Overleg:Lyrische Stücke

op. 12

De laatste bewerker van dit artikel voegde het volgende toe: "De eerste serie (op. 12) is technisch eenvoudiger dan alle volgende". Waar dit op gebaseerd is, is mij een raadsel. Ik heb het er ook maar weer uitgehaald. De hele serie in overweging nemende, kan ik niet anders concluderen dat tussen elk deel van de (complete) serie weinig verschil in moeilijkheid te bespeuren is. Het enige dat wel opgemerkt kan worden is dat er per stuk individueel een verschil in moeilijkheidgraad is (zo niet groot verschil als we bijv. "Ariëtta" vergelijken met "An den Fruhling").

En wat de omvang van het werk betreft, er wordt niet voor niets van "Short Lyric Pieces" gesproken; "overwegend"-kleinschalig gaat m.i. dus ook niet op, er zit immers geen grootschalig werk à la een sonate tussen... In het begin van het artikel werd overigens van "kleine, soms middelgrote stukken" gesproken. Lijk me voldoende zo. Als iemand het hier niet mee eens is, dan verneem ik dat graag (hier). Met vr. groet, JWF 22 jun 2008 20:54 (CEST)

p.s. Opus 12 was overigens volgens de Duitste uitgever M. Abraham (die een aantal van de eerste delen uitgaf: Ed. Peters, 1874, 1888....) wel het meest geliefd (i.h.b. no. 3 en 6). "On 21 May 1886 Abraham noted in a letter to Grieg that “your op. 12 is and remains the most popular of your works”.", zie hiervoor het voorwoord in Henle:Grieg, Lyric Pieces, vol. 1, p. V en VI --JWF 22 jun 2008 20:59 (CEST)

p.s.2 Waarom "Dit daar de stukken gemakkelijk te beheersen zijn" werd verwijderd het het artikel is mij ook een raadsel, zoals ik in de laatste bewerking opmerkte, wordt e.e.a. zo uit zijnn context gerukt. De stukken zijn gemakkelijk te beheersen - en daardoor juist interessant voor menig uitvoerende, docent en/of leerling!! - omdat de stukken kleinschalig van aard zijn en een vaak ongecompliceerd verloop hebben.... Lijkt me erg waardevol dat stukje dus. --JWF 22 jun 2008 21:04 (CEST)

En dan nog een taalopmerking (Tjako wijzigde e.e.a.). Je moet hier kennelijk ook alles uit de was doen...

Geheel van stukken = wordt

De stukken worden....

"Een geheel worden" is taalkundig onjuist. De lyrische Stukken is een serie stukken, dus volgt "wordt". --vr. groet, JWF 22 jun 2008 21:13 (CEST)

Bedankt voor het plaatje overigens, maakt het geheel wat levendiger. :) --JWF 22 jun 2008 21:20 (CEST)

Bezwaar: Lyrische Stukken is een overduidelijk meervoud. 1 Lyrisch stuk, een serie (van, bestaande uit) Lyrische Stukken. De openingszin leest krom als men goed leest: "De Lyrische Stukken is een serie...." , moet dus zijn: vormen een serie. Voorts:"De "Lyrische Stukken" - stuk voor stuk miniaturen - wordt als geheel tot Griegs bekendere werk gerekend en wordt daarnaast ook zeer gewaardeerd door uitvoerders, docenten en leerlingen." moet dus zijn "worden gerekend" en "worden gewardeerd". Lijkt me evident. Wat betreft plaatje: graag gedaan :) Tjako (overleg) 22 jun 2008 21:23 (CEST)

Krom klinkt wel vaker iets, maar is nog wel taalkundig correct. Lyrische Stukken duidt op een serie/geheel en eerder nog op een "werk" dan "werken". Als we dus spreken over de Lyrische Stukken, gaat het dus om (de titel van) een serie/ geheel van stukken (=enkelvoud), en niet om de meervoudsvorm (de stukken individueel). Met "vormen" in de eerste zin is dit 'probleem' nu wel opgelost, of beter gezegd: omzeild ;). groet, JWF 22 jun 2008 21:59 (CEST)

Het meervoud/enkelvoudprobleem is inmiddels opgelost, zie ik.

Wat op. 12 betreft ben ik wat onnauwkeurig geweest. Ik bedoelde dat alle 8 stukken van op.12 van ongeveer dezelfde moeilijkheidsgraad zijn - en daarom door veel leerlingen gewaardeerd. Maar het "beheersen" van op.65 zal toch wel iets langer duren.....

Iets waar ik nog niet op gewezen had: tussen op.12 en op.38 liggen zo'n 17 jaren, daarna zijn de onderbrekingen in de serie hoogstens 5 jaren. Daardoor - en waarschijnlijk door de toegenomen levenservaring van de componist - klinkt op.12 "jonger" dan alle volgende opusnummers. (Excuus voor het aanvankelijk vergeten van de ondertekening). KeesInvites 22 jun 2008 23:17 (CEST)

Waardering

Beste Jan W.F., tijdens het uitwisselen van argument en tegenargument verdwijnt wat mij betreft nog wel eens het gevoel waarvoor we dit allemaal doen: verbetering van de kwaliteit van Wikipedia. Daarom spreek ik hier mijn waardering uit voor het vele werk dat ik inmiddels van je gezien heb. Met name ook in het artikel Edvard Grieg, dat in een tamelijk deplorabele toestand verkeerde. En aan de manier waarop je referenties, bronnen en noten gebruikt zou menigeen (ik bijvoorbeeld) een voorbeeld kunnen nemen. Dit gezegd hebbend wil ik nog terugkomen op..... KeesInvites 23 jun 2008 12:16 (CEST)

...Opus 12 (reprise)

Ter oplossing van bovengenoemd "raadsel" volgt hier een citaat:

"...The pieces are usually short and fairly simple and make great contribution for amateur pianists. The first book (opus 12) consists of particularly easy peaces technically, basically written in ternary (A-B-A) form and first appeared.......The pieces of the second book (opus 38) are technically more difficult than the previous book....."

Dr. David Doughty, in het boekje behorend bij de CD-opname van Håkon Austbø.

En verder:

ben ik het eens met je opmerking over de moeilijkheidsgraad van de individuele stukken;

houd ik niet zo van het woord "beheersen", klinkt mij wat denigrerend in de oren, zou liever "bevatten" zien;

is een "uitvoerder" volgens Het Groene woordenboek "leider van de (bouw)werkzaamheden", dus liever "uitvoerende(n)". Groet, KeesInvites 23 jun 2008 12:24 (CEST)

• Op.12 is inderdaad technisch minder veeleisend dan latere Lyrische Stukken, vandaar dat vooral stukken uit op. 12 al relatief snel aan leerlingen opgegeven worden. Verder eens met Kees. Tjako (overleg) 23 jun 2008 13:12 (CEST)

Ha Tjako, welkom terug, en bedankt voor de steun. Ik durf het haast niet te zeggen.......maar blijf je wel aan je meervoudsvormen denken? (kijk nog even naar je laatste 2 regels....) KeesInvites 23 jun 2008 21:20 (CEST)

compliment/reactie

Dank voor je compliment KeesInvites, doet me goed! :)

Dat deel 1 (op 12) in zijn geheel tov andere delen minder veeleisend is... ik heb de serie er nog eens helemaal op nageslagen, daar kan ik mij wel in vinden. Deel 9 is redelijk vergelijkbaar met deel 1 vind ik, daarentegen staat dat de stukken van het laatste deel gemiddeld gesproken langer zijn. De overige delen zijn evidenter – daar is wel een (duidelijk) veel moeilijker stuk te vinden (en op zijn minst 1).
Alinea 3 handelt over het eerste deel, wat mij betreft een goede aanvulling daar. Mag je wat mij betreft aanpassen.

Wat de rest betreft: - Dat beheersen een denigrerende/negatieve connotatie heeft, daar ben ik het niet mee eens. "Beheersen" heeft namelijk twee betekenissen (zie bijv. Dikke v. Dale):

1. overheersen, domineren / bedwingen

2. feilloos kunnen toepassen of uitvoeren

Het laatste lijkt mij (vanzelfsprekend) van belang als we het hebben over muziekstukken uitvoeren. Het Engels equivalent hiervan is overigens ook niet to dominate/predominate maar "to control" of mooier: "to master" (dus: de beheersing hebben over...). Andere vertaling zou misschien "eigen maken" kunnen zijn: de stukken zijn eenvoudig/gemakkelijk eigen te maken. Of "gemakkelijk in te studeren". "Bevatten" vind ik dan al gauw weer vaag, en het suggereert ook: begrijpen of inhouden. Begrijpen alleen lijkt me onvoldoende om muziekstukken goed uit te voeren; uitvoeren kan m.i. alleen maar als je de stukken goed beheerst (en dus goed hebt ingestudeerd).
Is "gemakkelijk in te studeren" voor jou een goed compromis? - Wat betreft "uitvoerder" / "uitvoerende". "Uitvoerende" of "uitvoerenden" ken ik eigenlijk niet als zodanig, en staat ook niet in bijv. de Van Dale. Uitvoerder daarentegen wel, maar dat deze zo'n enge betekenis heeft wist ik niet. Best wel vreemd eigenlijk, want uitvoerder is afgeleid van het werkwoord uitvoeren: uit▪voe▪ren

〈overgankelijk werkwoord; voerde uit, heeft uitgevoerd; uitvoering; uitvoerder〉

1 (goederen) ter verhandeling naar het buitenland voeren --> exporteren

2 doen, verrichten

3 ten uitvoer brengen

4 (een muziekstuk) vertonen, spelen

5 (een werkstuk) tot stand brengen, met betrekking tot kwaliteit en uiterlijke verzorging

6 naar buiten voeren, brengen, leiden

Uitvoerder zou dus m.i. iemand zijn die iets uitvoert, iets verricht, iets ten gehore/ten uitvoer brengt, iemand die een muziekstuk vertoont / een voorstelling geeft etc.

"Performer" is overigens het Engels equivalent. Vertaald geeft dit: uitvoerder/-ster, artiest ... Met "uitvoerder" heb ik (dus) zelf geen probleem. Daar "uitvoerende(n)" van maken vind ik op zich prima, eventueel kan "musici" of - daar de stukken toch voor solo-piano geschreven zijn - "pianisten" ook.

Ik hoor graag van je/jullie, vr. groet, JWF 23 jun 2008 21:50 (CEST)

p.s ook wel leuk, uitvoerder vertalen in het Engels geeft (o.a.) ook: executor. Dit terugvertaald geeft bij mij dan weer: 1. uitvoerder, iemand die iets uitvoert; 2. iemand die aangesteld is tot uitvoeren van een testament (Wet). Het laatste is dus een executeur (executeur-testamentair). Toch maar eens Van Dale hierop attenderen? ;) --JWF 23 jun 2008 21:57 (CEST)

Jan WF, dank voor je bijdragen, en je verbeteringen aan het lemma. Wat betreft enige kleine dingen: wij musici spreken van uitvoerende(n), degene die de uitvoering voor zijn rekening neemt, die het stuk uitvoert. Uitvoerder ben ik nog zelden tegengekomen behalve bij amateurmuzikegezelschappen. ;) Wat betreft moeilijkheidsgraad van de stukken: op. 12 is vanuit pianistiek gezien (dus technisch gesproken) minder veeleisend, ten eerste doordat de stukken eenvoudiger te lezen zijn, korter zijn, vaak langzamer, en minder 'notenmateriaal' bevatten, en melodisch/harnomisch minder complex zijn. Een stuk als Hochzeitstag auf Troldhaugen of Kobalds is sneller, virtuozer geschreven, sneller en langer dan bijvoorbeeld de Arietta of Elfentanz. Ik zit te denken om over elk van de 66 stukjes een korte karakterisering te schrijven, maar dat is wel wat werk. Misschien kom ik daar deze zomervakantie nog toe :). groet, Tjako (overleg) 23 jun 2008 22:15 (CEST)

Nou nou nou, jongens (JWF en Tjako bedoel ik, in alfabetische volgorde), als we niet uitkijken worden we behalve muziekliefhebbers/musici/muzikanten ook nog taalkunstenaars!

• Uitvoerende: wie ben ik om tegen Van Dale in te gaan? Persoonlijke ervaring: ik luister langer dan 50 jaar (pardon - jaren) naar klassieke muziek, uitgezonden door de Nederlandse omroep en heb in aan- en afkondigingen meestal het woord uitvoerende(n) gehoord. Uitvoerder in de betekenis van voorman van bouwvakkers ken ik pas sinds ik de afgelopen 8 jaren op straat werk. Ik ben geboren en getogen in de Haarlemmermeerpolder; vraag aan JWF: kom je oorspronkelijk uit het Noorden, Oosten of Zuiden (van Nederland)? Of Vlaanderen?
• Gemakkelijk in te studeren is voor mij een goed compromis, voor op.12 dan.
• Korte beschrijvingen van alle 66 stukjes: ja, heel leuk, ik had er ook al aan gedacht. Als ik eraan begin is het voorlopig in kladbloc. Ik denk dat het uiteindelijk gewenst/het mooist is dat 1 persoon dan die redactie doet. Maar dat zien we dan nog wel.
• We komen er samen wel uit, ik denk dat we elkaars argumenten inmiddels wel respecteren. Hartelijke groet, KeesInvites 24 jun 2008 00:42 (CEST)

Lol KeesInvites, even je puntjes: uitvoerende lijkt me de juiste benaming, of musicus. Dan: gemakkelijk in te studeren: dat is een beetje subjectief. Ik zou kiezen voor: op. 12 is pianistisch minder veeleisend, dan de meeste stukken uit de overige banden.. Die korte beschrijving lijkt me een leuke job voor mijn vakantie, dus als jullie me toestaan en enig geduld hebben.... Dan je laatste punt: inderdaad, we komen er samen wel uit ;) groet, Tjako (overleg) 24 jun 2008 01:04 (CEST)

Ok. dus als ik het dus goed begrijp, is "uitvoerende" vakterminologie? Tja, ik ben ook 'slechts' amateurpianist. Ik zag overigens op de online versie van de DvD dat de betekenis ervan afgezwakt is (iem. die uitvoert of de leiding heeft over de uitvoering) :D Enige verklaring die ik - na een nachtje erover geslapen te hebben - ervoor kan bedenken, is dat het een samentrekking is van "uitvoerend kunstenaar" ---> wordt uitvoerende. Of het nu komt dat ik in het oosten van het land woon (dit was KeesI z'n vraag), het blijft mij vreemd in de oren klinken. Vergelijk dit bijvoorbeeld eens met zwemmer(s) en zwemmende(n), of sporter, sportende... klink mij eerlijk gezegd, en vooral als je het zo met elkaar vergelijkt, net zo raar in de oren;)

"uitvoerende musici", zoals nu in het artikel staat is weer dubbelop (pleonasme). Musici zijn namelijk al "uitvoerend" (kunstenaar). Voor de goede orde, ik ben geen taalpurist, maar een van beiden is wel voldoende denk ik ;)

Dan het laatste nog over op. 12. Zoals gezegd, daar kan ik me in vinden, hoewel ik op. 68 (deel 9 dus), technisch gezien niet echt de boot vind vallen, alleen de omvang van de stukken. "Kobald" en "Hochzeitstag auf Troldhaugen", horen daar overigens niet in thuis ;) die zijn sowieso technisch ingewikkelder. Doughty, D. is ook een mooie bron, met dank aan KeesI. Ik zal het dadelijk wel als bron vermelden. Zoals ik al zei, een mooie aanvulling. vr. groet, JWF 24 jun 2008 23:18 (CEST)

p.s. korte karakterisering/beschrijving zou erg mooi zijn, maar wel lastig. En gaat misschien ook wat ver voor een encyclopedie als deze. Vraag me ook af Tjako, in welke vorm je dat dan denkt te gaan doen? Ik ben in ieder geval erg benieuwd. Wat m.i. sowieso een goede aanvulling is, is per stuk een korte aanduiding in welke toonsoort het stuk gecomponeerd is. Leuk om het geheel in tabelvorm te doen, nr., (Noorse) titel, Ned. vertaling, toonsoort... -JWF 24 jun 2008 23:18 (CEST)

Uitvoerenden: ik ben ooit in 1985 afgestudeerd met het diploma "uitvoerend musicus" (er was toen ook "docerend musicus", maar dat was de opvolger min of meer van wat daarvoor B-examen heette). Dat kan dus wel. Als men uitvoeringen op de radio (bijv. radio 4) aankondigt geschiedt dat vaak met: "de uitvoerenden zijn:..." . Ik weet niet beter of die term uitvoerenden wordt veelvuldig en regulier gebezigd.

Specificaties per nummer: ik dacht inderdaad aan een beknopte tabel, met: titel (noors) en titel (duits/frans/engels/nederlands) voorzover gegeven (staat in vele uitgave nl.); opusnr; toonsoort; en dan beknopt een karakterisering per stukje in enkele regels. Voorbeeldje:

Titel Noors	Titel Duits	Titel Frans	Titel Engels	Titel Nederlands	opusnummer	toonsoort	Tempo- of karakteraanduiding	Beknopte omschrijving
Alfedans	Elfentanz	Danse des Sylphes	Fairy - Dance	Elfendans	op. 12. nr.4	e mineur	Molto Allegro e sempre staccato	Vlot stukje in 3/4 maat. De muziek is rap en speels (scherzando)van karakter, een hoog geschreven staccato thema wordt enige malen onderbroken door een donkere, manende en lage passage, waarna het verdwijnt in de stilte met enkele ppp slotakkoordjes.

Zoiets dus. Tjako (overleg) 25 jun 2008 00:14 (CEST)

Ziet er goed uit, Tjako! (Mits je het hele computerscherm gebruikt, zie ik net). Ik laat het helemaal aan jou over. Groet, KeesInvites 25 jun 2008 02:24 (CEST)

O ja, Jan (na een "bewerkingsconflict" met jouw tekst hieronder). Ik ben wel een taalpurist, overgehouden van de middelbare school - zoals dat vroeger heette; examen gedaan in 6 talen. Maar ik leg ik niet meer op alle slakjes zout, temeer daar ik de laatste spellingswijziging nog niet "beheers". Op het conservatorium niet verder gekomen dan tweeëneenhalf jaar orgel. Groet, KeesInvites 25 jun 2008 02:57 (CEST)

Tabel

Ziet er goed uit in eerste instantie, maar wel wat 'druk' voor een overzichtslijst vind ik. Vergeet ook niet dat het om maar liefst 66 stukken gaat. Dat wordt een immense tabel! En zoals ik reeds eerder opmerkte, zit een encyclopedie als deze daar op te wachten? Ik probeer me altijd een beetje in te leven in "de leek" die in een encyclopedie op zoek is of gaat naar informatie over een bepaald onderwerp, of in dit geval werk(en)/muziekstuk(ken). Mooier zou het - als je de het zo uitgebreid wilt doen - zijn voor ieder stuk een aparte pagina aan te maken. Een subpagina dus. Wordt ook vaak gedaan op wikipedia, zo heb ik gemerkt. Laat zelfs nog ruimte over voor een historische achtergrond hetgeen ik persoonlijk erg interessant vind (dus: hoe is het stuk tot stand gekomen, welke invloeden/ideeen hebben een rol bij het componeren gespeeld). Op zo'n pagina kun je dan ook de andere titels in zowel het Frans en Engels (event. ook Duits) kwijt. Ontlast "de hoofdpagina" behoorlijk.. En de lezer die het niet wil lezen, behoeft die link niet aan te klikken...
De tabel zou je dan overigens wel kunnen aanhouden, per deel een tabel, beginnend met alleen nr (opusnr. heb je nl. al), gevolgd door de titel in zowel het Noors als Nederlands, met daarachter de toonsoort en karakteraanduiding. Zo is mijn zienswijze, vr. groet, JWF 25 jun 2008 02:30 (CEST)

Bovenstaande geeft resumerend:

---

Opus 12 (gecomponeerd 1864-1867, gepubliceerd 1867)

Nr.	Titel Noors	Titel Duits	Titel Nederlands	toonsoort	Tempo- of karakteraanduiding
nr. 4	Alfedans	Elfentanz	Elfendans	e mineur	Molto Allegro e sempre staccato

Met dus op die subpagina "Alfedans (Grieg)", o.a. alle titels (inclusief de Franse en Engelse), en de beschrijving (Vlot stukje in 3/4 maat. De muziek is rap en speels (scherzando)van karakter, een hoog geschreven staccato thema wordt enige malen onderbroken door een donkere, manende en lage passage, waarna het verdwijnt in de stilte met enkele ppp slotakkoordjes.), en voor zover mogelijk een historische achtergrond. --JWF 25 jun 2008 02:30 (CEST)

---

p.s. ik weet niet hoeveel tijd je dan voor dit denkt uit te gaan trekken, maar misschien kun je ook de belangrijkste werken uit de gehele serie (zie daarvoor de inleiding), van zo'n fraaie karakterisering voorzien.
p.s.2 Als laatste wil ik graag vragen of je nog naar mijn opmerking over het een-na-laatste deel (op. 68) gekeken hebt. Miss. overheen gelezen? De rest lijkt me prima opgelost nu. "Uitvoerend musicus" begrijp ik nu overigens ook, alhoewel nog steeds een pleonasme, maar wel eentje met een goed doel kennelijk... om onderscheid tussen het uitvoeren en doceren te maken, waar ook wel wat voor te zeggen is, schoon mij muziekdocent en meer specifiek pianoleraar, veel beter dan "docerend musicus" in de oren klinkt ;) -- JWF 25 jun 2008 02:30 (CEST)

Eén pagina per band zou ook kunnen. Ik vind het mooi hoor, zo veel gegevens in een encyclopedie. Als het maar overzichtelijk gepresenteerd wordt. KeesInvites 25 jun 2008 03:17 (CEST)