Overleg:Maanvoorouders

Overleg

Beste Toth, Dank voor uw bijdrage aan dit artikel. Na m'n bewerking heb ik 19 oktober 22.42 u. Kameraad Pjotr verzocht het artikel van de Verwijderlijst te halen, maar tot op heden heb ik geen reactie ontvangen. Om niet te wachten tot het artikel onverhoopt mocht worden verwijderd, wil ik u om advies vragen. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 21 okt 2016 16:07 (CEST)

Verplaatste discussie van Overleg gebruiker:Renevs

Beste Renevs, bedankt voor uw reactie op de lijst voor te verwijderen artikelen, waarin u stemt vóór verwijdering van de Maanvoorouders, 'in deze staat'. Inmiddels heb ik het artikel bewerkt en vraag me af of u het zo geschikt genoeg acht om te behouden. U kopieerde de Engelse tekst over de maanvoorouders en ik begrijp, dat de formulering erin op het eerste gehoor vreemd overkomt. Toch lijkt me het een waardevolle hypothese, omdat we anders moeten kiezen uit de schepping van Adam en Eva enerzijds of een aapachtige, zelfs muisachtige voorouder anderzijds. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 19 okt 2016 23:49 (CEST)

Beste 10Guillot,

De essentie van mijn kritiek was dat je het onderwerp Maanvoorouders onvoldoende ingebed had in de daarna volgende ontwikkeling van de Root Races. ( Is Wortelras echt de gehanteerde Nederlandse vertaling? ) Met deze bewerking van 19 oktober 22.37 uur ben je daar enigszins aan tegemoetgekomen. Ik mis nog de stortvloed van kritiek die Blavatsky ook in haar dagen al kreeg. Alleen al bijvoorbeeld op het immense plagiaat dat zij pleegde.

Het zou voor de encyclopedie veel beter zijn eerst een artikel over The Secret Doctrine te schrijven. Daar dan die hele ontwikkeling van Maanvoorouders en Root-Races te beschrijven en dan vervolgens te bezien of het nog noodzakelijk is aparte artikelen over Maanvoorouders, Lemuriërs, Atlantiërs, etc. te maken. Het artikel Helena Blavatsky dient overigens ook hoognodig geheel herschreven te worden, want dat bevat teveel volstrekte onzin. Ik wacht nog even je reacties hier of in het artikel af. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 20 okt 2016 14:04 (CEST)

Beste Renevs, ik ben blij, dat ik in m'n bewerking tegemoet ben gekomen aan uw wens meer over de Wortelrassen te lezen met betrekking tot de Maanvoorouders. En ja, Wortelrassen is de term die in vertaling wordt gebruikt voor Rootraces. Kritiek op Blavatsky, zoals vermeend gebruik van plagiaat hoeft volgens mij niet noodzakelijk aan een artikel over Maanvoorouders toegevoegd te worden. Wel of geen plagiaat heeft geen invloed op het onderwerp als zodanig. Die kritiek past bij Blavatsky als onderwerp. Ik heb een aantal van haar boeken gelezen en vind de bronvermelding heel duidelijk. Het was haar bedoeling aan de hand van citaten van andere auteurs een 'bos bloemen' samen te stellen. In wezen was er weinig van haar bij, het ging om wat al gezegd is en hoe er door verschillende mensen over wordt gedacht. Logisch dat het vol zit met 'werk van anderen', maar daar wordt overvloedig melding van gemaakt. In de loop van de tijd wil ik zien wat ik kan doen aan de verbetering van het artikel Blavatsky en misschien een begin maken aan een artikel De Geheime Leer, als dat er nog niet is. De Engelse versie is behoorlijk goed, zou ik zeggen. Het artikel Maanvoorouders vind ik persoonlijk belangrijk genoeg om op zichzelf te staan, juist omdat ze te maken hebben met het idee van het 'begin' van de menselijke ontwikkeling. Ik hoop dan ook dat ik u er van kan overtuigen dat het artikel van de lijst van te verwijderen onderwerpen af mag. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 20 okt 2016 15:23 (CEST)

Ik kan het onderwerp niet van de TBP-lijst halen. Dat kan alleen degene die het genomineerd heeft of een moderator. Ik blijf van mening dat in een encyclopedisch artikel over dit onderwerp ook iets vermeld moet worden over de kritiek, want nogmaals dat was een stortvloed. Dat is dus wel degelijk relevant voor het artikel. Anders doe je ook een lezer ernstig tekort.

Het was natuurlijk ook niet zo, dat Blavatzky probeerde “ aan de hand van citaten van andere auteurs een 'bos bloemen' samen te stellen”. Blavatsky had wel degelijk de pretentie om een vorm van een wetenschappelijk onderbouwde vorm van religie te creëren, die de nieuwe ontdekkingen op het gebied van geologie, etc. accepteerde en tegelijkertijd een vorm van een esoterisch systeem van spirituele evolutie omhelsde, die zij wat meer sophisticated achtte dan die van Darwin. Op basis daarvan mag zij en haar literair werk ook beoordeeld worden.

Voor het massale plagiaat en dan bedoel ik niet alleen ideeën, maar ook duizenden pagina's , zie onder meer het al uit 1895 daterende The Sources of Madame Blavatsky's Writings . Zie ook de The Frauds of Madame Blavatsky en pagina 44 en volgende van dit. En er zijn echt honderden voorbeelden hiervan te geven. (overleg) 20 okt 2016 18:27 (CEST)

Beste Renevs, bedankt voor de geleverde bronnen. Ik zie dat The Frauds of Madame Blavatsky komt van de Blavatskyarchives van het Blavatsky study center, wat er op duidt dat een centrum dat Blavatsky's werk bestudeert kritiek op Blavatsky verzamelt en openbaar maakt. Ik ben niet de persoon om kritiek te leveren op Blavatsky. Ergens schrijft ze dat ze slechts het touwtje is dat de bos bloemen samenbindt, maar ook dat was naar een uitspraak van een Franse filosoof. Ik kan enkel uit eigen ervaring spreken en ik vind de boeken inspirerend en ben me zeer bewust van duizenden citaten en bronnen, die er in zijn verzameld. Het is een schat aan informatie. De namen van de vermeende geplagieerde boeken zijn me bekend, omdat Blavatsky ze noemt. Dat de Stanza's als twee druppels water lijken op werk uit de Rig Veda is geen argument. De Veda's worden immers voortdurend door haar genoemd en geprezen als zeer oude geschriften vol wijsheid. Tenslotte gaat het om de strekking van haar werk, die u juist typeert. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 20 okt 2016 22:04 (CEST)

Beste Renevs, inmiddels heb ik een kopje Theosofie toegevoegd. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 okt 2016 21:03 (CEST)

Het is jammer dat je niet het verschil wenst in te zien tussen enerzijds massaal plagiaat ( het letterlijk overschrijven van teksten van iemand anders en dat presenteren als een eigen unieke tekst) en anderzijds het benoemen van boeken en daarnaar verwijzen in bronnen. Als jij jezelf niet de juiste persoon vindt om in encyclopedische artikelen ook maar iets te melden over kritiek op Blavatsky, zou je je moeten afvragen of je wel de geschikte persoon bent om aan haar gerelateerde onderwerpen bij te dragen.

Ik vind de paragraaf De Theosofische hypothese nog steeds zeer onhelder. De essentie is:

Blavatsky heeft het over een systeem van zeven Ronden die de Aarde doormaakt, zeven Wortelrassen en zeven subrassen. Wij zijn nu in de vierde Ronde. Blanken zijn de Aryans, het hoogste en vijfde subras van het vijfde Wortelras. Begin 21e eeuw ( dus nu) moet volgens Blavatsky het zesde subras van dat vijfde Wortelras zich manifesteren. Wat latere theosofen vonden Californië wel een geschikte plek om die beschaving vorm te geven. Over ongeveer 25.000 jaar zal het zevende subras verschijnen. Daarna zullen in een serie buitensporige natuurrampen het Europese en Amerikaanse continent verdwijnen. Daarna volgt de komst van het zesde Wortelras dat het eind betekent van de vierde Ronde van de Aarde. Renevs (overleg) 22 okt 2016 15:56 (CEST) PS. Door deze discussie heb ik overigens voor het eerst een paar aan Blavatsky gerelateerde artikelen gelezen. Het is haast schokkend om te constateren hoe volstrekt eenzijdig de lezer op dat onderwerp hier wordt geïnformeerd. Zie bijvoorbeeld mijn opmerkingen hier

Beste Renevs, na het zesde Wortelras volgt er nog een zevende. U bent duidelijk op de hoogte van wat de theosofie naar voren brengt. De theosofische hypothese is bijgewerkt en van punten voorzien, waarin u uw uiteenzetting zult herkennen. Ook is De Menselijke Ontwikkeling nu meer uitgewerkt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 23 okt 2016 02:19 (CEST)

De opmerking over George Smith in zijn 'Chaldean Account of Genesis' vind ik er met de haren bijgesleept. Hij maakt een opmerking dat zowel in Genesis als in de door hem onderzochte kleitabletten Adam de betekenis van de mens heeft. Een op onderdelen zekere gelijkenis tussen Babylonische scheppingsverhalen en Genesis zegt helemaal niets over de theosofische hypothese.

Voor het geval de lezers van dit artikel zich bij de zin “Nu leven we in het vijfde tijdperk, de periode van het vijfde Wortelras, 'Ariërs' (Indo-Europeanen)” zouden afvragen waar dan de rest van de wereldbevolking is, zou het correct zijn te vermelden, dat de theosofische canon ook de stelling huldigt dat “ The majority of mankind belongs to the seventh sub-race of the fourth Root race, — the above mentioned Chinamen and their off-shoots and branchlets (Malayans, Mongolians, Tibetans, Javanese, etc., etc., etc.)- with remnants of other sub-races of the fourth — and the seventh sub-race of the third race” ( The Mahatma Letters to A.P. Sinnett)

Tenzij je nog echt met een nieuw element komt, heb ik eigenlijk wel de behoefte deze discussie af te sluiten. Ik kijk wel wat je verder met het artikel doet en bepaal dan nog wel of ik op de TBP-pagina wel of niet nog iets wijzig in mijn standpunt. Renevs (overleg) 23 okt 2016 22:29 (CEST)

Bedankt voor de bijdrage en het advies, vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 23 okt 2016 23:33 (CEST) Bij nader inzien en na herlezen van wat ik in het artikel schreef, is 'wij leven in de periode van het vijfde Worteras' niet verkeerd. Zelfs de Azteken, zie 'Vijf Zonnen' leven in het 5e tijdperk van het vijfde Worteras, terwijl ze de nazaten zouden zijn van het vierde Wortelras. Daarbij hebben de Indo-Europeanen zóveel invloed uitgeoefend, ook bij de Chinezen (denk aan de komst van mythische Xia van 'god weet waar') bijvoorbeeld, dat zo goed als iedereen de invloed van het Vijfde Wortelras 'geabsorbeerd' heeft. Daarom laat ik voorlopig staan wat ik geschreven heb in het lemma. Nogmaals vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 23 okt 2016 23:39 (CEST)

Beste 10Guillot,Het woord Indo-Europeanen wordt nergens door Blavatsky gebruikt. Als je dat woord weghaalt en ook nog de zin die handelt over George Smith in zijn Chaldean Account of Genesis blijf ik het een matig artikel vinden. Ik zal dan echter mijn verzoek tot verwijdering intrekken Renevs (overleg) 1 nov 2016 16:25 (CET)

Beste Renevs, het is goed mogelijk, dat Blavatsky de term Indo-Europeanen nooit heeft gebruikt. Ter verduidelijking van de term 'Ariërs' heb ik Indo-Europeanen geschreven. Nu is het veranderd met een vertaling: 'edelen' van het Sanskriet 'aryan'. Wat George Smith betreft, Robbot had er speciaal een koppeling voor gemaakt met 'assyrioloog' en daarbij is het volgens mij verhelderend er op te wijzen dat Adam als een meervoudsvorm bekend is bij een wetenschapper. In de hoop dat dit geen beletsel vormt om uw verzoek tot verwijdering in te trekken, met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 1 nov 2016 17:26 (CET)

Ik heb die zin nog enigszins gewijzigd. Ik heb op de TBP pagina hier mijn eertse tekst doorgehaald. Zie de Opmerking daaronder Renevs (overleg) 1 nov 2016 21:08 (CET)

Bedankt, Renevs, groeten,10Guillot (overleg) 1 nov 2016 22:10 (CET)

Sneeuwwitje en De Zeven raven

Vermelde artikelen bij een paragraaf Zie ook dienen een reële relatie te hebben met het onderwerp van het artikel. In dit verband de vraag naar de notie achter het nu ook nog gaan vermelden van De zeven raven en Sneeuwwitje Renevs (overleg) 14 nov 2016 22:41 (CET)

De theosofie stelt als universele wijsheidsleer altijd aanwezig te zijn geweest sinds aloude tijden. De klassieke mysterieverhalen, mede omtrent het hiernamaals en de onderwereld, zijn overgeleverd in sprookjes, toen de dominante religie elk alternatief verbood. Daarom lijkt bijv. Roodkapje op Persephone, die door Hades (de Wolf) wordt geschaakt. Zojuist las ik het Eskimo-sprookje Pitik en de maan, waarin het zusje van Pitik, Taka, wordt ontvoerd door de Prins van de Maan. Om nogmaals te wijzen op de universaliteit van dergelijke verhalen. In de Maanvoorouders wordt naar voren gebracht dat ze tesamen, als Zevenvoud, als de Maangod kunnen worden beschouwd. Bij De zeven raven en zeven dwergen is te lezen dat er verbanden worden gelegd met de reis naar de onderwereld. Ook is het duidelijk dat de dwergen zelf een rommeltje maken van hun huis. Sneeuwwitje komt om te werken. De dwergen zelf zijn lui. Zie Anunnaki voor de reden, waarom zij de mensen wilden scheppen: om voor hen te werken. Ook in het Russische sprookje 'De prinses en de zeven ridders' bestaat het 'Sneeuwwitje-motief' en net als in De zeven raven noemen de zeven ridders de prinses 'zusje'. Nader onderzoek zal meer helderheid geven omtrent de overeenkomsten tussen tenminste deze drie sprookjes. De namen van de dwergen zijn oorspronkelijk (bij Grimm) de dagen van de week, die vernoemd zijn naar de klassieke goden: (zaterdag, Saturnus; donderdag, Donar-Thor-Jupiter-Jovis, vandaar jovedi of jeudi etc.). De Gnostische zeven archonten dragen ook namen, die gerelateerd zijn aan de zeven planeten. Er is weinig twijfel of het sprookje van de zeven dwergen stamt van oeroude tijden en de 'aardmannetjes' (die in de mijnen werken) of 'orgs' hebben met de 'orcus' (onderwereld) van doen. Ze zijn de 'gnomen', van de egyptische Chnoem, die de mens en zijn aardse psyche boetseerde op een pottebakkerswiel. De ramskop van die god komt weer overeen met die van de Indiase Daksha, leider van de Prajapati's of voorouders. Andersom kan gevraagd worden: Wie zijn de zeven dwergen in het huisje in het bos anders dan de zeven Maanvoorouders? Het is een groot geluk dat het sprookje zo sterk in het geheugen van de mensen is blijven voortbestaan, want zo is de stap naar een esoterische uitleg minder groot. De Raven duiden op de 'schimachtige schaduwvorm van het astrale lichaam'. Ze zijn de Heren van de Maan, van de sterfelijkheid en de dood. Kraaien en raven zijn de aaseters (de ruimers), die men verbond aan de executieplaatsen en het slagveld. Vandaar dat de raven in het sprookje zelf ook zeggen, dat de mensen hen liever op een afstand houden. Ze zijn de 'broertjes' van de menselijke, sterfelijke psyche, die op aarde lijdt en zwoegt ('Assepoester') om tenslotte bevrijding te vinden, eenwording, huwelijk met de sprookjesprins ('Amor'). Zie 'Amor en Psyche' van Apuleis in 'De Gouden Ezel', waarin Amor's moeder, Venus, de rol speelt van 'boze stiefmoeder' ten aanzien van Psyche. Venus laat Psyche moeilijke opdrachten doen, zoals het uitzoeken van een berg zaadjes. Net als in 'Assepoester'. Zonder twijfel kan men stellen dat de meeste overgeleverde sprookjes stammen uit oeroude (heidense) tijden en in deze vorm hebben kunnen overleven. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 15 nov 2016 10:54 (CET)

Iedere keer als ik iets vraag krijg ik een verkondiging van jouw boodschap. Ik ga niet meer inhoudelijk reageren. Uit jouw antwoord wordt echter duidelijk, dat jij inhoud en thematiek van de beide sprookjes onderdeel wenst te maken van dan wel wenst te relateren aan het theosofisch concept van de Maanvoorouders. En om die reden de beide artikelen onder Zie ook hebt geplaatst.

Ik zal mijn vraag herformuleren. Op basis van welke gezaghebbende bron maak jij de inhoud en thematiek van beide sprookjes onderdeel van het theosofisch concept van Maanvoorouders. Renevs (overleg) 15 nov 2016 16:29 (CET)

Beste Renevs, u kunt mijn toevoeging van raven en dwergen beschouwen als 'parallellen'. In Turkije is er het sprookje 'De zeven broers' en in het Marokkaanse sprookje 'Het Lichtkasteel' knipt Habbat-er roumane de klitten uit het haar van de zeven reuzen bij de zeven bergen, legt een brood op hun knieën en kamt het haar uit hun ogen. Zij geven hem als dank de raad hoe hij de 'Vogel die de zorgen verjaagt' kan vangen (Volksverhalen uit kleurrijk Nederland, Lemniscaat, Rotterdam, 1991). Ook de zeven dwergen wonen achter de zeven bergen. U bent met Tibet bekend. Vermoedt u ook niet dat het onderwerp met de Heruka's (orks, archonten), de angstaanjagende weerspiegelingen van de Dhyani Boeddha's (uit het Tibetaanse Dodenboek), verband houdt? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 16 nov 2016 09:06 (CET)

Ik zou veel opmerkingen kunnen plaatsen t.a.v. je bovenstaande bijdrage. Ik laat het echter bij de constatering, dat je mijn vraag naar een gezaghebbende bron opnieuw alleen beantwoordt met een verkondiging. Ik zal in ieder geval de toevoegingen van de beide sprookjes verwijderen. Renevs (overleg) 16 nov 2016 17:03 (CET)

Bronnen?

Het valt me op dat dit artikel vrijwel uitsluitend gebaseerd is op primaire bronnen, dus de teksten van Blavatsky zelf. Daardoor ontstaat de indruk dat het hier gaat om "eigen onderzoek". Kunnen er dan geen secundaire bronnen worden gegeven voor de inhoud van dit artikel? mvg, J.G.G. (overleg) 5 dec 2017 10:08 (CET)

Op de Engelse wikipedia zijn er de volgende artikelen: 'Pitris', 'Pitrs' en 'Barhishad'. De Pitrs worden gevonden in hindoeïstische geschriften: de Vayu Purana, Brahmanda Purana, Harivamsha, Matsya Purana en Padma Purana. Dit artikel gaat over de maanvoorouders (barhishadpitri's), zoals ze in de theosofie worden opgevat. Groeten, 10Guillot (overleg) 5 dec 2017 11:07 (CET)

Wel ja, 'opgevat', daar gaat het om. Bijvoorbeeld dit boek, waarin wordt uitgelegd wat met 'lunar ancestors' in The Secret Doctrine wordt bedoeld, zou als secundaire bron kunnen worden opgevoerd. Robert S. Ellwoods boek Theosophy: A Modern Expression of the Wisdom of the Ages lijkt me wel degelijk, en zo zullen er nog wel goede (secundaire) bronnen te vinden zijn die nu in het artikel ontbreken. mvg, J.G.G. (overleg) 5 dec 2017 11:24 (CET)

Prima om het artikel aan te vullen. De Geheime Leer is gebaseerd op 'stanza's' van het 'Stanza's van Dzyan', dat in verband wordt gebracht met 'Kiu-te' (waarschijnlijk van 'rGyud-sde'), 'tantra's uit de Kangyur', de Kalachakratantra (oude vorm Kalachakra mula). Groeten, 10Guillot (overleg) 5 dec 2017 11:44 (CET)

Ik druk mezelf blijkbaar onduidelijk uit... Nog een poging dan maar: wat voor het ogenblik onder het kopje 'Bronnen, noten en/of referenties' staat zijn een paar links naar een woordenboek om een term uit te leggen, en een aantal verwijzingen naar primaire bronnen om te zeggen dat x op pagina zoveel staat van Blavatsky's boek. Wat ontbreekt, en wat eigenlijk niet zou mogen ontbreken in een encyclopedisch artikel, zijn de secundaire en eventueel tertiaire bronnen, dus werken van andere schrijvers - niet Blavatsky zelf! - die het onderwerp behandelen. Vandaar mijn voorbeeld met Robert S. Ellwood, een academisch onderzoeker met een expertise in wereldreligies. Succes ermee, mvg, J.G.G. (overleg) 5 dec 2017 12:56 (CET)