Overleg:Maarten Boudry

De link naar de masterthesis van Boudry in de bibliografie is dood. Via scriptiebank.be kun je het wel terugvinden: https://www.scriptiebank.be/sites/default/files/c6aa5052a0d7b35c9ce338ae53733d92.pdf

Maar is het nog wel aangewezen om die masterthesis op te nemen in de bibliografie, met link? De thesis is van 2006, Boudry was dan 21 of 22 jaar. Je kan vragen stellen bij het linken naar een 'jeugdwerk'. Aan de andere kant heeft de scriptie wel de SKEPP-prijs gewonnen. Ndcroos (overleg) 25 sep 2019 15:44 (CEST)

Cultuurmarxisme

Het lijkt me relevant om te vermelden dat Boudry vaak de term 'cultuurmarxisme' gebruikt en verdedigt. De Wikipediapagina van cultuurmarxisme erkent reeds dat het een samenzweringstheorie is en dat lijkt me zeker relevant om te vermelden (bij het deel over het gebruiken van extreemrechtse termen). Wel mits de nuancering dat hij zelf zegt dat hij zich distantieert van de samenzweringstheorie, maar wel vindt dat er een 'kern van waarheid' inzit. Dit lijkt me sowieso relevante informatie, aangezien deze stelling schijnbaar conflicteert met zijn studies over pseudowetenschap en verdere informatie biedt bij zijn visie op politieke correctheid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Simone Vant Mooizicht (overleg · bijdragen) 12 apr 2021 16:08‎

De wikipedia-pagina over die term is nogal betwist. Het gaat echt te snel om deze term te labelen als samenzweringstheorie. Fosburyflop (overleg) 13 apr 2021 08:59 (CEST)

Ik heb het artikel terug aangepast omdat Boudry's gebruik van de term 'cultuurmarxisme' relevant is. Verder is het mijns inziens genoegzaam aangetoond dat de term 'cultuurmarxisme' geen enkele academische basis heeft en voornamelijk in alt-rightkringen gebezigd wordt. In academische peer-reviewed magazines wordt het als samenzweringstheorie bestempeld (zoals hier). Ten slotte zijn er interessante en diepgaande discussies geweest op de Engelstalige Wikipedia (daar heet de pagina en:Cultural Marxism conspiracy theory) waarbij de consensus is dat het wel degelijk een samenzweringstheorie is. (Samenvatting is hier te vinden: en:Wikipedia_talk:Articles_for_deletion/Cultural_Marxism_(2nd_nomination)

Ik zie die consensus niet. En zomaar terugdraaien lijkt me dan echt niet recht doen aan mijn punt. En los van de i.m.o. niet bestaande consensus - niet in het Engels en zeker niet in het Nederlands en daar bewegen wij ons - klopt de taal niet. Een term is geen 'samenzweringstheorie'. Het verwijst daar hooguit naar of is gebaseerd op, hooguit. Dus sowieso graag fatsoeneren. En ik vind nog steeds echt dat het neutraler moet. Fosburyflop (overleg) 13 apr 2021 12:46 (CEST)

Poging tot herformuleren: "Ook gebruikt hij regelmatig de term 'cultuurmarxisme' om te verwijzen naar een reeks politieke stromingen die een gelijkaardige structuur zouden hebben als het marxisme, maar zich toespitsen op culturele in plaats van economische ongelijkheid. Volgens velen komt deze theorie neer op een samenzweringstheorie, aangezien het twijfelachtige linken legt tussen verscheidene politieke bewegingen en intellectuelen. Boudry stelt zelf zich te distantiëren van de samenzweringstheorie, maar stelt wel dat het 'een korrel van waarheid bevat.'[35]" Dan wordt benadrukt in het artikel dat er discussie bestaat over de status van cultuurmarxisme als samenzweringstheorie en worden beiden kanten aan het woord gelaten. Simone Vant Mooizicht (overleg) 13 apr 2021 13:05 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad een verbetering. Bedankt voor je meedenken. Om consequent te zijn moet je dan ook 'van de samenzweringstheorie' vervangen door 'van zo'n samenzweringstheorie' of nog beter: 'van zo'n eventuele samenzweringstheorie'. En 'maar stelt wel' moet denk ik zonder 'wel', ook dat maakt het neutraler. Fosburyflop (overleg) 13 apr 2021 13:33 (CEST)

Neutraliteit

Ik heb het gevoel dat door recente aanpassingen de neutraliteit van deze pagina in gedrang komt. Kopjes zoals "Tegen links en milieubeweging" geven naar mijn gevoel een eenzijdige visie van Boudry's werk aangezien Boudry meermaals zichzelf heeft geïdentificeerd als links en voorstander van een ingrijpendere klimaat- en milieuwetgeving alleen niet zoals ze over het algemeen gebezigd wordt door linkse partijen en milieubewegingen. Kritieken moeten natuurlijk op deze pagina aangegeven worden, maar de bewoording en de manier waarop het nu staat maakt volgens mij van Boudry een rechtsere denker dan dat hij eigenlijk is.

Ook onder het kopje van "Mogelijk extreemrechts taalgebruik" draagt daartoe bij, niet per se omdat het onwaardheden zou vertellen, maar vanwege de opbouw. Het laat immers uitschijnen dat ook Boudry's visie over cultuurmarxisme, ondanks zijn ontkenning van het aanhangen van de complottheorieën, inherent gekoppeld is aan de complottheorieën die over deze (vermeende) politieke stroming bestaan. Als ik zijn stukken lees, dan lijkt het mij toch eerder dat hij de middenpositie wil bekleden en zowel de complotdenkers en "ad hitlerium"-critici op hun plaats wil zetten. Over politieke correctheid wordt de mening van Jef Verschueren aangevoerd, maar ook daar is kritiek op gekomen. Men zou in het geciteerde stuk van Jef Verschueren ook bepaalde vormen van politieke correctheid kunnen ontwaren, wat zijn punt misschien ondergraaft. Als ik naar recente debatten kijk waarbij Boudry betrokken is dan heeft hij het ook over politieke correctheid op rechts, en niet enkel op links, en wordt hij over dit punt vaak bijgestaan door figuren die traditioneel als links worden beschouwd zoals Abou Jahjah.

Niet zozeer de inhoud, maar eerder het gebruik van taal en kritieken en de opbouw lijken me soms toch een zeker vooroordeel te suggereren tegen Boudry en haalt de nuance weg. Zou de opbouw en gebruik van bepaalde zaken hier en daar veranderd moeten worden? Met vriendelijke groeten TomZeppelin (overleg) 2 mei 2021 12:00 (CEST)

Hey Tom. Wat betreft de tussentitel "Tegen links en milieubeweging" geef ik je 100% gelijk. Beter is misschien "Kritiek op politieke correctheid en ecologisme" of iets in die trant. 'Kritiek' lijkt me sowieso beter dan 'tegen.' Het lijkt me echter wel zeker terecht om dit te vermelden, aangezien hij zeer vaak in debatten deze positie inneemt en vooral uit deze hoek (naar mijn weet) kritiek krijgt.

We hebben in bovenstaande tussentitel al uitgebreid gediscussieerd over de toevoeging van cultuurmarxisme en uiteindelijk was daar de consensus dat het de moeite was om te vermelden, maar dat het zoals jij aangeeft ook zeer belangrijk was om zijn eigen uitleg van de situatie te geven, waarmee hij zijn gebruik van de term nuanceert. Mij lijkt dit de meest neutrale aanpak, maar ik sta zeker open voor voorstellen van jou. Verschueren leek me als taalkundige een zeer goede criticus, aangezien de discussie in de eerste plaats ook ging over taalgebruik in de politiek. Alweer sta ik er natuurlijk wel voor open om mogelijke reacties hierop toe te voegen, maar dan drijven we misschien een beetje af van meneer Boudry's controverses.

Benieuwd naar je voorstellen! Simone Vant Mooizicht (overleg) 2 mei 2021 16:40 (CEST)

Beste Simone Vant Mooizicht, u haalt zeker terechte punten aan. Ik zou voorstellen om naar analogie met sommige andere pagina's een apart kritiekkopje op te stellen (zoals bijvoorbeeld het geval is bij Paul Verhaeghe, een tegenstander van Boudry), al komt dat soort kopjes niet altijd voor. Als ik naar andere Wikipedia-pagina's van filosofen of menswetenschappers kijk dan zie ik ook wel ruimte voor kritiek, maar vaak niet zo geconcretiseerd op één specifiek geval van evenementiële gebeurtenissen behalve wanneer het echt spraakmakend is geweest in het publieke debat. Toch is het denk ik wenselijk om de kritieken op deze pagina mee te nemen, al is het misschien in aangepaste vorm.

Ik stel voor dat we de kop over "Diverse debatten" opdelen in twee nieuwe koppen. Aan de ene kant een kop waar ruimte is voor zijn werk als scepticus, zijn voornaamste kritieken en de bekleding van de leerstoel Etienne Vermeersch. Aan de andere kant, onder een andere kop, een aantal kritieken van critici. Het enige problematische dat ik aan deze oplossing zou kunnen opmerken is de vraag waar controverses zoals zijn herhaling van de Sokal-affaire zouden moeten komen. Dat ligt zowel in het verlengde van zijn werk als scepticus en de kritieken van zijn critici.

Over de bewoording bij cultuurmarxisme kan ik toevoegen dat voor mij enkel de opbouw van het stukje wat raar aanvoelde. Als ik een stuk van Boudry lees dan heeft hij het over semantiek en zet hij zich ook af van complottheorieën zoals ze in bepaalde kringen worden gebezigd over het onderwerp. Het is daarom wel terecht om aan te geven dat critici van de term wijzen op het gebruik ervan in complotkringen, maar Boudry hangt in tegenstelling tot de complotkringen geen theorie aan en daarom is zijn gebruik van de term niet per se dé theorie zoals het stukje hier wel lijkt te gebruiken/verwoorden. Dit is slechts een aanpassing van de opbouw of van een woord. In een stuk van enkele jaren geleden heeft hij zelfs een (vermoedelijk?) nieuwe woordcombinatie gelanceerd om ietwat tegemoet te komen aan zijn critici, identitair marxisme. Dat kan toegevoegd worden als repliek op zijn critici.

Vriendelijke groeten TomZeppelin (overleg) 3 mei 2021 09:49 (CEST)

BLP

Per WP:BLP voel ik me genoodzaakt om alle controversiële bewerkingen voorlopig terug te draaien: 'In geval van twijfel verdient het aanbeveling om een artikel met materiaal over een levende persoon terug te draaien naar de laatste neutrale versie en alle controversiële beweringen zonder betrouwbare bron te verwijderen (ook als het artikel hierdoor korter wordt).' WP:VER is zelfs nog strenger: 'Extra aandacht op dit punt verdient informatie over levende personen, aangezien alles wat over een persoon geschreven wordt directe onwenselijke consequenties kan hebben voor die persoon zelf (of zijn omgeving). Hier dient materiaal waar twijfel over ontstaat meteen verwijderd te worden.' Wikipedia kan simpelweg niet gebaseerd zijn op onbetrouwbare bronnen zoals opiniestukken en blogjes die worden gepresenteerd als feiten (WP:NPOV), zeker niet in een BLP, zeker niet als ze primaire bronnen zijn over deze of gene controverse (wat al gauw neerkomt op WP:GOO). Boeken, interviews, radio- en televisieuitzendingen, krantenreportages etc. met of over Boudry zijn betrouwbare bronnen voor een biografie, niet wat Boudry zelf of critici van Boudry ooit ergens in een tweet, blog of opiniestukje in een krant hebben geschreven (zie ook WP:BRON en WP:Betrouwbaarheid van bronnen). BLP's hebben een bijzondere bescherming om te voorkomen dat iemands reputatie op onheuse wijze ofwel wordt opgehemeld ofwel wordt afgekraakt. We dienen hier eerst op deze overlegpagina een consensus over te bereiken voordat we beginnen met het documenteren van allerhande discussies die op sociale media gebeuren, maar nooit in de sfeer van de betrouwbare bronnen treden (zie ook WP:NIET en WP:Relevantie). Kortom, er zijn de afgelopen 18 maanden een hele hoop regels, richtlijnen en principes op Wikipedia geschonden met allerlei tekst die er (vaak door nieuwe gebruikers) aan dit artikel is toegevoegd. Dit hoeft en kan de Wikipediagemeenschap niet accepteren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 mei 2021 15:33 (CEST)

Ja, mee eens. Ik had geen zin in een vermoeiende strijd van de betreffende contribuant. Overigens kun je zien dat diegene wel meer dergelijke opiniërende bijdrages heeft. Fosburyflop (overleg) 22 mei 2021 16:49 (CEST)