Overleg:Mario Monti

Partij

De infobox meldt dat hij een onafhankelijk politicus is, terwijl de Italianen beweren dat hij lid is van de zgn. Gruppo Misto. Deze wordt door een van de collegae ook genoemd en wel in het artikel Piemonte. Wat is wijsheid en met bij twijfel niet interbemiëren neem ik bij voorbaat geen genoegen tenzij bronnen aantonen dat hij nooit lid is geweest van genoemde groep Europarlementariërs. Ciao ciao, ZeaForUs (overleg) 12 jan 2012 02:14 (CET)

Wat is de gruppo misto? In Spanje is dat geen politieke formatie, maar een soort restcategorie. Als onafhankelijke kom je daar in terecht. Hoe zit dat in Italië? netraaM • 12 jan 2012 08:17 (CET)

Mijn Italiaans is niet bijzonder goed, maar ik geloof op de italiaanse wiki te lezen dat het een vergelijkbaar iets is. netraaM • 12 jan 2012 08:21 (CET)

Je zegt het niet helemaal (politiek)correct, beste Netraam. Je 'komt er niet terecht'. Je kiest ervoor. Zoals het er nu staat lijkt het alsof deze groep vergelijkbaar is met de 'Independents' van de Verenigde Staten. Dat is wat ik ervan begrijp niet het geval. We wachten op een specialist. Komt deze niet plaatsen we ook een linkje in 'De Commotie'. Ok? Bedankt voor je snelle reacrie en collegiale groeten uit Toscane, ZeaForUs (overleg) 12 jan 2012 09:46 (CET)

Gruppo misto

Italiaanstalige Wikipedia heeft inderdaad een artikel dat Gruppo misto heet. Of dat voldoende aantoont betwijfel ik, gezien ander lopend overleg...

Inmiddels met bron bevestigd. Opgelost  Uitgevoerd ZeaForUs (overleg) 12 jan 2012 17:02 (CET)

Volgens mij is de gruppo misto geen partij hoor. Een partij of een groep afgevaardigden kan een gruppo parlementare vormen als ze meer dan 20 afgevaardigden of 10 senatoren hebben. Als ze die niet hebben, komen ze in de gruppo misto terecht (bron: de italiaanse wiki). Kleinere partijen komen daar dus ook in terecht. In de bron die je bij Mario Monti aan hebt gehaald om te zeggen dat hij lid is van die 'partij', staat een opsomming van de leden van de gruppo misto in het huidige parlement. Deze zijn lid van verschillende partijen, zoals de Alleanze per l'Italia of liberali per l'Italia-PLI, en ook de Deputati non iscritti ad alcuna componente (de onafhankelijken) zitten in die groep. De gruppo misto op zichzelf is dus zeker geen partij, maar een staatkundige constructie in het parlement. Zoals je weet betekent de naam ook 'gemengde groep'. Mario Monti zelf komt trouwens niet voor op de lijst op die pagina, wat ik wel weer een beetje raar vind. Hoe dan ook, ik denk dat er in de infobox bij partij 'onafhankelijk' zou moeten staan. netraaM • 12 jan 2012 20:14 (CET)

Op de pagina it:governo monti staat hij overigens ook als indipendente aangegeven. Ook heeft de gruppo misto geen website die erop zou kunnen wijzen dat het een partij is. Als je erop googlet kom je slechts lijstjes tegen met de samenstelling van de gruppo misto in verschillende regio's van italië, maar geen site met informatie over een evt. partij. netraaM • 12 jan 2012 20:35 (CET)

Hij komt niet (meer) voor op die lijst, omdat hij technisch gezien geen parlementslid is maar oresidente del consiglio. De Italiaanse Wikipedia zal het toch beter weten dan jij neem ik aan of woon je er ook net als ik? ZeaForUs (overleg) 13 jan 2012 12:35 (CET) die het geen bewerkingsoorlog waar vindt dus vjvegjg - ik trek mij terug mevrouw of meneer Betweter -

Wat weet de Italiaanse wiki beter? Dat ze hem bij gruppo als 'misto' hebben staan, of dat de partito gewoon nergens wordt genoemd? netraaM • 13 jan 2012 18:54 (CET)

it:Gruppo misto: Nelle due Camere del Parlamento italiano, il Gruppo Misto è il gruppo parlamentare nel quale vengono inseriti d'ufficio tutti quei parlamentari che non sono iscritti a nessun altro gruppo. In genere, accoglie tutte le formazioni politiche minori che non hanno ottenuto un numero di parlamentari sufficiente a costituire un gruppo proprio e i singoli parlamentari che scelgono di non aderire a nessun gruppo. - Het is geen partij maar een restcategorie in het parlement. netraaM • 13 jan 2012 19:02 (CET)

Mario Monti zit in de gruppo misto van de senaat, waar hij verder niet tot een partij behoort. netraaM • 13 jan 2012 20:42 (CET)

Zijn we het 'dus' ens nu dat hij niet onafhankelijk is? Dat is namelijk niet toegestaan in Italië. In Nederland wel. Daar kun je onafhankelijk kamerlid zijn. Geert W. en anderen zijn dat ooit geweest. Goed overleg was dit. Onze wereldberoemde poldercultuur bestaat nog. CguV, ZeaForUs (overleg) 14 jan 2012 13:57 (CET)

Ik denk dat hij wel onafhankelijk kamerlid is (= behoort niet tot een partij), maar omdat je in je eentje geen fractie mag vormen, hoort hij bij de gruppo misto die de fractie is voor alles wat te klein is om een eigen fractie te vormen (= splinterpartijen en onafhankelijken). De gruppo misto is geen partij. Een voorbeeldje: in de senaat zit de partij MPA-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud in de grupo misto, maar de partijen Partecipazione Democratica en Partito Repubblicano Italiano ook. Alle personen waar geen partij vermeld is, zijn hoogstwaarschijnlijk 'partijloos', onafhankelijk dus. Als de 'gruppo misto' in Nederland had bestaan, dan waren Wilders en Verdonk daarin terecht gekomen, in plaats van in hun eentje te opereren.netraaM • 14 jan 2012 20:50 (CET)

Volgens mij heb je des Pudels Kern gemist dat wil zeggen over het hoofd gezien. Volgens de Italiaanse parlementaire regelgeving bestaat het begrip 'Onafhankelijk/partijloos/enz. lid' daar niet. Biemand kan zich dus, in tegenstelling tot Nederland waar het onderhand meer regel dan uitzondering lijkt te zijn, in elk geval populair en modieus, als zodanig profileren. Ik draai je wijziging terug en leg het voor in WP:OG want een bewerkingsoorlog met z'n tweeën lijkt meer op een partijtje Grieks-Romeins ({sic ) worstelen en de Olympische Spelen zijn pas over een paar maanden. Slaap zacht beste collega, Netraam met alle vormen van respect groeten wij u vanuit de nabijheid van ooit de arena van de leeuwen ; brood en spelen', ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 02:43 (CET)

Als ik het goed begrijp uit de Italiaanse en Franse wp beschrijving van gruppo misto en andere parlementaire groepen, kunnen partijen in de twee Italiaanse Kamers groepen van gelijkgezinden vormen, een soort coalitie van één of meer partijen. Ik vergelijk dit met de groeperingen in het Europese Parlement, waar vertegenwoordigers van nationale partijen zich groeperen om zo meer macht te krijgen. Een Gruppo parlamentare is dus geen politieke partij op zich. Dat leidt bij mij tot de conclusie dat de aanduiding in het sjabloon "Politieke partij: Gruppo Misto" incorrect is, Gruppo Misto is geen politieke partij. Beter zou zijn om het fenomeen Gruppo parlamentare alhier een eigen artikel te geven (dus niet de huidige iw Fractie (politiek), want dat is in NL en BE beperkt tot 1 partij, en ook niet alleen beperkt tot het parlement), en het sjabloon aan te passen om dit concept weer te geven. Groeten, .marc. (overleg) 15 jan 2012 09:22 (CET)

Het fenomeen komt in Spanje ook voor, en heet daar 'Grupo Mixto'. Er is daar nogal wat om te doen geweest na de verkiezing vorig jaar. Indien dit artikel geschreven wordt, zou een Nederlandstalige titel aanbevelenswaardig zijn, en niet zozeer de Italiaanse. netraaM • 15 jan 2012 10:29 (CET)

Samenvattende uitleg

Goedemorgen ZeaForUs, brood en spelen zijn het zeker, is dat niet waarom de meesten van ons bijdragen? Wachtend op wat meer licht van elders zal ik je bewerking laten staan, maar ik ben het er uiteraard niet helemaal mee eens. Laat ik duidelijk uitleggen wat ik hierboven met horten en stoten neer heb gekalkt. Doe mij alstublieft de eer het onderstaande eens rustig, desnoods met een kop cappuccino bij de hand, en aandachtig door te lezen.

Op de Italiaanse wikipedia staat dat de gruppo misto een gruppo parlementare is (Gruppo Misto è il gruppo parlamentare nel quale... etc). Er staat op een ander artikel daar dat een gruppo parlamentare een vereniging van parlementsleden is die tot dezelfde partij behoren, het is dus een 'kamerfractie'. Let op: een fractie is wat anders dan een politieke partij. Op het hetzelfde artikel Gruppo parlamentari staat namelijk (tweede alinea inleiding): (...) che possono esistere gruppi non corrispondenti a nessun partito o a più partiti contemporaneamente: er kunnen groepen bestaan die niet tot een partij behoren, en er kunnen groepen bestaan waarin meerdere partijen tegelijkertijd zitting hebben. Aangezien een gruppo geen partij is (ook al hebben de twee veel met elkaar te maken), kan er zeker niet van Mario Monti gezegd worden dat hij tot de 'partij' Gruppo misto behoord. Dat is een non-lieu, het is immers geen partij. Dhr Monti behoort tot de fractie gruppo misto.

Tot welke partij behoort hij dan wel? Welke partij(en) zitten er in de gruppo misto? Zoals de naam al zegt ('gemengde groep'), zitten er meerdere partijen in deze fractie. Op het artikel gruppo misto staat daarover dit (tweede regel): In genere, accoglie tutte le formazioni politiche minori che non hanno ottenuto un numero di parlamentari sufficiente a costituire un gruppo proprio e i singoli parlamentari che scelgono di non aderire a nessun gruppo: de gruppo misto omvat alle kleine politieke formaties die niet voldoende parlementariërs hebben gehaald om een eigen groep te kunnen vormen (daar zit namelijk een ondergrens aan), en individuele parlementariërs die er voor kiezen tot geen enkele groep te behoren ('italics' zijn van mij (sic)). Deze laatsten kiezen er dus voor niet tot een groep te behoren die bij een partij hoort. In mijn wereld zijn parlementariërs die er voor kiezen niet bij een partij te behoren onafhankelijke parlementariërs.

Een éénmansfractie à la Wilders of Verdonk bestaat dus inderdaad niet. Daar heb je helemaal gelijk in en ik heb niet anders beweerd, een dergelijke eenling komt namelijk in de gruppo misto terecht.

De beweringen van de Italiaanse wikipedia over de samenstelling van een gruppo misto kloppen. Op de website van de senaat staat namelijk een opsomming van de gruppo misto in die kamer. Twee senatoren behoren tot de partij 'MPA-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud'. Een senator behoort tot 'Partecipazione Democratica' en een andere tot 'Partito Repubblicano Italiano'. De overige 7 senatoren behoren nergens toe. Zij zijn dus onafhankelijke senatoren. Zij behoren niet tot een partij, en hebben zitting in de "fractie" Gruppo misto. En Mario Monti is één van hen.

De pudels kern die jij over het hoofd ziet, is dat een gruppo parlamentare en een partito twee verschillende dingen zijn. Dat een haan in een kippenhok zit, maakt van hem geen kip. Hij blijft een haan. En we noemen de soort waar hij toe behoort al helemaal niet 'kippenhok'.

Bedankt voor het lezen van bovenstaande, ZeaForUs. Rest mij nog te zeggen dat ik je steken onder water bijzonder weinig waardeer, en dat je die ook beter voor je kunt houden want buiten deze zin zal ik daar verder niet op in gaan. netraaM • 15 jan 2012 10:22 (CET)

Jij ook bedankt voot het aangaan van de strijd. Ik kan het mishebben, maar dat zou betekenen dat er een leugen in de Italiaanse WP stat. Dat kan naturlijk, maar niemand heeft dat nog rechtgezet, zoals jij dat hier deed. De begrijpelijke misvatting is dat je denkt: In land X werkt het zo, dus zal het in de souvereine staten Y en Z, alle drie in een unie of bond verenigd ook zo werken. Was het maar waar. Het duurt jaren, zeker in de politiek om verschillen glad te strijken, zodat een glad resultaat wordt bereikt. Dit is zo'n voorbeeld met twee of drie situaties. Een partij met maar 1 (fractie)lid kan in Nederland, in Italië helemaal niet en als ik jou goed begrepen heb is er in Spanje commotie over (geweest?). VguV, ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 17:50 (CET)

Dat klopt, in Spanje kun je ook niet als enkeling een fractie hebben. Let wel, de uitleg hierboven berust volledig op de Italiaanse wiki en de site van de Italiaanse senaat. Ik begrijp ook niet zo goed waar je denkt dat er een fout op de Italiaanse wiki zou staan... volgens mij klopt alles daar namelijk. Bij Mario Monti staat daar een infobox van de senaat waar in staat dat hij in de gruppo misto zit aldaar, maar er staat daar nergens bij welke partij hij hoort. Elders, op de pagina governo Monti, staat dat hij 'indipendente' is, onafhankelijk. En voor wat betreft politieke systemen, laten we maar blij zijn dat Nederland in ieder geval het enige land is met dát politieke stysteem ;-) netraaM • 15 jan 2012 18:50 (CET)

Als je morgenavond nog geen link hebt kunnen geven van waar de italiaanse wikipedia anders beweert dan ik, dan zet ik het artikel trouwens terug in zijn oorspronkelijke staat waarin gemeld wordt dat Monti een onafhankelijk senator is. netraaM • 15 jan 2012 20:41 (CET)

Bij uitblijven van bronnen/links die de mijne hierboven weerleggen, zet ik het artikel terug in de oorspronkelijke staat van 12 januari van voor aanvang van dit overleg. De enige reactie die hier gekomen is buiten ons twee (van .marc.), steunt dit. netraaM • 16 jan 2012 20:21 (CET)

Internationaal adviseur

Het lijkt me toch belangrijk te vermelden dat de heer Monti betaald werd/wordt als internationaal adviseur voor o.a. Goldman-Sachs en The Coca-Cola Company. Op de Engelstalige versie van wikipedia wordt dit wel vermeld.

Anders wek je de indruk dat Monti een onafhankelijk academicus is, terwijl dit zeker niet het geval. Bovendien kunnen mensen met enig inzicht toch de nodige conclusies trekken. Ook Draghi is een Goldman-Sachs pion. Het statement dat het hier om een putsch gaat van de haute-finance op de Europese democratische instellingen, is geheel voor mijn eigen rekening. Maar de objectieve info over de rol van Monti tegen betaling door o.a. Goldman-Sachs, moet zeker toegevoegd worden. Mensen moeten dan maar hun eigen conclusies trekken uit de objectieve informatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.78.84.242 (overleg · bijdragen)