Overleg:Moord op Pim Fortuyn

Chauffeur

Ik mis de naam van de Chauffeur. Volgens mij heet hij Smolders Hij heeft toch een niet onbelangrijke rol gehad bij het pakken van de dader! Weet iemand misschien zijn volledige naam?

Piet Smolders bedoel je? Bekend van de televisie. Kijk even op http://google.nl.

Wie weet er meer?

Ik begrijp dat hiervan een apart artikel gemaakt is, dat lijkt mij ook wel terecht. Alleen dan zou het wel wat meer over de moord elf mogen gaan. Ik mis bespreking van andere mogelijkheden, meer achtergrond over de mogelijke motieven, meer daders etcetera. Nu is het als apart artikel m.i. te mager. Peter boelens 28 mrt 2006 12:48 (CEST)

Precies, op z'n minst iets over de verschillende alternatieve theorieen, met misschien een verwijzing naar 06/05 of De Zesde Mei van Thomas Ross zou handig zijn.

ambulance

Ik mis informatie over het tegenhouden van de ambulance. Aangezien ik geen reden kan bedenken om aan te nemen dat er meer schutters en meer gevaar dreigde, vind ik dat een opvallend element. Is het ok omdat toe te voegen?

— Xiutwel (talk) 27 okt 2006 19:53 (CEST)

Is het ok omdat toe te voegen?

Neen. Dat is niet toegestaan!

Het onderwerp van de sabotage tussen aangeschoten neergevallen zijn en intreden van de dood ligt veel te gevoelig en wordt met de zwaarste corruptie en het zwaarste geweld vermeden. Wat dacht u dan?

6 mei: de dood van de democratie

N.a.v. de toevoeging "6 Mei word door velen gezien als de dood van de democratie door de moord op Pim Furtuyn, 4 mei Nationale dodenherdenking, 5 mei bevrijdingsdag, 6 mei de dood van de democratie in Nederland.". 'Door velen' is nietszeggend en niet verifieerbaar. Valt dit te specificeren, is er bijvoorbeeld opinieonderzoek geweest waar dit uit blijkt of zijn er clubjes of personen die dit beweerd hebben? Gertjan 23 apr 2007 11:50 (CEST)

Jazeker, er zijn zelfs radiospotjes over geweest, posters enz enz o.a. door Ruud de WildJohanna83 23 apr 2007 23:16 (CEST)

ik heb er even een online gezet hier : http://tinypic.com/view.php?pic=42je0e9 Johanna83 23 apr 2007 23:27 (CEST)

hier nog een : http://tinypic.com/view.php?pic=2nvte2g ik weet niet of er iemand is die de radiospotjes heeft verzameld Johanna83 23 apr 2007 23:32 (CEST)

"'Door velen' is nietszeggend en niet verifieerbaar." Helemaal mee eens. Volgens mij is juister: door enkelen, maar eigenlijk is het m.i. te triviaal om in het artikel op te nemen. Chris(CE) 24 apr 2007 21:33 (CEST)

Tja Pim F is de eerste politicus die om zijn mening vermoord is in het 'moderne' stelsel wat we nu hebben, doordat de andere politici hem gedemoniseerd hebben, net zo lang tot iemand hem vermoorde, is het de dood van de democratie in Nederland, het bleek maar weer eens keihard duidelijk dat het hebben van een eigen mening en deze publiekelijk uitspreken (of je het met hem eens bent of niet) in Nederland niet getollereerd wordt dus einde democratie

het 'door enkelen' lijkt me ook niet kloppen aangezien posters en zelfs radiospotjes zijn geweest met bekende nederlanders als Ruud de wild and Patrick kicken lijkt het me dat je niet zo maar over een enkeling kan sprekenJohanna83 24 apr 2007 23:51 (CEST)

Ho ho, hij is stevig aangepakt, maar hield zelf ook wel van een potje worstelen. Ik vond Fortuyn een verfrissing binnen het ingeslapen zooitje politiek en juich zulke bewegingen nog steeds toe, maar het moet wel een beetje wikiwaardig blijven.... Wat vind je van de tekst zoals die er nu staat? Torero 25 apr 2007 00:01 (CEST)

Stevig aanpakken is tot daar aan toe maar zoals er tegen Hem als politicus en mens te keer is gegaan was buiten alle fatsoensnormen, ik heb de tekst iets aangepast, er stond aanhangers maar ook niet aanhangers zoals ik vinden dat 6mei staat voor de dood van de democratie zoals we het kende, wanneer andere politicie het volk zo ophetzen dat een politicus vermoord wordt dan heeft dit niets meer te maken met democratieJohanna83 25 apr 2007 18:29 (CEST)

Ik betwijfel of 6 mei alom als de dag van de dood van de democratie in Nederland wordt gezien. Een Google-search is natuurlijk niet helemaal maatgevend, maar levert in ieder geval nauwelijks wat op: [1]. 6 mei als herdenkingsdag leefde de laatste jaren nog maar bij een handjevol personen. Gertjan 26 apr 2007 23:19 (CEST)

er was toen veel bekendheid aan gegeven en veel toonaangevende personen deden mee, maar zoals zo vaak wilt men deze schandvlek uit de Nederlandse geschiedenis liever niet herdenken, feit blijft dat de moord en het aanzetten door de 'gevestigde' politieke orde het einde van de democratie inluide zoals wij het kende, iedereen riep toen dit mag nooi meer gebeuren maar net als met ieder geval van zinloos geweld ebt het weg tot er weer een volgend geval opduikt, de google opdracht levert nu 'slechts' 124 hits op.Johanna83 26 apr 2007 23:41 (CEST)

Ik had de overlegpagina nog niet gezien voordat ik het kopje Trivia verwijderde. Nu dus wel. Ik zie ook dat Johanna83 nogal waarde hecht aan de door mij verwijdere zin en het steeds consequent terugdraait. Vind het ook nogal kort-door-de-bocht om mijn edit gelijk als vandalisme te bestempelen en terug te zetten zonder overleg. Ach ja, dan begin ik de dialoog maar... Ik ben er nog steeds voorstander van om dit weg te halen. Ik vind deze uitspraak niet NPOV. Graag de mening van anderen.... Jkk 4 mei 2007 20:27 (CEST)

Tja als je niet op de overlegpagina kijkt met alle bronnen en lukraak iets weghaalt omdat JIJ een gekleurde gedachte erover hebt dan valt dat toch echt onder vandalisme, misschien goed bedoeld maar toch vandalisme, jouw idee dat het enkel: quote een bedenksel van www.lijstpimfortuynspijkenisse.nl en geen algemeen geaccepteerd feit is is als je hier alle bronnen bekijkt natuurlijk onzin, ook dit jaar organiseert de stichting 'Beeld van Pim'weer een herdenking Johanna83 4 mei 2007 23:22 (CEST)

Ik volg bijna al het nieuws, maar heb echt nog nooit van de Dag van de dood van de democratie gehoord. Waarschijnlijk had ik hetzelfde gedaan als Jkk, indien ik dit was tegengekomen. Dit is wat mij betreft ook slechts een ideetje van een aantal Pim fans en zeker geen algemeen geacepteerde herdenkingsdag. Joris1919 5 mei 2007 01:24 (CEST)

Johanna, in ieder geval werkt Wikipedia nog democratisch. Het spijt me voor je, maar uit bovenstaande reacties blijkt toch écht dat het merendeel van de Wikipedianen tegen vermelden van deze trivia is. Ik ga hem daarom weer weghalen. Ik vind dit vooral belangrijk omdat morgen meer mensen dan gebruikelijk dit lemma zullen lezen en het daarom belangrijk is dat het geheel NPOV is. Ik besef dat dit een risico op een editwar is: soi. Dan moet er maar even een mod ingrijpen. Jkk 5 mei 2007 08:04 (CEST)

Beste JKK, blijkbaar ben jij degene die uit is op een editwar, de meeste wikipedianen waren tegen de eerste versie van de regel, ik heb jouw POV teruggedraaid, er zijn verschillende mensen beziggeweest met hoe de zin er nu precies uit moet komen te zien, uiteindelijk hebben alle mensen die er toen mee bezig waren zich gevonden in de regel : Door een aantal mensen wordt 6 mei de "dag van de dood van de democratie in Nederland" genoemd, na achtereenvolgens 4 mei (nationale dodenherdenking) en 5 mei (bevrijdingsdag). Jouw idee dat het een verzinsel is van fortuyn spijkernisee slaat natuurlijk nergens op als je simpeweg al kijkt dat bekende Nederlanders als Patric kicken en Ruud de Wild er aan mee doen, er posters, spotjes e.d. zijn gemaakt, er staat ook niet iedereen, maar 'een aantal' onder andere IK vind (als niet fortuyn aanhanger) dat het de dood is van de democratie, blijkbaar ook de afdeling spijkernisse van fortuynisten (als ik jou mag geloven). Het is voor het eerst in onze moderne democratie dat een politicus om zijn mening vermoord wordt, zo iets cruciaals weghalen uit een artikel doet wikipedia onrecht aan, dit zou hetzelfde zijn als de dodenherdenking schrappen uit wikipedia, de regel die er nu staat is volledig NEUTRAAL en kloppend, ik verzoek je dan ook niet meer het artikel te vandaliserenJohanna83 5 mei 2007 08:54 (CEST)

Ik heb het verwijderd. Volgens google is "dag van de dood van de democratie" slechts op twee sites te vinden, op Wikipedia, en op de website van de LPF in Spijkenisse. Veel te dun dus om als feit op Wikipedia te vermelden. De term heeft gewoon geen definitieve waarde gekregen. Bovendien is het naar mijn mening onzin. De vorm van de democratie in Nederland is sinds de moord niet wezenlijk veranderd, wat je er ook van vinden mag verder. Er zijn bijv. geen wijzigingen op dit gebied in de grondwet aangebracht sindsdien, om maar iets te noemen. Elly 5 mei 2007 09:39 (CEST)

Of het nu te vinden is of het web is m.i. niet per se doorslaggevend, ik heb met name in de journalistiek regelmatig horen zeggen dat de aanhang van Fortuyn die dag zo noemt (niet alleen in Spijkenisse). Ik heb dit zowel in het NL-Journaal gehoord als in politieke debatten vorig jaar. Dat dit voor een groep mensen blijkbaar zo voelt is dan dus een vaststaand feit, of het met feiten te onderbouwen is is dan niet meer relevant. Het kopje "Trivia" onderaan het artikel lijkt me dan ook de juiste plaats, meer gewicht hoeft het ook niet te hebben. eVe ￨ Roept u maar! 5 mei 2007 09:45 (CEST)

Dan zou er in elk geval moeten staan dat het "een aantal aanhangers van Fortuyn" zijn. En niet een aantal willekeurige mensen. Ik blijf er overigens bij dat de term nu de moord 5 jaar geleden is, niet is "doorgebroken". Elly 5 mei 2007 09:48 (CEST)

Overigens heeft voorstandster van deze tekst die nuance, dat het aanhangers zijn, verwijderd op 25 april, zie http://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Moord_op_Pim_Fortuyn&diff=7789735&oldid=7782917. Ik reageerde op de tekst zonder die nuance. Elly 5 mei 2007 09:52 (CEST)

Het FEIT is dat een aantal mensen er WEL zo over denken en dat is precies wat ik dus in het artikel heb gezet, niks POV gewoon een feit, dat sommige zaken graag 'vergeten' worden kan ik me goed voorstellen, maar er is niet voor niks ieder jaar een herdenking op 6 mei, de links die ik hier gegeven heb naar bronnen waarbij zelfs bekende namen zijn als Patrick Kicken en Ruud de Wild en het feit dat er radiospotjes geweest zijn enz enz zou toch voldoende moeten zijn dat die mening heerst onder de Nederlandse bevolking, dat iemand het niet eens is met di emening kan ik me voorstellen maar dat doet totaal niks af van het feit dat een aantal mensen het wel degelijk 'de dood van de democratie in Nederland' vinden, dat jij slechts twee sites vind is waarschijnlijk het gevolg van hoe je de zoekopdracht invult http://www.google.com/search?q=6+Mei+%22Dood+van+de+democratie%22&hl=nl&lr=&rls=com.microsoft:en-US&filter=0 de reden dat ik het woord aanhangers van Fortuyn heb weggehaald is simpel, ik ben geen aanhanger van fortuyn maar ben OOK die mening toegedaan dus zijn het niet enkel de aanhangers die het vindenJohanna83 5 mei 2007 09:55 (CEST)

Ik heb de versie met trivium teruggezet en het artikel gedurende 1 dag beveiligd, niet om mijn zin door de duwen maar om de discussie te voeren zonder een editwar op de achtergrond. eVe ￨ Roept u maar! 5 mei 2007 10:02 (CEST)

Over elk lemma zullen een bepaald aantal mensen een eigen mening hebben. Dat is m.i. niet meteen een reden om het als trivia te vermelden. En de dood van de democratie is gewoon nonsens. Feit: D'r is 5 jr. geleden een politicus vermoord. Feit: Dit voorval heeft de politiek + geschiedenis beïnvloed. Feit: we hebben sindsdien gewoon in vrijheid mogen stemmen. Dus aan de democratie is sindsdien helemaal niets veranderd. En afgezien van de inhoudelijke discussie: 3RR is in de Nederlandse wiki nooit officieel vastgesteld, maar fatsoenshalve vind ik dit wel een nette regel. Johanna, jij zit inmiddels op 6RR ofzo. Dus als je de tekst wilt veranderen in 6 mei is de dag van de dood van de democratie op de Wikipedia Overlegpagina Moord op Pim Fortuyn dan stem ik voor. En neem nu even een chocolaatje van de OP van Elly, dat zal je goed doen. Jkk 5 mei 2007 10:08 (CEST)

@eve,Dank hiervoor Eve, ongangs is zelfs op het journaal geweest dat de minister president een brief gestuurd had aan de famillie van Fortuyn dat wat Pim Fortuyn te weeg heeft gebracht vandaag de dag nog steeds merkbaar is.

@ellywa en anderen, het gaat hier niet over een eigen mening maar over een FEIT, het FEIT is dat een aantal mensen het de door van de democratie in Nederland vinden, bronnen zijn hiervoor makkelijk te vinden, je moet het niet groter opblazen dan het is, er zal echt geen officieele herdeniking komen en een vrije dag een simpele zoekopdracht met google toont de feiten die ik naar voren heb gebracht aan, door dit weg te laten uit het lemma is het lemma niet compleet, hoe was het ook alweer, zij die hun verleden vergeten zijn gedoemd het opnieuw te beleven ? wat je met RR3 en RR6 bedoeld zou ik niet wetenJohanna83 5 mei 2007 10:16 (CEST)

(Na enkele bew. conflicten) De links van Johanna heb ik allemaal doorgelopen nu. Die zijn afkomstig van LPF sites, citaten van het condoleance register en het commentaar daarop, een artikel van Richard de Brabander waar ik geen relatie kan vinden met deze moord, een forumdiscussie waar NIEMAND het met de stelling eens is, een kreet van iemand op Geenstijl.nl, iemand die het er niet mee eens is ("De dood van Fortuyn was bedoeld om de anderen scherp te houden en betekende niet, zoals velen huilden, de dood van de democratie."), een site met onduidelijke herkomst. Ik weet niet wat "een aantal mensen" betekent, het kan inderdaad betekenen sommige aanhangers van Fortuijn + Johanna83. Ik vind echter dat we op Wikipedia feiten moeten brengen. En niet zulke vage dingen. Er zijn ook "een aantal mensen die mij een lieve moeder vinden", dat zijn er namelijk twee (mijn dochters). Dat zullen ook de kinderen van vele beroemde moeders vinden. Is dat dan meteen een feit dat op Wikipedia moet staan, onder de trivia. Nee toch? Kortom, vermeld de feiten zoals die zijn. Bijvoorbeeld 10, 100 of 1000 aanhangers van Fortuijn, en nog enkele anderen noemen 6 mei "de dag van de dood van de democratie". Johanna, heb je een acceptabel voorstel? Elly 5 mei 2007 10:15 (CEST)

niet enkel fortuyn sites, maar ook kicken.com enz, je vergeet bijvoorbeeld ook alle journaals e.d. waar het in geweest is, radiospotjes enz. dat een aantal mensen jou een lieve moeder vinden zal best, wanneer je de politiek ingaat en daarvoor vermoord wordt (ik hoop het niet voor je) dan zal het ongetwijfeld hier komen te staan als een aantal mensen het er mee eens zijn, wa betreft die 4 en 5 mei, ik heb er geen probleem mee als dat uit die regel wordt gehaald zonder dat stukje 'loopt' de zin zelfs beter (maar dat is mijn pov)Johanna83 5 mei 2007 10:23 (CEST)(die straks weg moet dus als je even niks van mij hoort weet je waarom)

Even geen inspringing. Ik ben het met Elly en anderen eens: 6 mei was niet de dood van de democratie, om de redenen die o.a. Elly noemt. De democratie gaat vrolijk voort; of was al ernstig ziek en is dat gebleven (mijn persoonlijke mening). Ik denk niet, dat heel veel mensen instemmen met deze mening, dat 6 mei de dood / het einde ervan was. (Het einde van een democratie is wanneer mensen NIET meer mogen stemmen of wanneer het stemmen uit vrije keuze hen onmogelijk gemaakt wordt). Dus: óf weglaten, óf inderdaad aangeven dat het weinig mensen zijn en/of een percentage ofzo noemen uit een betrouwbaar onderzoek... Dat wil niet zeggen dat 6 mei 2002 geen vreselijke dag was... Huijts 5 mei 2007 10:24 (CEST)

Het wordt door een aantal mensen zo genoemd, de democratie (of wat er van over is) draait door, hetzelfde zal het nooit meer zijn, het is op die dag pijnlijk duidelijk geworden dat er in Nederland geen echte democratie meer is, je kunt namelijk om je politieke mening zo maar vermoord worden in Nederland, dat is dan ook precies de reden waarom het door een aantal mensen gezien wordt als de dag van de dood van de democratie, we leven nu in een soort schijndemocratie waar je moet vrezen voor je leven als je eerlijk voor je politieke mening uitkomtJohanna83 5 mei 2007 10:31 (CEST) zie bijvoorbeeld ook de moord op Theo van Gohg

Ik begrijp je reactie, maar het gaat er hier niet wat we er zelf van vinden. Mij persoonlijk doet die dag helemaal niets, hoewel ik elke moord vreselijk vind vond ik Fortuyn een vreselijk enge man. Maar onze persoonlijke meningen zijn hier irrelevant. Het gaat er dus ook niet om dat we stellen dat 6 mei de dag van de dood... etc is, maar dat we melden dat er een aantal mensen is dat die mening is toegedaan. Dat is een significant verschil. eVe ￨ Roept u maar! 5 mei 2007 10:31 (CEST)

Ja dat was even de reden waarom ik het als niet Fortuyn aanhager het vind(omdat sommige mensen blijkbaar enkel fortuyn aanhangers in de text wil zien staan), feit blijft dat er een aantal mensen zijn die dezelfde mening is toegedaan, het is moeilijk na te gaan hoeveel mensen dat vinden tenzij er bijvoorbeeld door twee vandaag oid een peiling gehouden wordt(is dat al niet eens gedaan in het verleden?)Johanna83 5 mei 2007 10:40 (CEST)

Onofficieel peilinkje

Optie 1: huidige tekst/formulering behouden

1. Johanna83 5 mei 2007 10:06 (CEST) (lijkt me logisch, huidige tekst is al tot stand gekomen door overleg van verschillende gebruikers een dag of 8 geleden)
2.  Tegen Jkk 5 mei 2007 10:08 (CEST)
3.  Tegen Die vandaal 5 mei 2007 10:14 (CEST)
4.  Tegen Elly 5 mei 2007 10:17 (CEST)
5.  Voor Peter boelens 5 mei 2007 10:33 (CEST) de link met 4/5 mei lijkt mij juist de reden waarom sommigen dit de dag van de moord op de democratie noemen, als je die link weghaalt dan wordt het vrij onbegrijpelijk.
6.  Tegen Joris1919 5 mei 2007 12:11 (CEST)
7.  Tegen Leo44 5 mei 2007 14:22 (CEST)
8.  Tegen Chris(CE) 5 mei 2007 19:19 (CEST)
9.  Tegen --- jeroenvrp 7 mei 2007 23:24 (CEST)

Optie 2: trivia helemaal weglaten

1.  Voor Jkk 5 mei 2007 10:08 (CEST)
2.  Tegen eVe ￨ Roept u maar! 5 mei 2007 10:15 (CEST)
3.  Neutraal mag wat mij betreft ook helemaal weg, desnoods tekstvoorstel hieronder. Elly 5 mei 2007 10:23 (CEST)
4.  Tegen Johanna83 5 mei 2007 10:25 (CEST)
5.  Voor Joris1919 5 mei 2007 12:11 (CEST)
6.  Voor Leo44 5 mei 2007 14:22 (CEST)
7.  Voor Chris(CE) 5 mei 2007 19:19 (CEST)
8. Helemaal weglaten. Uit de zin blijkt niet wat de relatie is met 4 en 5 mei. "Een aantal" is te vaag. Zijn dat 2 mensen? 20? 2000? En wie zijn dat dan? Zolang niet duidelijk is wie/wat "een aantal" is, is de informatie onvoldoende concreet om encyclopedisch te zijn. Fruggo 5 mei 2007 19:37 (CEST)

   het gaat er niet om hoeveel er zijn maar DAT ze er zijn, het exacte aantal is niet relevant en zal altijd wisselen net als bij iedere ander onderwerpJohanna83 5 mei 2007 19:58 (CEST)

   Volgens mij gaat het juist wel om het aantal. Als 20 mensen dit beweren dan is het niet echt encyclopedisch (en hoort het niet in wikipedia), als 200.000 mensen het ondersteunen, dan zie ik de relevantie wel. Michiel1972 5 mei 2007 21:05 (CEST)

   Als je zegt 'een groot aantal' of 'een klein aantal' dan gaat het wel om hoeveel mensen, in dit geval niet, het is een triviaJohanna83 6 mei 2007 02:58 (CEST)

   Soms zijn trivia te triviaal om op te nemen in een encyclopedie. We gaan er ook niet inzetten dat 'minimaal één iemand vindt dat Pim Fortuyn beroerde colums schreef in de SUM', terwijl dat wel waar is. Fruggo 6 mei 2007 12:50 (CEST)

   Nee maar het gaat niet zo zeer om hoeveel personen bij een trivia, als de koningin bijvoorbeeld iets zegt is het slechts een persoon maar toch belangrijk genoeg om het op te nemen in een encyclopedie, in dit geval zijn er bekende mensen van radio en tv naast andere mensenJohanna83 6 mei 2007 23:15 (CEST)

9. Chip 5 mei 2007 20:00 (CEST) Te vaag
10.  Voor Looi 5 mei 2007 20:40 (CEST) Als het niet te duiden is wie en hoeveel is het niet encyclopedisch. In dat geval weglaten.

    daarom stond het ook onder triviaal, overigesn is het niet zo maar door een persoon gezegd en zit er veel meer achter o.a. bekende personen van tv en radio enz enzJohanna83 5 mei 2007 23:31 (CEST)

11.  Voor Ik ben ervoor om het op een geheel andere manier aan te pakken, onder een kopje 'herdenking van de moord' bijvoorbeeld samen met wat er nu al staat en wat meer info hierover. 'Een aantal' of 'sommige' is te weinig specifiek, de bewering dat bekende personen van tv en radio erachter staan is ook nogal vaag (was wellicht in de weken na de moord zo, maar op het moment niet echt meer volgens mij). Gertjan 6 mei 2007 13:02 (CEST)
12.  Voor Wat een aantal randgroepjes van een inmiddels zo goed als verdwenen politieke partij vinden is niet vermeldenswaardig. Overigens had de moord volgens mij geen verband met de eraan voorafgaande "demonisatie". Het was een bewuste, goed voorbereide actie van een extremist, wiens motief niet overeenkwam met de beschuldigingen die bij het "demoniseren" van dhr Fortuyn gebruikt werden. Woudloper 6 mei 2007 20:23 (CEST)
13.  Tegen Op inhoud beoordelen. Die vandaal 7 mei 2007 21:27 (CEST)
14.  Voor jeroenvrp 7 mei 2007 23:23 (CEST)

Opmerking: inmiddels is onduidelijk waar hier over gestemd wordt, gaat het over alle trivia of alleen over de 4,5 en 6 mei passage? Die vandaal 7 mei 2007 21:31 (CEST)

Optie 3: tekst aanpassen, aan stem s.v.p. aangepaste tekst toevoegen

1.  Neutraal i.i.g. koppeling met 4 en 5 mei weglaten: smakeloos Jkk 5 mei 2007 10:08 (CEST)
2.  Voor "Door een aantal mensen wordt 6 mei de Dag van de dood van de democratie in Nederland genoemd" (dus link met 4/5 mei eruit, nderdaad) - eVe ￨ Roept u maar! 5 mei 2007 10:15 (CEST)
3.  Voor "Door xxx aanhangers van Fortuijn en nog enkele losse individuen wordt 6 mei de Dag van de dood van de democratie in Nederland genoemd" (dus net als Eve de link met 4/5 mei eruit) Elly 5 mei 2007 10:17 (CEST)
4.  Voor "Door een aantal mensen wordt 6 mei de Dag van de dood van de democratie in Nederland genoemd" (dus link met 4/5 mei eruit, inderdaad)Johanna83 5 mei 2007 10:26 (CEST)
5.  Voor "Door de LPF [/aanhangers van Fortuijn] wordt 6 mei de Dag van de dood van de democratie in Nederland genoemd" (dus net als Elly, maar losse individuen alleen als ze ook benoemd worden). Brya 5 mei 2007 19:47 (CEST)
6.  Voor door xxx aanhangers, niet algemeen geaccepteerd Michiel1972 5 mei 2007 20:46 (CEST)
7.  Voor PatrickVanM 7 mei 2007 08:58 (CEST) - maar wel met de kanttekening dat het vooral onder PF-aanhangers geldt. Ik hoor er namelijk niemand anders over. Misschien kan het wel onder het stukje met directe gevolgen. Volgens mij kwam Patrick Kicken al de dag na de moord met een wallpaper van PF met daarop de tekst "4 mei.... 5 mei.... 6 mei.....". Dan kan vermeld worden dat deze opmerking bij veel PF-aanhangers en ook andere personen nog steeds in zwang is. PatrickVanM 7 mei 2007 08:58 (CEST)
8.  Tegen --- jeroenvrp 7 mei 2007 23:25 (CEST)

Commentaar

Ik vind dat nog niet duidelijk blijkt wie 6 mei als de dag van de dood van de democratie beschouwd. 'Een aantal mensen' vind ik te vaag en is niet onderbouwd. Een aantal aanhangers van Fortuyn is wellicht beter. Van radiospotjes en beweringen in nieuwsuitzendingen staat mij weinig bij. Gertjan 5 mei 2007 11:47 (CEST)

Nou in eerste instantie zou je denken Pim Fortuyn aanhangers, maar niet alleen die want ik ben geen Fortuyn aanhanger en ben toch dezelfde mening toe gedaan, dus vandaar dat er staat 'een aantal' zoeken met google geeft aan dat er een aantal mensen zijn die dat zo vinden, na de moord kwam er vanuit allerlei politieke richtingen (zowel links als rechts) afkeur over de daad, aangezien het duidelijk besproken is en er genoeg voorbeelden van zijn en zijn geweest lijkt me het toch prima onderbouwd en goed genoeg om onder het kopje trivia te passenJohanna83 5 mei 2007 15:54 (CEST)

Zet dan neer "een aantal mensen, voornamelijk PF-aanhangers..." PatrickVanM 6 mei 2007 22:32 (CEST)

Conclusie

Ik geloof dat we wel kunnen concluderen dat de meerderheid vindt dat dit trivium niet thuishoort in het artikel, dus ik stel voor dat we het onofficiële peilinkje hierbij beëindigen en besluiten de zinsnede uit het artikel weg te laten. Groet eVe ￨ Roept u maar! 7 mei 2007 09:09 (CEST)

Dat is niet mijn conclusie. Als je alle dubbele namen wegstreept die bij optie 1 tegen stemmen en bij optie 2 voor (die sluiten elkaar volgens mij uit). Kom je op een stemverhouding van 11 tegen 7. Van die 11 is er in ieder geval 1 die de tekst gewijzigd zou willen zien. Dat brengt de stemverhouding op 10-7. Dat is wel een meerderheid, maar echt overtuigend vind ik het niet. PatrickVanM 7 mei 2007 09:22 (CEST)

Bovendien is de bewuste zin volgens mij al aangepast en zijn er nog wat meer trivia toegevoegdJohanna83 7 mei 2007 11:07 (CEST)

Verzoek om aanpassing

Omdat het artikel beveiligd is, kan ik onderstaande wijzigingen niet doorvoeren, hoewel mijn vingers jeuken. Hopelijk kan een superuser eea verwerken.

• In De aanslag: "Volkert van der Graaf verklaarde dat het motief voor de moord was, dat Van der Graaf Fortuyn als een gevaar voor de zwakkeren in de maatschappij zag." Beetje krom. Beter: "Van der Graaf stelde dat Fortuyn een gevaar was voor de zwakkeren in de maatschappij en voerde dat aan als motief voor zijn daad."
• In De gevolgen: "De verkiezingscampagne kwam evenwel een week lang tot stilstand." Suggereert dat ze na die week hervat werden. Beter: "De verkiezingscampagnes werden echter gestaakt."
• In Verkiezingswinst: "Pas na de verkiezingen zou Herben als fractievoorzitter worden benoemd." Dat 'pas' suggereert dat zoiets ook al vóór de verkiezingen had kunnen gebeuren, hetgeen lastig is bij een niet-bestaande fractie. Beter: "Na de verkiezingen werd Herben fractievoorzitter."
• in het stukje 'demonisering' svp een <ref> toevoegen naar http://www.nrc.nl/geslotendossiers/fortuyn/opinie/article65711.ece/Het_geluk_van_Nederland - hoofdredactioneel NRC op 6 mei (gepubliceerd vóór de moord). Schetst hoe er in veel kringen naar Fortuyn werd gekeken.

Dank, Ronald 5 mei 2007 10:59 (CEST)

kloof

"De oorzaak van zijn populariteit werd vooral gezocht in de kloof tussen 'Den Haag' en de gewone burger." De kloof wordt verondersteld wat niet betekent dat hij inderdaad bestaat of dat de zogenaamde afstand tussen 'politiek' en 'burgers' groter is dan vroeger. Dat is inderdaad niet zo, het is POV. Er zou dan ook 'veronderstelde kloof' of iets dergelijks moeten staan. Overigens vind ik het erg raar dat aan dit onderwerp een aparte pagina gewijd wordt. Hoort gewoon bij de pagina over de persoon thuis. Samenvoegen dus. --Tom Meijer 5 mei 2007 11:03 (CEST)

Steun voor samenvoeging. De samenhang tussen de div LPF atikelen is momenteel een zootje, zo is nergens een goed overzicht van alle relletjes te vinden, die info is verspeid over div artikelen (Gerard van As, Ferry Hoogendijk, Kabinetscrisis over de LPF etc). Die vandaal 6 mei 2007 10:55 (CEST)

Ik zou zeggen maak dan een extra verwijspagina naar alle 'relletjes' van de LPF, je kunt onmogelijk verschillende personen samenvoegen onder een pagina.Johanna83 6 mei 2007 11:43 (CEST)

Ik ben tegen samenvoeging. De moord op Pim Fortuyn is een gebeurtenis die belangrijk genoeg is voor een eigen artikel. Het kan nog wel verder uitgewerkt worden. Relevante rellen kunnen in het artikel Lijst Pim Fortuyn. Ik zie er overigens de meerwaarde niet zo van in om dat te moeten bundelen in één artikel of een lijst, maar wie zich geroepen voelt moet vooral een Lijst van rellen met betrekking tot de LPF aanmaken. Gertjan 6 mei 2007 12:53 (CEST)

Een lijst met rellen is ook niet de bedoeling, wat opvalt is dat div relevante zaken zoals ruzies waar meerdere personen bij betrokken zijn op de verkeerde plaats staan nl in het artikel van 1 van de betrokkenen en niet of onvolledig in het hoofdartikel. Die vandaal 6 mei 2007 13:12 (CEST)

Ik denk niet dat elke rel even relevant is om toe te voegen aan het hoofdartikel (ik neem aan dat je Lijst Pim Fortuyn bedoelt?). Maar goed, het huidige artikel is ook nog erg onsamenhangend en niet echt volledig. Ik zou zeggen, voeg toe wat je toe wilt voegen en we gaan daar de editwar discussie wel met elkaar aan. 🙂 Gertjan 6 mei 2007 13:25 (CEST)

Wat nu vooral ontbreekt is de samenhang tussen de relletjes, de richtingenstrijd en de rol van de vastgoed maffia baronnen. Ik werk gaarne mee aan uitbreiding maar zal er de komende dagen niet al te veel tijd in kunnen steken. Die vandaal 6 mei 2007 13:37 (CEST)

voorstel tot wijziging zinnetje

Ik wil graag de onderstaande zin wijzigen. "Volkert van der Graaf verklaarde dat het motief voor de moord was, dat Van der Graaf Fortuyn als een gevaar voor de zwakkeren in de maatschappij zag." naar: "Als motief voor de moord verklaarde Volkert van der Graaf dat hij Pim Fortuyn zag als een gevaar voor de zwakkeren in de maatschappij.".JacobH 6 mei 2007 18:45 (CEST)

Zoiets had ik ook al voorgesteld. Helaas is de pagina nog steeds beveiligd en lijken the powers that be niet van zins te zijn de wijzigingen door te voeren of de pagina weer bewerkbaar te maken. Wat zal het nut zijn van het zinnetje "Verzoek om wijzigingen op de overlegpagina." ?? Ronald 6 mei 2007 22:26 (CEST)

ont-veiligd. Michiel1972 6 mei 2007 22:43 (CEST)

Toch maar samenvoegen

Ik blijf erbij dat het absurd is een aparte pagina voor 'de moord op' te maken. Het slaat nergens op en vergroot een tragische gebeurtenis uit die verder van geringe betekenis is (afgezien van de persoonlijke gevolgen uiteraard). Van voor Nederland veel en veel belangrijkere personen die ooit vermoord zijn bestaat ook geen 'de moord op' pagina (Van Oldenbarnevelt, Gebroeders De Witt om er maar drie te noemen). Deze pagina hoort gewoon opgeschoond te worden en onderdeel te worden van de pagina over Fortuyn. --Tom Meijer 6 mei 2007 22:17 (CEST)

Nou nou, geringe betekenis? Dat zou ik niet willen zeggen... Nederland heeft geen 11 september gehad, geen 7 juli zoals de Engelsen, maar de belangrijkste politieke gebeurtenis en samenhangende gevolgen is toch echt wel 6 mei 2002 geweest. Los wat je van Fortuyn of zijn politieke ideeën mag denken, heeft het toch zeker zeer veel invloed gehad op de Nederlandse politiek. Dat wordt zelfs erkend door allerlei politici. Als ik TV zou kijken, zouden daar nu allerlei programma's over op TV zijn... Ik vind een apart artikel juist prima. Als er veel te schrijven is over andere moorden, doen! Torero 6 mei 2007 22:26 (CEST)

Door het samen te voegen laat je juist het artikel over PF te veel focussen op de moord. Ik vind dat het artikel PF juist over hem moet gaan en wat hij heeft gedaan. Dit artikel over de moord kan dan meer gaan over de aanleiding en aanloop tot de moord en de gevolgen ervan voor de politiek en samenleving. PatrickVanM 6 mei 2007 22:35 (CEST)

Inderdaad, nog een goede reden voor 2 artikelen! Torero 6 mei 2007 22:36 (CEST)

--Tom Meijer 6 mei 2007 23:59 (CEST)

Het spijt mij, maar ik kan het echt niet anders zien. De gebeurtenis staat trouwens geheel los van de andere gebeurtenissen die je noemt, de enige samenhang is de periode waarin die plaats vond. Mijn hier genoemde mening over deze pagina staat los van mijn opvattingen over de betreffende politieke ideeën. Ik kan mij daar deels best in vinden, deels echter ook niet. Maar dat geldt voor zowat alles in de politiek. Niets is 100% te pruimen. Ik geloof echt dat over een jaar of tien hier nauwelijks nog aan gerefereerd wordt. Wat de huidige politici zeggen vind ik niet zo relevant en de TV zegt mij ook weinig. Het meeste is erg huichelachtig als het over dit onderwerp gaat. Men wil vooral niets 'verkeerds' zeggen. Zij zijn daarmee weinig integer bezig. Ik blijf erbij dat een aparte pagina voor 'de moord op' overtrokken is, weinig recht doet aan 'belangrijkere' moorden en bovendien Fortuyn zelf geen recht doet. Het riekt naar persoonsverheerlijking.

Als bij samenvoeging de info over Fortuyn door de info over de moord overschaduwd wordt dan is dat des te meer reden om de info over de moord goed op te schonen.--Tom Meijer 6 mei 2007 22:49 (CEST)

Je zegt dat een artikel over deze moord weinig recht doet aan andere moorden die niet op wikipedia een eigen artikel hebben. Dat vind ik een kromme redenering. Blijkbaar is er gewoon nog niemand anders geweest die 1 van die andere moorden wil beschrijven, ik zou zeggen, ga je gang. PatrickVanM 6 mei 2007 22:52 (CEST)

Onzin om de moord op een zeer bekende politicus op te laten gaan in een ander artikel, 5 jaar na dato zou 25% van de bevolking nog op hem gestemd hebben als hij niet vermoord zou zijn, de moord deed de samenleving op zijn grondvesten schudden (zowel links als rechts) dus het aparte lemma heeft zeer zeker bestaansrecht, als er ooit in de toekomst andere politieke moorden gepleegd zullen woren dan zullen deze ongetwijfeld ook een apat lemma klrijgen daar ben ik niet bang voorJohanna83 6 mei 2007 23:04 (CEST)

Wow, hoe kom je aan dat percentage? Het valt met trouwens op dat je aangaf dat je geen PF-aanhanger bent, maar wel zeer fanatiek alles rondom hem verdedigt, in 1 bijdrage schreef je zelfs Hem, dus middenin een zin, toch met hoofdletter :-) PatrickVanM 6 mei 2007 23:06 (CEST)

Niets krom, integendeel. Het bestaan van een aparte pagina voor de moord op Fortuyn is juist krom. Het suggereert dat dit een gebeurtenis was die aparte behandeling rechtvaardigt. Dat is naar mijn mening niet het geval. De info over de moord is gewoon onderdeel van de info rond deze persoon. Er moeten juist geen aparte pagina's over 'moorden op' komen.

Grondvesten? Juist niet, alles is weer als vanouds en dat zou zonder de moord niet anders geweest zijn. Dat 25% nu nog op hem zou stemmen is uiterst onwaarschijnlijk en vind ik ook irrelevant met betrekking tot deze pagina.--Tom Meijer 6 mei 2007 23:10 (CEST)

Uhmm... die 25% stond gewoon in de krant hoor. De suggestie dat het een bijzondere gebeurtenis was ondersteun ik volledig. Het verdiend dan ook een apart lemma. JacobH 6 mei 2007 23:18 (CEST)

Het lijkt mij dat als een week voor een verkiezing de leider van een van de deelnemende partijen doelbewust wordt doodgeschoten om die partij uit te schakelen dat dan die moord een lemma waard is. In een beschaafd land zou een dergelijke moord onderwerp van een parlementair onderzoek geweest zijn, in onze bananenmonarchie doen we na vijf jaar al alsof er nauwelijks iets bijzonders is gebeurd. Peter boelens 6 mei 2007 23:20 (CEST)

Nogmaals, alle info op deze pagina zou in het PF-artikel afleiden van de informatie over de persoon Fortuyn. Dit artikel beschrijft een gebeurtenis, een gebeurtenis die veel te weeg heeft gebracht in Nederland. Toevallig bestaat van één van de hoofdrolspelers bij deze gebeurtenis ook nog een apart artikel. -sarcastisch- Oh, wacht even, we kunnen dit stuk over de moord ook samenvoegen met het artikel over Volkert. -einde sarcasme- PatrickVanM 6 mei 2007 23:20 (CEST)

De enige reden dat er geen pagina moord op Van Oldenbarnevelt is omdat toen wikipedia nog niet actief was, maar wel bij Pim, de moord op Theo van Gogh en de moorden op Highschool xyz. Ik verwacht dat bij elke noemenswaardige (nieuwe) moord er vermoedelijk een aparte pagina zal worden aangemaakt om er uitgebreid op in te gaan, een soort 'wikinews' pagina. Michiel1972 6 mei 2007 23:22 (CEST)

Dat het om een onderzoek ging die juist die cijfers naar voren bracht, sterker nog 40% vindt dat de politiek een nieuwe fortuyn nodig heeft, het is afgelopen Zaterdag gepubliceerd in verschillende media (teletekst, elsevier, telegraaf enz), dus hoe jullie het over het hoofd hebben kunnen zien is me een raadsel, het proberen het lemma onbelangrijk te maken vind ik zeer ongepast ongeacht of hij nu links of rechts was het was een politieke moord die in de moderne democratie nog nietwas voorgekomen, het lijk terop dat een aantal mensen hier bewust of onbewust een zeer selectief geheugen hebbenJohanna83 6 mei 2007 23:24 (CEST)

Jullie verwarren twee dingen. Het was niet de moord die veel teweeg bracht, maar de algehele polarisatie van de Nederlandse maatschappij die rond 2001-2002 plaatsvond. De moord op Fortuyn was daar een exponent van, net als de enorme verkiezingswinst van de LPF, de columns van Theo van Gogh, enz. Woudloper 6 mei 2007 23:31 (CEST)

Over selectief geheugen gesproken. De soep is de kool niet waard, ik geef het op. Het is zonde van mijn tijd. Overigens slaat Woudloper de spijker op zijn kop.--Tom Meijer 6 mei 2007 23:34 (CEST)

Het feit dat een politicus die in potentie de nieuwe premier van het land had kunnen worden, 9 dagen voor de verkiezingen werd omgelegd, mwah, lijkt me wel een artikeltje waard. Zeker gezien de soms triviale andere artikelen. Torero 6 mei 2007 23:36 (CEST)

PreciesJohanna83 6 mei 2007 23:45 (CEST)

Niet dus.--Tom Meijer 6 mei 2007 23:59 (CEST)

Misschien kan er rustig over beslist worden, wanneer we met z'n allen es kijken naar de moordpagina's op nl.wikipedia en moordpagina's op en.wikipedia of beter gezegd bestuderen en dan een stemming organiseren. Ik pleit alvast voor consequentie en analogie met de moederwikipedia, de Engelse. Wie klikt op die laatste link ontdekt dat:

• er daar slechts 9x3=27 murder of ...-pagina's bestaan;
• de verwachte moordpagina's J.-F. Kennedy, Robert Kennedy, Lincoln, Martin Luther King, Malcolm X ... niet bestaan;
• de bestaande en.moordpagina's gaan over mensen die zonder die moord helemaal niet bekend zouden zijn (Joe Van Holsbeeck staat ertussen!) of gaan over de seriemoordenaar die verantwoordelijk is.

Aan ons om te kiezen of we die aanpak volgen of niet. Ik zeg alvast van ja. Voor Pim Fortuyn geeft dat dus alvast: "samenvoegen", omdat hij al voordien hoge ogen gooide (in Nederland) als professor, winnaar van de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam ....

Dartelaar [schrijf me!] 7 mei 2007 01:32 (CEST)

Het klakkeloos volgen van de indeling op en.wikipedia lijkt mij geen best idee, omdat die de laatste tijd alles op 1 hoop vegen wat ook maar een beetje verband met elkaar houdt. Rustig vergelijken en alles afwegen is de beste manier - Quistnix 7 mei 2007 01:36 (CEST)

Ja, dat rustig had ik ook al. En ik moet mijn eigen woorden al in hoge mate ontkrachten doordat ik nu (verder bladerend) ontdekte dat en.wikipedia ook artikels heeft als ".... assassination"! John F. Kennedy en Robert Kennedy hebben er een, naast het basisartikel over henzelf. Bij en:Martin Luther King is dat niet zo: daar staat Assassination als een aparte kop in het artikel. Bijgevolg ben ik nu concreto  Voor een apart moordartikel voor Pim. In feite is het een hele saga op zichzelf. Overigens moeten in het andere geval ook de links in Volkert van der Graaf veranderd worden. Laten we bedenken dat deze discussie alleen mogelijk is, omdat een gedrukte encyclopedie nog altijd verschilt van deze internet-encyclopedie. Het is een nieuw soort product met dus andere regels. Onder meer de zuinigheidsregel ivm lemmata vervalt. Dartelaar [schrijf me!] 7 mei 2007 01:45 (CEST)

In het Engels noemen ze het ook wel anders... John F. Kennedy assassination [2].. JacobH 7 mei 2007 08:17 (CEST)

En we hebben natuurlijk ook Abraham_Lincoln_assassination [[3]]. En Olof Palme [4]]. Blij dat ook Dartelaar gewoon pleit voor twee artikelen. JacobH 7 mei 2007 08:21 (CEST)

Het begint er sterk op te lijken dat een aantal figuren de mogelijkheid hebben ontdekt door verkeerde voorstelling van zaken en maar zoveel mogelijk medestanders te vinden zaken uit wikipedia te laten verdwijnen of te bagatelliseren, een treurige dag voor wikipedia waarbij sommigen niet meer naar de feiten kijken maar op het gevoel afgaan, gisteren bleek ook weer uit het nieuws dat er door iemand weer gevraagd is om heropening van de moord op Pim Fortuyn.Johanna83 7 mei 2007 08:33 (CEST)

@Tom Meijer - jammer dat je niet meer wilt overleggen. Je bent zelf maar met 1 argument gekomen, namelijk dat jij 2 artikelen onzin vindt. Op opmerkingen/argumenten van o.a. Torero, Johanna83 en ondergetekende kom jij alleen maar terug met de opmerking "ik blijf het onzin vinden". Zou je misschien eens kunnen proberen onze argumenten te weerleggen? PatrickVanM 7 mei 2007 08:38 (CEST)

@PatrickVanM - Het valt te verdedigen dat samenvoegen een persoonlijk standpunt tegen PF verhult door deze moord te minimaliseren/kaderen, aangezien in die visie PF een doordeweekse politicus was die ook anders aan zijn eind had kunnen komen. Terwijl een apart moordartikel de objectieve realiteit recht doet en geen uiting is van een persoonlijk standpunt voor PF: er is nu eenmaal veel commotie geweest. Wel is het zo dat dit aparte artikel minder klassiek-encyclopedisch is dan het hoofdartikel op naam van PF. Het is veeleer een essay van een nieuwsfeit. Maar dit moet kunnen in Wikipedia, tenslotte een ander medium dan een gedrukte encyclopedie, maar dat schreef ik al.--Dartelaar [schrijf me!] 7 mei 2007 21:44 (CEST)

Zucht wederom geklooi op de pagina door Jkk en GJK

Het lijkt erop dat sommigen hun zin door willen drijven, op 7 mei is de zin ingrijpend veranderd, iedereen lijkt het er mee eens te zijn en nu weken na de verandering komen beide gebruikers als duveltje uit een doosje om het lemma zonder enig overleg weer te veranderen terwijl NIEMAND na de laatste verandering er bezwaar tegen had Johanna83 22 mei 2007 08:34 (CEST)

Deze pagina is voor 6 uur geblokkeerd als afkoelperiode wegens editwar. Zoek het maar uit. IIVQ 22 mei 2007 08:50 (CEST)

Dank daarvoor, groetjes Johanna83 22 mei 2007 08:51 (CEST)

Speciaal voor de moderators graag even extra aandacht voor de (uitgebreide) geschiedenis van deze discussie. Bovenstaande reactie van Johanna83 had namelijk ook van mijzelf kunnen zijn ;-) Ze is continue bezig met het zodanig formuleren van haar reacties dat ze mede-Wikipedianen beschuldigt van gedrag waaraan ze zelf schuldig is. Het lijkt waarachtig nog te lukken ook... :( Wat mij betreft valt dit allemaal regelrecht onder trollengedrag. Nou, even een poging van mijn kant om de discussie samen te vatten:

1. Wikipedianen (waaronder ikzelf) hadden bezwaar tegen de niet-NPOV trivia dat 6 mei in navolging op 4 en 5 mei 'de dag van de dood van de democratie is.
2. Ik verwijderde dit trivia (zonder te weten dat er in het verleden ook al discussie over was geweest en ik daarmee Johanna83 dus nogal op haar tenen trapte;
3. Beginnende editwar, wat resulteerde in een stemming;
4. Stemming was wat verkeerd opgezet (niet 1 stelling waar voor of tegen kon worden gestemd, maar meerdere stellingen), waardoor ook weer discussie ontstond over de stemming zelf;
5. Enige besluit wat vervolgens genomen is is dat de relatie met 4 en 5 mei verwijderd is. Dit leek het einde van de discussie;
6. Enkele weken later zet Johanna83 tóch weer de 4 en 5 mei link erbij. Dat is het werkelijke duveltje uit 't doosje ;-)

Nou, ik vind mijn inspanningen om dit recht te breien wel voldoende geweest. Ik ben niet zo van de eindeloze discussies. Dus ik zal het nog éénmaal proberen terug te draaien en laat de discussie daarna graag aan anderen over. Jkk 22 mei 2007 09:25 (CEST)

Jammergenoeg lijkt het er duidelijk op dat JIj je bezig houd met trollengedrag (als jij dat woord gebruikt mag ik dat ook) het is namelijk niet IK maar Michel die de uiteindelijke zin geformuleerd heeft http://nl.wiki.x.io/w/index.php?title=Moord_op_Pim_Fortuyn&diff=prev&oldid=7906260 dus Jkk en GKJ zijn twee weken nadat iedereen zich vind in de wijziging weer bezig hun eigen POV door te voeren, er is namelijk NIEMAND die naar aanleiding van de aangevroerde bwijzen (afleedingen) kan ontkennen dat het zo gezien werd, dus gaarne JOUW vandalisme, editwars en leugens achterwege laten Johanna83 22 mei 2007 09:39 (CEST)

Even voor de goede orde: het was geen stemming maar een onofficieel peilinkje om es even te kijken hoe de neuzen stonden. Er was inderdaad geen eenduidige conclusie te trekken, hooguit misschien dat de oorspronkelijke formulering door de meerderheid ongewenst was. Ik heb nu de tekst aangepast, 6 mei als "dag van de dood van de democratie" blijft gewoon vermeld maar de link met 4 en 5 mei is verwijderd, laat het nu zo, anders gaat er een beveiliging op het artikel. Ik word een beetje moe van zoveel gezeik over een "trivium". {{Gebruik

er:Eve/Handtekening}} 22 mei 2007 09:48 (CEST)

• Van Dale definieert trivia als "alledaagse, onbeduidende zaken" - dus niet iets om over te ruziën. Voorts zijn er na de moord op Fortuyn meerdere verkiezingen in Nederland geweest, de bewering dat de democratie dood is, is dus aantoonbaar overdreven - maar dat terzijde. CaAl (overleg) 22 mei 2007 11:40 (CEST)

Ik heb de pagina vanmorgen geblokkeerd na een oproep ergens (helpdesk denk ik) en ik constateerde dat er alleen vandaag al een hele buts wijzigingen bezig was - een editwar dus. Ik moest om 9 uur op m'n werk zijn dus ik heb absoluut niet gekeken naar wat en hoe of welke versie ik beveiligd had (de "goede" of de "foute" - welke dat ook moge zijn), en aan de edittijden te zien heb ik ook nog eens een foutje gemaakt met beveiligen. Ik heb nu ook geen zin om er tijd aan te besteden of een oordeel over te vellen, maar ik wil met liefde de beveiliging verlengen, mocht dat nodig zijn.

JKK en Johanna, jullie kennen waarschijnlijk het idee van beveiligde pagina's dus ik reken het jullie erg zwaar aan dat jullie (beiden) toch doorgaan met wijzigen van een pagina ook al wisten jullie dat 'ie geblokkeerd hoorde te zijn. IIVQ 22 mei 2007 15:14 (CEST)

Alledrie de betrokkenen (GKJ, Jkk en Johanna83) zijn om deze reden een dag geblokkeerd. Groet eVe ￨ Roept u maar! 22 mei 2007 15:18 (CEST)

@IIVQ even voor de duidelijkheid ik was degene die het verzoek op de moderatorpagina gedaan had omdat beide andere gebruikers feiten bleven verdraaien en niet reageerde op overleg . groetjes Johanna83 24 mei 2007 13:54 (CEST)

Dat weet ik, maar dat geeft jou nog niet meer recht om door een (niet gelukte) blokkade heen te editen. Ik vind persoonlijk de versie van Johanna iets beter, maar qua gedrag zijn jullie alledrie even erg! IIVQ 24 mei 2007 16:40 (CEST) Ik heb trouwens de beveiliging niet expres op johanna's versie gedaan, maar gewoon gedaan op de actuele versie.

Titelwijziging

-Door hoeveel man werd de dader gearresteerd zeggen jullie?

-De gesuggereerde titelwijziging lijkt me heel wat positiever en betrouwbaarder dan de huidige titel.

Als men zo krampachtig met de tekst om gaat dat standaardantwoorden die niet ondersteund worden door feiten steeds terug keren, dan kan men hier wel eens komen overleggen wat men wil met dit onderwerp. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Naampje2 (overleg|bijdragen) .

Wat maakt Redenen, verloop en achtergrond moord van Pim Fortuyn positiever en betrouwbaarder dan Moord op Pim Fortuyn? Het lijkt me een onnodig langer maken van de titel, in feite komt Moord op Pim Fortuyn op hetzelfde neer. Gertjan 1 jun 2007 22:20 (CEST)

Buiten dat vind ik de "redenen" van de moord op Fortuyn niet echt positief of neutraal. JacobH 2 jun 2007 09:38 (CEST)

De titel is prima zo, bovendien heb ik zo mijn twijfels over de reden waarom die persoon de titel wil veranderen, het lijkt er sterk op dat die gebruiker minstens 3 accounts heeft en daarmee iedere keer aan het kliederen isJohanna83 2 jun 2007 11:57 (CEST)

2de schutter

Ondertussen is allang bekend dat Volkert van der Graaff niet de enigste is die kogels gevuurd heeft op Pim Fortuyn. Er was een tweede schutter (Abu Tarif) welke met een ander kaliber en een ander soort kogel op zijn hoofd heeft geschoten. (Op deze link is een pagina uit het rapport te zien: http://zapruder.nl/images/uploads/rapport.jpg ) Waarom is hier niets van te lezen op wikipedia?

Is deze informatie niet belangrijk genoeg of is het de bedoeling dat niemand dit mag weten(aangezien het ook niet in het nieuws of iets dergerlijks is geweest?) De informatie op wikipedia is hierdoor onjuist. Aanpassing lijkt mij gepast.

Ik heb het niet helemaal letter voor letter gelezen, maar waar staat iets over de verschillende calibers? En over de andere feiten die jij aandraagt? En alleen het verschil van inkomende, en uitgaande kanten wordt niet verklaard. Het zou dus ook kunnen komen door dat Fortuyn zich om draaide tussen de schoten.

In princiepe zijn alle feiten welkom op Wikipedia, maar kom wel met bewijzen. Voor elk gestelde feit moet er een (gerespecteerde) bron zijn. --Bant diet 23 jul 2007 19:37 (CEST)

Mag ik u het boek "Moord namens 'de kroon' van Ine Veen aanbevelen? Het is een uitgave van Aspekt. Hierin leest u alle details over die tweede schutter en ook alle verwijzingen naar geheime rapporten. Inmiddels is de 4 de druk al bijna uitverkocht en in de bijlage ervan kunt u lezen hoe ons grootste ochtendblad op het laatste moment een heel groot artikel niet mocht plaatsen... Prof.Smalhout was verbijsterd door dit boek en roemde het om zijn acuratesse en had al voorspeld dat het volkomen doodgezwegen zou worden. Maar iedereen praat over dat boek en in oktober 2008 stond er een enorm stuk in één van de grootste Italiaanse kranten. Het laatste woord is over deze zaak zeker nog niet geschreven.... met vr. gr. Jean Thomassen

Fortuyn killed 'to protect Muslims'

Folks (excuse my 'Dutch', it sucks big time), this is how van der Graaf argued on trial:

[van der Graaf] said his goal was to stop Mr Fortuyn exploiting Muslims as "scapegoats" and targeting "the weak parts of society to score points" to try to gain political power.

Fortuyn killed 'to protect Muslims', The Daily Telegraph

Van der Graaf, 33, said during his first court appearance in Amsterdam on Thursday that Fortuyn was using "the weakest parts of society to score points" and gain political power.

Fortuyn killer 'acted for Muslims', CNN

His explicit aim to protect Dutch Muslims is not mentioned in the article - "Als motief voor de moord verklaarde Van der Graaf dat hij Pim Fortuyn zag als een gevaar voor de zwakkeren in de maatschappij" is not a fair representation of issues. Presently, the many preceding lines on van der Graaf's "Milieuactivisme" insinuate that this an--and nonspecific philanthropy--were the main issues, in that order. --Tickle me 6 dec 2008 18:58 (CET)

Verwijdering Complot

Waarom is het volledige deel over het complot op Pim Fortuyn verwijderd?

Misschien omdat wikipedia een encyclopedie poogt te zijn en geen platform voor samenzweringstheorieën? Kleuske 19 aug 2010 21:46 (CEST)

Mag zijn. Maar nu staat er helemaal niets in over het motief. En een moord bespreken zonder aandacht aan het motief te besteden is niet erg geloofwaardig. 83.86.61.7 13 mrt 2017 11:42 (CET)

In het artikel Volkert_van_der_Graaf staat info over het motief, het proces en de veroordeling die waarschijnlijk beter in dit artikel zou passen. Misschien goed om die info over te hevelen of de twee artikelen samen te voegen. Complottheorieën horen overigens wat mij betreft in beide artikelen niet thuis. GeeJee (overleg) 13 mrt 2017 12:20 (CET)

Een complottheorie is een term, bedacht door de CIA, na de moord op Kennedy om mensen die kritisch na durven te denken, in plaats van blind te geloven wat de autoriteiten ons wijs willen maken, het zwijgen op te leggen. Ik voeg de alternatieve theorie dus gewoon weer toe.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.165.224.42 (overleg · bijdragen) 12 mrt 2019 17:00‎

Even een reality check: wat is volgens u de vorm van de Aarde? Magere Hein (overleg) 12 mrt 2019 17:11 (CET)

De aarde is een bol. Als de aarde plat zou zijn, zou je geen bol zien bij elke maansverduistering. Ook biedt de platte aarde-theorie geen verklaring voor bewegende lichtpuntjes (planeten). Die zouden namelijk statisch moeten zijn in de koepel. Zo goed?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.165.224.42 (overleg · bijdragen) 12 mrt 2019 17:25‎

Ja, prima, dank daarvoor. Heeft u betrouwbare en onafhankelijke bronnen voor de bewering dat de moord op Fortuyn een samenzwering zou zijn? Ik was vooral niet erg onder de indruk van uw veranderen van de naam van de moordenaar van Volkert van der Graaf in Abu Fatah, wat in strijd is met de feiten. Bent u zich ervan bewust dat er getuigen waren van de moord? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 12 mrt 2019 17:35 (CET)

Iemand schrijft hierboven dat de CIA zou de term complottheorie bedacht heeft na de moord op Kennedy. In het Algemeen Handelsblad van 22 april 1914 lees ik hier: "Wat de oppositie wil, is een commissie die naar feiten zal moeten zoeken over de complot-theorie, in de hoop aldus de stemming in Ulster tot het kookpunt te brengen." Die krant in het bezit van de Koninklijke Bibliotheek is natuurlijk allemaal fake en door de CIA gemanipuleerd in een poging om de moord op Kennedy bijna 50 jaar later te maskeren. - Robotje (overleg) 12 mrt 2019 23:25 (CET)

De Nacht van Pim

De nacht van 6 mei 2002 op 7 mei 2002 wordt ook wel “De Nacht van Pim” genoemd. Overal in het land ontstonden rellen waarbij een auto in vlam werd gezet in een parkeergarage onder het plein bij het Binnenhof. Ministers werden opgeroepen om acuut naar het regeringsgebouw te komen.

In Nederland heerste een angstige sfeer, nooit eerder was de beveiliging op het Binnenhof zo zwaar geweest. Het volledige kabinet kreeg die avond private beveiliging, wat voor sommige als een zwarte klap aankwam.

Onder andere de kamer van Melkert is uiteindelijk niet meer gebruikt, omdat men dan zou weten dat hij aanwezig was. Melkert kreeg een schuilplaats aangeboden. Ook werd er afgeraden om de gangen in het regeringsgebouw te mijden.

Agenten

In het artikel word gerept over twee agenten, echter waren er twee volledige peletons me, die naar eigen zege toevallig langs kwamen. 82.168.234.91 19 aug 2010 21:33 (CEST)

Bron? Kleuske 19 aug 2010 21:45 (CEST)

Tijdstip moord

Tijdstip van moord aangepast van 18:06 naar 18:05, uitleg hieronder:

Het tijdstip van de moord is 18:05 en niet 18:06, zoals jarenlang in alle bronnen vermeld.

Ooggetuige Arjan Penders stond met geluidstechnicus Thomas Rouw naar buiten te kijken op het precieze moment van de moord, waardoor laatstgenoemde vergat de STER-reclame in te starten. Bron: https://podtail.nl/podcast/de-laatste-dag/aflevering-3-dit-is-helemaal-fout/ op 12:23. Dat exacte moment was op 18:05:08. Het 3FM Nieuws duurde van 18:00:00 tot 18:04:53, de verkeersinformatie van 18:04:53 tot 18:05:07 en het STER-blok van 18:05:09 tot 18:07:33. Bron: https://zoeken.beeldengeluid.nl/program/urn:vme:default:program:2101608080068364731

Extra bewijs is het ooggetuigenverslag van Peter de Vries. Bron: https://soundcloud.com/arno-503258653/oh-mijn-godpim-ligt-hier-3fm-12-05-2012 op 6:20. Peter de Vries was niet ter plekke aanwezig, maar werd ingelicht door ooggetuige Arjan Penders, die 30-40 meter naar de redactie moest rennen om zijn collega’s in te lichten. Zij wisten vervolgens opnameapparatuur te pakken en gereed te maken, en renden naar buiten. Bron: https://nos.nl/op3/video/2068701-arjan-penders-was-een-van-ooggetuigen-bij-pim-fortuyn

Tijdens het gehele verslag van de Vries is op de achtergrond de STER te horen (18:05:09-18:07:33), en dat eerste ooggetuigenverslag in audio duurde in ieder geval een hele minuut. Penders moet dus in ieder geval voor 18:06:33 begonnen zijn met praten. Als de moord om 18:06 zou hebben plaatsgevonden betekent dit dat hij binnen 33 seconden na de aanslag ter plekke geweest moest zijn met opnameapparatuur, wat onmogelijk is gezien de afstand tot de redactie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Harkhark33 (overleg · bijdragen)

Vraag over toevoeging Els Borst bij "Trivia"

Bij de trivia van dit artikel staat een passage waarin de vergelijking wordt gemaakt tussen de moord op Pim Fortuyn en de moord op een voormalige minister. Ik twijfel echter of de gegeven stelling (dat het idee dat de moord op Pim Fortuyn de enige politieke moord na de tweede wereldoorlog is een breed gedragen sentiment zou zijn) klopt. Een zoekopdracht in Google lijkt dit niet te bevestigen. Er worden slechts 119 resultaten gegeven (Wikipedia bovenaan) en veel van deze resultaten dateren van voor de moord op Els Borst en/of gaan over eerdere politieke moorden uit de Nederlandse geschiedenis.

Bovendien lees ik dat de dader in het geval van Els Borst (hoewel er zeker publicaties zijn die haar overlijden als een politieke moord classificeren) tijdens zijn strafzaak wel sterk verminderd toerekeningsvatbaar werd geacht en de moord niet enkel uit politieke motieven zou hebben begaan, maar ook vanuit een goddelijke opdracht. In hoeverre gaat het politieke aspect binnen deze vergelijking van moorden dan nog op? Tot slot heb ik persoonlijk vragen bij het kwantificeren van de mate van condoleance bij beide moorden. Uit de tekst lijkt nu verbazing uit te gaan (waarom bij hem wel, maar haar niet?) terwijl er denk ik diverse redelijk voor de hand liggende redenen voor zijn aan te dragen voor een mogelijk verschil hierin, los van de relevantie van een dergelijke vergelijking. Mvg Vlaemink (overleg) 14 apr 2023 13:51 (CEST)

Mee eens dat het eigen onderzoek is om te stellen dat het breed gedragen sentiment is dat Fortuyn de enige is. Bijvoorbeeld parlement.com noemt weldegelijk Els Borst, zie https://www.parlement.com/id/vhnnmt7ih7yk/politieke_aanslagen_in_nederland. Maar goed, ik denk dat dit soort trivia er niet horen, vooral de verontwaardigde toon. Dajasj (overleg) 14 apr 2023 14:00 (CEST)

gebruiker:RJB heeft dit onlangs toegevoegd. Overigens ben ik het goeddeels eens met de bovenstaande twijfels, die ik zelf eigenlijk ook al had. De Wikischim (overleg) 14 apr 2023 14:05 (CEST)

Het is mij onduidelijk waarom er een discussie wordt gestart terwijl de wijziging al is doorgevoerd. Maar goed, jullie zoeken het maar uit. RJB _overleg 15 apr 2023 15:36 (CEST)

Wanneer had er dan wel een discussie over moeten worden gestart? Je wijziging was immers ook niet vooraf aangekondigd. De Wikischim (overleg) 15 apr 2023 23:23 (CEST)