Overleg:Moskovië

Gekopieerd van Overleg:Vitebsk:

[...] Sorry, maar hier zitten we blijkbaar niet op de zelfde golflengte te zwemmen. "Moskovië-Muscovy" is voor de doorsnee-Rus even beledigend als het woord "Polak" voor Polen. [1] staat vol van het woord "Moskal". Het was dan ook een romantische reactie en politiek gezien toendertijd verantwoord. Wie het nu gebruikt, moet goed weten wat hij doet: je kan historisch gezien onmogelijk "Moskovië" gebruiken voor de staat die al zo groot was dat hij Vitebsk-Vitsebsk kon bedreigen. Dié staat heette Rusland. Tenzij je Mickiewicz citeert. Je zou bvb als je zeker bent dat de inwoners van Vitebsk de Russen niet zagen zitten, "Moskovië" tussen haakjes kunnen zetten.--Paul Pieniezny 1 apr 2006 19:57 (CEST)

Ik had Moskovië vermeld omdat dit voorzover ik weet de aanduiding is van het Russische Rijk (en) (in Nederland) voor de hervormingen van Peter de Grote. Als dit niet klopt, dan ben ik wel heel benieuwd, wanneer deze overgang dan wel was, want dan moet ook het artikel Moskovië worden aangepast. --hardscarf 1 apr 2006 20:11 (CEST)

Misschien wel ja. Ik vind (en geloof niet dat ik de enige ben) dat het Russische rijk niet met Peter de Grote, maar minimaal met Ivan Groznyj begint: onder hem vindt de verovering van Kazan en West-Siberië plaats. In elk geval van dan af bestaat het vroegere Moskovië niet meer (al kan je wellicht nog een vroeger tijdstip kiezen: Ivan III, met de verovering van Novgorod, en het ontstaan van de uitdrukking "van alle Ruslanden" is een alternatief) Grappig genoeg nemen de Russen met die oostelijke veroveringen in de ogen van velen niet alleen de fysische plaats in van Mongolen en Tartaren: "horden van Moskovieten" nemen dan in de geest van de Polen de plaats is van Mongoolse en Tartaarse horden. Een andere bijbetekenis van Moskovië (niet in Polen, maar vooral in West-Oekraïene en westelijk Wit-Rusland): "Moskals" zijn geen afstammelingen van uit de Oekraïene naar het noorden gevluchte inwoners van Roes (="dat is geschiedenisvervalsing van uit de Sovjettijd"), maar van Finnen door Roes gerussifieerd werden, en van Mongolen en Tartaren die later door die Finnen gerussifieerd werden.

Sorry - maar voor meer hierover weer verwijzing naar Engelse talkpage: [2]--Paul Pieniezny 1 apr 2006 22:07 (CEST) [...]

Op de Engelse overlegpagina wordt in 2004(!) inderdaad gesproken over een veel eerdere vermelding van Rusland. "The most precise denotion for the late mongol yuke times Russia is Muscovite Russia, but it is long. However, after reunification of Russia under Moscow (i.e. Muscovite) prince Ivan III the Great rule, "Muscovy" term was abandoned.". Wat wel wat vreemd is, is dat ik er eigenlijk zo snel niks expliciets over teruglees in het artikel (wel impliciet in het gebruik van het woord 'Russia') en ook en:Imperial Russia (Russische Rijk) wordt gewoon aangeduidt als zijnde de tijd tussen de hervormingen van Peter I en de dood van Nicolaas II.

De Russische versie van "Moskovië" eindigt met Ivan III. Dat is betwistbaar: dan moet je inderdaad ook al sporen van de naam "Rusland" voor Moskovië vinden voor Ivan III, en die zijn schaars - eigenlijk is het Ivan III die begint zichzelf naar voor te schuiven als "heerser van alle Ruslanden", waarbij Novgorod dus voor Kiev-Roes' moest staan ... Maar na de eedaflegging van Ivan IV (ook als "Tsaar van Rusland") is Moskovië nog enkel de naam die de West-Europeanen onder elkaar gebruiken. Peter de Grote maakte er geen geheim van hij de titel "Imperator" verkoos boven "Tsaar", wat verklaart waarom je vanaf hem ook in het Westen meestal nog enkel "Russian Empire" leest. Maar wellicht was hij niet de eerste. Dat zou wel eens de eerste Valse Dimitri (kijk, dat vind ik nu veel Nederlandser dan die andere vormen) geweest kunnen zijn.

--Paul Pieniezny 6 apr 2006 12:21 (CEST)

Ik heb een herdruk van de Atlas Maior uit 1665, waar een kaart van Rusland instaat van ene Isaac Massa (1586-1643), een Haarlemse cartograaf (o.a.) die veel kennis had van Rusland. Hij geeft in de ondertitel aan 'RVSSIÆ vulgo MOSCOVIA pars australis', dat in het Engels wordt vertaald als 'Russia in the vernacular Muscovy' oftewel Rusland, in de volksmond Moskovië. Ook op andere kaarten wordt het aangegeven als Rusland en soms wordt de streek rond Moskou aangeduidt als Moskovië. Of met de verovering van de republiek Novgorod door Ivan III het Russische Rijk/Rusland zijn start neemt of in de tijd van Ivan IV met o.a. Jermak's tochten, zou ik persoonlijk niet weten. Misschien kan dat als twijfelpunt worden aangegeven in het artikel. Het stukje over Moskals en Mickiewicz mag wat mij betreft ook een plaatsje krijgen in verband met de invloed die het blijkbaar heeft uitgeoefend op de naamgeving.

Mickiewicz had het volste recht om Moskoviet en Moskovië te gebruiken. Hij schreef geen geschiedenis maar een romantisch epos - zijn gebruik van die termen verwijst naar het groots verleden van Polen, en naar het feit dat er enkele maanden na de gebeurtenissen die hij beschrijft in zijn werk weer Poolse soldaten (in Frans uniform) het Kremlin zullen zien. Conclusie: een geladen woord dat een fatsoenlijk Pools historicus beter niet gebruikt. Helaas is dat wel gebeurd, en dat heeft tot de controverse geleid. Overigens, met het "racistische" element van het idee "Moskovie(t)", hebben de Polen niets te maken, dat zit eerder bij een aantal (een aantal, omdat ik zeker weet dat het niet om een meerderheid gaat) West-Oekraïeners en Wit-Russen.--Paul Pieniezny 6 apr 2006 12:21 (CEST)

[...] Of het belang heeft weet ik niet, maar in 1654 stonden er ook al Russische (Moskovitische?) troepen aan de Amur en Rusland (Moskovië?) was even tegelijkertijd in oorlog met Polen en ... China.[...]

1654 of 1658? In Geschiedenis_van_de_Joodse_autonome_oblast#Gebeurtenissen_voorafgaand_aan_de_Russische_vestiging had ik namelijk al eens beschreven dat het tijdens de tocht van Chabarov was, maar als dit niet klopt, moet dat worden aangepast. --hardscarf 2 apr 2006 18:08 (CEST)

Neen, de datum voor dat gevecht klopt. Ik heb op die pagina enkel problemen met het woord "Mandsjoe". Is het gebruik in het meervoud correct? Louter suggestief. Daarvoor zou ik echt veel tijd moeten hebben.--Paul Pieniezny 6 apr 2006 13:59 (CEST)

Mantsjoe bedoel je? Zou het Mantsjoe's moeten zijn, of waar twijfel je over? --hardscarf 6 apr 2006 14:11 (CEST)

Mantsjoe's, dacht ik - maar het blijkt dat dat Mantsjoes moet zijn. Kijk, als ik google op Mantsjoes en Mantsjoe's (zonder wikipedia en wiktionary) krijg ik 219 vindplaatsen, bijna geen enkel bijvoeglijk naamwoord. Op Mantsjoe zonder wikipedia, zonder wiktionary en zonder Mantsjoes 290. De meeste van deze laatsten zijn gewoon ... bijvoeglijke naamwoorden. Mantsjoes komt dus zeker meer voor als meervoud - in huidig Nederlands op het web (en Mantsjoe als bijvoeglijk naamwoord). Maar goed, de Taalunie zei in 1996 iets totaal anders: [[3]]. Mantsjoerijer!!! 3 googles ... En neen hoor, de Taalunie zei niet wat het meervoud was.--Paul Pieniezny 5 mei 2006 16:04 (CEST)

Ik heb het even gevraagd op Wikipedia:Taalcafe#Mantsjoe_-_meervoud. Als je nog aanvullingen hebt, dan ga je gang. --hardscarf 6 mei 2006 01:47 (CEST)

Nog even off-topic; wat is volgens jou de 'correcte' naam van Kievse Rijk (puur uit nieuwsgierigheid, aangezien we deze discussie al eerder hebben afgesloten) Op en:Wikipedia:Russian_History_Harmonization#Chronological_list_of_disputable_facts staat trouwens ook nog een misschien interessant discussiepunt over de "Russisch-heid" van dit rijk. --hardscarf 2 apr 2006 18:08 (CEST)

Aan de andere kant beweren een paar Russische historici nu dat de Gouden Horde vooral etnisch Russische strijdkrachten gebruikt zou hebben (waarmee de twistappel van Tannenberg alweer opduikt: vochten er Russen aan de Pools-Litouwse kant?). --Paul Pieniezny 5 mei 2006 16:04 (CEST)

Het artikel zelf poneert 1700 voor een culture shock. Daar heb ik problemen mee, omdat Boris Godunov al veel handelscontacten legde met het Westen, de Lutheraanse godsdienst toeliet in Rusland (dat was natuurlijk wel om de Balten gunstig te stemmen) en studenten overzee stuurde. Na Boris Godunov wordt Rusland meteen geconfronteerd met een Poolse invasie onder de valse Dimitri. --Paul Pieniezny 6 apr 2006 12:21 (CEST)

Hernoemen

De oudste versie van deze pagina luidde aldus:

"Met het gebruik van de naam "Moskovië" wordt beoogd het cultuurverschil te benadrukken van het Rusland van vòór 1700, dat tamelijk vijandig stond tegenover de Europese cultuur, en het Rusland van na 1700, waarvan de bovenlaag van de samenleving de adelsklasse in sterke mate verwesterd was."

Me dunkt een tamelijk West-Europa-centrische benaming. Het huidige artikel gaat echter over het Grootvorstendom Moskou (1340–1547). Dus ofwel hernoemen, of een apart artikel Grootvorstendom Moskou. --Joostik (overleg) 13 sep 2014 08:56 (CEST)

Ik ben er niet van overtuigd dat het gebruik van Moskovië in het Nederlands inderdaad deze lading heeft. Is daar een betrouwbare bron voor? Verder kan ik met Grootvorstendom Moskou overigens best leven. Maarten vdM (overleg) 13 sep 2014 09:15 (CEST)

Het is op zijn best een verouderde, vage term (tot 1700 of 1530?), op zijn slechts een enigzins neerbuigende met connotaties van "halve barbaren die nog niet echt bij ons horen" (opmerkelijk detail: Google Translate vertaald "Muscovy" standaard met "Barbarije"). Hoe dan ook lijkt het me beter om gewoon zoals elders de Nederlandse vertaling van de eigen benaming aan te houden. --Joostik (overleg) 13 sep 2014 14:36 (CEST)

We zouden de term moeten gebruiken die in de moderne Nederlandstalige literatuur het gebruikelijkst is. Dat zou best Moskou kunnen zijn, maar in Google Books zijn zo een paar zeer recente boeken te vinden die wel degelijk spreken van Moskovië, dus die benaming is zeker niet verouderd. In hoeverre Moskou als benaming voor deze staat voorkomt is lastiger na te gaan vanwege de vele zoekresultaten die over de stad gaan). En nogmaals: voor de bewering dat de term Moskovië in het Nederlands een neerbuigende connotatie heeft is een bron noodzakelijk. Maarten vdM (overleg) 13 sep 2014 14:55 (CEST)

Nog een citaat: "Vanaf dat jaar [1480] wordt het grootvorstendom Moskou aangeduid als Moskovië (Moskouse staat)." -- Geschiedenis van Rusland. --Joostik (overleg) 13 sep 2014 16:24 (CEST)

Afgezien van de negatieve connotaties van de naam Moskovië (misschien subjectief en in andere taalgebieden duidelijker dan in het Nederlands) is er iemand die bezwaar heeft tegen Grootvorstendom Moskou? De meeste andere taalversies gebruiken deze benaming, diegenen die dat niet doen zijn mogelijk terug te voeren op de oorspronkelijke titel van het Engelse artikel Muscovy. Grootvorstendom Moskou is in ieder geval duidelijk wat betreft de afbakening, met Moskovië kan zowel het vorstendom als het tsaardom tot Peter I bedoeld worden.--Joostik (overleg) 14 sep 2014 10:53 (CEST)

Een alternatief is het artikel te splitsen, dwz. het eerste deel blijft behouden als verklaring van de term "Moskovië", terwijl er een apart artikel Grootvorstendom Moskou komt. --Joostik (overleg) 14 sep 2014 11:11 (CEST)