Overleg:Nauwkeurigheid

Juistheid en precisie

De beschrijving van nauwkeurigheid is onjuist. Nauwkeurigheid is een ander woord voor precisie. Wat hier vermeld staat als nauwkeurigheid heet feitelijk juistheid. Deze informatie is in elk handboek voor statistiek te vinden!
Bovenstaande bijdrage werd geplaatst door 145.85.151.203 op 6 dec 2006 om 11:19 uur.

ik heb er net drie NL talige boeken op nageslagen; drie keer "nauwkeurigheid en precisie". CaAl ^overleg 12 jan 2007 15:49 (CET)

@anoniempje: je hebt ongelijk; zie ook andere talen193.173.38.232 19 jun 2007 10:25 (CEST)

Nauwkeurigheid moet vervangen worden door juistheid. De precisie en juistheid bepalen samen de nauwkeurigheid. Zie ook iso 5725. Nauwkeurigheid is dus niet een ander woord voor precisie zoals in eerste reactie wordt gezegd.
Bovenstaande bijdrage werd geplaatst door Groot op 6 dec 2007 om 23:53 uur.

@andere anoniempje: Dan klopt het Engelse artikel dus ook niet? (Gezocht met Google, en vond inderdaad een indicatie dat je gelijk zou hebben.) 193.173.38.232 2 jan 2008 11:44 (CET)

Volgens ISO 5725 is de term nauwkeurigheid hier inderdaad fout gebruikt. Het correcte woord is juistheid, of trueness in het Engels. Precisie is wel correct gebruikt. Nauwkeurigheid is een combinatie van beide: juistheid EN precisie. De Engelse tekst is inderdaad ook foutief.

Bovenstaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.7.218 op 23 juni 2011 om 11:48 uur.

Ik zal het aanpassen, bedankt. BoH (overleg) 23 jun 2011 14:48 (CEST)

RMSE

@Gollem: Ik denk niet dat de RMSE hier een rol speelt. Om die te berekenen zou je de echte waarde moeten kennen. Anders gaat het om de standaardafwijking. Madyno (overleg) 13 sep 2018 20:49 (CEST)

Er zijn situaties waarin de werkelijke waarde wel (goed genoeg) bekend is om een RMSE te geven. Net zo zijn er situaties waarin de standaardafwijking op andere wijze dan uit een steekproef bekend is (vandaar het voorlopig terugdraaien van jouw link naar steekproefvariantie) en er dus ook een standaardafwijking voor een enkele (meet)waarde gegeven kan worden. Een standaardafwijking zegt sowieso alleen iets over precisie en niet over juistheid (vandaar het terugdraaien van jouw aanpassing naar nauwkeurigheid). Gollem (overleg) 13 sep 2018 21:23 (CEST)

Ik kan je zo'n situatie wel noemen: het ijken van een meetsysteem. Een bekende grootheid wordt gemeten. Maar wat heb je dan aan de RMSE? Uit de metingen volgen schattingen van de onzuiverheid (bias) en van de standardafwijking. Madyno (overleg) 14 sep 2018 10:40 (CEST)

Het is inderdaad beter om de precisie (standaardafwijking) en juistheid (systematische fout) los van elkaar te specificeren. Maar als je ze samen wil voegen tot 1 waarde voor de nauwkeurigheid (onderwerp van dit artikel) dan is de RMSE de beste optie. Deze mag dus niet ontbreken in dit artikel. Gollem (overleg) 14 sep 2018 11:57 (CEST)

Aantal cijfers

Onder het kopje "Aantal cijfers" lees ik: "Het aantal cijfers achter de komma geeft vaak impliciet de nauwkeurigheid aan (zie ook significant cijfer)" en dat is naar mijn smaak onjuist. De positie van het decimale teken doet er, voor wat betreft de significantie, in het geheel niet toe (hoewel in de volksmond vaak wordt gerefereerd aan "het aantal cijfers achter de komma"). Er zou mijns inziens moeten staan: "Het aantal significante cijfers geeft vaak impliciet de nauwkeurigheid aan (zie ook significant cijfer)". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rimawoev (overleg · bijdragen)

Nee, het gaat over het verband tussen het aantal vermelde cijfers (of het aantal achter de komma) en de nauwkeurigheid. Het aantal significante cijfers is niet per definitie het aantal vermelde cijfers. Als je bedoelt "Het totale aantal vermelde cijfers geeft vaak impliciet de nauwkeurigheid aan" dan komt het op hetzelfde neer als "Het aantal cijfers achter de komma geeft vaak impliciet de nauwkeurigheid aan". - Patrick (overleg) 7 nov 2019 11:25 (CET)

Nauwkeurigheid

Dit onderwerp vraagt vanzelfsprekend om hoge nauwkeurigheid in de formuleringen. Cursiveringen helpen de lezer bij het volgen van de uitleg. Een zin als 'Als een resultaat zowel juist als precies is, dan is dit geldig of valide.' zou onnodige onduidelijkheid opleveren, dat lijkt me niet de bedoeling. Bij een strakkere formulering is dat probleem er niet. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2020 19:53 (CEST)

Gebruik cursieve tekstmarkering alleen indien nodig. Verder zie ik die onduidelijkheid niet. BoH (overleg) 24 mei 2020 03:37 (CEST)

Een formulering 'Als een resultaat zowel juist als precies is, dan is dit geldig of valide.' brengt geen informatie over. De zin heeft feitelijk voor de welwillende lezer geen betekenis omdat niet duidelijk is wat bedoeld wordt. Een dergelijke zin is niet de bedoeling in een encyclopedie. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2020 03:46 (CEST)

Ik stoorde me ook al aan die zin, dus zal hem helemaal verwijderen. BoH (overleg) 24 mei 2020 03:52 (CEST)

Het woord 'valide' is inderdaad niet het onderwerp van het artikel. Onder andere hier wordt overigens gesteld dat 'valide' inhoudt dat het gemiddelde van de testwaardes overeenstemt met de te meten grootheid (dus ongeacht de spreiding). Bob.v.R (overleg) 24 mei 2020 12:38 (CEST)

Op die pagina wordt valide gebruikt zoals hier juistheid wordt gebruikt. BoH (overleg) 24 mei 2020 13:56 (CEST)

Ik meen dat Patrick deze toevoeging aangebracht heeft. Laten we het hem vragen. Madyno (overleg) 24 mei 2020 13:39 (CEST)

We zijn het er wel over eens dat de gewraakte zin weg kan. Verder is er niet ingegaan op de vaststelling Gebruik cursieve tekstmarkering alleen indien nodig, waarmee de weg vrij zou zijn voor mijn versie. BoH (overleg) 26 mei 2020 03:03 (CEST)

Geen reactie? BoH (overleg) 27 mei 2020 10:31 (CEST)

Vraag het Patrick. Madyno (overleg) 27 mei 2020 10:49 (CEST)

Daarvoor zie ik de noodzaak niet, het is duidelijk een overbodige zin. En daarbij weet ik niet waarom ik hem zou moeten vragen naar het overbodige gebruik van cursieve tekstmarkering. BoH (overleg) 27 mei 2020 11:27 (CEST)

Nogmaals: cursiveringen zijn vaak een hulp voor de lezer omdat zaken worden geaccentueerd. Bob.v.R (overleg) 27 mei 2020 12:30 (CEST)

Die spaarzaam gebruikt moeten worden volgens de richtlijnen. BoH (overleg) 27 mei 2020 13:33 (CEST)

@BoH: Nergens staat dat cursiveringen niet mogen. Ook staat op dezelfde pagina: Negeer alle regels. Bovendien kun jij iets wel overbodig vinden, maar dat maakt het nog niet overbodig. Madyno (overleg) 27 mei 2020 14:00 (CEST)

Hahahaha, ja zo lust ik er nog wel een paar. Voorlopig moet er nog steeds spaarzaam worden omgegaan met cursivering en kunnen jullie nog steeds niet duidelijk maken waarom dezelfde woorden drie keer gecursiveerd moeten worden. Sterker nog, in mijn versie is dat duidelijker. Geef maar aan waarom die woorden dan verderop nog eens benadrukt moeten worden. BoH (overleg) 27 mei 2020 14:53 (CEST)

Beleef je echt plezier aan dit gehakketak? Pfff. Bob.v.R (overleg) 27 mei 2020 16:07 (CEST)

Dat vraag ik mij dus af bij jou en Madyno, aangezien het jullie zijn die dit zo opblazen door steeds terug te draaien.

Maar ondertussen nog steeds geen onderbouwing voor de cursiveringen. BoH (overleg) 28 mei 2020 02:08 (CEST)

Ik heb het gevoel dat de cursivering de tekst iets makkelijker leesbaar maakt. Maar zonder cursivering is het op de meeste plekken ook wel leesbaar. Zou Bob.v.R of Madyno een voorbeeld kunnen geven waarom/waar het echt verwarrend is zonder cursivering? Gollem (overleg) 28 mei 2020 09:38 (CEST)

Onder het kopje 'Mogelijkheden:' (in de huidige beveiligde versie van het artikel) worden achter drie van de vier bullits cursiveringen gebruikt, die accentueren dat de woorden 'juist' en 'precies' op die plaats worden gebruikt in een wel zeer specifieke betekenis. Voor al deze gevallen zou het een geheel nodeloze verslechtering van de kwaliteit van het artikel inhouden als de cursivering er niet zou zijn. De beide woorden dienen te worden gelezen conform de betekenis die ze in dit artikel hebben gekregen. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2020 02:00 (CEST)

Een bullit heeft een accentuerende functie, daarmee wordt een begrip uitgelicht. Het daarna nog een keer uitlichten door cursivering is overdaad. Zeker als de begrippen al in de inleiding aan bod zijn gekomen. BoH (overleg) 29 mei 2020 04:24 (CEST)

Met de bullits worden puntsgewijs de aspecten opgesomd. Dat vervangt vanzelfsprekend niet mijn bovenstaande argumentatie voor de cursivering van individuele woorden. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2020 07:21 (CEST)

Dit lijkt een reactie, maar het voegt natuurlijk niets toe. BoH (overleg) 29 mei 2020 08:13 (CEST)

Ik denk dat de situatie duidelijk is. Je hebt geen weerlegging van mijn argument, en begint daarom maar iets te vertellen over de bullits, wat volkomen los staat van mijn argumentatie. Kennelijk is het inhoudelijke overleg beëindigd, mijn argument wordt niet weerlegd, maar mis je de simpele eerlijkheid om dit netjes af te ronden. Jammer, maar het is niet anders. Ik ben hier op deze manier wel klaar mee. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2020 12:36 (CEST)

Je argumentatie is wel weerlegd, alleen accepteer je dat niet. Dat verbaast mij ook niet, dat is kenmerkend voor je gedrag, niet alleen richting mij, maar bijvoorbeeld ook in de discussie over het toevoegen van provincienamen. Je negeert gewoon simpelweg andere inzichten. Ook hier geldt dat het geen binair verschil is, er is voor beide opvattingen wat te zeggen. Normaal zou dat ook geen punt zijn, maar van mij accepteert het duo Bob/Madyno of Bodyno dat nu eenmaal niet. BoH (overleg) 29 mei 2020 13:44 (CEST)

Gollem, is de vraag die je aan mij stelde hierboven beantwoord? Bob.v.R (overleg) 30 mei 2020 05:14 (CEST)

Niet helemaal. Je hebt duidelijk uitgelegd waarom cursivering verduidelijkend kan zijn, maar nog niet waarom het nodig is dat zo veel te gebruiken. Normaal gesproken wordt alleen de eerste keer dat een woord in een specifieke betekenis gebruikt wordt cursief gebruikt. Als het nodig is kan dat vaker. Het zou dus helpen als je een plek in het artikel aanwijst waar een van deze woorden in een andere dan die specifieke betekenis gebruikt wordt. Dat zou namelijk een reden zijn om de cursivering in alle gevallen van de specifieke betekenis toe te passen. Andere optie is dat je een of enkele voorbeelden geeft van hoe zeer de interpretatie van een zin mis gaat als de lezer niet meteen door heeft dat deze woorden in die specifieke betekenis gelezen moeten worden. Dat zou een reden zijn om in ieder geval daar de cursivering te herhalen. Gollem (overleg) 30 mei 2020 07:35 (CEST)

Gollem, de woorden 'precies' en 'juist' komen in de normale betekenis vaak voor. Of de normale betekenis ook in dit artikel opduikt is naar mijn mening voor de discussie niet doorslaggevend. De vier zinnen achter de bullits zijn essentieel in de uitleg, dus de lezer moet hier niet onnodig in verwarring worden gebracht, dit geldt naar mijn mening voor alle bullits. De zin 'individuele waarden zijn niet precies door een toevallige fout' zal door veel lezers met een compleet andere intonatie worden gelezen dan wanneer ' precies ' cursief is weergegeven. Door die andere intonatie ontstaat een aanzienlijk risico (onnodig) dat de lezer compleet het spoor bijster raakt en dat de zin niet wordt begrepen. In het algemeen is precisie belangrijk in een encyclopedie, maar dat geldt nog eens extra voor dit gedeelte van de artikeltekst. De cursivering is essentieel voor het zorgen dat de zin door de lezer goed wordt begrepen, met name dankzij het feit dat de cursivering accentueert dat de woorden 'juist' en 'precies' in een specifieke betekenis dienen te worden gelezen. Bob.v.R (overleg) 3 jun 2020 10:41 (CEST)

Als een zin voor meerdere interpretaties vatbaar is, dan moet deze herschreven worden, niet met lapmiddelen in stand worden gehouden. BoH (overleg) 3 jun 2020 10:59 (CEST)

Dat risico op het verkeerd lezen zie ik door mijn eigen vakdeformatie niet zo. Mij lijkt het vooral handig om de 4 bullits overzichtelijk te maken door nadruk op de verschillen:

• precies en juist
• niet precies en wel juist
• precies en niet juist
• niet precies en niet juist

Dat kan door bij de bullits niet alleen de woorden precies en juist cursief te maken maar ook de woordjes niet cursief te maken. Dat zou dan bij alle 4 de bullits moeten, aangezien het doel niet (alleen) is om verkeerd lezen te voorkomen. Maar misschien is er ook wel een ander oplossing te bedenken dan cursief, vet of onderstrepen. Gollem (overleg) 3 jun 2020 12:08 (CEST)

@ Gollem - De compleet andere intonatie waar ik op doelde is lastig via getypte tekst over te brengen, maar ik houd wel staande dat dit aan de orde is. Het behalve bij bullits 2, 3 en 4 ook bij bullit 1 cursiveringen toepassen is inderdaad mogelijk. Ik begrijp de filosofie achter de ingekorte versie die je laat zien, maar in de huidige versie zijn in bullit 2 en 3 nog interne koppelingen opgenomen die naar mijn mening nuttig zijn. In het voorbeeld dat je laat zien staan geen cursiveringen, maar ik begrijp uit je toelichting dat wel cursiveringen bedoeld zijn. Bob.v.R (overleg) 4 jun 2020 11:39 (CEST)

Mijn idee is of het een of het ander: Of een verkortte versie zoals hierboven zonder extra cursivering, of de lange versie zoals nu in het artikel met cursivering (of zo) bij alle vier de bullits van de woorden juist, precies en niet. Een derde optie is om de verkorte versie te doen en daarna voor de analogie voor de schietschijf langere omschrijvingen die door de analogie minder abstract hoeven. Gollem (overleg) 4 jun 2020 13:15 (CEST)

Hoewel de waardering voor mijn stukje tekst uit 2011 door Bob natuurlijk best aardig is, denk ik dat met de tabel hieronder de korte variant voldoende is. BoH (overleg) 4 jun 2020 14:07 (CEST)

Gollem, de langere versie is hier informatiever dan de 'verkorte versie'; begrijp ik goed dat je in dat geval suggereert om bij de eerste bullit te hebben staan: "iedere waarde heeft een grote mate van juistheid en ook van precisie"? Bob.v.R (overleg) 5 jun 2020 12:07 (CEST)

Ja, dat bedoel ik inderdaad, maar liever zou ik de tekst geheel herzien. Er vindt nu namelijk nodeloze herhaling plaats bij de analogie met de schietschijf. Bovendien vind ik de tekst niet zo goed, omdat precisie en juistheid als eigenschappen van individuele meetwaarden en hun gemiddelde gebruikt worden in plaats van eigenschappen van de meting (methode). Dat maakt de beschrijving mijnsinziens verwarrend. Gollem (overleg) 5 jun 2020 15:44 (CEST)

Wellicht zou als eerste uit te voeren verbeteractie kunnen worden gezorgd voor bronvermeldingen voor de diverse gebruikte termen. Bob.v.R (overleg) 5 jun 2020 19:49 (CEST)

Hoewel bronvermeldingen toevoegen natuurlijk altijd goed is, lijkt mij dat bij dit artikel niet het meest urgente punt. Gollem (overleg) 5 jun 2020 20:46 (CEST)

Mijn opmerking komt voort uit het feit dat je voorstelt de tekst geheel te herzien, en het feit dat je (begrijpelijk) attent maakt op de vraag of precisie en juistheid iets zeggen over de meetwaarden ofwel over de meetmethode. Daarnaast speelt hier ook nog een discussie over 'geldig en valide'. Alles opgeteld maakt dat m.i. een onderbouwing met bronnen tot een urgent punt. Het momentele aantal bronnen is nul. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2020 05:51 (CEST)

Mijn versie heeft bronnen en als je daar kijkt, kun je de ISO-norm raadplegen. BoH (overleg) 6 jun 2020 06:50 (CEST)

Met geheel herzien bedoelde ik eigenlijk alleen het iets herschrijven van de formuleringen onder de kopjes "Juistheid versus precisie" en "Analogie met schietschijf" en de herhaling eruit halen. Door iets andere formuleringen bij de bullets wordt dan het gebruik van cursief misschien ook overbodig.

Ik zou graag kijken of het lukt gezamenlijk stap voor stap de tekst te verbeteren en aan te vullen in plaats van nog langer te overleggen. Als we per edit niet te veel tegelijk veranderen dan blijkt hopelijk dat een (groot) deel van de wijzigingen door iedereen ok gevonden wordt of hooguit kleine aanpassing behoeft. Dan hoeven er minder wijzigingen teruggedraait te worden en kunnen we gericht daarover overleggen.

Ik stel daarom voor dat BoH de eerder teruggedraaide grote edit in kleinere wijzigingen opdeelt en deze een voor een uitvoert met uitzondering van zaken waarvan bekend is dat daar nog geen concensus voor is (zoals cursivering).

Bob.v.R nodig ik uit bronnen toe te voegen en/of {{Bron?}} toe te voegen waar nog een bron zou moeten komen.

Ik zal dan kijken of ik met een voorstel kan komen voor het iets herformuleren van de twee bovengenoemde kopjes. Gollem (overleg) 6 jun 2020 08:52 (CEST)

Ik ga ermee aan de slag. BoH (overleg) 12 jun 2020 08:37 (CEST)

De BoH-zin "Binnen nauwkeurigheid zijn meerdere mogelijkheden" is vaag, onjuist en NE. Die zin kan echt niet. Dat is dus al een concreet voorbeeld van een zin die naar mijn mening niet onbetwist is. Verder vraag ik me af wat Gollem verstaat onder 'kleinere wijzigingen', en waarom BoH dit kennelijk niet heeft begrepen. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2020 16:33 (CEST)

Als die zin beter kan, dan geef je dat hier aan en waarom. Dan draai je niet alles terug. BoH (overleg) 13 jun 2020 01:12 (CEST)

De opmerking 'Ik ga ermee aan de slag' leek aan te geven dat BoH akkoord ging met het door Gollem geplaatste voorstel, het opdelen van de edit in kleine wijzigingen. Maar in BoH-aanpak betekent het kennelijk 'Ik ga stug op de oude voet verder'. Nou, dat weten we dan ook weer. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2020 01:37 (CEST)

Ik heb de edits opgedeeld in aparte stukken. En nog steeds onderbouw je niet waarom je terugdraait. BoH (overleg) 13 jun 2020 06:47 (CEST)

BoH leest absoluut niet wat ik opmerk maar plaatst toch een 'reactie' (die geen reactie is). Ook dit overleg is kennelijk beëindigd. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2020 12:18 (CEST)

Ik lees wat je opmerkt, maar je onderbouwt niet waarom de zin vaag, onjuist en NE is. BoH (overleg) 13 jun 2020 12:59 (CEST)

Afbeelding juistheid en precisie

Deze afbeelding is verwarrend doordat de staarten van de curve niet zichtbaar zijn, waardoor het lijkt alsof de precisie het gehele interval van minimale tot maximale meetwaarde is, in plaats van de afstand van het gemiddelde tot 1 of 2 keer de standaardafwijking. Gollem (overleg) 28 mei 2020 09:22 (CEST)

Dan zie je denk ik toch wat over het hoofd. De pijlen geven Precision en Trueness aan. Of de standaardafwijking daarbij 1 of 2 maal is, is niet relevant, evenmin als de verhouding tot juistheid. BoH (overleg) 28 mei 2020 10:09 (CEST)

De standaardafwijking (sigma) is de meest gebruikelijke manier om de precisie te kwantificeren. Het is dus verwarrend als de pijl van precision niet van μ tot μ + 1 sigma loopt (of van μ tot μ + 2 sigma wat ook nog wel verdedigbaar is), maar van μ - 3 sigma tot μ + 3 sigma zoals in de deze afbeelding het geval lijkt te zijn. Doordat de staarten van de curve niet zichtbaar zijn lijkt de pijl bovendien gelijk aan het volledige interval van minimale tot maximale meetwaarde, dus de totale spreiding in plaats van de precisie. Gollem (overleg) 28 mei 2020 11:23 (CEST)

Ik vind het wat vergezocht. Daarbij, de R99 wordt bijvoorbeeld bij plaatsbepaling wel gebruikt. BoH (overleg) 28 mei 2020 12:04 (CEST)

Ik vind het verschil tussen spreiding (dubbelzijdige pijl) en precisie (zou een enkelzijdige pijl moeten zijn) wel echt relevant. Als er gekozen moet worden tussen 68%, 95%, 99% of 99,7% ligt 1 sigma het meest voor de hand omdat het buigpunt van de curve een duidelijk herkenbaar punt is. Gollem (overleg) 28 mei 2020 12:20 (CEST)

Je hebt het hieronder over [scherp]slijperij, daar valt dit wel onder. BoH (overleg) 28 mei 2020 12:31 (CEST)

Klopt, maar dat is hier functioneel. We hoeven niet alle fijnslijperij te beschrijven in het artikel (en als we dat wel doen, dan moet dat met voldoende uitleg en niet met enkel een verwarrend schema). Dat wat we in het artikel beschrijven moet echter wel volledig correct zijn. Dat is de kunst van een eenvoudige uitleg geven zonder door de vereenvoudiging feitelijke onjuistheden te introduceren. Gollem (overleg) 28 mei 2020 12:44 (CEST)

De tekening is ook correct, al kan ie beter. BoH (overleg) 28 mei 2020 12:47 (CEST)

Dan verschillen we van mening over de ernst van dat wat er beter kan. De tekening is naar mijn oordeel in deze vorm onjuist en niet geschikt voor opname in het artikel. Deze afbeelding zou na verbetering echter wel verhelderend zijn, dus aanpassen en vertalen is zeker de moeite waard. Gollem (overleg) 28 mei 2020 13:35 (CEST)

De gemiddelde lezer zal de door jou genoemde punten niet registreren en de ingevoerde lezer zal het onderscheid kunnen maken. Al met al erg rigoureus om dan terug te draaien. BoH (overleg) 28 mei 2020 13:45 (CEST)

Ik blijf bij mijn punt dat wat we noteren (in tekst of afbeelding) moet kloppen. Terugdraaien was echter ook ingegeven doordat dit niet het enige probleem met je bewerking was. Deze bevatte namelijk ook onderstaand schema en de verwijdering van cursivering (die ik niet zo interessant vindt maar) waar geen consensus over is. Gollem (overleg) 28 mei 2020 13:51 (CEST)

Het klopt ook, al kan het beter. Maar ik ben op het moment niet in staat om een betere versie te maken. BoH (overleg) 28 mei 2020 13:54 (CEST)

En als je dan ziet dat de afbeelding in vier talen beschikbaar is... BoH (overleg) 28 mei 2020 13:56 (CEST)

Over of het klopt of niet zijn we het niet eens. Ik vind het daarom niet zo constructief om te blijven herhalen dat het volgens jou wel klopt alsof het een feit is. Ik zal eens kijken of ik over de mogelijkheid beschik om de afbeelding aan te passen. Gollem (overleg) 28 mei 2020 14:01 (CEST)

Ik heb een nieuwe Engelse versie gemaakt. Ik wacht even af of daar nog opmerkingen over komen. Zo niet, dan kan ik ook een Nederlandse versie maken. Gollem (overleg) 29 mei 2020 17:00 (CEST)

Perfect! BoH (overleg) 30 mei 2020 02:25 (CEST)

I have made multilingual version of the picture. Just hope that translations are correct. Kolarp (overleg) 9 sep 2020 20:30 (CEST)

Thanks! I would prefer the word Waarde instead of Hoeveelheid, and thus also Referentiewaarde instead of Referentiehoeveelheid. Gollem (overleg) 9 sep 2020 23:23 (CEST)

Uploaded fixed version. Kolarp (overleg) 15 sep 2020 04:08 (CEST)

Schema met termen

Relaties tussen soort fout, kwalitatieve kwaliteitskenmerken en hun kwantitatieve uitdrukking

Soort fout		Kwaliteitskenmerk		Kwantitatieve uitdrukking
Systematische fout	→	Juistheid	←	bias
↓		↓		↓
Totale fout	→	Nauwkeurigheid	→	Meetonnauwkeurigheid
↑		↑		↑
Toevallige fout	→	Precisie herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid	→	Standaardafwijking

Bronnen, noten en/of referenties

Dit schema is verwarrend, o.a. omdat bias en systematische afwijking als twee verschillende zaken afgebeeld worden, terwijl dit synoniemen zijn. Gollem (overleg) 28 mei 2020 09:26 (CEST)

Heb je de Menditto gelezen? De ene is de fout, de andere is de kwantitatieve uitdrukking daarvan. Wat is daar onduidelijk aan? BoH (overleg) 28 mei 2020 10:05 (CEST)

Ik heb het schema van Menditto e.a. begrepen, maar ik vindt het onderscheid tussen type of error en quantative expression wetenschappelijke (en wellicht zeer persoonlijke) fijnslijperij die voor de lezer eerder verwarrend dan verhelderend is. Bovendien is de vormgeving van het originele schema verwarrend omdat de horizontale en verticale pijlen een verschillende betekenis hebben. De hier getoonde weergave is extra verwarrend, omdat de kolommen minder prominent naar voren komen en omdat het Engelse woord bias in het Nederlands meestal als systematische afwijking vertaald wordt. Tenslotte ontbreekt RMSE als quantative expression voor measurement uncertainty. Het schema zou dus verschillende verbeteringen en uitgebreide toelichting nodig hebben. Dat is volgens mij de moeite niet waard gezien de geringe toegevoegde waarde. Gollem (overleg) 28 mei 2020 11:13 (CEST)

RMSE is ook maar een van de mogelijke uitdrukkingen naast bijvoorbeeld CEP, R68, R95 en R99, Ik vond inderdaad bias minder sterk, ik vermoed dat ze iets zochten parallel aan standaardafwijking. Verder vond ik het juist goed om alle termen te groeperen, omdat er in de lopende tekst zoveel door elkaar wordt gebruikt.

Afgezien daarvan, zou je in het vervolg eerst normaal willen overleggen zonder terug te draaien. BoH (overleg) 28 mei 2020 12:30 (CEST)

Hier stellen ze het ook: Bias represents the quantitative expression of trueness; BoH (overleg) 28 mei 2020 12:46 (CEST)

Als de door mij aangegeven problemen met vormgeving en vertaling van het schema grotendeels op te lossen zijn en het van de nodige uitleg voorzien zou worden dan zou het schema in het artikel kunnen. Ik wil daar best mee helpen. Ik snap dat terugdraaien wat onvriendelijk over kwam, sorry. Maar als er zo veel mis is met een bewerking dan moet die eerst teruggedraaid worden tot er overeenstemming is in welke vorm het wel ok is. Ik had echter inderdaad beter eerst overleg kunnen starten. Dat zal ik in het vervolg anders proberen te doen. Zou jij dan voortaan op concensus willen wachten tot je herhaaldelijk minofmeer dezelfde wijzigingen doorvoert? Gollem (overleg) 28 mei 2020 13:05 (CEST)

Geen enkel probleem om je verbeteringen af te wachten. Als er gezond overleg is, dan is dat allemaal prima. Ik ben benieuwd. BoH (overleg) 28 mei 2020 13:47 (CEST)

Mijn voorstel voor verbetering is dus het schema weglaten. Gollem (overleg) 28 mei 2020 13:53 (CEST)

? Op welke manier is dat helpen om te zien hoe het schema in het artikel zou kunnen? BoH (overleg) 28 mei 2020 14:54 (CEST)

Helpen is in mijn opinie dat jij het meeste werk doet en ik een bijdrage lever. Bijvoorbeeld dat jij een poging doet het aan te passen en ik vervolgens suggesties doe hoe het nog beter kan en meedenk op punten waar jij niet uit komt. Met helpen bedoel ik in ieder geval niet dat ik het initiatief neem of al werk ga doen. Gollem (overleg) 28 mei 2020 15:43 (CEST)

Ik wil je ook best een suggestie doen: Maak er een gewone tabel van door de pijlen weg te laten en pas de volgorde van de rijen aan zodat nauwkeurigheid de onderste rij wordt. De verticale pijlen zijn namelijk niet echt nodig omdat de relatie tussen precisie, juistheid en nauwkeurigheid in de tekst al duidelijk genoeg gemaakt wordt. De horizontale pijlen zijn al helemaal overbodig. Met die vereenvoudiging is er veel minder uitleg nodig bij het schema. Of er vervolgens in iedere cel één term (welke?) moet komen of ook synoniemen weet ik nog niet. Misschien kunnen kolom 1 en 3 beter samengevoegd worden om het wat lastige onderscheid hiertussen en vertaalproblemen te omzeilen. Gollem (overleg) 29 mei 2020 07:56 (CEST)

Ik wil best het meeste werk doen, maar dan heb ik inderdaad wat aanwijzingen nodig. In hoeverre wordt het duidelijker door nauwkeurigheid onderaan te zetten? Dat het meer een optelling lijkt?

Die samenvoeging ben ik het nog niet mee eens. Dat ze veel als synoniem worden gebruikt, wil niet zeggen dat ze dat ook zijn. Temperatuur en C voegen we ook niet samen. BoH (overleg) 29 mei 2020 08:12 (CEST)

Mijn idee was inderdaad ingegeven door de associatie met een optelling en de conventie om totalen in de onderste rij van een tabel te zetten. Bij het in stand houden van het onderscheid tussen kolom 1 en 3 voorzie ik problemen die misschien alleen op te lossen zijn door zelf terminologie/vertalingen te kiezen die niet zo gangbaar zijn voor dat onderscheid. Dat zou dan wel eens WP:OR kunnen zijn. Maar ik vind het prima om te kijken of het lukt om zonder WP:OR of verwarring voor de lezer het onderscheid in stand te houden. Gollem (overleg) 29 mei 2020 08:41 (CEST)

Relaties tussen soort fout, kwalitatieve kwaliteitskenmerken en hun kwantitatieve uitdrukking

Soort fout		Kwaliteitskenmerk		Kwantitatieve uitdrukking
Systematische fout	→	Juistheid	→	bias
Toevallige fout	→	Precisie herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid	→	Standaardafwijking
Totale fout	→	Nauwkeurigheid	→	Meetonnauwkeurigheid

Dan zou dit als praatplaatje kunnen dienen wat ik aanpas op basis van je commentaar. BoH (overleg) 29 mei 2020 10:06 (CEST)

Relaties tussen kwaliteitskenmerk, soort fout en specificatie daarvan in een waarde

Kwaliteitskenmerk	Soort fout	Kwantitatieve waarde
Juistheid	Systematische fout	Systematische afwijking
Precisie (herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid)	Toevallige fout, stochastische fout of meetruis	Standaardafwijking, variantie of betrouwbaarheidsinterval
Nauwkeurigheid	Totale fout	RMSE

Bedankt! Wat denk je van de deze aanpassingen? Van het onderscheid tussen systematische fout en systematische afwijking vraag ik me af of het WP:OR is, maar aangezien bias normaal gesproken als systematische fout/afwijking vertaald wordt is het gebruik van de termen systematische fout en bias voor dit onderscheid net zo goed WP:OR. Gollem (overleg) 29 mei 2020 12:02 (CEST)

Mooi werk. Ik denk dat de header te uitgebreid is, dat komt daaronder al aan bod, waardoor mensen het niet meer lezen. Ik ben zelf geen voorstander van RMSE, omdat dat maar een van waarschijnlijkheidscirkels en -ellipsen is. Systematische afwijking is prima. BoH (overleg) 29 mei 2020 13:54 (CEST)

Ik heb de header ingekort. Wat mij betreft voegt de header dan alleen niet zo veel meer toe en kan die ook helemaal weggelaten worden. Naast RMSE kunnen nog andere maten genoemd worden, net zoals bij precisie nu meerdere maten genoemd worden. RMSE is het equivalent van standaardafwijking dus die mag zeker niet ontbreken. Meetonnauwkeurigheid vind ik echter te vaag, omdat dit geen specifieke maat aanduidt. Tenzij je het interpreteert volgens ISO en dat is het weer slechts een van de vele mogelijke maten. Welke maten moeten wat jou betreft bij precisie en nauwkeurigheid genoemd worden? Gollem (overleg) 29 mei 2020 15:50 (CEST)

Ik zou de voorkeur dan geven aan waarschijnlijkheidscirkel, met daaronder (RMSE, CEP, R68 of R95), RMSE is maar een van de equivalenten. Dat of maakt ook het verschil duidelijk met precisie dat bestaat uit herhaalbaarheid én reproduceerbaarheid. BoH (overleg) 30 mei 2020 02:30 (CEST)

Daar heb ik zo mijn twijfels bij. Ten eerste is een waarschijnlijkheidscirkel (en CEP) alleen van toepassing op 2-dimensionale grootheden. Die kan dus wel genoemd worden maar lijkt me te specifiek om als eerste/belangrijkste te noemen. Ten tweede geven waarschijnlijkheidscirkel, CEP, R68 en R95 (waarschijnlijk; ik ken de laatste 3 niet zo goed omdat ze in de geodesie niet veel gebruikt worden) allemaal een interval in plaats van een getal voor de maat van nauwkeurigheid. Dat is dan afwijkend van precisie waar we wel een maat (de standaardafwijking) als eerste optie geven. Ten derde vraag ik mij af of R68 en R95 niet bij precisie genoemd moeten worden in plaats van bij nauwkeurigheid. De percentages 68% en 95% zijn namelijk vooral logische percentages bij een unbiased normale verdeling.

Wat je met je laatste zin over herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid bedoeld snap ik niet. Kan je dat toelichten?

Ik zal mijn voorkeur voor RMSE als equivalent van standaardafwijking nog wat verder toelichten. Wanneer voor de RMSE het gemiddelde als referentiewaarde gebruikt wordt, dan zijn de RMSE en standaardafwijking exact hetzelfde. Daarnaast zijn RMSE, standaardafwijking (std) en bias een handige combinatie, aangezien je er maar twee hoeft te specificeren om de derde uit te kunnen rekenen:

RMSE^2 = std^2 + bias^2

Gollem (overleg) 30 mei 2020 08:13 (CEST)

Met hetzelfde gemak is er natuurlijk een waarschijnlijkheidsbol of nog juister een waarschijnlijkheidsellipsoïde van te maken, bij GPS de Estimated Position Error (EPE). En R68 komt overeen met de standaardafwijking. Een waarschijnlijkheidsellips kan natuurlijk op enige afstand van een punt getekend worden, waarbij die afstand de systematische fout is.

Met die laatste zin bedoel ik dat precisie een combinatie is van die twee elementen, terwijl de verschillende waarschijnlijkheidscirkels niet tezamen de totale fout uitdrukken. BoH (overleg) 30 mei 2020 08:50 (CEST)

Het punt is dat als eerste/belangrijkste term een 2D, 3D of meerdimensionale term niet logisch is, maar beter een 1D of dimensiesonafhankelijke term gebruikt kan worden.

Bedoel je dat R68 de helft van het 68%-interval is? Heb je tip voor een goede bron om hierover te lezen? Weet jij in welke vakgebied(en) dit gebruikelijke maat is?

Een ellips op een afstand kan, maar dan combineer je de precisie en bias niet echt tot één maat voor de nauwkeurigheid.

Waarschijnlijkheidscirkels worden weldegelijk voor de combinatie van herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid gebruikt. Gollem (overleg) 30 mei 2020 13:32 (CEST)

De R staat voor radius en daarmee inderdaad de helft van de interval. Hoewel dit een cirkel suggereert, zullen twee of meerdere positielijnen vaker een ellips vormen, of een ellipsoïde als ook de hoogte gemeten wordt, zoals bij GPS. Desondanks wordt deze vaak vereenvoudigd tot cirkel genomen om de reden die je noemt.

Lang geleden heb ik voor foutenleer nog Draaisma aangeschaft (genoemd in het hiervoor gelinkte artikel), maar dat wordt allang niet meer gedrukt. Bowditch is een alternatief, p. 351-354, 361-364 in de pdf. De termen R68 en R95 worden daar echter niet gebruikt. Net wat gezocht en ik zie hier op p. 30-34 een beknopte uitleg.

Dat laatste is niet wat ik bedoel, maar laat maar zitten. BoH (overleg) 30 mei 2020 14:06 (CEST)

Met combineren tot één maat bedoelde ik niet zo zeer de verschillende assen van een precisie-ellips(oïde), maar het combineren van precisie en bias.

Bedankt voor de links. Ik heb ook en:Circular error probable gelezen, maar het lijkt er op dat CEP en R86 over precisie en niet over nauwkeurigheid gaan? Ook lijken de termen vooral gebruikt te worden om het hele gebied met een bepaalde prabability aan te duiden in plaats van een getal voor de maat van de precisie/nauwkeurigheid? Verder vraag ik me af hoe gangbaar deze termen zijn buiten militaire navigatie-GPS en ballistiek. Binnen landmeetkundige toepassingen zoals relatieve GNSS worden deze termen (in Nederland) niet of nauwelijks gebruikt. Gollem (overleg) 31 mei 2020 08:22 (CEST)

In hoeverre het buiten plaatsbepaling gebruikt wordt, durf ik je niet te vertellen. Om de nauwkeurigheid te verkrijgen, moet aan R68 inderdaad nog de systematische fout worden toegevoegd. Maar is dat ook niet zo bij RMSE? Mijn punt is meer dat RMSE slechts een van de indicatoren is. BoH (overleg) 1 jun 2020 04:44 (CEST)

In je hebt gelijk dat er voor nauwkeurigheid in principe net als voor precisie meerdere indicatoren mogelijk zijn. Mijn punt is dat RMSE in ieder geval de belangrijkste is, omdat deze gangbaarder is en omdat RMSE per definitie de nauwkeurigheid weergeeft (zonder dat daar nog op een of andere manier de bias aan toegevoegd moet worden) in plaats van vooral voor precisie gebruikt wordt. Hoe gaat dat toevoegen van de bias aan R68 eigenlijk? Ik las in jou link dat R68 een CEP voor 68% is. In en:Circular error probable las ik dat als CEP voor nauwkeurigheid gebruikt wordt deze net zo gedefinieerd wordt als RMSE. In dat geval is R68 als deze voor precisie gebruikt wordt dus gelijk aan de standaardafwijking en gelijk aan de RMSE als deze voor nauwkeurigheid gebruikt wordt?

Kwaliteitskenmerk	Soort fout	Kwantitatieve waarde
Juistheid	Systematische fout	Systematische afwijking
Precisie	Toevallige fout	Standaardafwijking, betrouwbaarheidsinterval
Nauwkeurigheid	Totale fout	RMSE, betrouwbaarheidsinterval

Wat denk je van dit voorstel, met wat minder info in de tabel waardoor deze wat overzichtelijker is? De overige informatie kan dan in de tekst van het artikel toegelicht worden, zoals:

• verschil herhaalbaarheid en reproduceerbaarheid
• relatie standaardafwijking en variantie
• verschillende betrouwbaarheidsintervallen (50%, 68%, 95%, 99,7%) die gebruikt worden en of deze als radius of als min-max genoteerd worden en de verschillende namen daarvoor (waaronder CEP, R68, R95).

Gollem (overleg) 1 jun 2020 08:51 (CEST)

Ik weet niet hoe standaard de R68 aangevuld wordt tot totale fout, maar ik ken bijvoorbeeld een DGPS-systeem van Fugro waarbij grafisch weergegeven wordt hoe groot de R95-ellips is en deze bevindt zich dan op enige positie van het centrum. Dit lijkt er nog het meeste op.

Voorstel voor tabel en tekst is prima! BoH (overleg) 2 jun 2020 04:05 (CEST)

Mooi, dan lijken we het eens te zijn over de aanpassingen voor als de artikelbeveiliging verloopt. Bedankt voor de inhoudelijke discussie. Misschien wel nog even afwachten of er nog een reactie komt over de cursivering? Gollem (overleg) 2 jun 2020 15:11 (CEST)

Dat kunnen we afwachten, al zal het antwoord daarop niet inhoudelijk zijn, maar slechts gebaseerd zijn op de wens om in te gaan tegen mijn bewerkingen. Als ik wit zeg, zeggen zij zwart en andersom. Bob probeert dat nog wel eens te verpakken in iets wat op argumentatie moet lijken, Madyno komt meestal niet zover. BoH (overleg) 3 jun 2020 06:39 (CEST)

Deze niet-inhoudelijke opmerking is vooral bijzonder illustratief voor de opstelling van BoH. Tsja. Bob.v.R (overleg) 7 jun 2020 12:05 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Vanwege een bewerkingsoorlog is het artikel 1 week beveiligd en is de originele versie teruggeplaatst. U kunt hier overleggen over de aanpassingen en tot een consensus komen. Als er eerder consensus is kunt u op WP:BV verzoeken tot opheffing van de beveiliging. Sum^?urai8^? 28 mei 2020 10:10 (CEST)

Dat is niet de originele versie. De bewerkingsoorlog begon met de actie van Madyno. Daarna heb ik de pagina nog zeer ruim bewerkt. Verder is het de norm dat een moderator een pagina beveiligt in de aangetroffen versie om de schijn van partijdigheid te voorkomen. Je gaat dus buiten je boekje. BoH (overleg) 28 mei 2020 10:18 (CEST)

@Sumurai8:, kun je een toelichting geven? BoH (overleg) 28 mei 2020 12:33 (CEST)

Voor zover ik weet is het gebruikelijk om de versie van voor de bewerkingsoorlog terug te zetten voor een beveiliging, omdat dit de geaccepteerde versie/versie met consensus is. Dat is mijn inziens gezien het feit dat de versie er al een paar dagen stond, de laatste versie van 24 mei. Anders kan ik eventueel ook deze versie terugzetten tot er consensus is, gezien de linkfix volgens mij niet werd betwist, of deze versie. Anders dan dat is het aan @Gollem: en @BoH: om dit hier uit te spreken en ga ik mij niet bemoeien met de inhoud van de wijzigingen. Sum^?urai8^? 28 mei 2020 13:11 (CEST)

Nee, het is gebruikelijk om als enige actie de pagina te beveiligen, niet om een keuze te maken in wat de consensus zou zijn. BoH (overleg) 28 mei 2020 13:43 (CEST)

Volgens mij is de teruggezette pagina inderdaad de laatste met consensus. Wat gebruikelijk is weet ik niet, maar ik vind het in dit geval logisch dat deze versie teruggezet is. Gollem (overleg) 28 mei 2020 13:47 (CEST)

Als BoH zich minder drammerig zou opstellen en overlegbijdrages van anderen tot zich zou nemen, in plaats van er een eigen framing aan te geven, dan hadden we een stuk minder gedoe! Bob.v.R (overleg) 28 mei 2020 20:27 (CEST)

Het gedoe ontstaat omdat Madyno begint te schuimbekken zodra ik een artikel aanpas dat hij als zijn domein beschouwt en direct zonder onderbouwing terugdraait. Omdat Madyno niet in staat is te overleggen, vlucht hij vervolgens naar jouw OP om hulp te vragen, waarna jij een overleg begint dat elke inhoudelijke onderbouwing mist, vooral gedreven om mij maar geen gelijk te geven. De gemiddelde bijdrage van Bob op artikelen overstijgt de 50 karakters niet, dus probeert hij het gemiddelde omhoog te krikken op OP's. BoH (overleg) 29 mei 2020 03:33 (CEST)

Het bovenstaande is een voorbeeld van het 'overleggen', alleen komt er nu ook nog off-topic bashing bij. Gezellig hier. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2020 07:18 (CEST)

Ja, het inhoudelijke deel hebben jullie al vanaf het begin vervangen door bashing. BoH (overleg) 29 mei 2020 08:03 (CEST)

De bovenstaande uitbarsting van BoH toont wel aan wat voor type Wikipediaan hij is. Madyno (overleg) 29 mei 2020 11:14 (CEST)

Bronvraag - Standaardafwijking

@Gollem :: $s$ of $\sigma$ ? Of het in elk standaardwerk m.b.t. mathematische statistiek is opgenomen, weet ik niet. Maar in het eerste boek dat ik pakte: standard deviation of the sample: $s$ (pag. 24) en standard deviation of the distribution: $\sigma$ (pag. 80), in : E. Kreyszig: Introductory Mathematical Statistics (1970)._ DaafSpijker _overleg 5 aug 2020 08:42 (CEST)

In de landmeetkunde wordt dit onderscheid niet gemaakt en uitsluitend sigma gebruikt voor de standaardafwijking terwijl deze meestal op basis van een (grote) steekproef bepaald is. Gollem (overleg) 5 aug 2020 12:26 (CEST)