Overleg:Negenjarige Oorlog (1688-1697)

Voorstel/verzoek: Hernoemen + Doorverwijspagina

Het lijkt aanbevolen dit artikel te hernoemen en een (nieuw) artikel "Negenjarige Oorlog" als doorverwijspagina te maken. Allicht kan een bot dan de koppelingen aanpassen in de huidige 70 artikels die doorverwijzen naar "Negenjarige Oorlog" (1688-1697)

De reden is deze: Sinds kort is in wiki-nl het artikel Negenjarige Oorlog (Ierland) (1594-1603) toegevoegd, met de verbijzondering "(Ierland)" als (onderscheidende) verbijzondering.

Toch lost dit de verwarring die kan ontstaan niet voldoende op. Immers, van de Successieoorlog van de Palts of Oorlog van de Liga van Augsburg of nog/soms ook Negenjarige Oorlog (1688-1697) -- op dit ogenblik behandeld in het artikel met de huidige (verwarrende) naam "Negenjarige Oorlog" -- speelde zich ook een deel in Ierland af, bijvoorbeeld de Slag aan de Boyne (1690).

Daarom lijkt het aanbevolen het (huidige) artikel "Negenjarige Oorlog" te hernoemen, door naamsverandering -- bijvoorbeeld: "Successieoorlog van de Palts" of "Oorlog van de Liga van Augsburg" -- dan wel (andere) verbijzondering -- bijvoorbeeld: "Negenjarige Oorlog (1688-1697)" of wat maar geschikt bevonden wordt -- zodat dan/alleszins de "blote" naam "Negenjarige Oorlog" beschikbaar komt voor een (nieuw aan te maken) doorverwijspagina.

Die doorwijspagina zal bijvoorbeeld doorverwijzen naar:

• Negenjarige Oorlog in Ierland (1594-1603) (Iers: Cogadh na Naoi mBliana), ook wel "Opstand van Tyrone" genoemd (Iers: Réabhlóid Thír Eoghain; Engels: Tyrone's Rebellion).
• Successieoorlog van de Palts of "Oorlog van de Liga van Augsburg", ook "Negenjarige Oorlog (1688-1697)" genoemd.

Ten overvloede: Zelfs als men in (sommige kringen in) Nederland de Successieoorlog van de Palts ook/vaak/doorgaans zou kennen of aanduiden als Negenjarige Oorlog zonder meer, lijkt me dat nog niet voldoende reden om het artikel met de naam "Negenjarige Oorlog" voor te behouden voor (uitsluitend) de Successieoorlog van de Palts. Dat zou dan immers (en terecht) kunnen begrepen worden als (al te zeer) uitsluitend Nederlands standpunt, en zo niet in overeenstemming met de aanbevelingen voor Wikipedia.

-- bart 20 okt 2008 17:34 (CEST)

hernoemen?

deze oorlog tussen Frankrijk en een internationale coalitie met aan het hoofd willem III, staat onder historici internationaal bekend als de Negenjarige Oorlog. het zou erg vreemd zijn als wikipedia nu besluit dat déze oorlog een andere naam moet krijgen omdat er in ierland een oorlog was die toevallig ook negen jaar duurde. laten we de zaken even in het juiste perspectief zien.

het lemma zou ook wat uitgebreider en diepgaander kunnen. de oorlogvoering ter zee ontbreekt volledig, terwijl het stukje over landoptreden wel erg beknopt is.

Floribert Baudet, militair historicus, 23-10-08

1. Juiste perspectief

Nounou, Dr. Baudet, gaat u nu niet een beetje kort door de bocht?

Mogelijk leert de (krijgs)geschiedenis in Nederland dat de Liga van Augsburg werd geleid door de Koning-Stadhouder Willem III. Elders pleegt men daar ietwat genuanceerder over te denken. Dat hoeft overigens niet te beletten dat men ook daar weet/erkent dat voornoemde Willem III inderdaad een van de aanvoerders was.

Iets gelijkaardigs lijkt me aan de hand met het door u beweerde "staat onder historici internationaal bekend als de Negenjarige Oorlog". Internationaal-in-Nederland, mij best, maar zelfs daar niet uitsluitend onder die naam. Ook elders pleegt men minstens naast die naam er ook andere namen voor te gebruiken, als men daar aan die andere naam al niet de voorkeur aan geeft.

Zie bijvoorbeeld ook in de talen van toch niet enkel zo geringe deelnemers: (de) Pfälzischer Erbfolgekrieg, (fr) Guerre de la Ligue d'Augsbourg, (sv) Pfalziska tronföljdskriget. U kan ook zelf het rijtje van andere talen verder aflopen.

"Internationaal" betekent tegenwoordig in Nederland, hebben we ondertussen geleerd, zoveel als: "in het Engels", toch?

De openingsparagraaf van (en) Nine Years' War -- overigens voorafgegaan door een zgn. "Amsterdam-constructie" (help?): "For the Irish war, see Nine Years' War (Ireland)." -- stelt op dit ogenblik:

"The Nine Years' War (1688–97) – often called the War of the Grand Alliance or the War of the League of Augsburg – was a major war of the late 17th century fought primarily on mainland Europe but also encompassing theatres in Ireland and North America. In Ireland it is often called the Williamite War, and in North America is commonly known as King William's War. Older texts may even refer to the Nine Years’ War as the War of the Palatine Succession, or the War of the English Succession. The Nine Years' War was the first of the truly global wars."

Ook dat alles lijkt me toch ietwat genuanceerder dan u het hierboven nogal boud stelt.

Het siert u allicht dat u het imago van een vast kundig maar desondanks (internationaal) ongeliefd en evenzo (internationaal) ietwat vergeten monarch (bron) wilt opvijzelen.

Uw besluit van het onderdeel deel ik -- uiteraard -- volkomen: laten we de zaken even in het juiste perspectief zien.

2. Lemma uitgebreider en diepgaander

Dat is uitstekend nieuws!

Er zal vast niemand wat op tegen hebben, wel integendeel, dat (ook) u uw diepgaande kennis en vaardigheden ter zake erop botviert om het lemma zo (mee) uit te bouwen tot een waar pronkstuk voor Wikipedia.

Aan de slag!

-- bart 24 okt 2008 08:35 (CEST)

ten aanzien van het 2e punt. ik zal mijn best doen, op een later tijdstip. ten aanzien van het 1e: in formele zin was Willem inderdaad niet de alliantieleider, omdat er sprake was van collegialiteit. maar als koning van Engeland en militair leider van de Republiek had hij een flinke stem in het kapittel. dat is wat anders dan zijn `imago opvijzelen', zoals u suggereert. ik heb daarnaast enige twijfel of willem III inderdaad een `ietwat vergeten' monarch is. in Groot-Brittannië en (Noord-)Ierland in ieder geval niet. het is maar aan welk publiek men het vraagt, lijkt me. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.54.234 (overleg · bijdragen) 04 nov. 2008

Dank voor uw antwoord. Enige verdere aanvullingen en bedenkingen:

a. bronnen

Het lijkt me dat ik, geheel in overeenstemming met de vereisten en geplogenheden op Wikipedia, keurig mijn beweringen zo u wil, van gepaste, toetsbare bronnen heb voorzien. Niks let dat er (ook) andere standpunten mogelijk zouden zijn, maar (ook) die meoten (hier) dan wel met bronnen worden onderbouwd. Aan louter gezagsargumenten hebben we hier niks: daar doet Wikipedia niet in. Sterker nog: zgn. "eigen onderzoek" wordt uit Wikipedia geweerd en zo nodig zelfs geschrapt.

b. alliantieleider?

U bevestigt ook zelf dat Willem III (minstens) "in formele zin [...] inderdaad niet de alliantieleider [was]". Dat hij "als koning van Engeland en militair leider van de Republiek [...] een flinke stem in het kapittel [had]" trekt niemand in twijfel. Dat is echter, lijkt mij, toch nog wat anders dan hem toch maar meteen zonder meer tot leider van Liga van Augsburg uit te roepen, naar u lijkt te willen doen. Naar u trouwens bevestigt strookt dat minstens formeel strookt dat niet met de feiten, en ook anderszins is het allicht wat al te kort door de bocht. Mocht u menen dan wel willen blijven volhouden dat hij (met uitsluiting van alle overige betrokkenen) althans toch in feite de alliantieleider was, moet u dat hier op Wikipedia met toetsbare bronnen onderbouwen. U vermeldt die laatste dan in voetnoot. Zoals uw stelling er nu ietwat pardoes staat, weegt ze, alvast naar Wikipedia-norm, te licht.

c. ietwat vergeten monarch

Merkt u ook meteen op dat ik de aanduiding van Willem III als "een 'ietwat vergeten' monarch", niet uit eigen duim zoog, maar er uitdrukkelijk de bron bij vermeldde. Mocht u de aldus kenschetsing van Willem III ten onrechte menen, moet u, lijkt me, dáár terecht. Wil dan ook daar uw indien van toepassing bewerking/wijziging afdoende met bronnen onderbouwen. Anders zal, volstrekt in overeenstemming met de vereisten van Wikipedia, uw bewerking er waarschijnlijk (en terecht) worden voorzien van het merkje "{{feit}}", dan wel zelfs en bij uitblijven van afdoende bronnen gewoon worden teruggedraaid. Het is niet anders.

d. honger

Ik blijf nog steeds wat op mijn honger voor argumenten tegen hernoeming zoals hoger voorgesteld. U voert, lijkt me, niks aan tegen de (verdere) onderbouwing, ook met verwijzing naar andere talen, zoals hierboven onder "1. Juiste perspectief". Behoudens alsnog afdoende tegenargumenten, lijkt het me dan ook aanbevolen de hernoeming als voorgesteld maar door te voeren.

e. uitnodiging

Uiteraard wordt (ook) u uitgenodigd hierover (verder) uw licht te doen schijnen en de (verdere) ontwikkeling van dit lemma met goede raad en daad bij te staan.

f. ondertekening

Wenk: als u zich aanmeldt, kan u uw bijdragen handig ondertekenen door ze te voorzien van vier tildes -- ~~~~ -- wat Wikipedia dan automagisch omzet in uw gebruikersnaam gevolgd door datum-en-uurstempel. Wel zo handig en overzichtelijk. Hieronder ziet u hoe dat er dan voor mijn gebruikersnaam uitziet. Bovendien krijg u als gebruiker dan ook een bijbehorende overlegbladzijde, waar men u bijvoorbeeld ook op bepaalde ontwikkelingen kan wijzen. U maakt het daarmee uzelf en anderen makkelijker. Lijkt me.

Mvg,

-- bart 23 dec 2008 01:13 (CET)