Overleg:Neurolinguïstisch programmeren

Mening van Willem Levelt

Beste mensen,

Ik heb net lopen grasduinen in NLP. De hoeveelheid negatieve oordelen is bedroevend, hoe waar sommige ook zijn. De effectiviteit van een techniek, therapie oid is niet afhankelijk van voorkeur of afkeur.

Elk bewijs voor de claims ontbreekt. VOLGENS WIE?

• Prof. dr. Willem Levelt - Hoedt u voor Neuro-Linguïstisch Programmeren!
• Chivo.nl - Neurolinguistisch Programmeren (NLP): Wat feiten!

Als exterene links nuttig zijn, waarom deze? Dit is geen belanceerd beeld.

Helaas met tegenvallend resultaat. OORDEEL - VOLGENS WIE? Dat belet overigens niet dat veel van de meta-modellen van NLP inmiddels worden toegepast in de wereld van psychologie en onderwijs.

oordeel - NEGATIEF. De modellen zijn vaag en sluiten niet aan op de huidige inzichten van de neuropsychologie.

Wie zei dan dat dat zou moeten?

Ook de resultaten vallen tegen en zelden worden claims waargemaakt VOLGENS WIE?.

Omdat NLP zich richt op de subjectieve ervaring van mensen valt het ook buiten het wetenschappelijke domein.

OOK HET SUBJECTIEVE IS TE METEN.

Als je, als WIKI, niet geinteresseerd bent in externe links, waarom onderbouw je deze dingen dan?

Het is geheel mogelijk om precies het tegenovergestelde te beweren en eensgelijks te onderbouwen.

Blijft staan dan NLP een serie effectieve technieken is die worden gebruikt door managers en therapeuten. En net als bij EMDR, Homeopatie of natuurgeneeswijze, het is aan de gebruiker om te kiezen en te oordelen.

Het vermelden dat NLP een populistische kreet is en niet een harde wetenschappelijk werkelijkheid volstaat.

Oordelen zal de gebruikers niet van hun gebruik af halen.

Groenten

Het artikel over neurolinguïstisch programmeren (NLP) verdient geen schoonheidsprijs. Een encyclopedisch artikel dient objectief en onpartijdig te zijn. Het artikel over NLP zou dus moeten beginnen met een objectieve beschrijving van NLP. Kritiek op NLP kan geplaatst worden in een aparte paragraaf met als kopje "kritiek".

Ik krijg niet de indruk dat de wijzigingen van Ben Meijer het artikel enig goed hebben gedaan. Het artikel lijkt nu meer op een propagandaverhaaltje voor NLP. Ook de plaatsing van het woordje "sic" achter hypnotherapie en het direct aanspreken van de lezer met "je" acht ik ongepast.

Ik protesteer tegen het gebruik van het woord "wetenschap" voor NLP. Mijns inziens is NLP een schoolvoorbeeld van pseudowetenschap. Welke onverlaat heeft deze categorie bij dit artikel weggehaald?

Ik vind het ongepast van Ben Meijer om de link naar het belangrijkste kritische Nederlandstalige artikel over NLP te verwijderen. Mensen die zich via Wikipedia oriënteren op NLP wordt nu een van de belangrijkste informatiebronnen onthouden. Willem Levelt is niet een of andere onbenul zonder kennis van zaken.

Externe links die objectief zijn en tevens positief zijn over NLP heb ik niet kunnen vinden. Zoeken op NLP via de zoekmachines leidt tot een overvloed van commerciële informatie over trainingen.

Zou in het artikel ook niet een waarschuwing opgenomen moeten worden dat mensen die psychische problemen hebben zich het best kunnen wenden tot huisarts, psycholoog of psychiater?

Bouwe Brouwer 18 jul 2006 12:11 (CEST)

Hallo Bouwe,

Over objectiviteit:

Objectief is iets geheel anders dan sceptisch. Een encyclopedie dient inhoudelijk correct te zijn. Het is niet aan een historicus om te oordelen over oude gebruiken, maar om ze te beschrijven. Het is niet aan de anthropoloog om te oordelen over de waarheid van voodoo, of gebruiken van inheemse culturen te betitelen als dom of bijgelovig. Ze dienen te beschrijven wat ze geloven en hoe. Kijk een objectief stukje over NLP kan je hier vinden: http://www.hulpgids.nl/therapie/nlp.htm

Als je objectief wilt zijn, dan kan je bijv praten je over de diverse stromingen, aantallen mensen die een stroming aanhangen.

Ik vind het idee om kritiek apart te plaatsen een goed plan.

Het woordje sic stond verkeerd. Gecorrigeerd.

Wetenschap vs psuedowetenschap?

Ik heb problemen met het oordeel van psuedowetenschap. Ik heb geen probleem met wetenschap, als collectie uitgewerkte kennis. Er bestaat in allerhande psychologische kennis geen harde wetenschap, hoe graag de psychologen dat zouden willen. In http://www.hulpgids.nl/therapie/nlp.htm geen woord over psuedowetenschap. Waarom zou het oordeel op deze manie zo sterk naar voren moeten komen?

Over de waarde van externe links. waarom niet verwijzen naar de http://www.nvnlp.nl/ en voor onderzoek naar NLP naar http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi

Dat hele je- je - je verhaal is niet van mijn hand. Er heeft iemand voor mij gepoogd om psychosomatiek te verduidelijken. Toch bedankt voor de aanwijzing om goed te letten op je-gebruik.

Groeten

Ben Meijer

Waarom telkens Levelt?

Ik heb stukken van Levelt's kritiek gelezen en eigenlijk komt het er op neer dat NLP iets heel anders is dan neurolinguistiek. Wat mij dan ontgaat is waarom neurolinguisticus Willem Levelt dan telkens moet worden opgevoerd als kenner van de nlp? Heeft iemand een bron dat dit verantwoord is? Ik vind het nogal hineininterpretation, een beetje wichelarij zelf om zulke kortzichtige conclusies te trekken. Er is genoeg mis met NLP, maar zulke conclusies zijn ronduit fout. Davin 10 jan 2010 13:30 (CET)

@Davin, Ik ben het met je eens dat Levelt niet als NLP-deskundige kan worden aangehaald, maar hij is wel een goede bron voor de bewering dat neurolinguïstisch programmeren geen noemenswaardig verband heeft met de neurolinguïstiek. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 13:46 (CET)

Dat is inderdaad het enige. Voor de rest is hij vooral een makkelijke bron. Davin 10 jan 2010 15:05 (CET)

Kritische links

Vandaag heb ik een grote aanpassing gemaakt aan het artikel. Twee kritische links die erin voorkwamen heb ik naar een speciale pagina verplaatst die de kritische noten over NLP behandeld (NLP en wetenschap), m.b.t. de wetenschappelijkheid, controversiële personen, enz. Dat artikel heb ik er speciaal voor gemaakt, zodat er niet een wirwar aan oordelen door de teksten glijden, zoals in het Engelse artikel het geval is. Zo blijft het artikel zuiver en is er tegelijk plaats om NLP kritisch te benaderen. Davin 18 mrt 2007 12:14 (CET)

Ik denk dat het een aardig initiatief is om van een heeeeel uitgebreid stuk over NLP, dit onder te verdelen in meerdere wiki-entries. Echter door alle kritiek weg te halen is deze pagina niet meer objectief. Dat de consensus in de wetenschap is dat NLP pseudo-wetenschap is, is wel degelijk belangrijk in een artikel over NLP. Verder vind ik het niet kunnen om het enige "wetenschappelijke" stukje dat je hebt laten staan, een vaag en niet onderbouwde ondersteuning van NLP is. Als je stelt dat het in de loop van de tijd wetenschappelijk onderbeouwd is moet je ook met referenties komen, en niet zoals je nu doet refereren naar iets dat eigenlijk hetzelfde zegt dat je in de tekst zegt. Ik zal het kritiek deel dan ook binnenkort veranderen door de kern van de wetenschappelijke kritiek terug te plaatsen. Sinas 27 mrt 2007 11:59 (CEST) -> Toegevoegd Sinas 27 mrt 2007 15:24 (CEST)

Ik sta vaak met verbazing te kijken naar mensen die met alle geweld de NLP in de pseudo-wetenschappelijke hoek willen duwen, terwijl de oprichters zelf aangeven dat het geen wetenschap is en je in dat geval ook alle andere alfa-wetenschap inclusief de filosofie de toevoeging pseudo-wetenschap zou moeten geven. Ik geef ook kritiek de ruimte en op elke pagina staat het in het sjabloon genoemd. Maar als je hier zo gelukkig van wordt, moet je het vooral doen. Ik hoop dan ook dat het hierbij blijft en dat het niet een ongebreidelde groei van kritiek wordt en inhoud -dus dat waar het om draait- niet de kans krijgt. Want dat was er aan de hand en daar deed niemand iets aan. Davin 27 mrt 2007 18:56 (CEST)

Het gaat mij er niet om NLP in een pseudo-wetenschappelijke hoek te duwen, ik zou ook liever zien dat dat niet nodig was. Maar helaas pretenderen sommige beoefenaars dat het wetenschappelijk is, waardoor deze classificatie mijns inziens nodig is. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld astrologie of homeopathie; veel mensen hebben er baat bij, maar dat wil niet zeggen dat de effecten zijn zoals ze geclaimd worden (een placebo-effect lijkt ook een effect). Het gaat mij er alleen maar om dat de wiki-entry over NLP een volledig beeld geeft, en helaas voor de beoefenaars is dat dus inclusief kritiek uit wetenschappelijke hoek. Wat ik vervelend vond is dat je alle wetenschappelijke kritiek hebt weggestopt in een andere wiki-entry, maar alleen een vage bewering (zonder referentie) over dat het zou zijn onderzocht had laten staan. Je begrijpt hoop ik zelf ook dat dat niet helemaal objectief was. Ik denk dat de huidige versie een goed beeld geeft, met de kern van de kritiek intakt, zonder er teveel nadruk op te leggen (het is maar een alinea, ergens op het einde). Sinas 28 mrt 2007 11:29 (CEST)

De kritiek die je in het artikel er nu bijgezet hebt, heb ik niet weggestopt, maar heb juist íkzelf op de Nederlandse Wikipedia gepubliceerd.

Verder lees ik wel vaker "Maar helaas pretenderen sommige beoefenaars dat het wetenschappelijk is", maar in boeken ben ik het nog niet tegengekomen. Tegengesteld juist, zijn schrijvers juist heel voorzichtig. Misschien kun je met bronnen onderbouwen dat je geen broodje aap beweert.

Dan had ik het niet over "astrologie of homeopathie" maar over alfawetenschap. Waarom trek je de balans verder door dan mijn bewering? Je dient Wikipedia hier niet mee. Davin 28 mrt 2007 20:20 (CEST)

Enkele definities van pseudowetenschap (via Google):

Scientifically testable ideas that are taken on faith, even if tested and shown to be false.

A set of ideas based upon theories put forth as scientific whether they are or not; based upon an authorative text rather than observation or empirical investigation.

Research that has the appearance of science but does not follow the scientific method, usually lacking peer review and repetition of observations by independent researchers.

an activity resembling science but based on fallacious assumptions

Iets dat op wetenschap lijkt en er continu naar verwijst (er zijn vele verwijzingen te vinden naar neuro- en taalonderzoek) heeft toch echt de schijn tegen. Verder geeft een snelle blik via Google ook wel een aantal dingen die de link naar pseudo-wetenschap ondersteunen. Bijvoorbeeld het volgende interview (te vinden op http://www.educare.biz/default.asp?id=30):

H.UdW.: Ik moet je zeggen, je hebt mij overtuigd. Ik besef nu toch wel het grote verschil tussen die lieden die jij EnterTrainers noemt en mensen die zich werkelijk met NLP bezig houden. Maar nu iets anders. NLP lonkt naar wetenschappelijke erkenning, tenminste als je allerlei publicaties doorneemt. Ook de referenties aan psychologie, cybernetica en linguïstiek doen vermoeden dat jullie er een wetenschap van willen maken of minstens er een wetenschappelijk tintje aan willen geven. Hoe zit dat nu?

J.D.: Wetenschap wordt in het woordenboek als volgt gedefinieerd : "Alle kennis en systematisch onderzoek van de werkelijkheid."

Eigenlijk zijn we dan snel klaar: Wat is werkelijkheid ? DE werkelijkheid bestaat niet, ieder heeft zijn eigen werkelijkheid ! Meestal gaat men er vanuit dat er empirisch onderzoek moet worden gedaan om te spreken van wetenschap. In die zin zou je theologie, filosofie en psychologie ook geen wetenschap kunnen noemen omdat we hier eveneens uitgaan van werkelijkheden die individu gebonden zijn. Als we het woord weten-schap' uit elkaar halen praten we over weten', wat wordt gedefinieerd als: "Kennis, besef hebben van (iets) : iets intuïtiefs, bij ondervinding, uit ervaring, etc."

In NLP heeft men systematisch onderzoek gedaan en is men daar nog steeds volop mee bezig. Toch voldoet NLP minder aan die empirische voorwaarde en wil daar ook niet aan voldoen. NLP is bij duidelijk een pragmatische wetenschap ( als ik dat woord toch even mag gebruiken); als het werkt is het goed! Het effect is belangrijker dan weten hoe dat precies werkt of, nut is belangrijker dan kennis.

Als mensen in het veld dit soort uitspraken doen, is er wel degelijk sprake van pseudowetenschap. Dat een deel van de mensen beseft dat het geen wetenschap is (en dit ook niet claimt), neemt niet weg dat velen wel denken dat NLP wetenschappelijk onderbouwd is. Daarom is de classficatie pseudo-wetenschap belangrijk.

De vergelijking die ik met bijvoorbeeld astrologie maakte gaat hier ook over: hoewel velen zullen beamen dat astrologie niet wetenschappelijk onderbouwd is, doen veel anderen dit wel. Verklaringen die verzonnen worden over de werking van astrologie (bijvoorbeeld magnetische velden die ontstaan vanuit bepaalde planeten) maken het een pseudowetenschap. Zo is het ook voor NLP. Natuurlijk kun je leren van succesvolle mensen, dat zal niemand ontkennen. Maar waarom heet het dan niet rolmodel-leren ofzo? Nee, er is een naam gekozen als Neuro-Linguistisch programmeren, in mijn optiek omdat dit wetenschappelijk klinkt en het beter verkoopt. Sinas 29 mrt 2007 11:26 (CEST)

Dit zijn gekopieerde stukken van het internet. Ik vraag me af of dat wel mag op deze manier.

Daarbij begint het meer op een weblog te lijken. Dat lijkt me niet de bedoeling. ReneV 30 mrt 2007 17:49 (CEST)

Dit is gewoon een discussie om argumenten te staven, dit zou inderdaad niet horen in de eigenlijke wiki, maar op de overleg-pagina kan het zeker wel. Het ging mij er om om snel iets te vinden om te laten zien dat er wel degelijk een spanningsveld tussen NLP en wetenschap is.Sinas 2 apr 2007 08:53 (CEST)

medisch lemma

Ik heb de disclaimer medisch lemma verwijderd. NLP heeft geen medische achtergronden of raakvlakken. Ik heb zo snel niet achterhaald wie de disclaimer geplaatst heeft, maar misschien was degene in de war met Neurolinguïstiek. Dit heeft echter niets met NLP te maken (wel veelgemaakte fout). Jkk 12 apr 2007 11:04 (CEST)

Wat is Neuro-Linguïstisch Programmeren

Ik heb dit artikel opgezocht omdat ik me afvroeg wat NLP is. Ik had er wel eens van gehoord. Het leek me iets 'wazigs'. Ik heb dit artikel opgezocht om te zien of dat me iets meer duidelijkheid kon verschaffen.

Welnu, volgens de huidige versie (deze versie) van dit artikel is NLP:

1. een veld van studie ("de studie van intrapersoonlijke en interpersoonlijke communicatie en verandering van subjectieve ervaringen. )
2. een leer ("Deze leer is samengesteld uit diverse wetenschappelijke velden zoals...")
3. een gereedschapskist met technieken ("Deze gereedschapskist met technieken is bedoeld voor mensen die oplossingsgericht te werk willen gaan. ")
4. een verzameling van technieken, uitgangspunten en overtuigingen ("Neuro-Linguïstisch Programmeren (NLP) is een verzameling van technieken, uitgangspunten en overtuigingen die veel gebruikt wordt voor het bereiken van persoonlijke groei.")
5. een verhoortechniek ("Maar ook werd NLP getraind als een verhoortechniek in rechercheopleidingen van de Nederlandse politie.")

Ik sluit niet uit, dat de term NLP meerdere betekenissen heeft. Mogelijk zijn die betekenissen dermate aan elkaar verwant, dat ze het beste in één artikel besproken kunnen worden. Anders moet het een doorverwijspagina naar de verschillende betekenissen worden. Ik daag degenen die bekend zijn met dit onderwerp uit om een duidelijke definitie te geven.

Mijn voorlopige conclusie is, dat NLP inderdaad iets 'wazigs' is. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 12:41 (CEST)

Het is niet alleen een wazig iets, het artikel over NLP is even wazig, onbegrijpelijk en ZEER slecht onderbouwd. Volgens mij moet dit artikel grondig op de schop. Mkleen 12 nov 2008 12:17 (CET).

Ik heb gepoogd er nederlands van te brouwen, maar dat is maar zeer ten dele gelukt. max 22 dec 2008 21:38 (CET)

Sorry Maar wat een BULLSHIT wikipagina is dit. NLP Is een Pseudo-wetenschap. Dus "zonder deugdelijke onderbouwing" klopt niet

(was niet ondertekend) 14 jan 2009 00:53 87.211.110.2

Opmerking

Beste,

Als practitioner cursist heb ik de wikitekst wat aangepast. Hopelijk doet de tekst ook meer recht aan de verdienste van NLP, wat het daarvoor niet deed.

(was niet ondertekend) 22 mrt 2009 12:47 Maartenn

Ondertekeningen aangevuld. --VanBuren 18 mei 2009 20:13 (CEST)

Begrijpelijke inleiding

Wat ik miste in dit verhaal was een korte inleiding in begrijpelijke taal. Ik heb de vrijheid genomen om deze in een eerste opzet te schrijven. De technische aspecten en het ontstaan was al voldoende beschreven. Veel wikibezoekers willen een globale indruk wat NLP ongeveer betreft en miste ik eigenlijk in dit verhaal. Aanvullingen of correcties welkom. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Gentleheart (overleg|bijdragen) 2 juni 2009 19:47 (CEST)

Verplaatst van boven

Beste Mensen,

Ik heb zoals u gemerkt heb de hele tekst aangepast, beginnend met een omschrijving van NLP. Ik hoop dat we uiteindelijk steeds dichter benaderen wat NLP is of betekent. Alleen erger ik me blauw aan de persoon die persé geschreven wil hebben dat NLP een pseudo-wetenschap is. Terwijl nergens in de literatuur wetenschappelijke claims worden gedaan (met verwijzingen naar zogenaamde experimenten).

Je zou evengoed kunnen zeggen dat een bepaalde stroming in de wetenschappelijke psychologie 'pseudo-NLP' is omdat het zich een NLP-stijl aanmeet, terwijl het dat niet is. Wat, zoals u kunt merken, uiteraard nergens op slaat. Jammer voor de objectiviteit van het artikel dat dergelijke nonsens over pseudo-wetenschap er persé bij moet staan.

Maarten Vergucht 13 jun 2009 22:36 (CEST)

Dag Maarten, ik heb zojuist het artikel relatief flink aangepast, of beter gezegd, een aantal stukken weggehaald. Ik vond de versie die ik aantrof volstond met een wat kritiekloze bespreking van NLP. Alsof het zo uit de folder kwam. En of er geen wetenschappelijke claims worden gedaan? Hierboven wordt aangegeven van wel. Even googelen levert op

• [1]: "We gaan in dit stuk niet uitleggen wat NLP is, maar uitsluitend een aantal belangrijke claims wetenschappelijk proberen te valideren."
• [2]: "Het Enneagram is tot op heden nog niet wetenschappelijk onderzocht. De wetenschappelijke status is dan ook "nog niet bewezen". Ik hoop daar verandering in te brengen."
• [3]: "Nou zijn er twee manieren om een methode zoals NLP wetenschappelijk te analyseren."

Lijkt me wel dat die claim toch echt gemaakt wordt, en daarmee lijkt me de kwalificatie als pseudowetenschap wel gerechtvaardigd. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 13 jun 2009 23:07 (CEST)

deels akkoord, deels twijfel

Beste,

Er is volgens mij toch een verschil tussen stellen dat je sommige modellen of technieken uit NLP kan onderbouwen met theorieën uit de cognitieve psychologie en leertheoretische stromingen in de psychologie en anderzijds aan te geven dat NLP zelf een wetenschappelijke theorie zou zijn. Dat laatst wordt nergens geclaimd.

Voor alle duidelijkheid, ik geef zelf geen cursussen en win niks bij deze discussie. Ikzelf ben student psychologie en deed een korte practitioner opleiding in NLP. Mijn zienswijze is dat de effecten van sommige technieken wel degelijk te verklaren zijn vanuit bvb. de cognitieve gedragstheorie. Ook aspecten van systeemdenken (systeemgeoriënteerde theorieën) zijn terug te vinden bij NLP. Dat is volgens mij toch iets anders dan zeggen dat NLP zelf een wetenschappelijke theorie zou zijn. Dus, ik twijfel of je NLP terecht bij pseudo-wetenschap kan plaatsten. NLP is absoluut geen wetenschappelijke theorie, maar nergens wordt dat volgens mij in die bewoordingen beweerd.

Zo kan je met meer rede psycho-analyse bij pseudo-wetenschap plaatsen. Ik zal het niet meer veranderen in de tekst, maar heb er toch moeite mee iets waardevols als NLP gelijkgesteld te zien aan kwakzalverij en waar Jomanda bvb. mee bezig is, terwijl ik erken dat het inderdaad geen wetenschappelijke discipline is.

--Maarten Vergucht 13 jun 2009 23:24 (CEST)

Als je vrij systematisch stelt dat je gebruik maakt van wetenschappelijk bewezen dingen, dan hoop je toch op die wetenschappelijkheid mee te liften. Natuurlijk zegt NLP niet dat ze wetenschappelijk zijn, zo eerlijk is men wel. Maar waarom dan elke keer verwijzen naar wetenschappelijke technieken, terwijl de theorie NLP zelf niet wetenschappelijk is bewezen. Verder zeg je "Mijn zienswijze is dat de effecten van sommige technieken wel degelijk te verklaren zijn vanuit bvb. de cognitieve gedragstheorie." Heel onaardig gezegd: wat jij ervan vindt, doet er in dezen niet zo toe, het gaat er om wat enigszins toonaangevende bronnen erover zeggen. Snap je wat ik bedoel? Waar je kwakzalverij en Jomanda vandaan haalt, ontgaat me even. Vriendelijke groet, Vinvlugt 13 jun 2009 23:52 (CEST)

het ontbreken van een gezaghebbende bron of het gezaghebbend bewijs an sich, wat weegt door?

Neen dat snap ik niet. Ik kan vaststellen dat wat NLP stelt, terug te vinden is bij cognitieve theorieën. Die verwijzingen naar NLP-technieken en de betreffende cognitieve theorie volstaan als gezaghebbende bronnen. Gezaghebbend, omdat het de bewijzen zelf zijn. Of ik dat dan aangeef of iemand anders is irrelevant als je naar het bewijs verwijst. (verwijzingen naar voor iedereen gepubliceerde theorieën (bronnen)). Het zou zelfs een drogreden kunnen genoemd worden, cru gezegd, te stellen dat enkel de bron (met goede naam) zou volstaan, terwijl de redenering fout is. (zie titel)

Dus het komt niet aan op bronnen (onderzoekerrs), wanneer mensen zich met dergelijk onderzoek nog niet hebben beziggehouden. Als geen 'bron' de tijd nam om er zich mee bezig te houden.

Als je cognitieve theorieën kent en leest, en je een aantal NLP-veronderstellingen met bijhorende technieken grondig bekijkt, kan je vaststellen dat je twee keer hetzelfde leest, enkel anders gezegd. Daar hoeft geen externe bron aan te pas te komen wanneer je duidelijk en verhelderend de overeenkomst aanwijst tussen twee zaken. Wat is gezaghebbender dan de verwijzing naar de bewijzen zelf?

Trouwens: Manifesta non egent probatione-- hetgeen duidelijk is moet niet bewezen (door een bronverwijzing of iets anders) --Maarten Vergucht 15 jun 2009 16:21 (CEST)

de NLP-techniek van rapport (volgen en leiden) en onderzoek van spiegelneuronen

Eén van de wetenschappers die onderzoek doet naar de effecten van imitatie (of NLP-techniek van het spiegelen) op autistische kinderen is Sally Rogers aan de University of California. Sally Rogers deed interventies bij heel jonge autistische kinderen. Wanneer kinderen niet betrokken leken op anderen, begon Sally de kinderen na te doen en op een speelse en emotionele manier te communiceren. Het kind reageerde onmiddellijk veel beter. Uit dit en tal van ander onderzoek (zie Giocommo Rizzolatti) blijkt wel degelijk dat immitatie (spiegelen) een effect heeft op de communicatie tussen mensen. De veronderstelling is dat spiegelneuronen 'geoefend' worden.

Dit onderzoek kan je toch als ondersteuning aanvoeren van één techniek van NLP: het spiegelen van gedrag om rapport te bewerkstelligen, wanneer de relatie stroef loopt.

Zoals ik verder ook stelde is een verwijzing naar klassieke conditionering toch voldoende 'bronverwijzing' om de techniek van 'het ankeren van stemmingen' mee te onderbouwen.

Wat is daar 'waaspraat' aan om die zaken te vermelden?

Het is natuurlijk makkelijker om je er vanaf te maken in een artikel door te schrijven dat 'de geclaimde effecten uit NLP niet bewezen zijn'. Dat hoef je geen verwijzingen te doen naar onderzoek en kaf van het koren te scheiden. Dat bespaart werk. Da's juist. Maar het doet de werkelijkheid wel onrecht aan. Ik las ook de verschillende definities van pseudo-wetenschap en begrijp wel vanwaaruit die term gebruikt wordt. Toch vind ik het ongepast dat iets wat quasi-wetenschappelijk is en rekening houdt met bevindingen uit onderzoek, dan maar 'pseudo-wetenschap' wordt genoemd. --Maarten Vergucht 15 jun 2009 16:20 (CEST)

Rogers onderzoek hoort dan blijkbaar bij onderzoek over autistische kinderen of onderzoek over "spiegelen". Het is niet terecht je dat toe te eigenen alsof het algemeen toepasbaar is zonder dat wetenschappelijk te onderzoeken.
(Gebruiker:Maarten Vergucht, dringend verzoek je bijdragen op overlegpagina's te eindigen met 4 tildes (dus 4 maal een ~, dus zo: ~~~~) voordat je op de knop "Pagina opslaan" tikt. Dan wordt je bijdrage automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum. Volgens deze wijziging: [4] heeft een Gebruiker:Maartenn de bijdrage van een Gebruiker:84.196.129.122 veranderd. Dat mag natuurlijk niet.) --VanBuren 17 jun 2009 12:29 (CEST)

NLP

Beste bewerkers,

De tekst over NLP die ik in Wikipedia aantrof was absoluut niet neutraal. Wie dit wil verifiëren hoeft alleen maar naar de Engelstalige Wikipedia teksten te kijken, die veel neutraler zijn. De samensteller leek zich in zijn of haar omschrijving van NLP voor het grootste deel te baseren op de kritiek van twee of drie wetenschappers. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet precies begrijp hoe dit nu werkt met het veranderen en weer terugzetten van de teksten in Wikipedia (als iemand mij kan uitleggen hoe dit werkt, houd ik mij aanbevolen). Maar graag zou ik diegenen die het oordeel van de betreffende kritische wetenschappers in deze belangrijk vinden, het volgende willen voorleggen:

De relatie tussen NLP en de wetenschap is vanaf het begin af aan moeizaam geweest. In de jaren 70 en 80 wordt de wetenschap door velen, in het licht van de Vietnam-oorlog en de atoomdreiging van koude oorlog, gezien als een verlengstuk van het ‘militair-industriële complex’. Velen zijn in die tijd van mening dat een corrupt en agressief politiek systeem de geldstromen beheerst die uiteindelijk bepalen wat er door de wetenschap wordt onderzocht. De sympathieën van NLP liggen in die tijd meer bij de ‘counterculture’ dan bij het ‘establishment’. Er is binnen NLP wel waardering voor de wetenschappelijke methode, maar aan de goedkeuring van de ‘mainstream’ wetenschap laten zeker de eerste NLP-ers zich weinig gelegen liggen. Van het begin af aan is er in NLP weinig aandacht voor regulering. NLP-ontwikkelaars leggen zich toe op het genereren van veel nieuwe ideeën en het uittesten daarvan in de praktijk, waarbij ze een formele wetenschappelijke toetsing overlaten aan de toekomst. Aan de ene kant heeft dat het voordeel dat NLP zich zeer snel kan ontwikkelen. Aan de andere kant heeft het ook het nadeel dat in principe iedereen alles kan beweren over NLP, zonder dat die beweringen door een centrale autoriteit worden getoetst.

Een gevolg hiervan is dat vanaf de jaren 90 NLP herhaaldelijk door wetenschappers wordt aangevallen. Zo beweert de Nederlandse psychologieprofessor Drenth bijvoorbeeld, dat NLP "niets met modelleren te maken heeft" en dat “NLP een fake naam is die gebruikt wordt om in de openbaarheid in wetenschappelijke basis te suggereren”. In de jaren 00 wordt NLP dan ook door wetenschappers als pseudowetenschap omschreven. Wetenschapper Levelt legt bijvoorbeeld uit, dat de neurolinguistiek “onderzoekt hoe spreken en taal verstaan door de hersenen wordt gestuurd, gebruik makend van klinisch onderzoek aan afasiepatiënten, en van moderne beeldtechnieken zoals positronemissie tomografie en magneto-encefalografie”. Aangezien NLP zich daar niet mee bezighoudt, neemt hij aan “dat de grondleggers gewoon dankbaar gebruik hebben gemaakt van de glamour die rond de term 'neuro-linguïstiek' hangt”. Verder hebben verschillende wetenschappers erop gewezen dat er geen effectonderzoek is gedaan naar NLP, er is nooit in wetenschappelijke onderzoeken aangetoond dat NLP daadwerkelijk effectief is. Zowel Drenth als Levelt beweren dat zij “onderzoek’ naar NLP hebben gedaan”, Drenth beweert zelfs dat hij NLP “grondig wetenschappelijk heeft onderzocht”. In feite hebben zij echter niet meer gedaan dan enkele boeken over NLP lezen. Op zich hoeft dit natuurlijk niet te betekenen dat zij ongelijk hebben, maar het blijft altijd vreemd om wetenschappers uitspraken te horen doen over dingen waar zij geen wetenschappelijke onderzoeksgegevens over hebben. In feite komt de kritiek die wetenschappers op NLP hebben op vier hoofdpunten neer: - ten eerste dat NLP termen gebruikt die in het wetenschappelijke jargon een andere betekenis hebben, - ten tweede dat NLP-ers deze termen te gebruiken met als doel om het publiek te misleiden, - ten derde dat NLP beweringen doet die niet – of niet meer - in overeenstemming zijn met de meest recente wetenschappelijke inzichten - ten vierde dat er geen rigoureus effectonderzoek naar NLP is gedaan.

NLP is geen academische neurolinguïstiek, daar zal iedereen het over eens zijn. Als wetenschappers beweren dat NLP iets anders is dan de wetenschappelijke neurolinguïstiek, aangezien NLP zich niet bezighoudt met positronemissie tomografie en magneto-encefalografie, dan hebben zij daar volkomen gelijk in. En waarschijnlijk is het een onhandige keuze van Bandler en Grinder geweest om het veld ooit zo te noemen. Aan de andere kant echter, heeft NLP ook nooit beweerd dat het zich bezighoudt met neurolinguïstiek in de wetenschappelijke betekenis van dat woord. Sterker nog, NLP heeft nooit wat voor wetenschappelijke pretentie dan ook gehad. Dat zou ook totaal niet logisch geweest zijn, gezien de hierboven geschetste tijdsgeest waarin NLP is ontstaan en de bijbehorende houding ten opzichte van de mainstream wetenschap. De term ‘neurolinguistisch’ in NLP wil slechts aanduiden dat lichaam en geest een stuurkundige eenheid zijn, in die zin dat er een wisselwerking is tussen de taal die iemand gebruikt en wat er in zijn hersenen gebeurt, een gegeven dat geen enkele wetenschapper zal ontkennen. NLP verwijten dat het zich niet bezighoudt met wetenschappelijke neurolinguïstiek, is net zoiets als een goudrenet verwijten dat hij niet echt van goud gemaakt is.

Verder beweren sommige wetenschappers dat NLP het publiek bewust zou misleiden, door een wetenschappelijke achtergrond te claimen. Levelt suggereert zelfs dat NLP gebruik zou willen maken van ‘de glamour die rond de term 'neurolinguïstiek' hangt’. Is dit geen ernstige vorm van beroepsdeformatie? Voor hoeveel mensen uit het gemiddelde publiek hangt er glamour rond dit soort wetenschappelijke termen? En misschien nog belangrijker: hoe weet men eigenlijk wat de motivatie van NLP-ers is? Het is een interessante hypothese, maar aangezien er geen wetenschappelijk onderzoek naar deze motivatie is gedaan, dient een integere wetenschapper zich te onthouden van uitspraken hierover. Wetenschappers die hun opinies op deze manier presenteren als objectieve gegevens, overtreden daarmee een van de meest basale uitgangspunten van de door hen gepropageerde wetenschapsbeoefening, namelijk dat je je beweringen met hypothesetoetsende, statistisch geevalueerde experimenten dient te staven.

Een andere kritiekpunt is dat sommige aannames van NLP gebaseerd zijn op verouderde wetenschappelijke inzichten. In dit verband citeert Levelt een bewering over hersengolfactiviteit uit een NLP-boek van 30 (sic!) jaar geleden (1980). Wanneer er zulke oude teksten worden geciteerd, is het natuurlijk niet verbazend dat die gedeeltelijk achterhaald zijn. Als we zouden kijken naar wetenschappelijke publicaties van 30 jaar geleden, dan is ook daarvan vast een gedeelte achterhaald. Waarmee overigens niet gezegd wil zijn, dat er nergens in NLP achterhaalde ideeën zitten. Het zou beslist de moeite waard zijn om de wetenschappelijke literatuur van de afgelopen 10 jaar te scannen op voor NLP interessante informatie. Dat zou overigens wel een sisyfusarbeid zijn, gezien de breedte en de veelzijdigheid van NLP.

Recente wetenschappelijke inzichten ondersteunen NLP. Als we kijken naar de wetenschappelijke literatuur, vinden we enkele recente wetenschappelijke inzichten die opvallend nauw aansluiten bij de praktijk van NLP. Voorbeelden daarvan zijn de ontdekking van de spiegelneuronen, het inzicht in de constructieve aard van de herinnering en de neurologische basis van imaginatie. Op de eerste plaats wil ik het onderzoek naar de spiegelneuronen (mirror neurons) noemen. Een spiegelneuron is een neuron dat niet alleen vuurt als een dier een handeling uitvoert, maar ook als het een handeling ziet uitvoeren door een ander dier (vooral van dezelfde soort). Het neuron weerspiegelt dus als het ware het gedrag van een ander dier en is op dezelfde manier actief als wanneer het dier de handeling zelf uitvoert. Sommige wetenschappers beschouwen spiegelneuronen als een van de belangrijkste recente ontdekkingen in de neurowetenschap. Speigelneuronen schijnen een rol te spelen bij het begrijpen en interpreteren van de acties van anderen, het inzicht in denkpatronen bij anderen en het emotioneel inlevingsvermogen (empathie). Deze bevindingen sluiten naadloos aan bij de NLP-technieken rond het opbouwen van rapport, die voor een belangrijk gedeelte gebaseerd zijn op het ‘spiegelen’ van de gedragingen van de ander.

Een ander recent wetenschappelijk inzicht dat aansluit bij NLP, is dat van het constructieve herinneren (constructive remembering). In de cognitieve psychologie is men het er sinds het midden van de jaren 90 over eens, dat herinneren een kwestie is van construeren, geen kwestie van reproduceren. De hersenen zoeken als het ware stukjes en beetjes uit verschillende bronnen bij elkaar en bouwen daarmee een herinnering op. Dit inzicht biedt een uitstekende theoretische onderbouwing voor de NLP-techniek ‘change personal history’. In deze techniek worden problematische herinneringen opgezocht. Vervolgens worden Deze herinneringen veranderd door er nieuwe elementen (positieve hulpbronnen) aan toe te voegen. Daardoor veranderen het karakter van de herinnering en de invloed van die herinnering op het gedrag van de gesprekspartner. Tot het begin van de jaren 90 gingen wetenschappers er nog van uit dat ervaringen worden opgeslagen in de hersenen en bij het herinneren min of meer natuurgetrouw weer werden gereproduceerd. In het licht van die theorie was de genoemde NLP techniek volkomen onlogisch. De nieuwe wetenschappelijke inzichten rond constructief herinneren echter, verklaren juist heel goed waarom deze NLP-techniek effectief is.

Als derde voorbeeld noem ik het wetenschappelijke inzicht dat imaginatie (het innerlijk oproepen van beelden) en waarneming dezelfde neurologische circuits gebruiken. Zo zijn er bijvoorbeeld specifieke gebieden in de hersenen die geactiveerd worden bij het zien van gezichten. In het begin van de jaren 00 werd aangetoond dat dezelfde gebieden op dezelfde manier worden geactiveerd wanneer mensen aan gezichten denken. Ook dit recente wetenschappelijke inzicht sluit precies aan bij NLP. In NLP wordt namelijk gewerkt met ‘afstemmen op de toekomst‘. Dit houdt in dat iemand zich een zeer levendige voorstelling maakt van hoe hij zich in de toekomst gaat gedragen. Als hij hiermee dezelfde hersengebieden activeert als wanneer hij dat gedrag daadwerkelijk zou hebben uitgevoerd, wat het bovengenoemde recente wetenschappelijke inzicht dus aannemelijk maakt, dan is het ook begrijpelijk waarom dit een goede strategie is om te veranderen. Het zou te ver voeren om hier alle moderne wetenschappelijke inzichten te noemen die NLP ondersteunen. Deze drie voorbeelden laten echter duidelijk zien dat er veel nieuw wetenschappelijke onderzoek is dat uitstekend aansluit bij NLP. Om terug te komen op de kritiek van de wetenschap: in de totale NLP literatuur zullen vast wel onjuiste en achterhaalde ideeën te vinden zijn, zeker als je daarbij 30 jaar terug gaat. Maar aan de andere kant is NLP juist een goede weerspiegeling van meerdere belangrijke en recente wetenschappelijke inzichten.

En daarmee komen we dan op het vierde en laatste wetenschappelijke kritiekpunt, namelijk dat er geen rigoureus effectonderzoek naar NLP is gedaan. Dat soort onderzoek kan bijvoorbeeld inhouden, dat de ene proefgroep met NLP wordt ‘behandeld’ en de andere proefgroep met een andere methode, of helemaal niet. Vervolgens wordt dan gemeten welke groep het meest vooruitgaat. Vooral als het gaat om psychologische methoden, zitten er enorm veel haken en ogen aan dit soort onderzoek en is het vaak twijfelachtig wat er precies wordt gemeten. Toch valt er op dit laatste kritiekpunt weinig af te dingen. Het was beter geweest, als de gezamenlijke NLP-ers het in de afgelopen 30 jaar voor elkaar hadden gekregen om op zijn minst een paar overtuigende effectonderzoeken te doen. Maar helaas, dat is niet gebeurd. Dat wil uiteraard niet zeggen dat NLP niet effectief is. Het feit dat NLP al zo lang door zoveel mensen op zoveel verschillende gebieden wordt gebruikt, maakt het op zijn minst aannemelijk dat het positieve resultaten oplevert. Desondanks was het voor de geloofwaardigheid van NLP beter geweest wanneer deze praktijkervaringen ook met cijfers waren gestaafd.

Al met al kunnen we dus stellen dat er heel wat meer te zeggen is over NLP en wetenschap dan door alleen het oordeel van Levelt e.d. na te praten, of misschien zou ik meer respectvol moeten zeggen: dit oordeel zonder meer over te nemen. Ik ben van mening dat Wikipedia dat genuanceerdere beeld hoort te brengen.

HG Jaap Hollander – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jaaph (overleg · bijdragen)

Bent u niet de grote goeroe van Neurolinguïstisch Programmeren (NLP) in Nederland? Bent u het met mij eens dat van een academisch opgeleide psycholoog een kritische houding ten opzichte van de door hem toegepaste methoden mag worden verwacht? Bent u het met mij eens dat de psycholoog zijn patiënten ook moet wijzen op alternatieve behandelmethoden? Bent u het met mij eens dat het uiterst onwenselijk is dat gezonde werknemers door hun werkgever blootgesteld worden aan psychotrainingen, zoals NLP? --Bouwe Brouwer 7 jan 2010 12:33 (CET)

Ongedaan maken van de toevoegingen van Jaaph

Er zijn een aantal redenen waarom de recente toevoegingen door Jaaph aan dit lemma niet goed zijn, en ik zal ze daarom meteen na deze overlegbijdrage verwijderen:

• Er zit een duidelijk (zelf)promotioneel aspect aan deze bijdragen; voorbeeld: NLP ontstaat in de jaren 70, als Richard Bandler en John Grinder enkele uitzonderlijk effectieve psychotherapeuten bestuderen en hun vaardigheden overdraagbaar maken. Na de jaren 70 breidt NLP zich snel en zeer gevarieerd uit.
• De taal is wollig en verhullend; voorbeeld: [NLP is] een methode om de subjectieve ervaring te onderzoeken; d.w.z. het bepalen van structuren (elementen en verbanden) in onze beleving.
• De toevoegingen passen niet in de structuur van het artikel. Het zijn voor een deel bovendien doublures.

Graag niet weer terugplaatsen vooraleer hierover op deze plaats overleg is gevoerd. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2010 20:18 (CET)

Beste Theobald Tiger, wat een vriendelijk onthaal na deze eerste bijdragen van Jaaph. !? Met vriendelijke groet, Lidewij 8 jan 2010 23:41 (CET)

Beste Lidewij, Ik ben niet onvriendelijk geweest. Ik heb bovendien argumenten gegeven waarop noch jij noch Jaaph hebben gereageerd. Wel worden de bewerkingen waartegen ik bezwaar maakte weer teruggezet, en als ik ze weer weghaalde opnieuw teruggezet. Dat is een zeer onhoffelijke en botte manier van werken. Graag eerst overleggen vooraleer de gewraakte toevoegingen opnieuw te plaatsen. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2010 17:24 (CET)

Beste Theobald Tiger, voordat Gebruiker:Vier Tildes voor de tweedemaal de bijdrage van JaapH reverte, had JaapH hier een bijdrage van ruim ruim 12.600 bytes aan overleg. Zonder hier maar één woord aan te besteden ga je deze nieuwe gebruikers (met grondige kennis op het gebied van NLP) opnieuw reverten. Sorry hoor, maar in mijn ogen is dat onvriendelijk naar een nieuwe gebruiker.

Ik zie niet in, waarom ik op jou vragen aan Jaap zou moeten reageren. Ik probeer alleen de tekst van JaapH te wikificeren, zodat hij kan zien wat hij fout deed. Het lijkt mij dat met JaapH tot een compromis moet komen hoe de tekst er uit gaat zien. Lidewij 9 jan 2010 18:51 (CET)

Nee Lidewij, dat is een onjuiste voorstelling. Jaaph komt als nieuwe gebruiker binnen stormen om zijn schitterende versie van NLP in het artikel te plaatsen, zonder commentaar erbij. Mijn opmerking bij de terugdraaing was daarom voldoende. Pas bij de tweede reeks bewerkingen heeft Jaaph een lap tekst van 12.000 bytes als commentaar geplaatst, maar die hoeveelheid bytes zegt niets over de waarde ervan. Hoe dan ook, daar had ik misschien wel een commentaar bij mijn terugdraaing moeten zetten, maar het was al laat. De strekking van dit artikel was het resultaat van consensus tussen verschillende gebruikers, die na jaren tot stand is gekomen. Alleen daarom al is de handelswijze van Jaaph niet gewenst. De redactie die Theobald Tiger gedaan heeft, heeft de leesbaarheid vergroot, zonder dat de strekking van het verhaal, die dus het resultaat is van niet gemakkelijk verkregen consensus, veranderd is. Het kan niet zo zijn dat nu opnieuw onderhandeld moet worden, om terrein te winnen, al helemaal niet met diegene die een zakelijk belang heeft bij zijn eigen versie. Groet, Vier Tildes 9 jan 2010 19:09 (CET)

Nee Vier Tildes, het is geen is een onjuiste voorstelling. Ik schrijf 'voordat jij - op 7 jan 2010 00:53. voor de tweedemaal de bijdrage van JaapH reverte. Had JaapH hier op 7 jan 2010 00.32/00.44. (dus daar voor) zijn bijdrage gemotiveerd.'

Ook heb ik van jou of Theobald Tiger geen enkele reactie op deze motivatie gezien. Dus waren volgens mij, de opmerking bij de terugdraaiingen niet voldoende. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat Jaaph deze teksten niet ziet. Nieuwe gebruikers hebben zelden gelijk alle functies op een pagina gevonden. En ook al heb je kritiek op de waarde van de overlegbijdrage van Jaap H, is het niet netjes deze te negeren. Met de consensus van dit artikel valt het al aardig mee. Sinds dat skepticus max hier langs kwam was er van een consensus geen sprake meer. Enkele gebruikers waaronder Davin waren er zat van.(hier hoort een heel verhaal bij) En verder werkt het op wikipedia zo van ‘voel je vrij en ga je gang.’ Dus heeft JaapH het volste recht om kritiek op het lemma te hebben en deze aan te passen. Het slaat nergens op JaapH hier weg te jagen, omdat enkele gebruikers een consensus zouden hebben. Dat is zeker niet de wikigrondslag. Ik vind het niet kloppen om Jaap H (die meerdere boeken over dit onderwerp heeft geschreven) te betichten van reclame te willen maken ten bate van een zakelijk belang. Wanneer hij dat zou willen moet hij zeker niet hier zijn. Ik zou er zelfs tegen over kunnen zetten dat jij er belang in zou kunnen zien, dat dit lemma niet een volledige beschrijving van NLP moet gaan weergeven. Op de overlegpagina van het lemma van Jaap Hollander schreef je dat NLP en hypnotherapie als kwakzalverij ziet en dat klinisch psycholoog Jaap Hollander een kwakzalver is. Psychologie is een academische discipline die onder de sociale wetenschap valt, echter alle mogelijke therapieën hebben te maken met wereldbeelden en mainstream niks wetenschap.

Theobald Tiger heeft de leesbaarheid verhoogd van wat nog op het lemma aanwezig was, welke geen resultaat van consensus was. Nu kan er met hulp van Jaaph een volwaardig lemma gemaakt worden. We moeten blij zijn wanneer deskundige willen helpen wikipedia naar een hoger pijl te brengen. Met vriendelijke groet, --Lidewij 9 jan 2010 21:29 (CET)

Lidewij, je hebt gelijk, ik neem terug dat je de zaak onjuist voorstelde. Het komt door het achter elkaar lezen van deze bijdrage en die hierboven, mijn fout. Vier Tildes 9 jan 2010 23:38 (CET)

Aha, met de puntjes geef je dus inspringingen aan. Beste Mensen, Laat ik vooropstellen dat ik jullie conventies en jullie Wiki-culturele waarden wil respecteren. Ik ben zelf een enthousiast gebruiker van Wikipedia, dus ik draag dit medium een warm hart toe. Maar NLP draag ik ook een warm hart toe en ik kan me gewoon niet voorstellen dat de negatieve tekst die jullie over NLP in Wikipedia hadden staan, echt het resultaat was van "consensus tussen verschillende gebruikers, die na jaren tot stand is gekomen", zoals iemand - is het nu Lidewij of Theobald, dat kan ik niet uit de posts afleiden - hierboven beweert. Hoogstens zou dit consensus kunnen zijn tussen meerdere mensen die allemaal NLP zo negatief mogelijk willen afschilderen, consensus over de vorm waarin dat het beste kan. Dat kan toch niet de bedoeling van Wikipedia zijn? Verder nog het volgende: 1. Vraag: Wat is de functie van dit overleg? Ik merk op dat iemand - ik dacht Theobald - mijn bijdrage terugdraait (revert) zonder overleg met mij en vervolgens boos op mij lijkt te zijn omdat ik zijn wijzigingen terugdraai. Hoe werkt dit? Is er een hiërarchie van mensen die met of zonder overleg dingen mogen terugdraaien? 2. Opmerking: Het punt van het 'zakelijk belang' of eigenlijk van 'belang' in het algemeen. Natuurlijk hebben sommige mensen zakelijke belangen bij wat zij schrijven. Om over emotionele belangen maar te zwijgen. Als iemand er totaal geen belang bij heeft - zakelijk, emotioneel of anderszins - dan schrijft hij of zij niets. De in het oorspronkelijke artikel uitbundig geciteerde Levelt is directeur van het Nijmeegse Instituut voor Neurolinguistiek. Of althans dat was hij op het moment dat hij het betreffende artikeltje over NLP in Skepter schreef. Denk je dat zo iemand er geen zakelijk belang bij heeft om zijn instituut als de enige echte autoriteit en eigenaar van de term 'neurolinguistiek' te poneren? Dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd naïef. Maar dat gezegd hebbende, is er ook nog dit punt: dat iemand -zoals Levelt - zakelijk belang heeft bij wat hij schrijft wil toch niet zeggen dat hij geen verstand van heeft van het thema? En dan nog een derde punt op dit gebied: stel dat iemand op een of andere manier een haat heeft ontwikkeld tegen een bepaald systeem of een bepaald concept een bepaald persoon. Maar hij heeft er verder geen zakelijk belang bij. Is het dan OK als hij de Wikipedia entry over dat thema schrijft? 4. De vraag van Bouwe Brouwer "Bent u het met mij eens dat het uiterst onwenselijk is dat gezonde werknemers door hun werkgever blootgesteld worden aan psychotrainingen, zoals NLP?" vind ik tendentieus. Het woord 'blootgesteld' roept associaties op met giftige stoffen. Om toch maar antwoord te geven op je vragen, Bouwe. Bent u niet de grote goeroe van Neurolinguïstisch Programmeren (NLP) in Nederland? Antwoord: Ik zie mijzelf absoluut niet als goeroe. Bent u het met mij eens dat van een academisch opgeleide psycholoog een kritische houding ten opzichte van de door hem toegepaste methoden mag worden verwacht? Antwoord: Zeker. Bent u het met mij eens dat de psycholoog zijn patiënten ook moet wijzen op alternatieve behandelmethoden? Antwoord: Niet noodzakelijkerwijs, tenzij de patiënt daarom vraagt. Bent u het met mij eens dat het uiterst onwenselijk is dat gezonde werknemers door hun werkgever blootgesteld worden aan psychotrainingen, zoals NLP? Antwoord: Zoals gezegd: ik vind deze vraag tendentieus. Ik geloof dat het trainen van medewerkers in psychologische methoden de arbeidsvreugde in en het rendement van een organisatie kan vergroten. 5. Vraag: Last but not least een procedurele vraag, waarover ik in de handleiding tot nu toe geen antwoord heb kunnen vinden. Ik heb een bepaalde (positieve) visie op NLP en andere mensen hebben een andere (negatieve) visie. In principe zou dit dus tot een jarenlange reeks wijzigingen en ongedaanmakingen (reverts) kunnen leiden. Is er een bepaalde procedure binnen het Wikipedia systeem die dat reguleert? Of is het gewoon en kwestie van wie de langste adem heeft en de meeste tijd en energie? Nou goed, als iemand hier op wil reageren, dan graag, maar zo niet - dat is tot nu toe mijn ervaring - dan heb ik daar ook begrip voor want we hebben het allemaal druk. VG Jaaph Gebruiker:Jaaphop 9 jan 2010 22:16. (ondertekening--Lidewij 9 jan 2010 22:49 (CET)

Beste Jaaph, Een paar opmerkingen:

• De functie van dit overleg is dat er over een controversieel onderwerp van gedachten wordt gewisseld tot er consensus of draagvlak voor een wijziging is bereikt.
• Er is geen hiërarchie op Wikipedia. Voorafgaand aan mijn revert had ik op deze overlegpagina een korte toelichting geschreven met het verzoek om pas na consensus weer toevoegingen te doen. Ik ging ervan uit dat je de weg naar dit overleg wel zou kunnen vinden, omdat je hier al een forse tekst had geplaatst.
• Levelt schreef niet in Skepter, maar in Intermediair. Skepter heeft dat artikel een paar maanden later overgenomen.
• Inderdaad: iedereen heeft belangen, maar dat betekent nog niet dat er niet naar objectiviteit gestreefd hoeft te worden in een encyclopedie. Mensen die imagoverbetering van hun onderwerp nastreven, schaden dit encyclopedisch belang. Op deze regel zijn mij geen uitzonderingen bekend.
• Met je kritiek op het tendentieuze in de bijdrage van Bouwe Brouwer ben ik het eens.
• De procedure is om eerst via overleg consensus te bereiken. Overigens heb ik alleen nog maar bij Bouwe Brouwer gelezen dat hij een negatieve visie heeft op NLP. Ik had alleen kritiek (promotie, wollig) op jouw bijdrage, en ik vond het niet in de structuur van het artikel passen. Mijn visie op NLP is bovendien volkomen irrelevant. Het gaat erom dat een encyclopedisch relevant verschijnsel als NLP objectief wordt beschreven. Dat is alles.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 10:12 (CET)

Beste Jaaph en Theobald Tiger,Ik wil nog twee puntjes aanvullen.

• Bij nr 2. Er is hier geen hiërarchie er zijn hier wel door ons gekozen moderatoren. Zie ►Moderatoren
• Bij nr 4. Imagoverbetering. Mensen die imagoverslechtering van een fenomeen nastreven, schaden ook het encyclopedisch belang. Niet zelden denken deze gebruikers de verantwoordelijkheid te moeten dragen dat de mensheid ergens voor gewaarschuwd moet worden. Het is de bedoeling een fenomeen zo te beschrijven dat de lezer volledig geïnformeerd wordt en daar bij niet een standpunt wordt opgedrongen. Het is zeker van belang de lezer niet achter te laten met het gevoel dat hij dom is als hij waarde hecht aan het beschreven fenomeen.

Met vriendlijke groet,Lidewij 10 jan 2010 15:24 (CET)

Beste Lidewij, Ik ben het met je eens dat het nastreven van imagoverslechtering ook schadelijk is. Er moet worden gestreefd naar objectiviteit met voorbijzien aan alle imago-effecten. Dit betekent uiteraard ook dat het schadelijk is als we ons bij het schrijven van het lemma zorgen maken om het gevoel dat de lezer heeft bij het raadplegen van het lemma. De enige manier waarop we rekening mogen en moeten houden met de lezer is door objectief, helder en leesbaar te schrijven.Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 11:17 (CET)

Beste Theobald Tiger, ik wil er hier niet veel verder op ingaan, maar feiten dienen neutraal te worden weergegeven. Op deze manier zal de lezer niet gekrenkt wordt wanneer deze waarde hecht aan het beschreven fenomeen. Wanneer vind dat je je geen zorgen moet maken over het gevoel dat de lezer heeft bij het raadplegen van het lemma zou je wel eens niet neutraal kunnen zijn in je bewoording van de tekst. Mvg, Lidewij 11 jan 2010 14:09 (CET)

Citaat

Wanneer Grinder en Bandler geciteerd moeten worden zoek het citaat en schrijf het in de juiste context als een citaat van Grinder en Bandler. Omdat NLP ook door sommige psychologen wordt gebruikt heb ik ‘gangbare’ bij kritiek weg gehaald. Mvg,Lidewij 8 jan 2010 23:20 (CET)

Negatieve omschrijving

Beste Mensen, Ik vond de manier waarop NLP was omschreven in Wikipedia overdreven negatief en absoluut niet in overeenstemming met het uitgangspunt van neutraliteit. Dat heb ik gecorrigeerd.

De reactie van Theobald Tiger: kun je aangeven hoe zoiets volgens jou minder 'wollig' kan worden omschreven?

De vraag van Bouwe Brouwer "Bent u het met mij eens dat het uiterst onwenselijk is dat gezonde werknemers door hun werkgever blootgesteld worden aan psychotrainingen, zoals NLP?" vind ik tendentieus. Het woord 'blootgesteld' roept associaties op met giftige stoffen.

Om toch maar antwoord te geven op je vragen, Bouwe Bent u niet de grote goeroe van Neurolinguïstisch Programmeren (NLP) in Nederland? Ik zie mijzelf absoluut niet als goeroe. Bent u het met mij eens dat van een academisch opgeleide psycholoog een kritische houding ten opzichte van de door hem toegepaste methoden mag worden verwacht? Zeker. Bent u het met mij eens dat de psycholoog zijn patiënten ook moet wijzen op alternatieve behandelmethoden? Niet noodzakelijkerwijs, tenzij de patiënt daarom vraagt. Bent u het met mij eens dat het uiterst onwenselijk is dat gezonde werknemers door hun werkgever blootgesteld worden aan psychotrainingen, zoals NLP? Zoals gezegd: ik vind deze vraagstelling tendentieus. Ik geloof dat het trainen van medewerkers in psychologische methoden de arbeidsvreugde in en het rendement van een organisatie kan vergroten.

Zelf heb ik een procedurele vraag, waarover ik in de uitleg geen antwoord heb kunnen vinden. Ik heb een bepaalde (positieve) visie op NLP en andere mensen hebben een andere (negatieve) visie. In principe zou dit dus tot een jarenlange reeks wijzigingen en ongedaanmakingen kunnen leiden. Is er een bepaalde procedure in het Wikipedia systeem om dat te reguleren?

VG Jaap Hollander Gebruiker:Jaaph op 9 jan 2010 16:17.(ondertekening--Lidewij 9 jan 2010 22:49 (CET)

Het streven is naar een neutrale versie. Wie zijn eigen standpunt probeert door te drukken krijgt een paar keer een waarschuwing en verliest zijn schrijfrechten zodra het geduld van de actieve gebruikers is uitgeput.

Overigens denk ik: wees nou verstandig, en schrijf een leuk artikel over je hobby of je woonplaats of je oldtimer of zo, maar ga vooral geen artikelen over je beroep of je werk schrijven - het is maar weinigen gegeven voldoende afstand tot zo'n onderwerp te houden. Muijz 9 jan 2010 23:05 (CET)

Met andere woorden schrijf vooral niet waar je enige kennis over hebt. Dus de bakker schrijft een leuk artikel over vlees en de slager geeft hier weer hoe brood wordt gebakken. ?? (En dan heeft de buiten wereld kritiek over de kwaliteit van de teksten.) Maar de dokter mag hier wel over medische onderwerpen schrijven?

Wanneer men elkaar beticht dat een onderwerp niet neutraal wordt weergegeven kan men met behulp van Sjabloon:Controverses tot een consensus komen. Mijn voorstel is om het lemma onderdeel voor onderdeel door te lopen. --Lidewij 9 jan 2010 23:20 (CET)

@Lidewij, Muijz beweert helemaal niet dat je niet mag schrijven over zaken waarover je kennis bezit, en ook ik heb dat niet, nooit, nergens beweerd. Je bent er niet zo goed in om andermans bedoelingen in eigen woorden weer te geven, en ik wil je dringend aanraden daarmee op te houden. Dokters mogen natuurlijk wel over medische zaken schrijven. Ik zou wel willen dat meer dokters dat deden. Maar een arts die over de schildklier schrijft, of over een gezwel, of over een puist is normaalgesproken geen belanghebbende. Jaap Hollander is de man die beweerdelijk NLP in Nederland heeft geïntroduceerd, die verbonden is aan het IEP - het opleidingsinstituut voor 'NLP-practitioners' en beoefenaren van 'provocatief coachen'. Hij is dus iemand die groot belang heeft bij een gunstig imago van het neurolinguïstisch programmeren, en hij is ook iemand die zich daar, gezien zijn manier van schrijven, zeer van bewust is. Dat hij kennis heeft spreekt vanzelf, maar het is niet in het belang van de encyclopedie als die kennis met veel vertoon wordt ingezet om het NLP-imago te verbeteren. Ik vind het gênant dat jou zulke elemenaire zaken moeten worden uitgelegd. Wat je voorstel betreft: dat lijkt me verder goed. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 09:53 (CET)

Beste Theobald Tiger, Muijz beweert hier niet, maar probeert een nieuwe bewerker met zachte hand van het schrijven over zijn stiel af te brengen. Meer malen heb ik hier gebruikers gezien die het niet toestonden. Natuurlijk weet ik dat het moeilijk kan zijn. Maar er zijn voldoendegebruikers die kunnen helpen het een en ander in goede banen te leiden en zodat het uiteindelijk een mooi lemma wordt. Zie verder de tekst van Davin. Mvg,Lidewij 10 jan 2010 15:04 (CET)

Sjabloon:Controverses

Sjabloon:Controverses verwijderd per Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen door Kwiki overleg 5 okt 2010 04:50 (CEST)

Inleiding

Zoals Theobald Tiger het schreef:

Neurolinguïstisch programmeren (NLP) is een methodiek voor training, coaching en comunicatieverbetering. NLP werd ontwikkeld in de jaren zeventig van de twintigste eeuw aan de Universiteit van Californië (Santa Cruz). NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek. De grondgedachte van NLP is dat vaardigheden van zogeheten experts in kaart gebracht (gemodelleerd) en als techniek aan anderen onderwezen kunnen worden. Theorie en effectiviteit van NLP zijn maatschappelijk en wetenschappelijk omstreden.

Zoals Jaaph het schreef:

Neurolinguïstisch programmeren (NLP) Definitie: Neurolinguïstisch Programmeren (NLP) is een model voor doelgerichte verandering, waarin de innerlijke beleving en het overdraagbaar maken van bijzondere menselijke vermogens centraal staan. Toepassing: NLP heeft zijn wortels in de psychotherapie, maar wordt ook gebruikt door coaches, trainers, leraren, managers, adviseurs en artsen --Lidewij 9 jan 2010 23:30 (CET)

Volgens mij kan "NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek." uit de inleiding.--Lidewij 9 jan 2010 23:32 (CET)

Ik ga zeker niet akkoord met het schrappen van deze opmerking uit de inleiding, omdat een vooraanstaand beoefenaar van de neurolinguïstiek dit duidelijk en onomwonden zegt. Er zijn overigens nog veel meer gezaghebbende bronnen die dit en dergelijke dingen zeggen. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 12:01 (CET)

De inleiding zeker uitgebreider moeten worden wanneer er ook uitleg over dit woord wordt gegeven. En dan de juiste ref er bij.--Lidewij 10 jan 2010 14:51 (CET)

Er hoeft mijns inziens helemaal niet meer in de inleiding over dit woord gezegd te worden. De juiste referentie staat er overigens al bij. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 10:07 (CET)

Ik schrijf dat er meer in de inleiding moet komen, niet meer over dit woord. Lidewij 11 jan 2010 16:47 (CET)

Dat schreef je niet, maar als je dat bedoelt: prima; ik zie de voorstellen tegemoet. Voor iemand die wil bijdragen aan een encyclopedie is het aan te raden meer aandacht te besteden aan het waarheidsgehalte van beweringen. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 18:08 (CET)

Sorry hoor, dat schreef ik wel. En wat bedoel je met "meer aandacht te besteden aan het waarheidsgehalte van beweringen"? Mvg, Lidewij 11 jan 2010 18:25 (CET)

Je schreef: De inleiding zeker uitgebreider moeten worden wanneer er ook uitleg over dit woord wordt gegeven. Dit is ongrammaticaal, maar, hoe je het ook wendt of keert, bij een welwillende interpretatie van hetgeen je schreef staat er dat de intro uitgebreider moet worden wanneer er ook uitleg over dit woord [=neurolinguïstisch] wordt gegeven. Je schreef het dus wel! Wat ik bedoel is dat je moet formuleren wat je wilt zeggen en niet iets anders of iets onbegrijpelijks. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 19:21 (CET)

het ging hier over het woord neurolinguistiek niet over [=neurolinguïstisch]. Het woord neurolinguistiek is opgenomen in mijn inleiding. --Lidewij 11 jan 2010 20:43 (CET)

Goed, neurolinguistiek, maar voor de zaak zelf maakt het geen grein verschil. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 11:03 (CET)

Voorstel inleiding:

• Neurolinguïstisch programmeren, (vaak afgekort tot NLP) is een methode die leidt tot effectievere communicatie door het bewust maken van onbewuste processen. Neurolinguïstisch gaat over het verband tussen geest en taal. De methode is een model voor doelgerichte verandering, waarin de innerlijke beleving en het overdraagbaar maken van bijzondere menselijke vermogens centraal staan. NLP heeft zijn wortels in de psychotherapie en werd in de jaren zeventig van de twintigste eeuw aan de Universiteit van Californië (Santa Cruz) ontwikkeld. Neurolinguïstisch programmeren wordt voor training, coaching en comunicatieverbetering gebruikt door coaches, trainers, leraren, managers, adviseurs en artsen.

NLP heeft geen noemenswaardig verband met neurolinguistiek, dit heeft te maken met taal en brein. Theorie en effectiviteit van NLP zijn wetenschappelijk omstreden.{{feit}}

-Bij de eerste zin zo als het er nu staat komt niet verder dan dat NLP een methodiek is, die gebruikt wordt bij training, coaching en communicatie verbetering.
-Neurolinguistiek is een innerlink en heeft geen ref.nodig. Het stuk van Levelt is zijn visie uit zijn kader en past prima waar het nu staat.
-De zin; “De grondgedachte van NLP is dat vaardigheden van experts in kaart (zijn/worden?) gebracht (gemodelleerd) en als techniek aan anderen onderwezen kunnen worden.” kan ik op deze manier niet kwijt. Jaaph moet maar even melden of het zo essentieel is dat het in de inleiding moet worden geplaatst. (en worden of zijn)
-Jaaph schreef in zijn stuk over “Definitie:”en “Toepassing” misschien heeft hij een bron waar deze feiten werden weergegeven.
Mvg,--Lidewij 11 jan 2010 13:17 (CET)

Beste Lidewij, Ik vind jouw voorstel voor een nieuwe inleiding een forse verslechtering ten opzichte van de huidige inleiding. Ik zal puntsgewijs zeggen waarom:

• De eerste zin van jouw voorstel luidt: Neurolinguïstisch programmeren, (vaak afgekort tot NLP) is een methode die leidt tot effectievere communicatie door het bewust maken van onbewuste processen. In deze zin kan "het bewust maken van onbewuste processen" vervangen worden door 'bewustmaking'. Veel ernstiger is dat deze zin zonder voorbehoud zegt dat de methode daadwerkelijk leidt tot effectievere communicatie. Dit is echter geenszins een onomstreden feit maar een pretentie die wordt gevoerd door de NLP-beoefenaren.
• De tweede zin van jouw voorstel luidt: Neurolinguïstisch betreft het verband tussen geest en taal. Dit is geen goed Nederlands en bovendien geen heldere mededeling in deze context.
• De derde zin van jouw voorstel vertelt de lezer dat neurolinguïstisch programmeren een "model" is. Maar dit is onduidelijk zolang je niet zegt waarvan het een model is. Het zegt ook dat het een model is voor verandering. Verandering van wat? Bedoeld is natuurlijk dat NLP een methode of een techniek is die is gebaseerd op modellering van succesvolle gedragingen. Met hulp van het resultaat (het model) worden vervolgens de vaardigheden overgedragen aan NLP-cliënten - precies dus wat al in de huidige inleiding staat.
• Dat NLP zijn wortels heeft in de psychotherapie hoeft volgens mij niet in de inleiding. Dat kan prima onder het kopje Geschiedenis vermeld worden.
• Als eenmaal vermeld is dat het een methode voor training, coaching en comunicatieverbetering is, hoeft er geen rijtje beroepen meer genoemd te worden.
• Het Nederlands van de volgende zin: NLP heeft geen noemenswaardig verband met neurolinguistiek, dit betreft taal en brein. is gebrekkig. Die taal en dat brein kunnen gewoon weggelaten worden.
• Je hebt gelijk dat je bij die slotbewering (theorie en effectiviteit zijn omstreden) om een bron vraagt. Ik zal voor een bron zorgen.

Het lijkt me daarom beter om de huidige intro te handhaven zoals die nu is, temeer omdat deze alle essentiële elementen uit het door jouw geciteerde deel van het tekstvoorstel van Jaaph bevat, zonder de grammaticale gebreken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 14:52 (CET)

Beste Theobald Tiger, ik vind wat er nu staat niet voldoende. Ik schreef al "er staat niet meer dan dat NLP een methodiek is". In de eerste zin kan alleen het bewust maken van vervangen worden door bewustmaking anders zit je weer met de vraag bewustmaking van wat. Bij zin twee kan betreft vervangen worden door ‘gaat over’. (gelijk maar veranderd) Volgende zin. - NLP was een onderdeeltje in mijn opleiding, maar wat jij in deze zin weergeeft herken ik geen NLP. Hopelijk dat Jaaph hier kan helpen.- Dat NLP zijn wortels heeft in de psychotherapie is van belang, hierbij werd het het eerst (volgens mij alleen) gebruikt. “NLP heeft geen noemenswaardig verband met neurolinguistiek, dit betreft taal en brein.“, wanneer je een betere zin weet prima, misschien is betreft oud taal gebruik. Meer uitleg is hier op zijn plaats. Dat het hierbij over de taal in verband met de hersenen gaat is van belang. (zelf maar andere woorden in mijn inleiding gebruikt)

Ik had jullie teksten met gegevens uit mijn woordenboek gemengd. We hoeven hier niet samen uit komen. De basis tekst was van Davin hij zal zeker meekijken. Met vriendelijke groet, Lidewij 11 jan 2010 18:06 (CET)

Ik begrijp hier niets van en ga op grond van dit verwarde gepraat niet akkoord met welke wijziging dan ook. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 19:22 (CET)

Ik heb op Overleg gewenst beknopt mijn kijk op de zaak gegeven en gevraagd of collega's willen meekijken en meedenken. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 19:43 (CET)

Geseling van de critici

Kritiek is natuurlijk goed, maar wanneer een van de meest toonaangevende mensen op het gebied van de nlp van Nederland die ook een goede reputatie heeft in op z'n minst het Engelstalige vakgebied, deelneemt, dan moet je heel erg oppassen dat je jezelf als criticaster niet te serieus neemt. Laten we blij zijn dat er iemand is die het artikel over NLP wil opknappen. Jaap Hollander hoeft zich echt niet eerst te bewijzen. Als je het daar niet mee eens bent wil ik het ook gerust omdraaien met: who the f is Theobald Tiger. Ik snap niettemin heus de goede bedoelingen van Theobald, maar ze slaan door. Een {{feit}}-sjabloon is meer dan voldoende en op momenten dat tekst iets te wervend wordt, ga je het werk van de persoon met kennis van zaken niet terugdraaien, maar oplappen. Wanneer we deskundigen mijden op Wikipedia, wordt dit nooit meer dan een pokémonboek of hitkrant. Ik wil graag oproepen tot meer hulpvaardigheid aan deze nieuwe, zeer deskundige gebruiker. Davin 10 jan 2010 13:05 (CET)

@Davin, Wie ik ben doet er niet toe, wel wat ik beweer. Het enige wat ik beweerde was dat de toevoegingen van de heer Hollander encylopedisch onder de maat waren, en waar ik om heb verzocht is om eerst via overleg overeenstemming te bereiken. Daarnaast heb ik enige moeite gedaan om het artikel beter te maken. Het feit dat ik Hollander wijs op zijn belang en de encyclopedische onwenselijkheid van bijdragen die een buiten-encyclopedisch doel dienen is standaard op wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 13:42 (CET)

Ik heb ook gezegd dat ik je goede bedoelingen begrijp. Echter hebben we hier te maken met iemand die Wikimatig taalkundige fouten maakt en inhoudelijk erg goed op de hoogte is. We hebben al jaren een te mager bestand aan nlp-artikelen en komt er een kenner, dan wordt hij gemangeld in de procedures. Hierboven heb ik al gezegd hoe het wel moet: niet terugdraaien, maar helpen, tekstuele aanpassingen doen en eventueel een {{feit}}-sjabloon plakken. Als het goed is, moet Jaap Hollander maling hebben aan {{feit}}-sjablonen, want hij zal de wereld aan boeken op de plank hebben staan om even aan te geven wie een bepaalde bewering heeft gedaan. Theobald, ik waardeer je echt, maar dit is een niet een bijdrager die volgens de standaardprocedures benaderd moet worden. Davin 10 jan 2010 15:12 (CET)

Ik begin er al een beetje aan te wennen dat de collega's hier mijn goede bedoelingen prijzen en mijn daden verafschuwen. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 17:01 (CET)

Laten we hopen dat hij weer terugkomt. Of anders zou je misschien eens kunnen kijken of zijn toegevoegde tekst wat te herschrijven is. Davin 10 jan 2010 22:42 (CET)

Ik hoop dat hij terugkomt en dat hij zich liefdevol zal wijden aan lemma's die niets met NLP te maken hebben. Ik was bezig met het opknappen van de gebrekkige tekst van dit lemma. Ik zal zeker kijken of ik bruikbare elementen kan vinden in de tekst die Jaaph heeft aangeleverd. Theobald Tiger (overleg) 11 jan 2010 08:59 (CET)

Beste vrienden,
ik heb - als relatieve buitenstaander, met een academische kwalificatie en redelijk wat "lekenkennis" omtrent psycho-toestanden - het bovenstaande gelezen en moet zeggen dat ik in grote lijnen bewondering en waardering heb voor de rustige en zakelijke wijze waarop Theobald Tiger in bovenstaande discussie te werk is gegaan. De bijdrage van sommige andere wikipedianen moet ik helaas als minder doorwrocht en vooral minder afgewogen waarderen. Bij onderwerpen als het bovenstaande (en zo zijn er nogal wat onderwerpen op wiki natuurlijk) is het van het allergrootste belang om voldoende kritische distantie ten opzichte van het onderwerp te bewaren, om een evenwichtig, hoe heet dat... neutraal.... verhaal neer te zetten. Inderdaad is daarbij de betrokkenheid van mensen, hoe goed ze verder ook in de materie mogen zitten, die belangen hebben bij de zaak en als "propagandisten" beschouwd mogen worden in principe ongewenst. Met propaganda bouw je nou eenmaal geen neutraal artikel op. Natuurlijk kunnen teksten die NLP vanuit een niet-neutraal (positief of negatief gezichtspunt) benaderen, benut worden, maar die moeten dan inderdaad zorgvuldig ingekaderd worden, bijv. door uitdrukkelijk te vermelden dat ze uit kringen van NLP zelf komen, of uit kringen van "tegenstanders". Ik ben dus van inderdaad van mening dat de kritiek op "methoden" zoals NLP ruime aandacht te krijgen. Ik zou zeggen, om eens even een kwantitatief voorzetje te geven: de helft. Evenwichtigheid!

De inleiding zoals die hierboven door Jaap H. is gesuggereerd is inderdaad absoluut niet evenwichtig. Het is (en dat is volkomen logisch) de omschrijving die iemand geeft die in de methode gelooft, maar het is niet een omschrijving die in een neutrale encyclopedie thuishoort. Wat dat betreft was het voorstel van Theobald veel evenwichtiger. Met alle respect: het voorstel van Lidewij is zowel tekstueel als inhoudelijk van een veel lager niveau.

Succes met dit debat, Dick Bos 11 jan 2010 20:56 (CET)

Deskundigen zijn natuurlijk welkom, maar alleen als ze neutraal en in goed Nederlands over hun vakgebied kunnen schrijven. Verder dienen ze net zo behandeld te worden als elke andere gebruiker. Davins houding tegenover Jaap Hollander is wat dit betreft onrustbarend en ronduit slecht voor wikipedia:

• "wanneer een van de meest toonaangevende mensen op het gebied van de nlp van Nederland die ook een goede reputatie heeft in op z'n minst het Engelstalige vakgebied, deelneemt, dan moet je heel erg oppassen dat je jezelf als criticaster niet te serieus neemt" (met andere woorden: wie ben jij dat je kritiek durft te leveren op de grote meester? Blinde verering van meesters en de bijbehorende geseling van hun critici is nooit goed, dus ook niet op wikipedia)
• " Jaap Hollander hoeft zich echt niet eerst te bewijzen" (waarin onmiskenbaar de suggestie doorklinkt dat Jaap Hollander als grote deskundige net iets gelijker is dan andere wikipedianen en zich dus ook net iets meer mag veroorloven)
• "op momenten dat tekst iets te wervend wordt, ga je het werk van de persoon met kennis van zaken niet terugdraaien, maar oplappen" (helemaal niet: als tekst te wervend wordt draai je die tekst terug, ongeacht wie de auteur ervan is)

Ten slotte vind ik de kreet "who the f is Theobald Tiger" zeer respectloos. Marrakech 11 jan 2010 21:21 (CET)

De tekst van het lemma werd vaak veranderd. Het lemma was er slecht aan toe Theobald Tiger heeft de tekst herschreven. Inhoudelijk werd er door hem niet aan het lemma gewerkt. Het is schijnbaar niet van belang of het inhoudelijk klopt, als het er maar leuk uit ziet en..heel belangrijk..dat het voldoende kritische is. Neutraal noemt men dat hier. En ..zucht.. het zijn weer de zelfde gebruikers, die elkaar in de haren willen vliegen. Mvg, Lidewij 11 jan 2010 22:07 (CET)

Lidewij, Jouw verzuchting dat het "weer de zelfde gebruikers" zijn "die elkaar in de haren willen vliegen" is schandelijk en eveneens respectloos: het getuigt van een kwaaddenkende kijk op Marrakechs motieven. Waar is dat op gebaseerd? Als iemand op verzoek en uit vrije wil naar onze discussie kijkt en een bijdrage levert dan zou je het fatsoen kunnen hebben om in te gaan op wat hij te berde brengt. Niemand heeft bovendien gezegd dat het artikel kritischer moet worden. Als je mijn redactie van het lemma bekijkt, dan zul je zien dat ik ook antiNLP-POV heb verwijderd. Een zin als Sommigen stellen dat het een onbewezen en zelfs een weerlegde aanname is dat mensen dergelijke zintuiglijke voorkeuren zouden vertonen. heb ik gewoon zonder meer geschrapt (mede omdat die zin volkomen in de lucht hing). Ten slotte: er zijn drie mensen geweest die zich op verzoek hebben verdiept in onze twist. Twee ervan, Fruggo en Dick Bos, ben ik in een dispuut waarbij jij en ik betrokken waren nog nooit tegengekomen. Ik ben blij met de bijdragen van alledrie! - Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 09:31 (CET)

Auteursrecht

Zonder op de discussie hierboven in te willen gaan, wil ik graag opmerken dat de door Jaaph geplaatste tekst grotendeels overeenkomt met de tekst op [5], waarbij vermeld wordt IEP 2009, all rights reserved. Als schrijver wordt Jaap Hollander genoemd. Dit is dus een reeds bestaande tekst, waarvan de auteursrechten liggen bij IEP en/of bij Jaap Hollander. De gebruikelijke procedure is om de plaatser van de tekst op Wikipedia via OTRS aan te laten tonen dat hij de auteursrechthebbende is. Ik kan uit bovenstaand relaas niets terugvinden dat er op wijst dat er een OTRS-mail van deze strekking is. Los van de inhoud, zou dit al voldoende moeten zijn om de tekst van Jaaph vooralsnog niet toe te laten op Wikipedia. Fruggo 11 jan 2010 20:34 (CET)

Jaaph zou ook het zelfde in een andere bewoording kunnnen plaatsen.--Lidewij 11 jan 2010 20:50 (CET)

Eh ja, maar dan blijft mijn stelling dat de laatstelijk door Jaaph geplaatste tekst auteursrechten schendt, totdat via OTRS het tegendeel aangetoond is (ik neem tenminste aan dat voor Jaaph dezelfde procedures gelden als voor andere gebruikers). Fruggo 11 jan 2010 21:03 (CET)

@Fruggo, Hartelijk dank voor je bijdrage. Ik had de copyrightschending helemaal over het hoofd gezien. Uiteraard gelden voor Jaaph dezelfde regels als voor anderen. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 09:13 (CET)

@Lidewij, Ik ga niet akkoord met hetzelfde in andere bewoordingen; overdracht van copyright via OTRS heeft dan ook geen enkele zin. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 09:13 (CET)

@Theobald Tiger, ik doe niet anders dan teksten weer geven in een andere bewoording. Wat is daar verkeerd aan.Lidewij 12 jan 2010 09:33 (CET)

Lidewij, In jouw geval is daaraan het volgende verkeerd: het gebrek aan encyclopedisch besef en de minachting voor de taal. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 09:56 (CET)

Dit kan ik alleen maar zien als een PA en geen antwoord op mijn vraag. Lidewij 12 jan 2010 21:24 (CET)

voorstel

Beste Mensen, Nou, je kunt in ieder geval zeggen dat er serieus gediscussieerd wordt over de lemma's in Wikipedia. Ik stel dit voor:

Neuro Linguïstisch Programmeren (NLP) Definitie: NLP is een model voor doelgerichte verandering, waarin de subjectieve ervaring en het overdraagbaar maken van menselijke vermogens centraal staan. Toepassing: NLP heeft zijn wortels heeft in de psychotherapie, maar wordt ook gebruikt door coaches), trainers, leraren, managers, adviseurs en artsen zie [6]. Structuur: NLP is de wisselwerking tussen drie elementen: 1. Modelleren (menselijke vermogens overdraagbaar te maken van met behulp van psychologische technieken). 2. Analyse van de subjectieve ervaring (het bepalen van patronen in de beleving. 3. Communicatietechnologie (manieren om harmonieuze relaties op de bouwen en boodschappen te verhelderen en te versterken). NLP en wetenschap: NLP heeft zich de afgelopen 30 jaar in de praktijk heeft bewezen als een nuttige methode. De praktijk van NLP sluit goed aansluit bij recente wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld over het spiegelneuronen, het constructieve karakter van het geheugen en de neurologische basis van de imaginatie. Enkele wetenschappers nemen er aanstoot aan dat het woord 'neurolinguistisch' in NLP niet verwijst naar neurolinguïstiek. NLP in Nederland: NLP werd in 1983 in Nederland geïntroduceerd door het IEP (Instituut voor Eclectische Psychologie) te Nijmegen, o.l.v. klinisch psyhcoloog Jaap Hollander. Nederland kent momenteel ongeveer 40 organisaties die NLP-trainingen aanbieden.

Geschiedenis en ontwikkeling: NLP ontstaat in de jaren 70, als Richard Bandler en John Grinder enkele psychotherapeuten (Fritz Perls, Virginia Satir en Milton H. Erickson bestuderen en hun vaardigheden overdraagbaar maken. Belangrijke invloeden daarbij zijn de algemene semantiek van Alfred Korzybski, en de ideeën over systemen van Gregory Bateson. Na de jaren 70 worden er NLP-technieken ontwikkeld voor het bedrijfsleven, de gezondheidszorg en het onderwijs. Behalve met vermogens wordt nu ook gewerkt met overtuigingen en identiteit. Momenteel onderscheidt men drie opeenvolgende generaties van NLP.

Daar zal ik dan - plusminus per zin - referenties aan toevoegen.

Ik vind echter de huidige omschrijving nog veel te negatief. Het feit dat er zegge en schrijve 1 neurolinguist in NL is die te hoop loopt (liep) tegen NLP, is natuurlijk geen reden om het hele veld meteen als 'wetenschappelijk en maatschappelijk omstreden' te omschrijven, en dan ook nog meteen in de eerste zinnen. Zeker niet als a. deze kritiek o.m. gebaseerd is op 30 jaar oude bronnen en b. er minimaal 3 recente wetenschappelijke inzichten zijn waar NLP wel goed bij aansluit. Die hele discussie - voor zover je het zo kunt noemen - hoort m.i. onder aan het lemma thuis. Bovendien - maar dit is misschien enigszins off topic - vind ik dat Wikipedia niet slaafs achter 'de wetenschap' moet aanlopen. Wetenschap is prachtig, maar het verleden heeft ons geleerd dat 'de wetenschap' er ook enorm naast kan zitten. Denk bijvoorbeeld aan het eind van de negentiende eeuw toen een zekere Thomas Edison een nieuw systeem propageerde waarbij -dat beweerde hij tenminste- licht kon worden gemaakt door middel van elektriciteit. Ongeveer in diezelfde tijd had ene Bell een wild idee: hij wilde iets op touw zetten dat hij de naam `telefoonlijn' gaf. Gelukkig werd het grote publiek gewaarschuwd door academici, die tijdig wezen op d wetenschappelijke ondeugdelijkheid van deze nieuwigheden. Edison en Bell werden al snel ontmaskerd als zwendelaars. Erasmus Wilson, professor op de universiteit van Oxford, schreef in die dagen: `Als de Wereldtentoonstelling in Parijs is afgelopen, zal het ook gedaan zijn met licht door elektriciteit en niemand zal er ooit nog iets over horen.' Een Engelse parlementaire commissie, gevormd om Edisons lichtpeertje te onderzoeken, sloot zich van ganser harte bij de mening van de professor aan. In 1878 legde ze de volgende conclusie op tafel: `Edisons ideeën verdienen niet de aandacht van mensen die in wetenschappelijke en praktische termen denken.' Net als het lichtpeertje werd ook de telefoon snel ontmaskerd door aan te tonen dat de fundering wetenschappelijk gezien zeer krakkemikkig was. In 1863 werd een zekere Joshua Coopersmith gearresteerd als oplichter, op verdenking van fraude, toen hij probeerde fondsen te werven om een telefoonsysteem op te zetten. De wetenschappelijke journalist van de Boston Post schreef: `Welingelichte kringen weten dat het onmogelijk is de menselijke stem door een draad te transporteren, en dat -zelfs als het mogelijk was- zo'n uitvinding geen enkele praktische waarde zou hebben.' Maar dat terzijde. Jaaph 12 jan 2010 00:17 (CET)

Beste Jaaph, Ik ga niet akkoord met jouw tekst. Je gaat bovendien niet in op de geleverde kritiek. Wij gaan niet met jou in discussie over de wetenschappelijke waarde van NLP, omdat dat ons punt niet is. Wij hebben encyclopedische doelstellingen en jouw bijdragen helpen ons vooralsnog niet om deze doelstellingen te bereiken. Ik wijs erop dat ook het vijfde woord in het Engelse Wikipedia-artikel controversial luidt. Daar steken wij nog gunstig bij af, vind je niet? Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 09:42 (CET)

Bwc.Beste Jaap, ik zag dat je de categorie Pseudowetenschap weghaalde. Dat heeft hier geen enkele zin. Ik zie deze categorie als van belang voor mensen met een beperkt wereldbeeld. Hierboven heb je al prima aan gegeven hoe dat bij sommige wetenschappers (en hun meelopers) werkt. Soms blijven wetenschappers hangen in wetenschappelijk ‘bewezen’ informatieverschaffing. Veelal op onderwerpen waar nog veel controversen zijn. Met dit ‘bewezen’ doelen ze op de mainstream van een groep met hetzelfde wereldbeeld. Paradigmaverschuivingen worden, waarschijnlijk door de stroperigheid in de wetenschap, niet waargenomen. Wat niet past is ‘niet bestaand’ of ‘pseudowetenschap’. Dus ach laat gaan. Het zei zo. En o ja deze 'skeptici' zijn hier ruim aanwezig, zo ook op de wikipedia in de andere talen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 12 jan 2010 10:08 (CET)

@Lidewij, Ik weet niet wie je hier allemaal denkt te beschuldigen van een beperkt wereldbeeld, maar misschien kan ik je blij maken door te verklaren dat ik het eens zou zijn met eliminatie van de gehele categorie Pseudowetenschap. Mijn argument is de volgende: ik zou het ook oneens zijn met een categorie Fundamentalisme waarin dan vervolgens een heleboel islamieten zouden terechtkomen, Jehova-getuigen, mormonen, tamiltijgers en vrijwel alle orthodoxe christenen; categorisering hoort geen brandmerk te zijn. Ook een categorie Smakeloze kunst is onwenselijk, niet omdat het verschijnsel niet bestaat (verre van dat), maar om dezelfde reden. Met mijn instemming is er uiteraard nog geen consensus over deze eliminatie, dus graag deze categorie bij dit lemma voorlopig laten staan. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 10:14 (CET)

Dat zei ik ook, laat die categorie maar staan. (Dan heeft men over 100 jaar nog iets om over te glimlachen.) Er zijn vele ‘wetenschappers’ die andere ‘wetenschappers’ afkraken. De belangen zijn divers, maar er is soms ook spraken van een gebrek aan een open mind. Gelukkig laat een deel van de jeugd zich niet ringeloren (en sommige met emiraat ook niet ). Er is nog niets verloren. Ik heb moeite met personen die vanuit bepaalde overtuigen (en die zijn ook divers) fenomenen met het predicaat pseudowetenschap brandmerken. Sommigen hebben in mijn ogen een beperkt wereld beeld. Anderen denken er, in mijn ogen, iets bij te winnen. Ja dat zijn beschuldigingen. Dit is een overlegpagina, geen lemma. Zo heftig kan dit niet zijn, wanneer ik bv op een andere overlegpagina’s lees dat een persoon een kwakzalver is. Dus niet algemeen, maar dat gaat over een persoon. Mvg, Lidewij 12 jan 2010 22:08 (CET)

Beste Mensen,

Discussie en overleg hebben alleen zin, als mensen open staan voor elkaars visies. Dit lijkt mij bij enkele bijdragers aan het lemma NLP niet het geval. Ik heb tenminste nog geen enkele inhoudelijke reactie teruggekregen op mijn argumenten. Wie dat wil verifiëren, hoeft alleen maar de bovenstaande reeks "overleg"-bijdragen door te lezen (ik geef toe dat dat een klus is). Vrijwel alle reacties zijn Wiki-bureaucratisch van aard geweest. Ik heb begrepen dat het aantal mensen dat aan Wikipedia werkt het afgelopen jaar sterk is afgenomen, en ik begin een vermoeden te krijgen van waarom dat is....

Wat er nu gebeurd is, is dat Theobald Tiger mijn beschijving van NLP heeft bewerkt tot iets heel negatiefs en dat hij nu vervolgens eist dat er "overlegd" word voordat zijn versie wordt geredigeerd. Ik heb al eerder gevraagd of Theobald Tiger wellicht bijzondere rechten heeft in Wikipedia waarvan ik niet op de hoogte ben, maar daarop heeft hij noch iemand anders gereageerd. Dus ga ik er van uit dat dat niet het geval is. Dus zien we nu de situatie dat a. iemand eerst zonder overleg een lemma wijzigt, b. vervolgens eist dat zijn wijzigingen niet gewijzigd mogen worden zonder overleg en dan hij c. in het "overleg" niet reageert op inhoudelijke argumenten. Dus dat kan nog jaren gaan duren en ondertussen zitten wij met een overdreven negatief lemma over NLP.

Het grote voordeel - voor mij - van dit hele proces, is dat ik beter ben gaan begrijpen - vooral ook door de voorlichtende acties van Lidewij - hoe Wikipedia werkt. En ik moet eerlijk zeggen dat ik mij ook heel goed kan voorstellen dat er aan verbale strijd voor sommige mensen opwindende aspecten zitten. Het doet mij een beetje denken aan een debating club bij een studentenvereniging. Zelf kies ik er echter niet voor - en ik hoop dat jullie mij dat niet al te zeer kwalijk nemen - om een groot deel van mijn tijd aan deze discussie te besteden, vooral ook omdat het voor mijn gevoel geen echte discussie is. Ik heb veel ander schrijf-, ontwikkel,- trainings- en managementwerk, waar ik mijn tijd veel zinvoller aan kan besteden.

Dat betekent echter beslist niet dat ik het lemma NLP nu verder aan de extreme sceptici overlaat. Ik ga nu het volgende doen. Ik ga een mooi doorwrocht stukje schrijven over NLP, dat wel de wetenschappelijke kritiek omvat, maar dat ook neutraal genoeg is. Daarmee ga ik een nuttige bijdrage leveren an de neutraliteit van Wikipedia. Dat stukje zal ik rijkelijk voorzien van externe verwijzingen, referenties en links. Ik ken deze allemaal, dus het is alleen een kwestie van ze er 'even' in zetten. Het verhaal van Levelt in Skepter (dat is waar het nu te vinden is) wordt een van de vele links. Zodra ik dit klaar heb - het kan een paar dagen/weken duren - zet ik het op Wikipedia.

Theobald Tiger c.s. zullen dan gaan protesteren dat de tekst "zonder overleg" is gewijzigd. Daartegen kan ik dan inbrengen - ik doe het maar vast bij voorbaat - dat Theobald Tiger ook mijn tekst heeft gewijzigd zonder te overleggen - nadat ik meerdere pagina's overwegingen had toegevoegd aan deze overlegpagina, waar hij niet op heeft gereageerd - en dat hij daarmee de mogelijkheid om geloofwaardig te protesteren heeft verspeeld. Waarschijnlijk zullen Theobald Tiger c.s. dan vervolgens aangeven dat er in het eerdere lemma een 'consensus' was bereikt die wordt genegeerd. Maar daarbij heb ik al eerder aangetekend dat een consensus tussen enkele fervente tegenstanders geen echte consensus is. Een echte consensus is een consensus tussen voor- en tegenstanders, en ik ben bang dat die met de bovenstaande vorm van discussie niet zal worden bereikt.

Met vriendelijke groeten,

Jaaph

Jaaph 12 jan 2010 14:13 (CET)

Beste Jaaph, Ik heb jouw beschrijving niet bewerkt tot iets heel negatiefs. Ik ben evenmin een extreme scepticus. Ik vind dat een onheuse beschuldiging. Ik heb jouw toevoeging teruggedraaid en daarna heb ik het lemma enigszins gefatsoeneerd - ik heb daarbij ook negatief commentaar op NLP verwijderd; zelfs Lidewij vond het een verbetering. De kwaadwillige suggesties ten aanzien van mijn motieven blijven geheel voor jouw rekening. Mijn argumenten zijn niet bureaucratisch, maar encyclopedisch van aard. Toevoegingen van jouw hand waarover je niet eerst consensus hebt gezocht zullen door mij zonder pardon worden gerevert - niet omdat ik bijzondere rechten heb, maar omdat dat hier de procedure is. Als je er prijs op stelt kunnen we ook al mijn bijdragen aan het artikel terugdraaien, maar ik betwijfel sterk of je dan blij zult zijn met het resultaat. Ik ben bereid om deze versie terug te zetten; dat is de versie voorafgaand aan jouw en mijn wijzigingen. Vervolgens wordt er dan netjes overlegd over de toevoegingen, zoals het hier normale procedure is op wikipedia. Ik zou het zeer op prijs stellen als je het fatsoen zou opbrengen om je aan die procedures te houden. Veel plezier en sterkte met je drukke bezigheden. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2010 14:41 (CET)

Terzijde: Hollanders houding tegenover de wetenschap is bepaald niet vrij van opportunisme. Aan de ene kant wijst hij erop dat wetenschappers de plank geregeld faliekant misslaan ("het verleden heeft ons geleerd dat 'de wetenschap' er ook enorm naast kan zitten") en dat hun inzichten daarom terughoudend moeten worden benaderd. Zodra ze echter iets ontdekken wat in zijn kraam te pas komt (bijvoorbeeld over die spiegelneuronen), is er van zulke reserves weinig meer te merken. Dan is hij er als de kippen bij om die ontdekking als bekrachtiging van het NLP-gedachtegoed te claimen ("Recente wetenschappelijke inzichten ondersteunen NLP"). Marrakech 12 jan 2010 17:26 (CET)

Beste Jaaph, Gelukkig is het niet de procedure hier, dat bijdrage van beginnende gebruikers terugdraaien worden, omdat er niet eerst consensus werd gezocht. Lees eens Voel je vrij en ga je gang –Ga uit van goede wil en ook Bijt de nieuwelingen niet. Er zijn hier wel regels en richtlijnen, kijk eens bij Hulp en beheer/Regels en richtlijnen waar vooral van belang is De vijf zuilen en verder zijn Simpele regels en Toch een paar regels het lezen waard. In de zijbalken is verder te navigeren.

Wanneer ik Theobald Tiger goede begrijpt, denkt hij dat, om een goed lemma te maken je niet veel kennis van NLP of 'psycho-materie' behoeft te hebben, maar een beetje algemene ontwikkeling, een helder besef van het doel van een encyclopedie en een goed ontwikkeld taalbesef dan voldoende zijn. Wat dan de bron is om te verifiëren of de ins en outs van het onderwerp nog kloppen is mij dan duister? Een artikel van Skepsis? Wikipedia in een andere taal die misschien net zo krakkemikkig is?

Jaaph ik heb een ander voorstel welke hier vaker wordt gebruikt. Ik maak een pagina in je eigen gebruikers ruimte. Daar kan je helemaal vrij aan een pagina werken. We kunnen je daar ook er mee helpen wanneer je dat wilt. Met Vriendelijke groet, Lidewij 12 jan 2010 22:16 (CET)

Lidewij en Jaaph, Gebruikers die toevoegingen willen doen waartegen andere gebruikers bezwaar hebben zijn alleen dan vrij om hun gang te gaan als de toevoegingen eerst in goed overleg zijn vastgesteld. Het zou fijn zijn als Lidewij ook eens goede wil zou aannemen bij gebruikers die haar vooroordelen niet delen. Het zou ook fijn zijn als Jaaph mijn 'wereldmodel' eens zou respecteren. Lidewij heeft mij niet goed begrepen: ik denk helemaal niet dat onkunde bevorderlijk is voor de totstandkoming van goede lemma's. Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2010 09:34 (CET)

Beste Theobald Tiger, Wanneer men de mores van wikipedia kent en men aanvoelt dat overleg nodig zal zijn past wat je hier stelt. Gelukkig wordt er direct aan de lemma’s gewerkt en meestal is dat geen probleem. Wanneer er feiten worden aangevuld zonder bron zal daar om gevraag worden en over het algemeen blijft het daar bij. Een enkele keer hebben andere gebruikers een bezwaar. Ik heb grote moeite hoe op wikipedia nieuwe gebruikers tegemoet worden getreden. De meeste nieuwe gebruikers beginnen met het toevoegen (technisch gaat hierbij wel eens iets niet juist) bij een onderwerp waar men iets mee heeft. Meestal anoniem of met een nickname er is dan over het algemeen geen probleem. Maar o wanneer iemand met zijn eigennaam inlogt, dan gaan er andere fenomenen spelen. Niets Bijt de nieuwelingen niet. Er ontstaat hier dan een ‘WIJ’ gevoel waar vele gebruikers niet buiten willen vallen. Je hoort er BIJ wanneer je je gedraagt zoals de incrowd. Ik zie regelmatig in de kroeg, dat men er graag nieuwe gebruikers met kennis bij wil hebben. Nu dat geld misschien alleen voor onderwerpen waar geen enkele controverses over bestaan. Al met al er is in mijn ogen veel onvriendelijkheid aan de poort. En zeer assertieve nieuwe gebruikers blijven en dat heeft gevolgen voor de sfeer op de overlegpagina’s. Vele nieuwe gebruikers stoppen na het onderwerp waarmee was begonnen, men heeft geen zin in de ruzie sfeer. Hier zegt men dan zie je wel hij/zij kwam alleen maar voor dit onderwerp. Terwijl het op mij overkomt als weer een nieuwe gebruiker met potentieel weggejaagd. Voel dit stukje niet als een aanval naar jou. Het gaat over hoe ik de algemene sfeer hier ervaar. Nieuwe gebruikers die in mijn gezichtveld binnen komen zal ik volgen. En als het in mijn ogen niet goed gaat, zal ik reageren. Hier ging het in mijn ogen niet goed en ik heb voldoende weergegeven wat. Je bewoording in je overleg is netje, maar niet open. Het overleg komt nu traag op gang. Hoe was het gelopen wanneer ik niet had gereageerd? Mvg, Lidewij 13 jan 2010 12:58 (CET)

Beste Lidewij, je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de meer ervaren gebruikers opener kunnen zijn richting nieuwe gebruikers. Het stoort ook mij dat de aanpassingen van Jaaph door verschillende gebruikers zijn teruggedraaid zonder een gedegen toelichting. Het stoort me echter ook dat Theobald Tiger nu de boeman lijkt te worden, terwijl juist hij oproept tot overleg voordat grote, controversiële, wijzigingen doorgevoerd worden, waarbij hij keurig aangeeft waarom de wijzigingen van Jaaph in zijn ogen onjuist zijn. Het is niet meer dan normaal dat overleg plaatsvindt voordat een controversiële wijzigingen doorgevoerd worden. Dat Jaaph daarvan niet op de hoogte is, is begrijpelijk; dat Theobald Tiger daarom op de overlegpagina oproept tot overleg is niet meer dan netjes. Het zou aardig - maar niet noodzakelijk - geweest zijn als hij direct een linkje naar deze overlegpagina geplaatst had op de overlegpagina van Jaaph. Dat vervolgens door andere gebruikers jegens Theobald Tiger geageerd wordt volgens de lijn "hoe durf je in te gaan tegen de grote goeroe" bemoeilijkt constructief overleg. Ik denk dat jouw vraag niet zozeer zou moeten zijn "hoe was het gegaan wanneer ik niet had gereageerd" maar "hoe was het gegaan wanneer ik anders had gereageerd". Op die laatste vraag zou mijn antwoord zijn: als je, zoals op Wikipedia gebruikelijk, ruimte zou hebben gegeven voor inhoudelijk overleg voordat je de controversiële wijziging teruggeplaatst had, hadden we hier een veel constructiever overleg kunnen voeren dan het huidige moddergooien. Ik waardeer je goede bedoelingen, en ik onderschrijf het belang om nieuwe gebruikers zich welkom te laten voelen, maar daar zijn - ook binnen het "voel je vrij en ga je gang"-uitgangspunt van Wikipedia - grenzen aan. Fruggo 13 jan 2010 13:21 (CET)

Beste Fruggo, Ik vond het noodzakelijk dat ik TT enige uitleg gaf hoe ik hier in sta. Ik verantwoord hierbij alleen mijn inbreng. Ik heb het vermoeden wanneer ik nergens op reageerde Jaaph zich hier niet welkom had gevoeld. Ik ben pas gaan reageren, nadat er geen reactie kwam op de overlegbijdrage van Jaaph van 7 jan 2010 00.32 / 00.44 op deze pagina. Zonder in te gaan op dit overleg volgde er de tweede terugdraaiing door Vier Tildes. Ook Alankomaat draait terug zonder op het overleg in te gaan. Na deze derde keer reageer ik met “geen motivatie ook niet op het overleg” Er is wel overleg op deze pagina. Op 7 jan 2010 20:18 (CET) geeft Theobald Tiger een motivatie voor de 4e verwijdering (nu die van mij), maar gaat niet in op de tekst van Jaaph op deze overlegpagina. Theobald Tiger bewerkt het lemma 8 jan taalkundig, prima. Hij wist op dat moment, dat gebruikers de tekst wilde aanpassen. Mvg, Lidewij 13 jan 2010 14:41 (CET)

(Na bwc met Fruggo) Beste Lidewij, Dank voor deze duidelijke toelichting op je motivatie. Of Jaaph onder eigen naam of onder een verzonnen naam tekstvoorstellen zou doen, maakt in dit geval weinig uit. Het zou toch uitgekomen zijn omdat hij door hemzelf geschreven teksten (die ook op websites staan) als lemmatoevoeging voorstelde. Ik heb werkelijk niets tegen Jaaph. Ik houd alleen vriendelijk en beslist vol dat de teksten samen met mij (en anderen) tot stand moeten komen, omdat ik het als een voornaam encyclopedisch belang beschouw dat een lemma vrij blijft van promotie. Zoals aan het optreden van Jaaph duidelijk te zien is, is hij iemand die heel wel in staat is om voor zichzelf op te komen. Hij heeft jou daarbij in het geheel niet nodig. Ik onderschrijf bovenstaande analyse en aanbevelingen van Fruggo. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2010 13:38 (CET)

Beste Theobald Tiger, Even kort ik heb minder tijd. Iedereen kan teksten van de site van JaapH gebruiken/plukken. Ik hoop van harte dat Jaaph wil mee werken aan een volledig lemma over NLP. Ik weet niet zeker of hij was gebleven wanneer er geen enkele, niet afwerende reactie was gekomen. Door de terugdraaiing van Alankomaat ongedaan temaken, met de tekst “geen motivatie ook niet op het overleg” lied ik zien dat er het een en ander op een andere manier moest gaan. En dat hij hier als beginner niet aan zijn lot overgelaten werd. En gelukkig startte jij met overleg. Mvg, --Lidewij 13 jan 2010 14:59 (CET)

Revisie januari 2010

Collega's, Ik heb het gehele artikel redactioneel onder handen genomen, bijna elke zin en elke verwijzing bekeken, de 'wolk van woordenkraam' (Huizinga) teruggebracht tot min of meer draaglijke proporties, promotie verwijderd, doublures geëlimineerd en gebrekkige zinnen verbeterd, voor zover mij dat - arme zondaar - mogelijk was. Ik heb een paar suggesties van Jaaph overgenomen (onder Doel). Ik heb gehandhaafd dat de gangbare opvatting binnen de wetenschap luidt dat theorie en effectiviteit twijfelachtig zijn. Mij is geen enkel wetenschappelijk artikel bekend dat NLP in hoofdzaak ondersteunt en dat tevens gepubliceerd is buiten de publicatieorganen van de aanhangers. Ik raad elke toekomstige bewerker van dit lemma aan met terughoudenheid de informatie van de NLP-incrowd te bezien. Ze houden zo innig van eigen en andermans subjectiviteit, dat de objectiviteit en de feitelijkheid van hun mededelingen wel eens in het gedrang komt. Zonder de illusie te hebben dat dit lemma nu een behoorlijk peil heeft - dat heeft het niet - ben ik toch van mening dat dit artikel dankzij mijn inspanningen zeer veel beter is geworden dan het voorheen was; daarover zouden vriend en vijand van NLP het eens moeten zijn. Erg grootmoedig zijn de vrienden niet, dus zeg ik het maar zelf. Dat ik kwaadwillig ben, het lemma kritischer wilde maken, niet bereid ben tot dialoog, negatief ben, enzovoort is een schandelijke leugen waarvoor het Lidewij, Davin en Jaaph past zich te verontschuldigen. Theobald Tiger (overleg) 19 jan 2010 19:54 (CET)

Het is voor de neutraliteit uiteraard van essentieel belang om in de inleiding ruim te linken naar kritische literatuur. Zoals http://www.skepsis.nl/nlp.html en het boek De HR-ballon van Vermeren http://www.skepsis.nl/boekenlijst.html . Bij Skepsis kunnen ze de link van dit lemma van wikipedia opnemen. Het is de bezoeker van deze pagina nu helemaal duidelijk wat NLP behelst. De lezer kan nu, omdat hij in geen enkele is richting gestuurd, zijn eigen afwegingen maken. Fijn dat het sjabloon Sjabloon:Controverses zijn nut heeft gehad. Mvg,Lidewij 19 jan 2010 21:22 (CET)

De HR-ballon, een gemiste kans

Beste Theobald, waar schreef ik dat je kwaadwillend bent? De dialoog kwam laat. Het lemma was al niet evenwichtig. Er is geen leugen waar ik mijn voor moet verontschuldigen. Mvg, Lidewij 19 jan 2010 22:35 (CET)

Mijn complimenten voor dit redactiewerk, moge het resultaat een voorbeeld zijn voor helder en evenwichtig schrijven. Over excuses zou ik me maar geen zorgen maken, hoe hinderlijk, niet ter zake doende en soms zelfs unfair de overlegbijdragen vaak ook waren. Ik verwacht ook geen excuses van een wesp of een mier die me hindert. Groet, Vier Tildes 20 jan 2010 00:40 (CET)

@Vier Tildes, Hartelijk dank voor het compliment en het advies. Ik hoop - hoewel het lemma wel erg is opgeknapt - alleen niet dat dit lemma nu als voorbeeldig wordt beschouwd. Theobald Tiger (overleg) 20 jan 2010 08:30 (CET)

@Vier Lidewij, Dat jij je niet snel geroepen voelt je te verontschuldigen, was me al eerder opgevallen. Maar ik wil toch niet ongezegd laten passeren dat jij bij dit lemma pure obstructie hebt gepleegd. Daarbij was je kwaaddenkend ("Het is schijnbaar niet van belang of het inhoudelijk klopt, als het er maar leuk uit ziet en..heel belangrijk..dat het voldoende kritische is."), was je totaal blind voor de brutale zelfpromotie van Jaaph, toonde je geen enkel besef te hebben van encyclopedische waarden als objectiviteit (er moet volgens jou rekening worden gehouden met het gevoel van de lezer), was je taalgebruik abominabel, en is er door jouw toedoen - afgezien van een doodenkele tittel of jota - niets aan het lemma verbeterd. Hetzelfde gebeurde niet lang geleden bij alternatieve geneeswijzen, en nu ook weer bij osteopathie. Als je dit gedrag niet afleert ben je ronduit schadelijk voor Wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 20 jan 2010 08:30 (CET)

@Theobald Tiger, Je ging op de persoonlijke toer. Uiteindelijk toch maar een reactie. “@Vier Lidewij” Ik ben trouwens alleen hoor, ik ben geen onderdeel van een clubje. Het feit dat je mijn bijdrage in het afgelopen overleg hier obstructie noemt is wel tekenend. Zeg jij maar duidelijk wat je er van denkt, het zal je wij-gevoel wel versterken. Wanneer jij het kwaaddenkend vindt, wanneer ik het gevoel heb dat het lemma onder jouw hand niet neutraal zal worden is het maar net zoals je het bekijkt. Mijn mening is daar in niet veranderd. Je persoonlijke mening tav dit soort fenomenen zal dan waarschijnlijk zeer skeptisch zijn. Wat is objectiviteit? En wat houdt objectiviteit binnen deze gemeenschap in? Dat is zeker niet het zelfde. Een glas tot de helft gevuld, is die half vol of half leeg?

Het is wel erg gemakkelijk om nieuwe gebruikers, die nog niet encyclopedisch schrijven, van brutale zelfpromotie te betichten. Maar een dergelijke uitspraak profileert je blijkbaar op wikipedia. Op deze manier kan je kennelijk ongenode gasten buitenhouden en je zelf bij de incrowd veilig stellen.

De tekst over het gevoel van de lezer is aangehaald uit het sjabloon: Sjabloon:Controverses. Waarschijnlijk heb je het niet gelezen anders zou je dit weten. Het is trouwens wel tekenend, dat de goegemeente met dit, door BoH gemaakte sjabloon weinig doet.

Taalgebruik: waren er in jou tekst op het lemma hier geen fouten te verbeteren? Dit noem ik stemming maken. Iedereen heeft zijn sterke en zwakke punten.

Ik heb geleerd, ik ga niet zo snel meer werken in een lemma waar controverse heerst. Ik vind het van groter belang dat er op het overleg enkele compromissen worden behaald. Maar sommigen gebruikers staan al gelijk met de hakken in het zand, dat werkt niet positief in dit soort overleg. Op de lemma’s alternatieve geneeswijzen en osteopathie heb ik me wel inhoudelijk met de tekst op het lemma’s bemoeid. De lemma’s over controversiële fenomenen worden hier over het algemeen geschreven door mensen die niet echt verstand van zaken hebben. Veelal met een skeptische houding. Voor evenwichtige lemma’s het juist van belang dat fenomenen van meerdere kanten worden bekeken. Wat maakt, dat je daar zo’n moeite mee hebt?

Dat ik hier toch reageer, heeft ook te maken met het hoge Animal Farm gehalte wat lijkt te ontstaan. BV hier. Mvg, Lidewij 21 jan 2010 16:34 (CET)

Lidewij, Er zijn twee dingen die juist zijn in je reactie: ik maakte een fout bij je naam, en ik had dat sjabloon inderdaad niet gelezen (ik zal dat overigens ook niet gaan doen). Ik ging niet 'op de persoonlijke toer', maar ik hekelde jouw gedrag. Je interpreteert mijn gedragingen als gericht op persoonlijk welbevinden: 'wij-gevoel versterken', 'profileren', 'bij een incrowd veilig stellen'. Dit is stompzinnig en heeft met de waarheid niets van doen. Je meent te weten hoe ik denk: 'extreem skeptisch', en ik zou proberen onder het mom van objectiviteit mijn skepsis door te drukken. Ben je niet een beetje een kwaadaardig ratelende, hysterische ekster? Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2010 08:54 (CET)

Beste Theobald Tiger, wat laat jij je in de kaart kijken. 🙂

Zo ook hier ► Overlegpagina's Mvg, Lidewij 22 jan 2010 11:28 (CET)

Goed werk! In de kantlijn neem ik de vrijheid op te merken dat het jammer is dat op de Nederlandstalige wikipedia de literatuurverwijzing naar een Duits werk is, en dat een goed deel van de noten ook naar niet-nl bronnen verwijzen. Het zou mooi zijn daar tzt Nederlandse teksten voor te zoeken / vinden. Groet, Dick Bos 20 jan 2010 10:26 (CET)

Supervisie van Gregory Bateson...??

Het huidige artikel meldt min of meer dat NLP is ontstaan "onder supervisie van Gregory Bateson". De vakliteratuur [zie bv hier meldt wel Grinder en Richard Bandler geinspireerd of beinvloed waren door Bateson. Maar supervisie veronderstelt actieve betrokkenheid. Is dit wel zo? -- Mdd 20 jan 2010 23:46 (CET)

Ik heb dit gegeven in het artikel nu zelf gerelativeerd. -- Mdd 21 jan 2010 00:15 (CET)

De bron was de Engelse wikipedia. Afgezien van het taalgebruik van de correctie ben ik het ermee eens. In dit proefschrift wordt vermeld dat Bandler en Grinder studenten van Bateson waren, wat in ieder geval niet juist was toen NLP begon. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2010 08:59 (CET)

Bedankt voor de toelichting. Ik ben die zin nog wat uitgebreid, deels gebaseerd op Adler (2001, p.10) die meldt:

"The origins and development of NLP NLP builds on the ideas of Gregory Bateson (an anthropologist), Noam Chomsky, and Alfred Korzybski (both linguists), Milton Milton Erickson (usually cited as the father of modern hypnosis), and several others to different degrees..."

Allicht kan jij daar nog wat (meer) mee. -- Mdd 21 jan 2010 13:01 (CET)

Ik heb er alleen een URL aan toegevoegd. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2010 14:11 (CET)

Ik heb alle vier namen, die de bron noemt, ook maar alle vier weergegeven. -- Mdd 22 jan 2010 13:00 (CET)

Nieuwe neutralere versie van het lemma

Vandaag heb ik een nieuwe, neutralere versie van het lemma geplaatst.Jaaph 31 jan 2010 21:08 (CET)

Graag eerst overleggen, zoals je al een aantal keer is verteld. Dat wil zeggen: op deze overlegpagina voorstellen doen, en die kunnen dan nadat overeenstemming is bereikt worden geplaatst. Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2010 21:12 (CET)

(na bwc) Hoewel ik je inspanningen in dezen waardeer, moet me van het hart dat ik dit wel een erg rigoreuze aanpassing van het artikel vindt. Met deze aanpassing lijkt veel informatie verdwenen te zijn (o.a. uit de paragraaf 'Geschiedenis') en de inleidende alinea is zo ingewikkeld geworden dat ik - als leek - niet snap wat er bedoeld wordt. Bovendien voldoet het artikel niet meer aan de wiki-opmaak: er staan opeens externe links in het artikel, wikilinks zijn weggevallen, her en der staan schijnbaar willekeurige tekens midden in de tekst en meerdere zinnen lopen niet goed. Volgens mij was er over de vorige versie (22 januari) redelijke concensus dat deze neutraal was; het zou mijn sterke voorkeur hebben als je jouw aanvullingen daarop verwerkt in die versie. Fruggo 31 jan 2010 21:20 (CET)

Consensus? Theobald Tiger geeft hierboven duidelijk aan, mij niet serieus te nemen. Hij leest mijn overleg half en is ook niet van plan om meer te lezen. Dus consensus waar over? En vooral met wie? Hij heeft de tekst die er stond, in andere woorden neergezet, maar ik heb echt niet het idee dat hij weet wat het onderwerp inhoud. Dus of dat klopt weet hij volgens mij niet. Hij schreef zelf al hierboven, dat hij niet de illusie had dat het lemma een behoorlijk pijl heeft.
En nu vraagt Theobald Tiger aan iemand, die wel weet wat NLP inhoud, te overleggen. JaapH was begin van deze maand duidelijk dacht ik. (reactie moet nog komen). Ik denk dat TT zelf aan moet geven waarover hij overleg wil. Wikipedia is voor iedereen en Theobald Tiger heeft geen noodzaak om Jaaph (die nog geen wiki-ervaring heeft) zo hautain tegemoet te treden. Er zou ook gekeken kunnen worden, wat is er mist bij de versie van Jaap? TT schreef hierboven “Ik raad elke toekomstige bewerker van dit lemma aan met terughouden(d)heid de informatie van de NLP-incrowd te bezien.” Waar ik uit begrijp dat: wikipedianen terughoudend moet zijn met wat NLP volgens de aanhangers is. De lezer wordt dan juiste informatie onthouden. Volgens mij is het de bedoeling dat een fenomeen wordt weer gegeven hoe men dit zelf beschrijft. (Dus weergeven uit geschriften over NLP.) En wanneer buitenstaanders er een andere mening op nahouden kan dat onder bv het kopje Controverses. Nu, het voorstel van Jaaph is bekend. Wat is er mis mee? Fruggo komt wel met punten.

• "De inleidende alinea is zo ingewikkeld geworden dat ik - als leek - niet snap wat er bedoeld wordt."
• Moet de geschiedenis niet iets uitgebreider?
• Er is geen juiste wiki-opmaak. (bv.Er staan onvoldoende wiki-linken in)
  

Mijn voorkeur zou zijn de versie van Jaap H en dan de onderwerpen van Fruggo nalopen in die versie. Mvg,--Lidewij 1 feb 2010 00:16 (CET)

Er kan geen sprake van zijn dat de versie van Jaaph wordt teruggezet. Alleen iemand zonder encyclopedisch besef kan zo'n voorstel doen. Ik maak nadrukkelijk bezwaar tegen de suggestie van Jaaph dat zijn versie neutraler zou zijn dan de huidige: zijn versie ademt in alle geledingen promotie, en de sectie kritiek is geheel en de sectie geschiedenis gedeeltelijk weggelaten. Ik vind de versie van Jaaph op de volgende punten een drastische verslechtering ten opzichte van het huidige lemma:

• De inleiding van Jaaph is overladen, is slecht geformuleerd, is overwoekerd met overbodige noten, bevat onjuistheden (Jaap Hollander is geen klinisch psycholoog) en is - last but not least - duidelijk promotioneel van opzet en strekking. (NLP heeft zich bewezen als een nuttige methode.) Alle relevante informatie uit die inleiding staat bovendien al in het huidige lemma.
• Van de geschiedenissectie is het grootste deel zonder goede reden weggelaten.
• Bij de uitgangspunten is mijn redactie vrijwel geheel ongedaan gemaakt, met als resultaat wollige, slecht geformuleerde zinnen.
• De sectie kritiek is in zijn geheel verdwenen.
• De sectie NLP-technieken van Jaaph is promotioneel van opzet en strekking en is bovendien onencyclopedisch geschreven, maar bevat informatie die - mits ingrijpend herzien - gebruikt kan worden voor uitbreiding van het huidige lemma.

Theobald Tiger (overleg) 1 feb 2010 09:58 (CET)

De nieuwe versie van Jaap H. is naar mijn mening volstrekt geen verbetering. Het is juist dat deze is teruggedraaid. Het moet zo langzamerhand duidelijk zijn dat personen die zo sterk betrokken zijn bij een onderwerp, en daarnaast uitdrukkelijk belanghebbend zijn, zeer terughoudend moeten zijn met bijdragen aan het onderwerp. Als ze er dan bovendien, met alle respect, ook nog blijk van geven, op geen enkele wijze begrip te hebben van de wijze waarop een encyclopedisch artikel moet worden vormgegeven, past slechts een revert. Ik kan mij zelfs, bij voortgaande bewerkingen door betreffende belanghebbende, een blokkering, of hoe heet zoiets, voorstellen. Wikipedia is niet gebaat bij propaganda en mag nooit of te nimmer een platform voor reclame voor wat voor product dan ook worden! Dick Bos 1 feb 2010 10:29 (CET)

@Lidewij, Een paar opmerkingen:

• Ik lees jouw bijdragen niet half. Je zet mij een sjabloon zonder enige status voor de neus, met een gebrekkige toelichting daarbij, waarin ten slotte ook nog eens uiterst domme dingen staan, op grond waarvan lieden als jij gaan denken dat je je tijdens het schrijven moet gaan bekommeren om het gevoel dat de lezer heeft bij het lezen van een lemma. Ik heb niet de gewoonte om aan zulke dingen aandacht te besteden. De conclusie dat ik niet of half lees wat jij schrijft is stompzinnig, zoals iedereen kan nagaan die de onverkwikkelijke, tussen ons gewisselde overlegbijdragen op deze pagina eens rustig naleest.
• Jaaph heeft nog nooit een tekst opgeleverd die niet krioelde van de feitelijke onjuistheden. Zie bijv. het lemma Instituut voor Eclectische Psychologie.
• Jaaph is zo brutaal om - ook nadat hem zeer duidelijk verteld is hoe de procedure hier is bij meningsverschil - een nieuwe tekst plompverloren over de oude heen te zetten, een sectie Kritiek helemaal weg te laten en een sectie Geschiedenis gedeeltelijk. Ik heb dan het recht om hem duidelijk te wijzen op de onwenselijkheid van zijn gedrag. Dat heeft niets met 'hautain' te maken.
• Je hebt de kwaadwillige gewoonte om alles wat ik schrijf in je eigen woorden te gaan navertellen. Daar moet je mee ophouden, want je begripsvermogen is zeer beperkt, en ik heb je dit nog nooit op een faire manier zien doen.
• Je hebt de onbeschaafde gewoonte om niet in te gaan op wat ik schrijf, maar om mijn gedrag psychologisch te duiden, waarbij mijn bedoelingen altijd in een uiterst bedenkelijk licht komen te staan. Dat moet je niet doen; dat is funest voor iedere samenwerking.

Theobald Tiger (overleg) 1 feb 2010 13:22 (CET)

Er komt een neutraal lemma over NLP in Wikipedia

Ik maakte kennis met Theobald Tiger toen hij zonder overleg mijn toenmalige tekst in dit lemma overschreef. Wat ik nog steeds niet begrijp, is waarom iemand die mijn tekst zonder overleg overschrijft vindt dat ik zijn tekst vervolgens alleen maar mag wijzigen na overleg. Ik heb deze vraag al twee keer eerder gesteld en ook in het documentatiesysteem van Wiki gezocht, maar ik kan er geen antwoord op vinden. Theobald Tiger meldt hierboven dat het 'brutaal' is van mij om zonder overleg met hem iets te wijzigen, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom het niet 'brutaal' is van hem om hetzelfde met mijn tekst te doen. In eerst instantie dacht ik dat dit te maken had met rechten die bepaalde mensen wel en niet hadden in Wiki, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Overigens, het feit dat vrijwel iedereen zich op Wikipedia verbergt achter schuilnamen, maakt het er niet transparanter op. De meeste van de bovenstaande argumenten tegen mijn bijdrage zijn Wiki-bureaucratisch van aard, maar goed, misschien is bureaucratie ook niet altijd slecht.... De ontwikkeling van dit lemma verloopt zoals ik al had voorspeld: 1. Een extreme scepticus overschrijft - of wijzigt - het lemma tot iets zeer negatiefs. 2. Vervolgens wordt er "overleg" geëist, wat in de praktijk inhoudt dat de ultra-sceptische versie van het lemma blijft staan en dat iedere positieve wijziging tijdens het "overleg" wordt afgewezen. De argumenten zijn bijna altijd Wiki-bureaucratisch of persoonlijk van aard. Op inhoudelijke argumenten wordt zelden gereageerd. Het gaat allemaal over of er genoeg Wiki-links in zitten, wie wat wel of niet mag corrigeren, wat wiens motieven waarvoor zijn, etc. In feite wordt er niet overlegd, er wordt alleen een soort shoot out van argumenten gehouden. 3. De dan ontstane patstelling wordt dan door degene die het hardnekkigst heeft volgehoduen als "consensus" gepresenteerd. Wat dan meteen weer een nieuw argument is om positieve wijzigingen af te wijzen. 4. De meeste mensen die iets beters te doen hebben, verlaten op dit punt 'het strijdperk'. Het zou zelfs kunnen, dit terzijde, dat dit is wat tot de sterke afname van het aantal Wiki-vrijwilligers heeft geleid en Wikipedia het predikaat 'amateur-encyclopedie' heeft opgeleverd. 4. Deze laatste bereikte, door extreme sceptici gedomineerde patstelling blijft dan tenslotte hangen. Tot zover mijn analyse van het Wiki-gebeuren rond het lemma NLP. De vraag is natuurlijk: hoe nu verder? Tiger heeft mijn bijdrage teruggedraaid, ik heb zijn terugdraaiing weer teruggedraaid, hij heeft mijn terugdraaiing van zijn terugdraaiing weer teruggedraaid. Een aantal draaiingen waar je duizelig van zou worden en dat in principe eindeloos door kan gaan. Zoals ik al eerder heb gezegd, ik ga dit lemma zeker niet weerloos overleveren aan een groepje extreme sceptici. Overleg heeft volgens mij alleen zin als er naar argumenten wordt geluisterd en dat ben ik op deze overleg pagina nog niet of nauwelijks tegengekomen. Ik hou van Wikipedia en ik hou van NLP dus ik ga nu zinnen op middelen om een neutraal lemma over NLP te krijgen, ter vervanging van het ultra-negatieve lemma dat er nu staat. Maar eerst ga ik mij eens rustig beraden over hoe je zoiets tot stand moet brengen. Zowel Wikipedia als NLP hebben hierbij weinig te verliezen. Wikipedia kan er alleen maar op vooruitgaan omdat een bevooroordeelder lemma dan wat er nu staat nauwelijks mogelijk is en NLP kan er alleen maar op vooruit gaan omdat een negatiever lemma nauwelijks mogelijk is (binnen een encyclopedische context bedoel ik dan natuurlijk, daarbuiten kan het allemaal nog erger). Tot dan! Jaaph 2 feb 2010 10:32 (CET)

Beste Jaaph, Misschien is het een beroepsafwijking van je, maar de tekst hierboven krioelt van de leugens, verdachtmakingen en halve waarheden.

• Mijn kritiek op jouw versie is helemaal niet grotendeels wiki-bureaucratisch van aard. Ik heb duidelijk opgeschreven dat de inleiding overladen is, overwoekerd door overbodige bronnen, promotioneel van strekking is, en dat de relevante passages ook al in het lemma staan - dat is allemaal zinnige kritiek. Mijn kritiek op het weghalen van de secties Kritiek (geheel) en Geschiedenis (gedeeltelijk) heeft ook weinig met bureaucratie te maken. Jouw gedrag moet eigenlijk gewoon vandalisme genoemd worden.
• Het volgende is gebeurd: er was een lemma NLP waarover op dat moment geen (actieve) controverses bestonden. Vervolgens doe jij - een duidelijke belanghebbende - daarin een een aantal bewerkingen, en je schrijft tezelfdertijd een flinke apologie van NLP op de overlegpagina. Vier Tildes draait de bewerkingen in het lemma terug, jij herstelt ze weer en gaat verder, Alankomaat draait opnieuw terug. Dan kom ik, ik schrijf eerst kort op deze overlegpagina wat er aan jouw bewerkingen in mijn ogen schort met het verzoek om eerst overleg te plegen vooraleer wijzigingen aan te brengen, en draai jouw bewerkingen opnieuw terug. Er was dus een lemma waarover geen actieve controverses bestonden (het was geen goed lemma - dat ben ik als je wilt met je eens), en vervolgens doet een NLP-belanghebbende controversiële bewerkingen. In zo'n geval gaan we niet op basis van de versie van de belanghebbende overleggen over een verbeterde tekst, maar op basis van de tekst voor controverse - daarover zouden we het toch eens moeten zijn.
• Ik heb niet beweerd dat het brutaal van je is om zonder overleg met mij iets te wijzigen. Ik heb beweerd dat het brutaal is om zonder overleg te wijzigen nadat ik een paar keer duidelijk had gemaakt dat ik daar prijs op stelde.
• Dat gezeur over die schuilnamen is een afleidingsmanoeuvre. De meeste gebruikers hier onthullen hun ware identiteit als daarom per e-mail wordt gevraagd. Waar heb je mijn echte naam voor nodig dan, Jaaph?
• Niemand heeft 'gepresenteerd' dat er op dit moment consensus is over een verbeterde versie van NLP.
• Jouw laatste actie op het lemma NLP is teruggedraaid, niet door mij maar door gebruiker Dick Bos.
• Misschien - als ik ook een analyse van het afnemende aantal actieve wikipedia-gebruikers mag beproeven - neemt het aantal wikipedia-gebruikers wel af omdat de meesten na enige tijd moe worden van het vechten tegen brutale zelfpromotoren.
• Dat ik een extreme scepticus ben is nieuw voor me. Misschien troost het je als ik je vertel dat ik bij managementcursussen en persoonlijkheidsanalyses steevast in het kwadrant der geestdriftigen beland.

Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2010 11:13 (CET)

PS Als aanvulling op het laatste punt: Of zou er misschien iets op die analyses (de IEP-website zegt dan tussen haakjes: voor ingewijden: de Crombach (sic) alpha is 0,7) aan te merken wezen? Je mag kiezen: de galg of de bijl. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2010 19:28 (CET)

In mijn ogen vraagt Jaaph hier slechts om verheldering op grond van de afgelopen gebeurtenissen. Bijvoorbeeld:

• Met "Ik maakte kennis met Theobald Tiger toen hij zonder overleg mijn toenmalige tekst in dit lemma overschreef", doelt Jaaph waarschijnlijk op deze bewerking
• Met "Ik heb deze vraag al twee keer eerder gesteld en ook in het documentatiesysteem van Wiki gezocht, maar ik kan er geen antwoord op vinden." doelt Jaaph waarschijnlijk op dit en dit overleg
• Met "Theobald Tiger meldt hierboven dat het 'brutaal' is van mij om zonder overleg met hem iets te wijzigen..." doelt hij op dit commentaar
• en ga zo maar door...

Ik zie hierin helemaal geen beroepsafwijking of erger. Ik snap er niets van, Theobald Tiger. Je geeft best een gedegen commentaar. Waarom moet je dat nou beginnen met zo'n ongelovelijk misselijke opmerking als: "Misschien is het een beroepsafwijking van je, maar de tekst hierboven krioelt van de leugens, verdachtmakingen en halve waarheden". Je bent hiermee het toonbeeld van je eigen beschrijving. -- 4 feb 2010 13:12 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mdd (overleg · bijdragen)

De nieuwe inleiding

Ipv op de algemene discussie te reageren, zou ik eens een aantal zaken willen uitlichten, te beginnen met de nieuwe inleiding. JaapH heeft een nieuwe inleiding geschreven, zie hier (opmerking: de lay out is in het volgende stukje door mij gewijzigd):

Neuro Linguïstisch Programmeren (NLP) is een model voor doelgerichte verandering, waarin de subjectieve ervaring en het overdraagbaar maken van menselijke vermogens centraal staan. NLP heeft zijn wortels in de psychotherapie, maar wordt ook gebruikt door coaches, counselorstrainers, leraren , managers , adviseurs en in de gezondheidszorg

NLP is de wisselwerking tussen drie elementen:

1. Modelleren (menselijke vermogens overdraagbaar te maken van met behulp van psychologische technieken).
2. Analyse van de subjectieve ervaring (het bepalen van patronen in de beleving).
3. Communicatietechnologie(methode om harmonieuze relaties op te bouwen en inter- en intrapersoonlijke communicatie te versterken).

NLP heeft zich de afgelopen 30 jaar in de praktijk bewezen als een nuttige methode. De praktijk van NLP sluit aan bij recente wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld over spiegelneuronen, het constructieve karakter van het geheugen en de neurologische basis van de imaginatie.

Enkele wetenschappers hebben er aanstoot aan genomen dat het woord 'neurolinguistisch' in NLP niet verwijst naar academische neurolinguïstiek

Er zijn NLP-instituten in alle Westerse landen en in veel Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen. NLP werd in 1983 in Nederland geïntroduceerd door het IEP (Instituut voor Eclectische Psychologie) IEP te Nijmegen, o.l.v. klinisch psychologen Jaap Hollander en Anneke Meijer. Nederland kent momenteel ongeveer 40 organisaties die NLP-trainingen aanbieden .

Deze inleiding is ter vervanging van de bestaande inleiding.

Neurolinguïstisch programmeren (NLP) is een methodiek voor training, coaching en communicatieverbetering. NLP werd ontwikkeld in de jaren zeventig van de twintigste eeuw aan de Universiteit van Californië (Santa Cruz). NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek. De grondgedachte van NLP is dat vaardigheden van zogeheten experts in kaart gebracht (gemodelleerd) en als techniek aan anderen onderwezen kunnen worden. Theorie en effectiviteit van NLP hebben geen noemenswaardige wetenschappelijke ondersteuning.

TT heeft deze ontwikkeling ongedaan gemaakt, zie hier, met het argument "eerst overleggen" en verklaart nu hierboven:

Ik heb duidelijk opgeschreven dat de inleiding overladen is, overwoekerd door overbodige bronnen, promotioneel van strekking is, en dat de relevante passages ook al in het lemma staan

Hoe terecht is dit nou? Daarover valt te twisten. In ieder geval is TT's laatste argument "de relevante passages ook al in het lemma staan" juist een pre voor de inleiding en geen tegenargument. Naast zo'n algemene discussie lijkt het constructief, dat men zich op dit soort inhoudelijke deelzaken richt. -- Mdd 2 feb 2010 15:23 (CET)

Ik heb de bewerkingen van Jaaph niet alleen om de inleiding teruggedraaid. Ik heb een scala aan argumenten genoemd. Dat de relevante zaken al in het lemma staan is welzeker een argument om de inleiding van Jaaph niet te plaatsen, omdat daarnaast de inleiding promotioneel is enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2010 15:49 (CET)

PS ik heb een referentie-tag in bovenstaande toegevoegd om de noten zichtbaar te maken.

Reductie van aantal bronnen

Volgens mij zou het helpen, als het aantal bronnen sterk wordt gereduceerd, bijvoorbeeld als volgt.

Neuro Linguïstisch Programmeren (NLP) is een model voor doelgerichte verandering, waarin de subjectieve ervaring en het overdraagbaar maken van menselijke vermogens centraal staan. NLP heeft zijn wortels in de psychotherapie, maar wordt ook gebruikt door coaches, counselors, trainers, leraren, managers, adviseurs en in de gezondheidszorg.

NLP is de wisselwerking tussen drie elementen:

1. Modelleren (menselijke vermogens overdraagbaar te maken van met behulp van psychologische technieken).
2. Analyse van de subjectieve ervaring (het bepalen van patronen in de beleving).
3. Communicatietechnologie (methode om harmonieuze relaties op te bouwen en inter- en intrapersoonlijke communicatie te versterken).

NLP heeft zich de afgelopen 30 jaar in de praktijk bewezen als een nuttige methode. De praktijk van NLP sluit aan bij recente wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld over spiegelneuronen, het constructieve karakter van het geheugen en de neurologische basis van de imaginatie.

Enkele wetenschappers hebben er aanstoot aan genomen dat het woord 'neurolinguistisch' in NLP niet verwijst naar academische neurolinguïstiek

Er zijn NLP-instituten in alle Westerse landen en in veel Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen. NLP werd in 1983 in Nederland geïntroduceerd door het IEP (Instituut voor Eclectische Psychologie) IEP te Nijmegen, o.l.v. klinisch psychologen Jaap Hollander en Anneke Meijer. Nederland kent momenteel ongeveer 40 organisaties die NLP-trainingen aanbieden .

Dit zou toch een eerste stap kunnen zijn. Die bronnen kunnen elders in het artikel verwerkt worden. Die zijn toch niet per definitie overbodig? Een interessante vraag is nu of deze inleiding nu wel of niet informatiever is? Een wat is er eigenlijk mis met de huidige inleiding? -- Mdd 2 feb 2010 16:04 (CET)

Een voorgaande opzet van jaaph van 9 jan 2010

Ik zie eigenlijk nu pas, dat deze inleiding een uitwerking is van een voorgaande opzet hier. Wat verder gewikificeerd toont deze versie:

Neurolinguïstisch programmeren (NLP) is een model voor doelgerichte verandering, waarin de innerlijke beleving en het overdraagbaar maken van bijzondere menselijke vermogens centraal staan. NLP heeft zijn wortels in de psychotherapie, maar wordt ook gebruikt door coaches, trainers, leraren, managers, adviseurs en artsen.

NLP is de wisselwerking tussen drie elementen:

1. Een methode om te modelleren, d.w.z. een manier om menselijke vermogens overdraagbaar te maken van met behulp van psychologische veranderingstechnieken.
2. Een methode om de subjectieve ervaring te onderzoeken; d.w.z. het bepalen van patronen (elementen en verbanden) in onze beleving.
3. Een communicatietechnologie, d.w.z. een manier om harmonieuze relaties op de bouwen en boodschappen te verhelderen en te versterken.

NLP ontstond in de jaren 70, toen Richard Bandler en John Grinder enkele uitzonderlijk effectieve psychotherapeuten bestudeerden en hun vaardigheden overdraagbaar(der) maakten. Na de jaren 70 breidde NLP zich snel en zeer gevarieerd uit. Er werden NLP-technieken ontwikkeld voor het bedrijfsleven, de gezondheidszorg en het onderwijs. Momenteel onderscheidt men drie opeenvolgende generaties van NLP.

Enkele wetenschappers hebben er aanstoot aan genomen dat het woord 'neurolinguistisch' in NLP niet verwijst naar neurolinguïstiek in de academische zin van het woord. Ook stellen zij dat sommige uitgangspunten van NLP verouderd zijn en dat er geen effectonderzoek is gedaan. Hiertegen kan worden ingebracht, dat NLP zich de afgelopen 30 jaar in de praktijk heeft bewezen als een nuttige methode en dat de praktijk van NLP nauw aansluit bij recente wetenschappelijke inzichten.

NLP werd in 1983 in Nederland geïntroduceerd door het IEP (Instituut voor Eclectische Psychologie) te Nijmegen. Nederland kent momenteel ongeveer 40 organisaties die NLP-trainingen aanbieden.

Tussen de regels door is deze opbouw getypeerd als: Definitie, Toepassing, Structuur, Geschiedenis en ontwikkeling, NLP en wetenschap, NLP in Nederland.

Dit geheel komt mij ook best evenwichtig over. Ik ben er eigenlijk nog niet achter waarom dit intro nou afgeschoten is? -- Mdd 2 feb 2010 23:41 (CET)

De huidige inleiding

Wat is er eigenlijk mis met de huidige inleiding? Deze bestaat uit een zestal uitspraken:

1. Neurolinguïstisch programmeren (NLP) is een methodiek voor training, coaching en communicatieverbetering.
2. NLP werd ontwikkeld in de jaren zeventig van de twintigste eeuw aan de Universiteit van Californië (Santa Cruz).
3. NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek.
4. De grondgedachte van NLP is dat vaardigheden van zogeheten experts in kaart gebracht (gemodelleerd) en als techniek aan anderen onderwezen kunnen worden.
5. Theorie en effectiviteit van NLP hebben geen noemenswaardige wetenschappelijke ondersteuning.

Allereerst kunnen deze uitspraken volgens mij beter in een andere volgorde:

1. Neurolinguïstisch programmeren (NLP) is een methodiek voor training, coaching en communicatieverbetering.
2. De grondgedachte van NLP is dat vaardigheden van zogeheten experts in kaart gebracht (gemodelleerd) en als techniek aan anderen onderwezen kunnen worden.
3. NLP werd ontwikkeld in de jaren zeventig van de twintigste eeuw aan de Universiteit van Californië (Santa Cruz).
4. NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek.
5. Theorie en effectiviteit van NLP hebben geen noemenswaardige wetenschappelijke ondersteuning.

Verder kan ik wel het een en ander bedenkingen:

• De eerste twee uitspraken zijn heel summier en gecomprimeerd
• Voor de Nederlandse situatie is de 3e uitspraak van minder belang.
• Wat is het belang van de 4e uitspraak?
• De 5e uitspraak zou je onder een kopje kritiek kunnen zetten?

Zo kan ik me heel goed voorstellen, dat de huidige opening op bezwaar stuit. -- Mdd 2 feb 2010 16:22 (CET)

Summier en gecomprimeerd is niet perse onwenselijk. De derde uitspraak lijkt me nuttig, omdat je dan ook meteen weet dat het verschijnsel in de Verenigde Staten begonnen is. De vierde uitspraak is essentieel omdat de naam van het verschijnsel een vrijwel afwezig verband suggereert. De vijfde uitspraak is kort, maar is essentiële informatie voor wie iets over het verschijnsel wil weten. Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2010 16:47 (CET)

Tja... die eerste twee zinnen vind ik zelf best redelijk, maar ik blijf bij de rest. Het ontbreken van een verband met neurolinguistiek lijkt me niet vermeldenswaardig genoeg, mede daar dit een vrij onbekende subdiscipline betreft. De 5e uitspraak is gewoon dubieus, en hierover het volgende item. Zo bij elkaar heeft het huidige intro dus volgens mij alleen een redelijk begin. -- Mdd 2 feb 2010 21:07 (CET)

Mdd, waarvan is - volgens jou - neurolinguïstiek een vrij onbekende subdiscipline? Neurolinguïstiek is een subdiscipline van de taalkunde, maar bepaald geen vrij onbekende. Overigens lijkt het mij voor de hand te liggen dat in een introductie van een lemma, meteen een mogelijk misverstand uit de weg wordt geruimd. Marcel Douwe Dekker, géén familie van Eduard Douwes Dekker, etc., zou een logische opening zijn van een lemma. Tenslotte: dat er voor bepaalde assumpties van een theorie geen wetenschappelijk bewijs is, lijkt mij ook passen in de inleiding van een lemma dat handelt over die theorie, te meer daar deze stelling door gezaghebbende bronnen wordt ondersteund. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 3 feb 2010 10:04 (CET)

Ik ben het slechts gedeeltelijk eens, dat neurolinguistiek genoemd kan worden. Maar niet in de vorm van zo'n uitspraak tussendoor met bronvermelding. Die uitspraak zelf is ook Wikicratisch van aard. Om de lezer te behouden voor misverstanden, zet je normaal boven het artikel een mededeling: "niet te verwarren met neurolinguistiek". Dit soort zaken worden nooit van een bron voorzien. -- Mdd 4 feb 2010 13:29 (CET)

Wikikratisch van aard?, wat is dat nou weer voor gebazel? Van mij hoeft die neurolinguïstiek er overigens ook niet perse in. Maar om nou - alleen maar om je gelijk te halen - hier aan te komen zetten met dit soort zaken worden nooit van een bron voorzien (o ja, waar staat deze regel?), maakt alles behalve een sterke indruk. Zo min het een sterke indruk maakt dat iemand die lippendienst bewijst aan kwaliteit, nog geen drie zinnen kan typen zonder tenminste zes taalfouten te maken. Zo min het een sterke indruk maakt dat je mij - kennelijk - geen antwoord kan geven op de vraag waarvan de neurolinguistiek een vrij onbekende subdiscipline is. Waarschijnlijk omdat je het gewoon niet weet. Je zegt maar wat. Soms vraag ik me af of jij niet een van hen bent. - RJB _overleg 4 feb 2010 13:47 (CET)

De (ongeschreven) Wiki(-bureau)cratie schrijft voor dat: indien er misverstanden kunnen zijn, een mededeling: "niet te verwarren met neurolinguistiek" opgenomen kan worden, boven het artikel of aan het eind van de aanhef. Zo tussendoor, zoals het nu is, heeft gewoon geen zin. -- Mdd 4 feb 2010 13:59 (CET)

Steen des aanstoots

Ik kan me zo voorstellen, dat juist die 5e uitspraak een steen des aantoots is:

5. Theorie en effectiviteit van NLP hebben geen noemenswaardige wetenschappelijke ondersteuning.

Dit is toch geen gegeven, maar duidelijk een kritiek. NLP voorstanders zullen zich hier waarschijnlijk niet in kunnen vinden. Om dit soort toestanden te voorkomen, is het volgens mij gebruikelijk in Wikipedia, dat je dit soort uitspraken niet in de aanhef zet. Gewoon geen overdreven ophef, en geen kritiek. Zo zorg je voor een neutraal artikel. -- Mdd 2 feb 2010 21:07 (CET)

Beste Mdd, Doordat je je overal vertoont waar ook ik ben zou je kunnen weten dat Jaaph een enorme POV-pusher is die het met de feiten niet zo nauw neemt. Niets hiervan laat je merken, en in plaats daarvan ga je Jaaph op een paar punten steunen. Ik ben het met die steun oneens, ook los van de strijd tegen het POV-pushen, maar ik zou het op prijs stellen als je ophield met deze obstructie. Het is des te vervelender omdat we de afgelopen maanden al een paar keer aanvaringen hebben gehad over soortgelijke zaken. Mij dwingen om dit te zeggen, hier, nu op deze plaats, maakt jouw interventie ronduit kwaadaardig: het lijkt nu net of ik iedereen die het met me oneens is de deur wil wijzen. Dit is uiteraard niet het geval. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2010 07:34 (CET)

Eens met Theobald Tiger. Mdd waart hier alleen maar rond omdat hem elders een aantal keren in duidelijke bewoordingen door TT de waarheid is gezegd. Zoals gewoonlijk plaatst hij lange lappen tekst die de discussie alleen al in visueel opzicht vertroebelen en geen blijk geven van inzicht in de materie of van een encyclopedische denktrant. (Er is bijvoorbeeld niet, zoals zijn woorden impliceren, een tegenstelling tussen gegevens en kritiek. Feitelijke informatie kan heel goed een kritische strekking hebben, of althans als kritiek worden opgevat door bepaalde groepen. Van dat laatste hoort de ware wikipediaan zich vanzelfsprekend niets aan te trekken.) Marrakech 3 feb 2010 08:05 (CET)

Wat wil je nou eigenlijk zeggen? -- Mdd 3 feb 2010 23:43 (CET)

Ik wil het hier verder graag tot het inhoudelijke beperken, en nog wel iets aan het bovenstaande toevoegen. Volgens mij is hier sprake van een grote subjectiviteit. De sketicus ziet deze uitspraak als een gegeven. De neutrale beschouwer zal er een kritiek in zien. En de NLP voorstanders een hele negatieve constatering. Ik blijf erbij, dat je deze uitspraak zou moeten beschouwen als een kritiek. -- Mdd 3 feb 2010 23:47 (CET)

Hieruit moeten aannemen jij neutraal? Wat is een grote subjectiviteit? Groter zijn dan gewone subjectiviteit? Voor de sketicus ziet deze uitspraak als een gegeven. Ik blijf erbij, dat je deze uitspraak zou moeten beschouwen als het dopje van de neus! RJB _overleg 3 feb 2010 23:53 (CET)

(Na Bwc) En ik blijf erbij dat Mdd schadelijk is voor deze encyclopedie, en dat Wikipedia niet serieus te nemen is zolang onbenullen als hij kunnen blijven bijdragen. Groet, Vier Tildes 4 feb 2010 00:08 (CET)

Beste Mdd, Zou het niet gewoon beter zijn om maar eens op te houden? Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 09:33 (CET)

De algemene regel op overlegpagina's is, dat het overleg zich tot inhoudelijke zaken beperkt. Persoonlijk zaken kunnen op de eigen overlegpagina's besproken worden, zie bv ons laatste overleg. Laten we dit maar gewoon zo houden. -- Mdd 4 feb 2010 13:19 (CET)

@Mdd, Aan deze algemene regel zal ik mij niet houden nu het voor iedereen zonneklaar is, behalve kennelijk voor jou, dat rancune en obstructie de doelen zijn waarmee je hier het toneel hebt betreden. Over persoonlijke zaken zal ik op overlegpagina's van gebruikers, de jouwe en de mijne incluis, niet meer met je spreken. Ik heb me terzake met het nodige geduld zo duidelijk mogelijk uitgedrukt, en nu zoek je het maar uit. Als je doorgaat met obstructie voeren zal ik je bruusk de voet dwars zetten. Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 16:12 (CET)

Ik heb even bewust hier niet gekeken, maar ik ga me afvragen, wat JaapH moet gaan denken wanneer hij het hier wel volgt. Voorbeeldje hierboven: Mdd wenst het overleg zakelijk te houden. Theobald Tiger geeft hier (4 feb 2010 16:12) aan, dat hij in het overleg met Mdd, niet van plan is zich te houden aan de algemene regel op overlegpagina's tot inhoudelijke zaken te beperken. Theobald Tiger:“Aan deze algemene regel zal ik mij niet houden nu het voor iedereen zonneklaar is, behalve kennelijk voor jou, dat rancune en obstructie de doelen zijn waarmee je hier het toneel hebt betreden.”

Beste Theobald Tiger wat maakt dat u het nodig heeft om zo naar Mdd te reageren? Zoals de waard is…..? Of lukt het niet om met inhoudelijke argumenten te komen. Uw vormen van intimidatie gaan de perken te buiten. U vindt het duidelijk nodig voor iedereen te spreken, maar spreekt u voor iedereen of hoopt u voor iedereen te spreken? De genen die het niet met u eens zijn, komen U dat hier heus niet vertellen. Gezien de ellenlange discussie bij andere onderwerpen kijkt men wel uit.
U schrijft: "Dat rancune en obstructie de doelen zijn waarmee Mdd hier het toneel heeft betreden". Dit is een interpretatie van U en zegt ook meer over U, dan over de persoon die u observeerde.
Ik schaam me voor U, de manier hoe U over en met JaapH communiceert, is in mijn ogen niet normaal. JaapH komt met een duidelijke motivatie, waarom hij wil mee werken aan een beter lemma NLP. U uit allerlei kritiek, waaronder dat hij zich niet aan de mores van wikipedia houdt en niet encyclopedisch schrijft. Ja, dat is toch wel heel vreemd voor iemand die niet eerder een bijdrage deed. Je schrijft dat de stukjes van Jaaph “krioelde van feitelijke onjuistheden”. JaapH staat nu als Gz-psycholoog BIG-geregistreerd. Dat geeft echter geen duidelijkheid waarin hij afstudeerde.
Beste Theobald Tiger, waar heeft U JaapH bedankt voor zijn bijdrage en waar heeft U hem gewezen op punten/feiten welke een aanvulling op het lemma waren/zijn? Theobald Tiger, met de manier zoals U zich presenteert, zal er geen constructief overleg mogelijk zijn. Mvg, Lidewij 4 feb 2010 18:42 (CET) Even duidelijk dik, dit ivm het eten. Lidewij 4 feb 2010 23:38 (CET)

@Lidewij, Een paar opmerkingen:

• Maak je over wat Jaaph moet denken maar geen zorgen; die is wel wat gewend.
• Ik heb nergens beweerd voor anderen te willen spreken; in mijn spreken breng ik de beschaving waarover ik beschik tot uitdrukking. Dat je geen greintje waardering hebt voor mijn beschaving is me al lange tijd zeer duidelijk, en het is geheel wederzijds. Niet voor niets noemde ik je in het verleden al eens een kwaadaardig ratelende, hysterische ekster.
• Je denkt dat de wikipedia-collega's jou en Mdd niet massaal komen steunen omdat ze opzien tegen de ellenlange discussies die ik bereid ben te voeren. Deze verklaring is vrij onwaarschijnlijk als je kijkt naar de ellenlange discussies die soms elders worden gevoerd. Ik heb een andere verklaring: die steun is er misschien niet zo heel erg massaal, en jouw verklaring lijkt daarom meer een wanhopige poging zich te verschansen tegen een inzicht dat maar niet naar binnen mag, hoezeer het ook bij Lidewij op het raampje klopt: Misschien heeft TT wel een beetje gelijk.
• Als iemand zich Klinisch Psycholoog noemt en hij is Gz-psycholoog, dan is dat sinds 2006 een wetsovertreding, en dat heeft niets met afstudeerrichting te maken.
• Ik heb kritiek op de brutaliteit en het onfatsoen van Jaaph. Je hoeft niets van Wiki-mores te weten om te beseffen dat het lomp is om domweg door te gaan als jou tien keer verteld is dat dat niet de bedoeling is. Bovendien snoeit hij zonder opgaaf van redenen in een sectie Geschiedenis (gedeeltelijk) en een sectie Kritiek (geheel).
• Ik heb Jaaph niet bedankt voor zijn bijdragen omdat ik daarvoor geen aanleiding heb gezien. Ik ben heus niet te beroerd hoor om mijn dank uit te spreken voor hulp of mijn waardering voor goede bijdragen.
• Er is met mij wel degelijk constructief overleg mogelijk, maar niet op de voorwaarden van obstructievoerders als Mdd en Lidewij.

Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 20:38 (CET)

@Theobald Tiger,

• O, dus omdat jij denkt, dat JaapH wel wat gewend is, moet ik mij geen zorgen maken??
• Jij schrijft “nu het voor iedereen zonneklaar is” Jij schrijft hier voor iedereen, dus spreek je voor anderen. Maar goed dat je niet de personen te eten hoeft te geven, voor wie het niet zonneklaar is. Je eigen mening verwoorden, als 'iedereen is' is dat dan jouw beschaving? Of mij een “kwaadaardig ratelende, hysterische ekster” te noemen, dat is beschaving? Volgens mij noemen ze dat hier een Persoonlijke Aanval.
• Ik heb het niet over het steunen van mij of Mdd. Dat bedoelde ik zeker niet. Dat maak jij er nu van. (en misschien niet voor niets je kunt er zo lekker op door borduren, “wanhopige poging” laat me niet lachen). Wanneer ik schrijf: “De genen die het niet met u eens zijn” dan bedoel ik dat ook.
• Dus als je afgestudeerd ben als Klinisch Psycholoog en je laat je inschrijven als Gz-psycholoog ben je in eens geen Klinisch Psycholoog meer.?
• Ik heb kritiek op jou. De richtlijnen van wikipedia tav nieuwe gebruikers vind ik niet bij jou terug. Ik had je eens wat wiki-linken gegeven, maar je was niet van plan om door te linken begreep ik.
• Het is voor mij duidelijk, je weet niet zo om te gaan met deze situaties. Lees toch eens de richtlijnen.
• Dus er is alleen constructief overleg mogelijk met personen die binnen jou kader vallen?

Mvg, --Lidewij 4 feb 2010 21:52 (CET) Even duidelijk dik, dit ivm het eten. Lidewij 4 feb 2010 23:38 (CET)

Geef ook hier uw mening. Vier Tildes 4 feb 2010 22:38 (CET)

@Vier Tildes, Leuk bedacht. Mvg, Lidewij 4 feb 2010 23:15 (CET)

@Lidewij, Dat is dan het allereerste waarover we het roerend eens zijn. Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 23:19 (CET)

Vraag aan Lidewij

Beste Lidewij, ik zou je het volgende willen vragen: wat is een encyclopedisch artikel? Of, anders gezegd: wat zijn de eisen die aan een encyclopedisch artikel kunnen worden gesteld? Ik ben zo langzamerhand zeer benieuwd naar je antwoord. Mochten er nog typende apen in de buurt zijn, dan mogen zij ook een gokje wagen! Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 4 feb 2010 22:44 (CET)

@RJB, Gezien je laatste zin begrijp ik dat je niet serieus ben en geen serieus antwoord verwacht. Dus kan ik het laten bij "allesomvattend of veelzijdig". Dat allesomvattend is erg moeilijk bij verschillende wikipedianen. Mvg,Lidewij 4 feb 2010 23:13 (CET)

Hoe kom je erbij dat ik geen serieus antwoord verwacht? Daar gaat het namelijk om, in dit debat: wat is een encyclopedisch artikel? Ik veroorloofde me - en passant - nog een klein grapje over collega Mdd, die naar mijn stellige overtuiging maar wat uit zijn nek kletst, maar jou neem ik - zoals je weet - serieus. Dus: stel, er bestond geen lemma NLP, waaraan zou zo'n lemma dan moeten voldoen? Een overzichtelijke vraag, neem ik aan. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 4 feb 2010 23:20 (CET)

@RJB, hoe ik er bij kom, dat schrijf ik toch, zie de laatste zin. Iets over apen en zo. Het maakt niet uit of het er nu wel of niet zou zijn. NLP is voor sommige nog geen mainstream. Dus pas het onderwerp nog bij de controversiële onderwerpen. Twee jaar geleden is er veel energie gestoken om deze onderwerpen hanteerbaar te maken. Daar is het sjabloon Sjabloon:Controverses uitgekomen. Ik vind dat een prima compromis. Mvg, Lidewij 4 feb 2010 23:58 (CET)

Je verkeert, kennelijk, in de omstandigheid waarin het je niet gegeven is een eenvoudige vraag te beantwoorden. Ik probeerde - nu juist - te abstraheren van NLP. Gewoon, de simpele vraag: waaraan dient een lemma op wikipedia - volgens jou - te voldoen? Het sjabloon, dat je inderhaast tevoorschijn tovert, geeft al evenmin een antwoord op mijn vraag. Kennelijk meen jij dat we controversiële lemma's als volgt moeten behandelen: degene met de grootse bek, of het stevigste uithoudingsvermogen krijgt gelijk, en dan plakken we er een sjabloon op. Nu, dat ben ik niet met je eens. Over alle controversiële onderwerpen valt een neutraal artikel te schrijven. Daar gaat dit hele dispuut nu juist over. Dat het jou kennelijk ontgaat, of niet interesseert, is voor mij een epifanie, vooral omdat ik dat van jou niet had verwacht. Enfin, het leven is vol verrassingen. RJB _overleg 5 feb 2010 00:34 (CET)

Beste RJB, eerst was ik niet eens van plan om te antwoorden, omdat er medegebruikers zijn, die jij als apen wilt bestempelen. Daarna schrijf je dat het een grapje naar Mdd was. Sorry hoor, maar zoals jullie ook weer hier Mdd benaderen is dit zeker geen grapje. Iedere mogelijkheid wordt gebruikt om hem te intimideren. Ik ging er eerst al speciaal niet op in.

Dan vraag je, waaraan zou zo'n lemma als NLP dan moeten voldoen? Ik geef een antwoord: zoals in het sjabloon controverses wordt aangegeven, daar moet zo’n lemma aan voldoen. Nu krijg ik gelijk een duw, want ik verkeer, kennelijk, in de omstandigheid waarin het mij niet gegeven is een eenvoudige vraag te beantwoorden. Ik zou ook kunnen zeggen dat je kennelijk, in de omstandigheid verkeert, waarin het je niet gegeven is een eenvoudig antwoord te begrijpen. Ja, ik vind met reden dat we controversiële lemma’s zo moeten behandelen. Met dit sjabloon hoeven discussies niet eeuwig te duren. Juist met dit sjabloon krijgen de ‘grootse bek’, of de gebruiker met ‘het stevigste uithoudingsvermogen’ geen gelijk. Theoretisch valt er over alle controversiële onderwerpen een neutraal artikel te schrijven. Het punt is, de praktijk is anders. In het sjabloon is weer gegeven hoe zo’n lemma er neutraal uit kan zien. Wanneer je denkt dat, dat niet neutraal is, zou je je afkunnen vragen of het wel neutraal is zo als je het in je hoofd hebt. Je verdere invullingen laat ik aan jou. Mvg, Lidewij 5 feb 2010 03:56 (CET)

 

Korte analyse van deze OP

Beste Theobald, Lidewij, Mdd, RJB, JaapH, Marrakech, Vier tildes en ieder die ik hiermee vergeten ben. Hoewel ik bovenstaande overlegpagina met zeer veel interesse gelezen heb, vrees ik dat we enigszins in een impasse zijn beland. Ik zit na te denken om mijn analyse van de gebeurtenissen weer te geven, maar merk dat dit "niet op één A-4tje past". Er spelen de zelfpromo door JaapH, de (semi-)conflicten van een aantal collega's met Mdd, collega Theobald die in alle rust en met alle fatsoen de discussie probeert te voeren, maar na een tijdje toch een beetje korzelig reageert (en terecht!).

Zonder al te bevoogdend over te willen komen, toch een paar constateringen:

Lidewij: je zult je er wellicht bij neer moeten leggen dat jij een ander soort encyclopedie voorstaat dan de meesten hier op Wikipedia, en dat betekent dat je telkens keer tegen dit soort (voor jou) frustraties op zult lopen. Je geeft aan dat "Volgens mij is het de bedoeling dat een fenomeen wordt weer gegeven hoe men dit zelf beschrijft. (Dus weergeven uit geschriften over NLP.) En wanneer buitenstaanders er een andere mening op nahouden kan dat onder bv het kopje Controverses". Dat lijkt mij een nogal onwenselijke situatie: we proberen hier zaken neutraal te beschrijven, en wanneer jij zegt dat je dit zou moeten doen op basis van hoe het onderwerp zelf tegen zich aankijkt, dat lijkt me niet met elkaar in overeenstemming.

Mdd: ik snap dat je soms het idee hebt dat een aantal collega's "jou moeten hebben". Ik heb het behoorlijk goed gevolgd, en ik erken dat je stevige kritiek krijgt, maar ik kan niet anders stellen dat nagenoeg alle kritiek terecht is. Er is mijns inziens geprobeerd de kritiek zakelijk te uiten, maar jouw reactie is meestal dat het op de persoon gericht is. Vervolgens doe je te weinig met die kritiek, wellicht omdat je vindt dat het onredelijk is, omdat het toevallig om jou zou gaan. Ik denk niet dat men die kritiek gráág levert, dat doen collega's omdat ze het beste met de encyclopedie voor hebben. Hoewel ik me kan voorstellen dat je baalt van alle gedoe, vind ik je rol hier op deze OP bijzonder kwalijk, en dan doel ik met name op deze bijdrage. Ook je bijdragen op de OP van Jaaph vind ik getuigen van een soort rancune richting collega Theobald.

RJB, en Vier tildes: hoewel ik ontzettend hard heb moeten lachen om jullie bijdragen hierboven, ze helpen natuurlijk ook voor geen meter!

Jaaph: de aanpak die collega Theobald heeft gekozen, is in mijn ogen volledig terecht. Volgens mij is collega Dick bos het hierin met mij eens.

Theobald, nogmaals mijn complimenten voor de manier waarop jij hier te werk bent gegaan. Daar kunnen we met zijn allen een voorbeeld aan nemen! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 feb 2010 00:36 (CET)

Beste Vinvlugt, Het is op wikipedia al een paar jaar geleden duidelijk geworden, dat het niet gemakkelijk lukt controversiële lemma’s neutraal te beschrijven. Om de problemen de baas te blijven hebben een aantal gebruikers energie gestoken in een oplossing. Sjabloon:Controverses Dus dat ik een ander soort encyclopedie nastreeft is niet waar. Wanneer er gebruikers zijn die dit sjabloon aan de kant willen schuiven, omdat dit geen neutraal lemma zou geven, geven mij een beeld waar de wind vandaan komt.

Wanneer je Mdd een aantal dingen in de schoenen schuift vind ik dat niet terecht. Hij komt met voorstellen om het lemma te verbeteren. Bij Tiger treffen we vooral de hakken in het zand. Hoe Mdd benaderd wordt is stuitend. Het is altijd persoonlijk of ook persoonlijk. Ik denk dat JaapH iets aan de bijdrage en uitleg op van Mdd zijn OP heeft. Ik sta er voor 100% achter. Ik ben het dus zeker niet met je eens dat het getuigd van een soort rancune. Het verduidelijkt voor JaapH dat er al problemen waren. De doodlopende steeg van Tiger begrijp ik niet zo, dus zal JaapH daar ook niet veel mee kunnen evenzo als met de onbekende persoonsnaam en de verwijzing naar W.F. Hermans. Ik ben blij dat er niet meer gebruikers als Tiger zijn, het gebruikers aantal zou terugvallen en wat overblijft, zal een homogeen groepje worden. Of dat nu de doelstelling van wikipedia is betwijfel ik. Mvg, Lidewij 5 feb 2010 02:03 (CET)

@Vinvlugt, Zeer bedankt voor je grondige analyse en je ruimhartige steun, en hartelijk dank voor het compliment. Wat de bijdragen van RJB en Vier Tildes betreft: die waren ongetwijfeld bedoeld als morele steun en zo heb ik die bijdragen ook opgevat. Ze hebben me allebei geholpen (redelijk) kalm te blijven en vol te houden, en ze hebben dat zo gedaan dat het proces niet ingewikkelder werd dan onvermijdelijk was. Ik ben ze daarvoor dankbaar. Die dankbaarheid geldt ook de anderen door wie ik mij gesteund voelde, met name Marrakech, Dick Bos en Fruggo. Heb jij misschien een idee wat wel geholpen zou hebben? Vanaf het allereerste begin, kreeg ik op mijn kop. Ik heb echt nog nooit een normaal overleg met Lidewij kunnen voeren. Ze begint altijd meteen ruzie te maken, en kwaadwilligheid te veronderstellen. De spreuken van Salomo bevelen aan om 'een zot niet naar zijn dwaasheid te antwoorden', of om - ik interpreteer - de zot met gelijke munt terug te betalen (dat deden RJB en Vier Tildes). Ik bezit helaas minder wijsheid en heb geprobeerd een paar elementaire encyclopedische waarden in het polemische geweld overeind te houden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 5 feb 2010 11:43 (CET)

@Lidewij, Dat we het fundamenteel oneens zijn lijkt me nu verder wel duidelijk. Met de verwijzing naar W.F. Hermans (op de OP van Jaaph) bracht ik mijn 'subjectiviteit' tot uitdrukking: ik kreeg gaandeweg het beklemmende gevoel dat ik met mijn verdediging van encyclopedische waarden in een gekkenhuis was beland, waarbij de 'gekken' zeker niet het beste met me voor hadden. Die verwijzing gaf me tevens de gelegenheid de voorstelling dat ik een extreme scepticus ben wat te relativeren. Omdat je zo'n slecht verstaander bent, teken ik hierbij aan dat ik niet denk dat mijn geachte opponenten daadwerkelijk in een gekkenhuis thuishoren. Wat je met 'onbekende persoonsnaam' bedoelt, ontgaat me. Theobald Tiger (overleg) 5 feb 2010 11:43 (CET)

Wat de door Vinvlugt geconstateerde impasse betreft: ik zal op me nemen de door Jaaph aangedragen sectie NLP-technieken te redigeren en - voor zover relevant - in te voegen in het bestaande lemma. Dan komt de commotie ook nog een beetje het lemma ten goede. Theobald Tiger (overleg) 5 feb 2010 13:38 (CET)

Vinvlugt, mijn komplimenten! Dick Bos 6 feb 2010 09:39 (CET)

De vermelden dat info van een externe website niet klopt

Beste TT als dit jouw idee is van het verder verbeteren van dit artikel, zou je dan niet eens wat beters gaan doen? -- Mdd 10 feb 2010 01:40 (CET)

P.S. Ik heb die hele referentie hier verwijderd, want die info staat al in het Jaap Hollander artikel en heeft hier niets te zoeken. In het licht van jouw recente aanvaring met Jaap Hollander zelf hier op de overlegpagina en elders, lijkt het men ook nogal opportunisme om het er zo dik boven op te smeren. Ik komt op mij nogal NE over om op Wikipedia te melden, dat info van een externe website niet klopt. En wel niet een keer maar in drie verschillende artikelen...!? -- Mdd 10 feb 2010 01:44 (CET)

Ik wil dit nog wel iets verder toelichtingen. Ik vind het sowieso uiterst betutteld om op Wikipedia te gaan zitten vermelden, dat Jaap Hollanders bewering op zijn eigen website niet klopt, en dat hij geen klinisch psycholoog en misschien ook psychotherapeut kan zijn. Dezelfde bewering van TT hierover is in drie artikelen opgenomen, en daar nu door TT bijgewerkt, zie [7], [8], en [9],

De persoonlijke tint van deze reactie is ingegeven door de verbazing en teleurstelling over de toezegging van Theobald Tiger hier 5 feb 2010 13:38, dat hij het zal zich zal nemen de door Jaaph aangedragen sectie NLP-technieken te redigeren en - voor zover relevant - in te voegen in het bestaande lemma. zijn laatste toevoeging is wel het laatste wat ik in dit kader zou verwachten.-- Mdd 10 feb 2010 09:22 (CET)

Dit is rancuneus geklier. Ik heb zeer onlangs toegezegd om nieuwe informatie aan dit artikel toe te voegen en zal die toezegging ook nakomen - dan moet het geklier natuurlijk wel een keer ophouden. Ik zal tevens een passage toevoegen over het schermen met een non-existente doctorsgraad door Richard Bandler - zodat zichtbaar wordt dat hier sprake is van een patroon. Theobald Tiger (overleg) 10 feb 2010 09:54 (CET)

Ik kom hier met een hele serieuze vraag of je op Wikipedia nu wel moet vermelden dat info van een externe website niet klopt? Ik vind dus heel duidelijk van niet. Het is de betutteling ten top... en ik vind dus dat jij heel verkeerd bezig bent. -- Mdd 10 feb 2010 10:02 (CET)

Dat is zo langzamerhand wel duidelijk, Mdd! Al jouw acties van de afgelopen weken zijn erop gericht aan te tonen dat TT verkeerd bezig is, om maar niet bij jezelf te hoeven stilstaan. Nee, Mdd, die is goed bezig!: alles wat je onderneemt is bedoeld om dat aan te tonen. Maar: je weet niet waar je het over hebt, je drukt je - stelselmatig - volstrekt gebrekkig uit en wekt zodoende slechts één indruk: dat je jezelf vooral veel te serieus neemt. RJB _overleg 10 feb 2010 10:19 (CET)

@Mdd, Je bent voortdurend bezig om obstructie te voeren zodat ik nog geen tijd heb om mijn toezeggingen na te komen. Het is waar dat de noot bij Jaap Hollander bij dit artikel niet zonder meer nodig is, maar je moet ophouden met geklier. Ik zal de noot weghalen en hem weer toevoegen als de extra informatie over Bandler is toegevoegd. Theobald Tiger (overleg) 10 feb 2010 10:26 (CET)

Beste Theobald Tiger, mijn dank voor het verwijderen van die link. Voor extra informatie over Bandler lijkt me zijn eigen artikel ook de eerste aangewezen plaats. Ik zal me voortaan tot de feiten beperken en het proberen zo kort mogelijk te houden. Succes met die verdere toezegging. -- Mdd 10 feb 2010 14:18 (CET)

Neurolinguïstiek

De zin "NLP heeft geen noemenswaardig verband met de wetenschappelijke neurolinguistiek." heeft geen extra referentie nodig. Wanneer men door linkt, wordt dat duidelijk. De referentie wordt toch ook nog later in het stuk gebruikt en is niet verloren. Graag motivatie waarom hij wel nodig zou zijn? --Lidewij 10 feb 2010 09:44 (CET)

Dit is een sterke bewering in de introductie die essentieel is en een bron behoeft. In de sectie kritiek wordt opnieuw naar dezelfde referentie verwezen. Ik vind dit obstructie en geklier. (PS ik heb een kopje toegevoegd om dit onderwerp te onderscheiden van het vorige punt.) Theobald Tiger (overleg) 10 feb 2010 09:50 (CET)

Het is helemaal geen sterke bewering. Neurolinguïstiek is gewoon iets anders en kan gelezen worden wanneer men door linkt, dus is deze referentie hier niet nodig. Dat een arts in de neurolinguïstiek zijn terrein wil afbakkenen is logisch, de woorden lijken op elkaar.

Ik zie dat je de ref. terugzette met de motivatie 'Vandalisme', dat is niet erg sterk van je. En het is zeker geen obstructie en geklier. Ik heb een duidelijke motivatie. Kopje is prima.--Lidewij 10 feb 2010 10:04 (CET)

Goochelaar Lidewij CJ snijdt Professor Levelt (arts in de Neurolinguistiek) uitgebreid in stukjes

Wat is in hemelsnaam een arts in de neurolinguïstiek? Je zo graag met dingen willen bemoeien, maar geen idee hebben waarover je het hebt, mag misschien voortkomen uit een duidelijke motivatie, met kennis van zaken heeft het helemaal niets van doen. RJB _overleg 10 feb 2010 10:14 (CET)

@Lidewij, Wie zijn leer, techniek of beweging Neurolinguïstisch programmeren noemt zegt daarmee dat neurolinguïstiek een belangrijke component is van het verschijnsel. De bewering dat NLP geen enkel verband heeft met neurolinguïstiek is dus nuttige informatie en dat dat stukje informatie een onbarmhartig licht werpt op het verschijnsel is iets waar ik toch echt niets aan kan doen. Dat je obstructie voert en weer aan het POV-pushen bent is zonneklaar. Theobald Tiger (overleg) 10 feb 2010 10:34 (CET)

En hap, men vindt iets om op te reageren. Nu heren ik had het stuk van Hoogleraar Willem Levelt, die in 1995 directeur van het Max-Planck-Instituut voor Psycholinguïstiek te Nijmegen was, echt wel gelezen. (en de man uitgebreid gegoogeld). De naam 'Neurolinguïstisch' is jaren her gekozen waarschijnlijk omdat men toen vond dat het de lading dekte. Neurolinguïstisch (het verband tussen geest en taal betreffend) en Neurolinguïstiek (het verband tussen hersenen en taal) is een verschil. Toch blijf ik er bij dat de blauwe link neurolinguistiek in de inleiding voldoende is. Sinds wanneer is overleg om tot een neutraal/juist lemma te komen, "obstructie' en "het POV-pushen". --Lidewij 10 feb 2010 12:43 (CET)

Wat goed dat je professor Levelt gegoocheld hebt! Nu nog een konijn uit een Hoge Hoed, en wij nemen ons petje voor U af! RJB _overleg 10 feb 2010 13:45 (CET) PS: alle gekheid op een stokje: de Neurolinguïstiek onderzoekt de relatie tussen taal en hersenen. Neurolinguisten zijn taalkundigen die zich daarin hebben gespecialiseerd. Zij onderzoeken bijvoorbeeld verschijnselen als afasie of dyslexie. Wat Neurolinguïstischis zou kunnen zijn, ontgaat mij. De naam is niet gekozen omdat men (wie dat ook zouden kunnen zijn) jaren her vond dat dat de lading het beste dekte: het is - nog steeds - de naam van een sub-discipline van de taalkunde. Een sub-discipline die - overigens - hoog in aanzien staat. Ik bedoel maar: het is gemakkelijk om wat te goochelen, maar beter zou men zich ergens in verdiepen. Met vriendelijke groet, RJB _overleg 10 feb 2010 13:45 (CET)

En nu nog niet door dat je er in trapte. Ik doe dit niet snel, omdat ik het niet juist vind. Ik geloof dat Tiger slimmer is of hij weet mijn achtergrond. Groetjes, Lidewij 10 feb 2010 14:02 (CET)

It beats me. Stel mij op de hoogte van je achtergrond, als dat kennelijk ter zake doet bij al dit geklets. Overigens heeft TT inmiddels de pijp aan Maarten gegeven. Bedankt voor jouw bijdrage aan de kwaliteitsverbetering! RJB _overleg 10 feb 2010 14:09 (CET)

Oa orthopedagogiek residentiële hulpverlening (en onderwijs), Lidewij 10 feb 2010 14:44 (CET) Omdat ik veel in Word schrijf ( minder last van BWC), worden sommige woorden verbeterd, ik zou dat misschien eens moeten aanpassen. Die is achter Neurolinguïstisch weet ik ook niet. Later heb ik de tekens geplaatst en daar is iets fout gegaan en daarna is opnieuw ingevoegd. Ik had het moeten nalezen. Mvg, Lidewij 10 feb 2010 14:57 (CET)

En dus? Waar ben ik dan ingetrapt? Schreef je goochelen (en al die andere onzin) om mij te misleiden? RJB _overleg 10 feb 2010 15:11 (CET)

Levelt, als een arts in wegzetten en zo. Dat andere was me niet opgevallen, ik zal hier geen goochelen zetten, wanneer ik Googlen bedoel. (terwijl ik dat met vrienden onder elkaar wel doe) Nu duidelijk. Mvg, Lidewij 10 feb 2010 15:37 (CET)

Nee, laat maar zitten verder.. Ik ben er kennelijk te dom voor.. RJB _overleg 10 feb 2010 15:43 (CET)

Dames en heren, mannen en vrouwen, broeders en zusters, mag ik verzoeken de discussies op overleg-pagina's zo veel mogelijk zakelijk te houden? Dick Bos 11 feb 2010 10:14 (CET)

Commentaar

Ik had hier een nogal opruiend en onzinnige opmerking geplaatst die ik bij nader inzien weer heb verwijderd. Ik heb geen zin mij in bovenstaande te mengen en al helemaal geen zin iemand te beledigen. Excuses voor het ongemak. met vriendelijke groet, Willemvanb 14 feb 2010 23:34 (CET)

Rest mij U allen veel suc6 te wensen met het verbeteren van het artikel. Willemvanb 14 feb 2010 23:38 (CET)

Speciaal bied ik mijn excuses aan aan Lidewij C J., die ik, gezien haar felle reactie, blijkbaar beledigd had met het eerdergenoemde stukje. Ook haar wens ik veel suc6 en wijsheid toe met het werk aan deze tekst. Ik zal me er niet meer mee moeien. Willemvanb 14 feb 2010 23:49 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neurolinguïstisch programmeren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111101120216/http://jarhe.research.glam.ac.uk/media/files/documents/2009-07-17/JARHE_V1.2_Jul09_Web_pp57-63.pdf toegevoegd aan http://jarhe.research.glam.ac.uk/media/files/documents/2009-07-17/JARHE_V1.2_Jul09_Web_pp57-63.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 04:39 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neurolinguïstisch programmeren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070615185758/http://www.mheap.com/nlp1.pdf toegevoegd aan http://www.mheap.com/nlp1.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 01:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Neurolinguïstisch programmeren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060827204536/http://www.greenpark.n-i.nhs.uk/pubinfo/Training_and_Development_Programme.pdf toegevoegd aan http://www.greenpark.n-i.nhs.uk/pubinfo/Training_and_Development_Programme.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070202214309/http://anlp.org/casestudies.asp?ID=13 toegevoegd aan http://www.anlp.org/casestudies.asp?ID=13
• Archief https://web.archive.org/web/20111025174002/http://www.nvnlp.nl/index.php?option=com_content&view=section&id=10&Itemid=114 toegevoegd aan http://www.nvnlp.nl/index.php?option=com_content&view=section&id=10&Itemid=114

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 01:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neurolinguïstisch programmeren. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100410181004/http://www.iepdoc.nl/721/IEP-Bibliotheek/Artikelen/ toegevoegd aan http://www.iepdoc.nl/721/IEP-Bibliotheek/Artikelen/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 00:42 (CEST)