Overleg:Numerologie

Getallen symboliek

De interpretatie van het getal 6 en met name 666, het getal van het Beest, is een foute interpretatie mijn inziens. In de kabbala is dit getal ook bekend en de bekende magier Crowley gebruikte het ook. Het heeft te maken met de fase van ontwikkeling zoals wordt voorgesteld in de kabbalistische levensboom, de overgang over de kleine afgrond, van Jesod naar Tiphereth. In gewone mensen taal, de persoonlijkheid die de ziel als een permanent deel van zichzelf heeft eigen gemaakt. De persoonlijkheid wordt dan overstegen en men wordt zich bewust van heel ander ervaringsgebied, die door mystici de ziel wordt genoemd. Leo Hunting, 4 sept. 2005

Dit graag onderbouwen met bron(nen) Kink 18 feb 2007 21:21 (CET)

Elke interpretatie is slechts een interpretatie. Je kan m.i. niet zeggen welke interpretatie goed of fout is. Als we zeggen dat de kaballa de enige juiste interpretatie is van bepaalde zaken dan zijn we niet neutraal meer. Dinsdagskind 26 jul 2007 23:47 (CEST)

Numerologie

Het lijkt mij niet juist dat de wetenschap van de getallensymboliek, de numerologie, doorverwijst naar het onderwerp van studie. Numerologie gaat bovendien niet enkel over symboliek. Guido den Broeder 3 jun 2007 18:27 (CEST)

MoiraMoira

MoiraMoira, kun je uitleggen waarom je de laatste bewerkingen van Limbo terugdraait?[1] Ik zie niet wat er mis mee is. Guido den Broeder 3 jun 2007 18:29 (CEST)

Ik ook niet. Het lijkt meer op stalking van Limbo. Otto 3 jun 2007 19:17 (CEST)

Beginnetje?

Dit artikel lijkt mij nog maar net begonnen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de getallen 7 (geluk), 11 (zot), en 13 (ongeluk)? Guido den Broeder 3 jun 2007 18:32 (CEST)

Wat is gebeurd met ... en leuk..

Hoorde bij numerologie niet het vereenvoudigen van getallen tot één cijfer door deze op te tellen zoals; 465 (vierhonderdvijvenzestig) = 4+6+5 = 15 = 1+5 = de numerologische waarde 6 krijgt. Zodat je, door de letters van een woord of naam of de cijfers van een getal met elkaar op te tellen je de numerologische waarde te verkrijgt?

Maar enfin wat me ooit opviel door een beetje met getallen te spelen was toen ik de produkten van de tafels numerologisch optelde, zoals hierboven beschreven, en een wel heel apart tabel verkreeg:

X	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	E
0x	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0
1x	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	1
2x	0	2	4	6	8	1	3	5	7	9	2
3x	0	3	6	9	3	6	9	3	6	9	3
4x	0	4	8	3	7	2	6	1	5	9	4
5x	0	5	1	6	2	7	3	8	4	9	5
6x	0	6	3	9	6	3	9	6	3	9	6
7x	0	7	5	3	1	8	6	4	2	9	7
8x	0	8	7	6	5	4	3	2	1	9	8
9x	0	9	9	9	9	9	9	9	9	9	9

Op eerste opslag lijkt het een warboel van getallen, maar ik zou 'em aandachtig bestuderen of anders zelf nog eens opschrijven, want er zit zeker wel regelmaat in. Zo is de waarde van de cijfers 0 en 9 in een getal precies hetzelfde. Of men nou 949=9+4+9=22=2+2=4 of 049=0+4+9=13=1+3=4 of 940=9+4+0=13=1+3=4 optelt. Zo geven alle numerologische sommen van de produkten van de tafel van negen altijd 9 net zoals de tafel van 0 altijd nul geeft.

Het is makkelijker te zien als men alleen de tafels van 1 tot en met 8 opschrijft.

En een andere tip waarin ik een verwijzing heb gezien naar het kaartspel is als men vervolgens van links naar rechts de waardes van een tafel (1 t/m de 10) opteld en ze onder E schrijft met tussen stap; en met hint dat de Aas de hoogste en laagste waarde heeft.

ErkanKaraagacli 28 aug 2007 18:31 (CEST)

Rommeltje

In kopje aanslagen is het een rommeltje. Het lijkt erop dat iemand in de tekst heeft zitten prutsen en niet goed opgelet heeft wat nu weggehaald is:

Een bekend voorbeeld van het gebruiken van getallensymboliek vormen de terroristische aanslagen op 11 september 2001, een datum die op zijn Amerikaans als 9-11 wordt geschreven. Het getal 911 is daar het nummer van de alarmcentrale. . In Nederland werd exact 911 dagen na de moord op Pim Fortuyn (6 mei 2002) Theo van Gogh omgebracht. De datum van die moord levert op zijn Amerikaans weer 11-2 op en 112 is het Europese alarmnummer.

Er is echter nooit aangetoond dat deze feiten op iets anders berusten dan toeval.

95.96.219.234 22 jan 2010 16:07 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Twijfelsjabloon

Al zou Pythagoras dat gezegd hebben, bedoelde hij daarmee het fundament voor numerologie te geven? Verder, de Bijbel, de Tora, Griekse filosofen én de datum van de aanslagen in Amerika worden zomaar op een hoop gegooid en dat is dan: Numerologie. "Moderne numerologie bevat vaak.." en dan komt er een opsomming, maar zo wordt niets afgebakend, terwijl de samenhang tussen al die zaken ook niet aangetoond wordt. Bovendien: Amerikanen zeggen en schrijven september elf,--Lidewij 27 aug 2010 00:00 (CEST) maar Europeanen elf september. Toch is de numerologie universeel, hoe kan dat? Worden de aardstralen ter hoogte van de Azoren anders, zodat het toch weer allemaal klopt? (Gebruiker:Vier Tildes, 22 augustus 2010, verplaatst van artikel naar overleg Klaas1978 22 aug 2010 14:56 (CEST))

Numerologie is de hobby van een stelletje hippies met tijd teveel, niet meer dan dat. Het is niet universeler of minder universeel dan de avonturen van Kwik, Kwek en Kwak. De enige reden dat de aanslagplegers van 9/11 gekozen hebben voor die datumnotatie is dat het toevallig overeenkwam met het Amerikaanse alarmnummer. In Europa zouden ze waarschijnlijk voor 11 februari gekozen hebben. Klaas1978 22 aug 2010 15:08 (CEST)

Als je het over mijn broertjes hebt dan kom ik ook. Gelieve geen twijfelsjablonen die niet van jezelf zijn naar de overlegpagina te verplaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 aug 2010 20:08 (CEST)

Wie zijn je broertjes?? Klaas had het twijfelsjabloon niet verplaatst. (Het sjabloon stond er) Het is gebruikelijk om de motivatie van het plaatsten van het sjabloon op de overlegpagina te zetten. Dus ben ik het eens met de verplaatsing van Klaas en oneens om deze tekst op het lemma te plaatsen. (Dus ook oneens met de terugplaatsing.)Mvg, Lidewij 22 aug 2010 22:06 (CEST)

Zie boven. Dat is waar, hij had de motivatie verplaatst. Dit is echter niet gebruikelijk; het is gebruikelijk de motivatie van het Sjabloon:Twijfel als parameter op te geven. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 00:29 (CEST)

Wat is de zin van dit twijfelsjabloon? Over de kwaliteit van het artikel wil ik me niet uitspreken, maar wat de verwijzing naar Pythagoras betreft, dat klopt natuurlijk: zie bijvoorbeeld "The mystery of numbers" door Annemarie Schimmel, Oxford University Press. Zie 'The Heritage of the Pythagoreans' p. 11. Ook in het artikel van de Encyclopedia Britannica online vind je hetzelfde. Of neem de eerste de beste encyclopedie en daar staat het ook in. En voor de verwijzingen naar de Joodse Kabbala, de Bijbel en numerologie enz. kun je onder meer hetzelfde genoemde boek van Ofxord University Press raadplegen. Geen reden dus om een twijfelsjabloon te plaatsen, met vriendelijke groet 209.9.237.93 22 aug 2010 20:43 (CEST)

Het feit dat U dat sjabloon blijkbaar onterecht geplaatst vind geeft U niet het recht het te verwijderen; ik zou U adviseren om met de plaatser contact op te nemen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 22 aug 2010 20:54 (CEST)

Ik heb het niet verwijderd hoor, maar ik denk dat het op basis van de bronnen die ik opgegeven heb, nu wel duidelijk is dat het sjabloon weg mag. Nu ja, zo gaat het toch bij andere wikipedia's. Het gaat trouwens niet om wat ik vind, maar om wat die degelijke bronnen vinden, toch? Groetjes, 209.9.237.93 22 aug 2010 21:09 (CEST)

Je hebt het weer laat gemaakt "Yolande", drie uur 's-nachts, je zult wel moe zijn nu. Nee, Pythagoras is geen fundament voor de 911-onzin die jij o zo graag aan oude meesters wil verbinden. Evenmin voor het idee dat er een betekenis gegeven kan worden aan het feit dat de moord op Van Gogh 911 dagen na die op Fortuyn gepleegd werd, in zulke nonsens kan Pythagoras nooit geloofd hebben. Numerologie heeft ook niets te maken met de gevreesde " Milleniumbug", dat was gewoon een technisch probleem. Men wist niet precies waar in computerprogramma's twee i.p.v. vier posities voor jaartallen werden gebruikt, en kon daarom niet precies overzien wat er zou gebeuren. Pythagoras bedoelde nooit dat gegevens van enige betekenis uit rekensommen met willekeurige getallen zouden kunnen komen, hij wist nog niet alles wat wij nu weten, maar hij was niet gek. De manier waarop het nu voorgesteld wordt deugt daarom niet, ten onrechte wordt alles op een hoop gegooid, en wordt gesuggereerd dat "moderne numerologie" iets met de wijsheid van Pyhagoras van doen zou hebben. Groet, Vier Tildes 23 aug 2010 21:37 (CEST)

In "The mystery of numbers" op pagina 11 staat helemaal niet dat Pythagoras iets met numerologie van doen zou hebben. Er staat hooguit daar in de buurt iets over volgelingen van Pythagoras. Bronnen aub wel secuur gebruiken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 23 aug 2010 21:44 (CEST)

Vandaar dat ik die bewering maar verwijderd heb. Kwiki overleg 23 aug 2010 21:57 (CEST)

Oei, wat gaan jullie het moeilijk hebben om Pythagoras uit alle handboeken en encyclopedieën te halen die een lemma over numerologie hebben. Maar ik ga jullie rustig verder laten keuvelen, als ik iets wil opzoeken over numerologie moet ik duidelijk niet op de Nederlandse versie zijn , ik zal zelf al een briefje schrijven naar Encyclopedia Britannica om te eisen dat ze die naam uit hun artikel over numerologie schrappen, komt vast in orde, groetjes, 209.9.237.93 23 aug 2010 22:10 (CEST)

Bron voor Pythagoras als mede-aanstichter van de numerologie en naar hem genoemde pythagorese getalssystemen is te vinden in het boek "Kabbalah der Getallen" van de anonieme schijver Sephirot. Groet,TjakO 23 aug 2010 22:34 (CEST)

@209.9.237.93: Eerlijk gezegd had ik, voordat ik deze discussie tegenkwam, nog nooit nagedacht over eventuele connecties tussen Pythagoras en numerologie. Het gaat mij meer om zuiver brongebruik. @Tjako: Is daar een online versie van? En zou je die bron op de gebruikelijke plaats, in het artikel, willen melden met behulp van <ref>? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 00:13 (CEST)

D.J. Struik is in Geschiedenis van de wiskunde p20 iets minder stellig dan Schimmel, hij denkt dat de basis voor de getallenmystiek in het stenen tijdperk lag, niet bij de Pythagoreeërs. Groet, Vier Tildes 24 aug 2010 00:29 (CEST)

Het zou ook een opmerkelijk laat punt in de geschiedenis zijn voor mijn gevoel. Ik zal ns kijken of er bronnen zijn die de bewering ondersteunen dat numerologie al ouder is. Verder lijkt t me nuttig om pas dingen aan Pythagoras toe te schrijven als hij ze zelf geschreven heeft, en niet 1 van zn volgelingen. Ik zal ook eens zoeken naar bronnen die de bewering dat volgelingen van Pythagoras een belangrijke bijdrage aan de numerologie hebben geleverd ondersteunen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 00:38 (CEST)

@Kwiki: ik heb de boekgegevens die ik kan vinden (het boek ligt hier voor me!) aangevuld: "De Kabbala der Getallen" van de anonieme schrijver Sepharial (uitgave van Zodiak reeks, Den Haag, Rotterdam - boek heeft zelf geen ISBN en ook geen datum, maar het betreft een vertaling vanuit het Engels. Sepharial schreef ook "A manual of occultism", "Kabbalistic astrology", "Cosmic Symbolism", "New manual of astrology" e.a. aldus het boek). Ik weet niet of het online staat. De inleiding vermeldt:

De wetenschap der getallen is zeer, zeer oud. Bij de Ariërs en de Grieken, de Assyriërs en de Egyptenaren vinden wij anwijzingen, dat daar een ontwikkeling bestond, welke aan de getallen hunne ware beteekenis toekende en deze gebruikte in een stelsel van symboliek, dat iets meer beteekende dan louter nummering

— Sepharial in "De kabbala der getallen"

Het boek vermeldt voorts de volgense getalssystemen: het "Hebreeuwsche systeem" (ontleend aan "Chaldeeuwsche bronnen"), het Griekse (volgens "Lidell en Scott"), het "Kabbalisme uit de Apocalypse" (ontwikkeld uit het Griekse aldus Sepharial), dan noemt hij nog de Hindoes, en de overeenkomsten tussen Hebreeuwers en Hindoes in hun getalstoepassingen. Hij stelt voorts: "een kabbala, als belichaming van zekere geheime mededeeling (of kennis) ... kan verschillende vormen aannemen - letter, getal of hieroglyphe, daar wij echter nu voornamelijk te maken hebben met den aard en de kracht der getallen zal het raadzaam zijn, ons tot deze te bepalen, tot hun verband met de lettervorm en het gebruik dat er van kan worden gemaakt. In dit verband zullen wij een symboliek moeten bezigen, die in betrekking staat tot het planeetstelsel. ..." Verder weidt hij dan uit over de tekens van de dierenriem en relaties tusen planeten en dagen van de week. Hij noemt John Haydon ("Holy Guide") als uitgangspunt van zijn verdere beschouwingen. Dan op pagina 19 legt hij het verband tussen geometrische verhoudingen en getalsverhoudingen " ... waarop volgens de Pythagoreesche opvatting het heelal gegrondvest is." Pagina 30 en volgende leggen dan het verschil uit in de Hebreeuwse en Pythgorese methode van letters aan cijfers koppelen. Deze twee getalssystemen zijn volgens hem de meest toegepaste. Het Hebreeuwse systeem brengt hij in verband met de Tarot. Tot slot maakt hij een driedeling in methodes: Hebreeuws, Pythagorees en Universeel (fonetisch). Het is een lijvig boek van 222 pagina's met veel voorbeelden, maar een beetje warrig en ouderwets geschreven, en zonder echt duidelijke historische verklaring, al haalt hij veel bronnen aan van derden. Vorzover even mijn info naar jou, Kwiki. ;) TjakO 24 aug 2010 01:09 (CEST)

p.s. In dit verband ook interessant om te zien hoe Pythagoras met een snaar de voor hem 'ideale verhoudingen' van muzikale intervallen berekende....TjakO 24 aug 2010 01:11 (CEST)

Hoi Tjako! Zijn wij het hierover eens? Dankjewel voor je uitgebreide en snelle reactie! Als ik de tekst correct begrijp lijkt mijn vermoeden dat numerologie ouder is dan Pythagoras, maar dat zijn volgelingen er wel een grote invloed op hebben gehad, dus op zn minst aannemelijk. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 01:12 (CEST)

Daar zijn we het redelijk over eens. Ik heb de tekst iets anders geformuleerd overigens. Is het een idee het twijfelsjabloon te vervangen door een werk-in-progress sjabloon (bestaat dat?)dat duidelijk maakt dat we ermee aan het knutselen zijn? TjakO 24 aug 2010 01:22 (CEST)

Dankjewel voor de aanpassingen en de bron! We kunnen er een wiu2 bijzetten, maar dan staan er 2 van die lelijke dingen. In ieder geval een mooie samenwerking en het lijkt me dat deze wijzingen voor voor- en tegenstanders acceptabel zijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 01:25 (CEST) p.s. Berichtje aan Vier Tildes om te vragen of hij/zij/hen de eerste zin van de motivatie van het twijfelsjabloon, "Al zou Pythagoras dat gezegd hebben, bedoelde hij daarmee het fundament voor numerologie te geven?" wil heroverwegen?

Het spijt me, maar eerder het omgekeerde is waar, het wordt steeds duidelijker dat Pythagoras er met de haren bijgesleept wordt. Met de gebruikte refeentie ben ik het helemaal niet eens, van zulke babbelboekjes zijn er talloze, oneindig veel meer dan serieuze boeken, " wat toevallig is wordt een 'diepere' zin verleend, de verklaringen zijn ad hoc" zoals hier uitgelegd. Pythagoras zou zich in zijn graf omdraaien, gezien zijn bijdrage aan de muziekleer, o.a. op het gebied van ritme. Dat zulke schrijvers graag zeggen dat ze hun kennis op die van oude wijsgeren baseren is iets anders. Maar nu ga ik slapen. Groet, Vier Tildes 24 aug 2010 01:42 (CEST)

Weltrusten! Oorspronkelijk stond er simpelweg "De theorie over getallensymboliek en hun diepere betekenis kan in het westen teruggevoerd worden op de Griekse filosoof en wiskundige Pythagoras die stelde dat alle dingen uiteindelijk tot getallen te herleiden zijn" waardoor het leek alsof hij de uitvinder was... I.i.g een stap in de goede richting. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 24 aug 2010 02:00 (CEST) p.s. zie ook. De zoektocht naar bronnen gaat door.

• Ik heb het twijfelsjabloon vervangen door een werk-in-uitvoering en ben het artikel aan het ordenen gegaan. De strekking is dacht ik nu NPOV, en de informatie over numerologie is puntsgewijz beter te lezen. De uitgebreide voorbeelden heb ik ingeklapt, want die brachten het artikel uit balans. Misschien sleutelen we vanaf hier eerst samen verder, en ik hoop dat Vier Tildes zich in de tot nu toe doorgevoerde wijzigingen kan vinden. Groet, TjakO 24 aug 2010 02:30 (CEST)

Ik heb ook nog wat ge- of herschreven en wat mij betreft is het klaar, en kan ook dat Wiu-sjabloon er af. Bedankt voor de prettige samenwerking. Groet, Vier Tildes 24 aug 2010 22:29 (CEST)

Mijn voorkeur gaat naar de versie van Tjak0, Mvg Lidewij 24 aug 2010 22:48 (CEST)

{{reclame| Ha Lidewij, da's lang geleden. Nemen we er nog wat van? Mijn voorkeur gaat uit naar de versie van [2], (hier is een vertaling en ik heb zo'n vermoeden dat dat ik niet de enige ben. Dan is wat er nu staat reclame voor Astro-TV, en komt er een heel ander sjabloon op te staan. Groeten van Vier Tildes 24 aug 2010 23:08 (CEST)

Echt droevig is het, wanneer iemand zich zonder enige kennis van zaken met een artikel bemoeit. De versie van viertilles is dus geen verbetering, integendeel. Die uitleg over het 'sleutelgetal' tracht numerologie terug te brengen op 1 enkel trucje terwijl er veel meer over te vertellen valt. Dit is je reinste POV. Of hoe noem je het anders wanneer iemand vanuit een vooroordeel de zaken 'beschrijft'. Elk artikel in Wikipedia moet waardenvrij en objectief beschreven kunnen worden, ook de esoterische. Ik geef dus ook de voorkeur aan de versie van Tjako. En alsjeblieft, viertilles, laat iemand dit artikel maken die er al wat over gelezen heeft en het beter begrijpt. Dat is namelijk een van de basisregels bij het schrijven voor een encyclopedie: schrijf alleen over dingen waar je verstand van hebt. Groetjes, 209.9.237.93 24 aug 2010 23:39 (CEST)

Yolande, gelukkig vind je naast je drukke werkzaamheden op Wikibooks nog tijd om hier wijze woorden te spuien. Het is alweer 6.00 uur 's-ochtends in Virginia, we zijn je heel dankbaar dat je je nachtrust zo onbaatzuchtig opoffert. Groeten van Vier Tildes 24 aug 2010 23:48 (CEST) P.S. waar is je hondje, dat had hier allang moeten zijn om te blaffen, maar dwaalt nog op Wikibooks rond op zoek naar zijn baasje. Het africhten gaat kennelijk niet mee zo goed, stuur 'm eens een email. Groet Vier Tildes 25 aug 2010 00:07 (CEST)

Beste Vier Tildes, zou je dit soort teksten (die hierboven staan) niet beter kunnen mailen. Ze hebben niets, maar dan ook niets met dit onderwerp te maken.

En dat bij jou de voorkeur naar de pov van skeptici gaat is me bekend. Je bent hier bij wikipedia een neutrale encyclopedie. Mvg,--Lidewij 25 aug 2010 00:36 (CEST)

Ik heb het meebezig-sjabloon verwijderd. Ik hoop dat het artikel in deze staat vooralsnog blijft, en dat er geen bewerkingsoorlogen gaan uitbreken die er afbreuk aan doen. Het artikel is nog lang niet af, want er valt uiteraard nog veelmeer over het onderwerp te vertellen, maar dat heeft geen haast bij mij. Anderen kunnen uiteraard aanvullen, maar ik hoop welop een wijze die recht doet aan een "beschrijving" van het onderwerp zonder een "waardeoordeel" over zin en onzin van het onderwerp. Ik weet dat westers-wetenschappelijk gezien numerologie als onzin wordt gezien, toch zijn er volksstammen die er in geloven. Hetzelfde geldt voor een lemma over God of Acupunctuur. De taak van een encyclopedie is informatie geven over wat er over een onderwerp bekend is, en de Wikipedia is geen forum om bepaalde denkbeelden te promoten of af te keuren. Ik hoop op wijsheid bij verdere editoren. Groet, TjakO 25 aug 2010 00:42 (CEST)

Je hebt niet alleen dat sjabloon verwijderd, maar ook de tekst weer gewijzigd. Je noemt dat wat er stond POV, maar "wat je zegt dat ben je zelf". Zoals jij het voorstelt is het een reclameverhaal voor Astro-TV, zoals ik al eerder uitgelegd heb. Groet, Vier Tildes 25 aug 2010 09:57 (CEST)

Nee , een beschrijving van het fenomeen, zonder waardeoordeel. Ik beschouw jouw versie als onencyclopedisch, wegens het afkeuren en ridiculiseren van het fenomeen.TjakO 25 aug 2010 10:13 (CEST)

Kan dit nergens worden aangeklaagd, dat iemand zonder verstand van zaken moedwillig de ontwikkeling van een artikel dwarsboomt - en duidelijk de strategie voert om een edit war te beginnen? Viertilles geeft ook geen bronnen op voor zijn/haar uitspraken)): wie zijn dan wel die wetenschappers die zich hebben beziggehouden met onderzoek naar numerologie en waar zijn hun bevindingen te lezen? Bronnen graag, en anders eigen POV verwijderen. Het moet zoals Tjako zegt encyclopedisch blijven: beschrijf je onderwerp eerlijk op basis van bronnen die door iedereen te raadplegen zijn. Kan hier misschien een moderator zijn mening geven, dit is werkellijk absurd hoor. 209.9.237.93 25 aug 2010 10:29 (CEST)

Hee wat grappig, is hier weer die Vier Tildes bezig net als bij heks... Encyacht 25 aug 2010 10:33 (CEST)

Tjako, "Moderne numerologie stoelt op aspecten uit verschillende tradities en oude culturen, waaronder.." is je reinste onzin en is numerologenpov, het stoelt nergens op. Mijn beschrijving van wat "moderne numerologen" doen is juist, ze beweren conclusies te kunnen trekken uit berekeningen op basis van geboortedatum en getallen die volgen uit een naam, daar is geen POV aan. Groet, Vier Tildes 25 aug 2010 10:38 (CEST)

Inderdaad wat bronnen noemen voor je uitspraak Vier Tildes. Je roept graag dat dingen die anderen noemen onzin zijn en wat jij zegt wel klopt, maar daar blijft het dan ook bij. Ook ben je vaak bezig met olie op het vuur gooien en mensen belachelijk maken, maar of wiki daar nu echt blij mee moet zijn, dat betwijfel ik toch echt. Encyacht 25 aug 2010 11:09 (CEST)

Ik ben er in ieder geval helemaal niet blij mee en zolang VT hiermee gewoon door kan gaan is NL:WP voor mij dan ook helemaal over en uit. Maar afijn, daar zullen toch niet veel mensen hier rouwig om zijn. Dus VT, ga maar lekker door. De Wikischim 25 aug 2010 14:25 (CEST)

Vierttilles blijft weigeren om zelf bronnen op te geven. Dan moeten we het zelf maar doen voor het standpunt van de (moderne) numerologen. Zo kan duidelijk worden dat wat Tjako schrijft geen onzin is:

• Julia Line: 'Numerologie Werkboek- De kracht van getallen en hun symboliek', H.J.W. Becht's Uitgeversmaatschappij, 1986:
  • (p. 7, Inleiding:) "Niemand weet precies wanneer de numerologie is ontstaan als methode om de toekomst te voorspellen. De oude Chaldeeën, Egyptenaren, Assyriërs, Babyloniërs, Grieken, Hindoes en Israëlieten ontwikkelden allemaal hun eigen getallenstelsel en tot op de dag van vandaag wordt de numerologie voortdurend aangepast en verder uitgewerkt." [...] "De Kabbalistische Gematria gaf ons de getallen, de Pythagoreeërs de methode om ze te interpreteren. Uit deze twee invloeden, plus nog enkele facetten van het jodendom en het christendom, ontstond de numerologie."
• Encyclopedia Britannica: 'Numerology': "The theory behind numerology is based on the Pythagorean idea that all things can be expressed in numerical terms because they are ultimately reducible to numbers."
• 'Numerology' Door Hans Decoz zie pagina 1, 29) enz. enz.

Dit toont voldoende aan dat het twijfel-sjabloon totaal onzinnig is. Het is niet de taak van een schrijver van een encyclopedie-artikel om zijn eigen mening te geven, maar wel om neutraal weer te geven wat de literatuur over dit onderwerp vertelt. Ik stel voor om even af te wachten tot viertilles met bronnen tevoorschijn komt waaruit blijkt dat hij/zij toch gelijk heeft, maar dit lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Dit neemt niet weg dat er in het artikel ruimte mag zijn voor een 'visie van de wetenschap', maar toevoegingen in die zin moeten dan wel verwijzen naar wetenschappelijke literatuur die daarover is verschenen. Met vriendelijke groet, 209.9.237.93 25 aug 2010 11:12 (CEST)

Beste allen, ik heb bovenstaande discussie met veel interesse gelezen. Ik denk dat we uit moeten kijken dat het geen klassieke strijd tussen "wetenschap" en "geloof" gaat worden. Ik ben het met Vier Tildes eens dat in de betwiste versie te veel de suggestie werd gewekt dat Pythagoras "achter de ideeën van numerologie" zou staan. Neem bijvoorbeeld de tweede roodgekleurde zin. "Wordt nergens duidelijk"? Volgens mij is het duidelijk dat Pythagoras NIET gezien kan worden als "1 der grondleggers". Dat zijn kennis/theorieën vervolgens werden gebruikt in de numerologie, dat is een heel ander verhaal.

@De Wikischim: waarom moet het toch altijd op een verongelijkte toon? Mag het aub iets minder? Je zult het ongetwijfeld allemaal heel vreselijk vinden wat jou door Vier Tildes en zijn zogenaamde kliekjes wordt aangedaan, maar ik ben er wel ontzettend klaar mee, hoor. Vriendelijke groet, Vinvlugt 25 aug 2010 21:44 (CEST)

@De Wikischim en Encyacht, Het lijstje dreinen (ik kan het geen overlegnoemen) op overlegpagina's is wel wat langer dan; heks. Er zijn gebruikers die denken dat ze, door de sKeptische sites te lezen, voldoende deskundigheid hebben om neutraal in wikipedia te schrijven. Een groepje gebruikers is al even bezig om zo links en rechts de mainstream van een bepaalde groep van de bevolking door te drammen. De groep gebruikers op wikipedia is al zeker geen dwarsdoorsnede van de bevolking en die groep wordt steeds enger/smaller in zienswijze. Ik zie meerdere gebruikers afhaken en ik zelf zie het ook niet meer zo zitten om hier nog mijn energie in te stekken. Het idee van een gratis (neutrale) encyclopedie voor de gehele bevolking is blijkbaar niet haalbaar. --Lidewij 26 aug 2010 01:56 (CEST) een k teveel. Mijn computer is kapot en deze oude is niet alleen sloooom.--Lidewij 26 aug 2010 03:01 (CEST)

Ik hoop dat je 'afhaken' bedoelde ;) Vaak zie ik de valkuil: "wat populair is is waar". En de valkuil: "als iets geloof behelst is het onwetenschappelijk en moeten we het met de grond gelijk maken". Pas je dat op een encyclopedie toe dan zouden alle lemma's die aan (bij-)geloof of spiritualiteit of occultisme zijn gewijd moeten wijken of worden verminkt tot betogen TEGEN die zaken. Dat er ook andere vormen van ('niet westerse') wetenschap BESTAAN wordt gemakshalve vaak weggeredeneerd door te stellen dat die vormen niet-wetenschappelijk zijn, en dus 'bestreden' moeten worden. Erger wordt het echter wannneer een encyclopedie deze zaken vanuit een POV van reguliere wetenschappen wil beschrijven, want dan ligt er de valkuil van "wat populair is is waar" weer... ofwel: "Moderne wetenschap is populair, dus is oude of andere of occulte of niet-westerse wetenschap onwaar." daar dienen we voor te waken... we beschrijven slechts! TjakO 26 aug 2010 02:11 (CEST)

@Vinvlugt: Als ik in het artikel in de voetnoot stel: "Of Pythagoras zelf kan worden gezien als 1 der grondleggers van numerologie wordt nergens duidelijk" dan laat dit 'in het midden' of Pythagoras grondlegger was. Wel wordt hij (zowel door numerologen als westerse wiskundigen en musici bijvoorbeeld) gezien als iemand die de functie van het getal op een meer symbolisch plan tilde, dan slechts een telmiddel. Als je schrijft: Volgens mij is het duidelijk dat Pythagoras NIET gezien kan worden als "1 der grondleggers" neem je een (westers-wetenschappelijk?) standpunt in, echter zonder echt bewijs (zei Pythagoras ooit: "Ik ben geen grondlegger van Numerologie!"? - Nee uiteraard, maar hij zei ook niet:"Ik heb een nieuwe theorie bedacht en die noem ik numerologie") , en ben je dus niet geheel neutraal/objectief genoeg. Door te stellen dat 'het niet duidelijk is' (er zijn dus geen bronnen!) blijf je wel neutraal, en laat je in het midden of numerologen die zich op Pythagoras baseren het juist hebben of onzin verkopen. De lezer zal zelf moeten concluderen dat de rol van Pythagoras in de ontwikkeling van numerologie niet duidelijkis en niet aanwijsbaar is. Wel zullen we de lezer moeten informeren over het feit dat numerologen hem als bron zien. TjakO 26 aug 2010 02:20 (CEST)

Beste Tjako, bedankt voor je reactie. Het lijkt er een beetje op dat je de bewijslast wil omkeren. Wanneer je in het midden wilt laten of Pythagoras een van de grondleggers van numerologie was, dan zullen er mijns inziens toch aanwijzingen van enigszins toonaangevende bronnen zijn die in die richting wijzen. Dat de kennis van Pythagoras grote invloed heeft gehad op de numerologie zal volgens mij niemand ontkennen, maar dat betekent toch niet dat Pythagoras een van de grondleggers genoemd kan worden? Of zie ik nu iets over het hoofd? Het vragen om bewijs dat Pythagoras iets in de trant van "dat ben ik niet" gezegd zou hebben, is de omgekeerde wereld.

Beste Lidewij, ik snap dat je je ergert aan de in jouw ogen "te skeptische visie op Wikipedia". Probeer je te realiseren dat die ergernis "in het andere kamp" vaak ook aanwezig is, en dat collega's als Vier Tildes en Theobald Tiger zich gewoon inspannen om de ergste onzin hier buiten de deur te houden. Ik ben ze daar in ieder geval dankbaar voor. Vriendelijke groeten, Vinvlugt 26 aug 2010 22:44 (CEST)

@Vinvlugt: nee ik keer geen bewijslast om, maar er dreigt hier een 'fallacy' (valkuil): numerologen (volgens de bronnen die ik heb geraadpleegd) beweren dikwijls dat hun 'wetenschap' en 'kennis' terug te voeren is tot Pythagoras, en dat zij hem zien als een belangrijk grondlegger, juist omdat hij het getal meer betekenis toedichtte dan een teleenheid (aldus de numerologen). De formulering die jij voorstelt heb ik wat omgevormd en die zou in plaats van de gewraakte zin kunnen: "De kennis van Pythagoras zou - volgens numerologen zelf - grote invloed hebben gehad op de ontwikkeling van de numerologie.". Ik neem daarin je kritiek dus min of meer mee, en blijf neutraal in de formulering. Dat deze formulering beschrijvend is en aansluit bij opvattingen der numerologen, vind je in bijna elk handboek over numerologie terug, dus zat bronnen. groet, TjakO 26 aug 2010 23:22 (CEST)

@Vinvlugt:Vier Tildes schrijft "Mijn voorkeur gaat uit naar de versie van Robert Todd Carroll - Nederlands skepdic.com". The Skeptic's Dictionary is natuurlijk een prima 'neutrale' bron voor wikipedia. En jij bent het daar dus helemaal mee eens. Het is toch duidelijk welke vlag wappert. Vriendelijke groeten, --Lidewij 27 aug 2010 00:00 (CEST)

Beste Lidewij, ik meen dat ik met mijn reactie van 22.44 uur op een keurige manier een onderliggend probleem op deze OP heb proberen te benoemen, namelijk de tegenstelling tussen skeptici en "gelovers". Daarnaast ben ik met Tjako in gesprek en lijken we daar heel aardig uit te komen. Wat je nu probeert te insinueren weet ik niet precies, ik weet wel dat ik op deze manier geen enkele behoefte heb aan voortzetting van een discussie met jou. Ik heb namelijk liever dat mensen ingaan op wat ik schrijf, en niet proberen in te vullen waar ik het wel of niet mee eens ben.

@Tjako, ik zal morgen op jouw bericht reageren. Vriendelijke groet, Vinvlugt 27 aug 2010 00:27 (CEST)

@Vinvlugt:ik ben geen 'gelover' en ik kom ze hier ook niet tegen. (ik ken ze echter wel) Ik ben voor een neutrale wikipedia. En ik reageer gewoon op jou schrijven aan mij. Vriendelijke groet, --Lidewij 27 aug 2010 00:48 (CEST)

Beste Lidewij, ik heb jou dan ook nergens een gelover genoemd. Ik heb alleen proberen aan te geven dat er op Wikipedia in het algemeen, en wellicht hier op deze OP in het bijzonder, moeilijke discussies kunnen ontstaan tussen skeptici en gelovers. Ik heb die laatste term toen tussen aanhalingstekens gezet, waarmee ik aangeef dat ik dit niet letterlijk bedoel, maar meer iets als "mensen die er wat meer voor openstaan". Ik was ervan uitgegaan dat je die nuance wel zou opmerken.

Verder heb ik zojuist aangegeven dat ik ervoor pas dat jij invult dat ik het "dus ergens helemaal mee eens ben", wanneer ik dat helemaal niet gezegd heb. Dat jij dat afdoet als "En ik reageer gewoon op jou schrijven aan mij" vind ik een beetje makkelijk. Groet, Vinvlugt 27 aug 2010 00:59 (CEST)

Beste Vinvlugt, Ik zeg niet dat jij mij een gelover vindt, ik deelmede dat ik het niet ben en ik ze hier ook niet tegenkom. Ik bedoelde vanavond te zeggen dat ik die tegenstelling niet zo ziet. Het probleem (op dit soort lemma’s) is volgens mij toch wat complexer/anders. Achter de zin “En jij bent het daar dus helemaal mee eens.” had ik misschien een vraagteken moeten zetten, maar het was en reactie op je bijdrage van 26 aug 2010 22:44. Dat bij jou de dingen niet zwart wit zijn weet ik. Ik lees soms heel veel wat gebruikers schrijven. Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 aug 2010 01:48 (CEST)

Klein intermezzo

Laten we eens kijken ... 'Pythagoreesche methode':

• "VINVLUGT"=7+9+4+7+2+2+7+1=39 (=3+9=12=1+2=3);
• "LIDEWIJ"=2+9+4+5+5+9+6=40 (=4+0=4).

Ik vind dan de verklaring:

• (Vinvlugt): 39 = Lof, eerbewijzen; 12 = Een gelukkig geschrift - een kleine of groote stad; 3 = Godsdienst, geloof, lotsbestemming.
• (Lidewij): 40=trouwpartij, feest, vacantie; 4 =Stevigheid, sterkte, macht.

Conclusie: "Vinvlugt + Lidewij" = (3 + 4) = 7: Rust, geluk, evenwicht! Komt het toch nog goed hier! TjakO 27 aug 2010 01:17 (CEST)

Hoi Tjaco, Vinvlugt was een beetje kriegel en misschien terecht. We kennen elkaar niet goed. Voordat ik dit zag had ik al bedacht, dat ik mijn zienswijze maar eens op zijn OP moest uitleggen. En misschien dat hij mij (ons?) beter zal begrijpen. Met vriendelijke groet, Lidewij 27 aug 2010 01:55 (CEST)

Kan je proberen. Ik plaatste dit (humoristisch bedoelde) intermezzootje alleen om een beetje de goede sfeer vast te houden, zodat we constructief kunnen blijven samenwerken hier allen, ondanks onze verschillen soms van inzicht of achtergrond. ;) groet, TjakO 27 aug 2010 02:07 (CEST)

Beveiligd (25 augustus)

Ik heb het artikel voor de zekerheid 2 weken beveiligd na de bewerkingsoorlog van vanmorgen. De discussie hierboven is erg lang en bevat ad hominem-opmerkingen. Ik ga het daarom niet helemaal doorlezen. Gaat dit werkelijk alleen over Pythagoras?

Twee opmerkingen:

• Het verzoek graag neutrale bronnen te gebruiken bij onderbouwing. Bronnen uit de mystiek of numerologie zijn geschikt om de methoden en zienswijze van numerologen mee te beschrijven, maar ongeschikt om de juistheid en wetenschappelijke waarde van numerologie mee te onderbouwen. Numerologen hebben over die twee zaken immers een controversieel POV.
• Dat numerologen zich op Pythagoras baseren, wil toch niet zeggen dat Pythagoras het met numerologie eens was? Het verband kan genoemd worden, zolang dat maar op de juiste wijze gebeurt. De suggestie dat Pythagoras iets in numerologie zag hoort daarbij achterwege te blijven (tenzij ze onderbouwd wordt door een bron die Pythogoras op objectieve manier beschrijft).

Vr. groet, Woudloper _overleg 25 aug 2010 11:41 (CEST)

NB: tot mijn verbazing bleek de IP-deelnemer aan de discussie hierboven op meerdere andere projecten geblokkeerd te zijn. Ik heb daarop contact gezocht met moderatoren van de Italiaanse en Farsi Wikipedia's en een steward. Het blijkt het om een open proxy te gaan, dat in het verleden o.a. geblokkeerd is wegens grof vandalisme en antisemitisme. Aangezien bijdragen aan Wikipedia d.m.v. open proxies verboden is, is het IP inmiddels ook op ons eigen project geblokkeerd.

Ik zou de IP-gebruiker willen verzoeken voortaan ofwel in te loggen ofwel met haar eigen IP te bewerken. Of niet te bewerken als ze al onder een andere naam geblokkeerd is natuurlijk. Groet, Woudloper _overleg 25 aug 2010 14:42 (CEST)

Beste Woudloper, je mist hier een puntje. Numerologie HOEFT niet wetenschappelijk bewezen te zijn, het is een fenomeen dat sommigen GELOVEN. Het fenomeen beschrijven we hier aan de hand van de gegeven bronnen (die ook niet allen wetenschappelijk hoeven te zijn, want dat is de Bijbel ook niet - de bronnen geven slechts inzicht in waar volgens HUN de oorsprong ligt). Wetenschappelijke waarde van numerologie hoeft dus geheel niet onderbouwd te worden. Wat betreft Pythagoras: in mijn versie van het lemma (voor het in 'de verkeerde' versie van Vier Tildes werd beveiligd door jou, met dat idiote twijfelsjabloon erop) was de relatie duidelijk gemaakt. Graag de 'juiste versie' dus even lezen, dan zie je ook hoe Vier Tildes een POV tracht door te drukken, zonder zelf bronnen te geven.... groet, TjakO 25 aug 2010 14:39 (CEST)

Hoi Tjako, ik bedoelde dat als er een claim of suggestie wordt gemaakt dat numerologie een wetenschappelijke waarde heeft, dit dan met wetenschappelijke bronnen moet worden onderbouwd. Het verband met Pythagoras kan die suggestie denk ik wekken, als dit op bepaalde manier beschreven wordt. Overigens is de zinsconstructie: Volgens numerologen zelf... altijd goed, want neutraal. Ik zal vanavond even naar je versie kijken, voorlopig was dit een toevallig-de-laatste-versie-beveiliging. Woudloper _overleg 25 aug 2010 14:51 (CEST)

Okee, ik wacht je lezing van 'mijn versie' (het resultaat van eerder overleg hier) wel even af, voorlopig kunnen we toch niet verder met dit lemma, vanwege je beveiliging. groet, TjakO 25 aug 2010 15:24 (CEST)

Tjako, mijn laatste bewerking op het lemma betrof alleen het plaatsen van het twijfelsjabloon, het is dus jouw versie die er nu staat. Het verschil begint onder het eerste kopje: 'Achtergrond', daar staat nu: Moderne numerologie stoelt op aspecten uit verschillende tradities en oude culturen..

ik schreef: Moderne numerologen beweren een 'sleutelgetal' te kunen bepalen op basis van het omzetten van de letters van een naam van een persoon, op diverse wijzen gecombineert met de cijfers van de geboortedatum van die persoon. Uit dit 'sleutelgetal' kunnen dan conclusies getrokken worden over verleden, heden en of toekomst. Ze zeggen zich te baseren op aspecten uit verschillende tradities en oude culturen..

zie hier een "moderne numeroloog", immers, hij of zij gebruikt internet dus Pythagoras kan het niet zijn. Verder vind je onder Robert Todd Caroll de bevestiging van de andere kant voor hetgeen ik schreef. Beweren numerologen nu wel of niet dat ze informatie uit geboortedatum en naam kunnen halen? Dat een nauwkeurige beschrijving duidelijk maakt dat een fenomeen ridicuul is, kan ik niet helpen, dat ligt aan het onderwerp. Waarom de paniek rond het jaar 2000 niet in dit artikel hoort, heb ik ook al uitgelegd. Verder heb ik jouw bron ook in mijn versie laten staan, het bevestigt dat men zich graag aan oude wijsgeren verbindt. Groet, Vier Tildes 25 aug 2010 21:26 (CEST)

Ik neem aan dat Tjako het over dit verschil heeft en niet over het npov-sjabloon. Ik heb in dat geval wel degelijk Tjako's versie beveiligd, op het sjabloon na. Ik zie naast het sjabloon de volgende verschillen:

1. Numerologie wordt gerekend tot de occulte wetenschappen. (alleen in Tjako's versie) Dit lijkt me een claim van het soort waar een wetenschappelijke bron voor nodig is. Alternatief: de term "occultisme" zou gebruikt kunnen worden i.p.v. "occulte wetenschap". Bewijslast ligt bij Tjako.
2. Moderne numerologen beweren een 'sleutelgetal' te kunen bepalen op basis van het omzetten van de letters van een naam van een persoon, op diverse wijzen gecombineert met de cijfers van de geboortedatum van die persoon. Uit dit 'sleutelgetal' kunnen dan conclusies getrokken worden over verleden, heden en of toekomst. (alleen in Vier Tildes versie) Graag van Tjako verduidelijking of hij de juistheid, relevantie en/of context van deze alinea betwist. Bewijslast ligt bij Vier Tildes.
3. Het Pythagorisme is een veel gebruikt argument om voor te stellen dat dit van invloed zou zijn op ontwikkeling van de numerologie en getallensymboliek (in Vier Tildes versie) vs. Het Pythagorisme zou een grote invloed gehad hebben op de ontwikkeling van de numerologie en getallensymboliek (in Tjako's versie).
4. Zonder verklaring kan dit afwijken van de "bekende" geluksgetallen drie of zeven. (in Vier Tildes versie - bewijslast ligt daarom bij Vier Tildes)
5. Aan een toevallige overeenkomst wordt zo een 'diepere' betekenis toegekend. De verklaring is ad hoc, verificatie is onmogelijk. (Vier Tildes versie)
6. Zo werd van de aanvang van het jaar 2000 allerlei rampspoed verwacht, enkel omdat het een mooi rond getal is. (Tjako's versie)
7. 911, het telefoonnummer van de alarmcentrale dat overeenkomt met de Angelsaksische wijze van datumnotatie. Met de Europeese notatie heeft het geen overeenkomst, noch met het in Europa gebruikte alarmnummer 112. (Vier Tildes) vs. 911, het telefoonnummer van de alarmcentrale in de Verenigde Staten, dat bij enkele terroristische aanslagen een rol speelde. (Tjako)
8. Paragraaf: "Getallen als begrip zonder directe numerologische relatie" (Tjako's versie)
9. Twee externe links (Tjako's versie)

Misschien helpt de nummering om de meningsverschillen beter zichtbaar te maken. Ik zou willen voorstellen dat men nu eerst voor de eigen toevoegingen t.o.v. de andere versie onderbouwing geeft, en de toevoegingen anders weg kunnen. Dan houden we problemen 3 en 7 over, waar we in een later stadium op terug kunnen komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 aug 2010 22:04 (CEST)

Voor wat het eerste punt betreft, ik bestrijd dat niet maar geef de voorkeur aan 'occultisme' i.t.t. ' occulte wetenschap' Over het tweede punt heb ik al iets gezegd hierboven, ik sta nog steeds achter die tekst maar o.a (dus: "Moderne numerologen beweren o.a. een 'sleutelgetal' enz.' ) kan toegevoegd worden, numerologen beweren inderdaad nog veel meer, maar de geboortedatum-naamcombinatie is hun belangrijkste onderwerp, ik heb een voorbeeld gegeven maar je kunt er zo nog tientallen sites bijhalen die steeds daarmee beginnen. Groet, Vier Tildes 25 aug 2010 22:42 (CEST)

(na bwc ;))

1. Zie lemma occulte wetenschappen. Ook daar staat numerologie als voorbeeld van een occulte wetenschap. Ik prefereer hier de term 'occulte wetenschap' boven 'occultisme', want 'occultisme' is de 'leer van het occulte', waar occulte wetenschap tevens tracht vanuit een bepaalde a priori stellingname, te komen tot een sluitend kennissysteem. Numerologen beweren bijna altijd dat hun kennissysteem zo sluitend is omdat het getal de maat der dingen is, en de wereld in getallen versleuteld ligt. Vanuit die a priori aanname (al dan niet waar) wordt een stelsel van coderingen gehanteerd (zoals de link met tarot of hebreeuwse alfabetten of latijnse alfabetten etc), van waaruit de numeroloog tracht een sluitende verklaring te construeren, waarin alle getallen 'kloppen', in een conclusie over de gevonden verborgen getalsverbanden en -relaties. Numerologen claimen dat hun 'vak' een soort wetenschap is, die niet stoelt op moderne westerse wetenschapsmodellen, maar op esoterische wetenschap. In ons westers-wetenschappelijk denken klinkt dat erg onlogisch, want esoterische kennis veronderstellen wij westerlingen (of moderne wetenschappers) als zijnde oncontroleerbaar en onbewijsbaar. Voor externe bronnen googlede ik even een beetje en er zijn duizenden sites waarop numerologie als 'occult science' wordt gekenschetst (al dan niet terecht). Een voorbeeld: hier.

2. De paragraaf waar dit in stond is volgens mij reeds met consensus veranderd en aanvaard. (De toevoegingen met sleutelgat lijken me dan ook overvloedig complicerend werken. Wel zouden er misschien extra voorbeelden kunnen worden toegevoegd, bijvoorbeeld aan de hand van hoe bepaalde numerologen een naam als William Shakespeare met zijn geboortedatum en planeetstanden en horsocoop in verband trachten te brengen, zodat de lezer een beetje duidelijker krijgt wat het 'werkveld' van de numeroloog zoal omvat. Dit is echter nog veel uitgebreider dan slechst namen en data. De 'volksnumerologie' beperkt zich vaak tot juist die namen omdat dat mensen lekker aanspreekt. De numeroloog onderzoekt bijvoorbeeld ook: gevonden voorwerpen terugzoeken, verbanden tussen getal, vorm, kleur en geluid, cyclussen, slagen en mislukken, relaties, verband met astrologie en horsocopen, belangrijke historische gebeurtenissen, rampen, kosmische analogieën etc. etc.)

3. Deze alinea lijkt me ook in de huidige versie met consensus veranderd en aanvaard.

4. idem

5. Door te stellen dat Aan een toevallige overeenkomst wordt zo een 'diepere' betekenis toegekend. De verklaring is ad hoc, verificatie is onmogelijk (van VT) wordt pov toegevoegd, want numerologen zien het bijvoorbeeld niet als toevallige overeenkomst op grond van hun wereldbeeld/esoterische kennis. Wij kunnen het uiteraard 'kul' vinden, maar we beschrijven slechst het fenomeen. Ik zou dan eerder opteren voor een formulering in de trant van: Voor numerologen zouden toevallige overeenkomsten niet bestaan, omdat zij in alles juist de esoterische verbanden trachten te zien die zich door getallen zouden openbaren.. Dat de verklaring ad hoc is en verificatie onmogelijk is zou ik onder het kopje controverse plaatsen in een iets andere formulering: Tegenstanders van numerologie vinden het gebrek aan verificatie van door numerologen 'gevonden' uitkomsten een probleem. Tegenstanders zouden als bezwaar hebben dat de uitkomsten 'ad hoc' zijn en dat aan toevallige overeenkomsten ten onrechte door numerologen een 'diepere' betekenis wordt toegekend.

6. Hier zou ik willen aanvullen, dat er een verschil is tussen 'volksgevoel' (een soort 'quasi'-numerologie bij ronde getallen en gevonden overeenkomsten) en numerologische uitwerkingen. Een numeroloog zal als hij het jaar 2000 onderzoekt waarschijnlijk geheel anders tewerk gaan en niet naar de 'rondheid' van een getal kijken. Een numeroloog 'analyseert' bijvoorbeeld het woord 'twothousand' of 'tweeduizend' (hetgeen al gelijk op mij een beetje vreemd overkomt, vanwege de taalkeuze en verschillende uitkomsten, maar zo werken ze nu eenmaal, en ze zullen vast wel weer een 'bruggetke tussen die verschillen kunnen construeren met behulp van bijgehaalde zaken) of het getal '2000'. Ik zou de zin De symbolische betekenis van een getal kan tot bijzondere interpretaties aanleiding geven willen omvormen naar: Een getal kan tot bijzondere symbolische betekenisinterpretaties aanleiding geven (dit resulteert soms in een quasi-numerologische benadering) . Verder zint me het kopje 'Interpretaties' hier nog niet echt, want het zijn geen zuiver numerologische interpretaties. Misschien vervangen door 'Semi-interpretaties' o.i.d.

7. Idem

8. Deze paragraaf is terecht toegevoegd om het oppervlakkig geziene subtiele, maar inhoudelijk grote verschil aan te geven tussen enerzijds: getallen als symbolische codering in dagelijks gebruik, en anderzijds de numoerologische esoterische occulte symboliek der getallen. 020 is Amsterdam, maar slechts vanwege het telefoonnummer en omdat het korter is. 020 codeert hier dus, terwijl een numeroloog die 020 zou onderzoeken weer anders met het getal 020 om zal springen en zal zoeken naar diepere betekenis en niet naar een 'vertaling' of eenvoudige 'decodering' der afkorting. Het betreft het contrast tussen dat 'volksgevoel' van getallen als symbolen en de numerologische methodiek om d.m.v. getallen 'diepere wijsheid' of 'kennis' te ontsluieren, op grond van het numerologisch gehanteerde systeem.

9. De externe links vind ik een goede toevoeging, omdat men dan kan zien hoe een numeroloog zelf in 1 der methodes getallen en letters met elkaar laat corresponderen.

Tot slot:het twijfelsjabloon suggereert dat het een kulartikel is, terwijl we slechts trachten te beschrijven wat numerologie is. Men kan uiteraard de hele numerologie kul vinden, maar dat is POV, en hoort niet als zodanig in het lemma. Men kan hooguit onder het kopje controverse proberen te beschrijven waarom sommigen het kul vinden, maar ook dan graag zo objectief en neutraal mogelijk. Groet, TjakO 25 aug 2010 23:27 (CEST)

Alleen nog over de eerste twee punten: Tjako, je bent veel te omslachtig en draait er om heen, wat is het nu? Ja zus of nee zo? Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 00:18 (CEST)

Punt 1: Wel: 'occulte wetenschap' en niet: 'occultisme' wat mij betreft en wat de beschrijving betreft.

Punt 2: Wat er nu staat prima, eventueel later uit te breiden met meer paragrafen (door numerologen bestreken veel voorkomende terreinen bijvoorbeeld) en voorbeelden daarbij. Ik kom je dus enigszins tegemoet. Ok? TjakO 26 aug 2010 00:51 (CEST)

Punt een, occulte wetenschap bestaat helemaal niet, ook al is het een artikel in Wikipedia, occultisme wel. Punt twee: ik herhaal mijn vraag over wat de core-bussines van moderne numerologen is: Is dat het geven van informatie over een persoon die volgt uit zijn of haar geboortedatum en naam ja of nee? Er is dus geen overeenstemming, wat er nu staat is pertinent onjuist volgens mij. Ik vraag niet om 'tegemoetkomingen', het is geen handeltje. Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 01:14 (CEST)

Punt een: dat bestaat (en bestond zeker!) wel, alleen vindt de reguliere wetenschap dat het geen 'echte' wetenschap is. De occultisten denken daar helaas zelf anders over, en dat beschrijven we ook, vandaar dat er ook een lemma over occulte wetenschappen is. Punt twee: de core business van zichzelf serieus nemende (ja ze nemen zichzelf soms nog echt serieus) numerologen is het ontsluiten van vermeende occulte (esoterische zo je wilt) kennis. Dat dat leuk gaat als je personen neemt (wat is leuker dan de horoscoop in de Telegraaf lezen en merken dat alles klopt?), dus 'commerciele' numerologen zullen dat uitbaten. Wat betreft tegemoetkomingen: ik bedoelde: de paragraaf die er nu staat voldoet voorlopig, maar het artikel kan uiteraard worden uitgebreid, en dan kunnen alle voorbeelden en business en dergelijke ook aan bod komen als uitwerking in later stadium. Ik vind het echter veel te kort door de bocht om te stellen dat numerologen zich bijna uitsluitend met persoonsnamen bezighouden. Dat is een misvatting, die voortkomt uit een 'fallacy': “Idea I is popular. Therefore, I is correct ..” Ofwel: namen analyseren is populair dus zullen numerologen dat wel voornamelijk (figuurlijk ! :) ) doen en wordt daar de nadrukop gelegd hier. Numerologen doen veel meer dan namen analyseren namelijk. Geen koehandel dus, maar eventueel later lekker uitbreiden met de meest in reguliere ogen belachelijke voorbeelden, maar dan nog steeds NPOV beschreven svp. ;) TjakO 26 aug 2010 01:33 (CEST)

p.s. ik denk dat we het meer eens zijn dan deze discussie lijkt, alleen willen we de zaken wellicht anders formuleren. ? TjakO 26 aug 2010 01:36 (CEST)

Even nazoeken leerde me dat ik me vergist kan hebben wat betreft punt 1. Misschien is de term "occulte wetenschap" inderdaad gebruikelijk. Dat zou dan wel een verwarrende naamgeving zijn, omdat het niet behoort tot wetenschap in de gebruikelijke betekenis. Maar als de term zodanig gebruikt wordt door voor- en tegenstanders, zouden wij de term ook zo horen te gebruiken. Als ik op de link occulte wetenschappen klik zie ik daar echter een twijfelsjabloon, maar ook een bron (de 15th ed. van de Britannica - 1975). Het lijkt me het beste voordat we hier iets beslissen, eerst daar opgelost moet worden hoe, waarvoor en door wie de term "occulte wetenschappen" gebruikt wordt. Woudloper _overleg 26 aug 2010 11:25 (CEST)

Dit schiet niet op. Vier Tildes plaatste dat sjabloon zonet, het heeft er schijn van dat zo de neutraliteit van de encyclopedie wordt ondermijnd door overal twijfelsjablonen op te plakken. Er bestaan en bestonden wel degelijk occulte wetenschappen. Alchemie, astrologie etc. Als je zo gaat sjabloneren moet je ook op Sociale wetenschappen of geesteswetenschappen of Politieke wetenschappen twijfelssjablonen gaan plakken. Zelfs op reguliere wetenschappen, want 'regulier' is dan ook POV. Dit schiet dus niet op, en frustreert de opbouw van de encyclopedie... Voorts: er zijn talloze externe bronnen die spreken over occulte wetenschappen of over 'occult science', dus dat twijfelsjabloon is ten onrechte geplaatst. groet, TjakO 26 aug 2010 13:50 (CEST)

Inderdaad lijkt het probleem zich nu te verspreiden naar een ander artikel. Het beste lijkt me als Vier Tildes aangeeft wat hij precies betwijfelt: het gebruik van de term, de manier waarop het onderwerp beschreven/gedefinieerd wordt, de bronvermelding, of nog iets anders. Het lijkt me dat dit meningsverschil hier niet opgelost kan worden als het daar niet eerst opgehelderd wordt. Woudloper _overleg 26 aug 2010 17:42 (CEST)

Tjako, je bent zelf verantwoordelijk voor deze uitbreiding. Jij baseert je argument op het artikel occulte wetenschap, jij breidt daarmee het probleem uit. Ik twijfel aan dat artikel omdat gesuggereerd wordt dat het nog steeds bestaat, marginaal weliswaar, maar toch. Ik heb duidelijk gezegd dat de term wel degelijk bestaat, maar het is iets uit het verleden. Occultisten bestaan nog steeds, maar wat ze ook doen, het heeft niets met wetenschap te maken, vandaar het twijfelsjabloon. In dit stuk gaat het over 'moderne numerologie' en de verbinding met wetenschap is onjuist. Vandaar mijn voorkeur voor occultisme. Overigens introduceer je hierboven een nieuwe term: 'volksnumerologie'. Wat is dat? Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 19:59 (CEST)

Ik introduceerde die term 'volksnumerologie' om aan te geven dat veel mensen een soortement van numerologie denken te bedrijven, maar die niet gerelateerd is aan de 'echte' numerologie, zoals die in occulte wetenschappen wordt bedreven. Vergelijk met enerzijds de horoscoopjes iin roddelbladen en anderzijds een berekende horoscoop van een meer geschoold astroloog, die kennis van planeetstanden etc. en constellaties doorberekent en verklaart. <disclaimertje>...hetgeen ons nog niet dwingt een van beiden te geloven ....</disclaimertje> TjakO 27 aug 2010 00:47 (CEST)

De reactie van Lidewij is door Vier Tildes verplaatst naar Een gezellig onderonsje tussen Lidewij en Vier Tildes

Overige suggesties en kritiek

Beste collega's, Misschien kunnen mijn leesbevindingen bruikbaar zijn. Ik vind het lemma door de kritiek (kritiek is ook een positieve daad) en de redactie van Vier Tildes en de toevoegingen van Tjako al sterk verbeterd. Toch vind ik het nog een rommelig lemma. Ik som mijn punten van kritiek op:

• De openingszin zegt niet wat Numerologie is. De online Encyclopaedia Brittanica opent bijvoorbeeld met: "[Numerology is the] use of numbers to interpret a person’s character or to divine the future." (Dit lijkt erg op een samenvatting van Vier Tildes sleutelgatpassage.) Het lijkt me ook nog nuttig om in de intro op te merken dat Numerologie niet verward moet worden met Getaltheorie (zoals je in een lemma over astrologie zegt dat het geen astronomie is).
• Ik mis een heleboel informatie die nuttig zou zijn: Vinden alle numerologen hetzelfde? Zijn er gezaghebbende handboeken waarover numerologen het zo'n beetje eens zijn? Is er een plek waar je het kunt studeren? Of is het een geheel van theorieën en praktijken waarover zo goed als niets zinnigs te zeggen valt omdat de verschillen te groot zijn en de eendracht afwezig?
• Er wordt voor mijn gevoel onvoldoende onderscheid gemaakt tussen historische vormen van numerologie en moderne numerologie. Zo lijkt het mij bijvoorbeeld goed denkbaar dat het onderscheid tussen getaltheorie en getalsmystiek binnen het Pythagorisme nog niet (scherp) werd gemaakt.
• Met betrekking tot Occulte wetenschappen, begrijp ik Vier Tildes bezwaar. De online Encyclopaedia Brittanica heeft het lemma bijvoorbeeld niet. De term lijkt aan het brein van Rudolf Steiner ontsproten. Enig verder speurwerk geeft mij de indruk dat het een min of meer gangbare term is, ook wel in serieuze boeken, zoals bijv. hier (i.v.m. alchemie). Mijn voorstel zou zijn om die term dan toch maar te gebruiken. (Het twijfelsjabloon van Vier Tildes op het lemma Occulte wetenschappen lijkt mij overigens zeer terecht, al was de timing van de sjabloonplaatsing misschien minder gelukkig. Eigenlijk maakte Vier Tildes daarmee duidelijk dat Wikipedia geen bron kan zijn voor beweringen.)
• De passage onder het kopje Getallen als begrip zonder directe numerologische relatie hoort niet in dit lemma thuis. Het heeft niets met numerologie te maken. Soms fungeren getallen als naam - so what? (Ik ben misschien wel een sokpop van agent 007.)
• Ik vind het brongebruik bij dit artikel erg ad hoc, wat denk ik samenhangt met de rommeligheid van dit lemma. (Ik lees overigens steeds teksten van mensen die vinden dat als je geen verstand hebt van bijv. numerologie (zoals ik), dat je dan je mond moet houden. Maar waarom zorgen de mensen die zulke dingen vinden dan niet zelf voor een goed artikel en deugdelijke bronvermelding? - dit terzijde.)

Ik hoop dat sommige suggesties en punten van kritiek bruikbaar kunnen zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 aug 2010 20:57 (CEST)

Tjako vergiste zich een keer in 'sleutelgetal' en maakte er 'sleutelgat' van, deze vegissing is overgenomen.Vier Tildes 26 aug 2010 21:36 (CEST)

@Theobald: ik deel je kritiek voor een deel. De openingsdefinitie kan inderdaad beter, maar de E.B. definitie is slechts een deelaspect van wat numerologie pretendeert te zijn. Numerologie is 'kennis der getallen' en behelst dan de esoterische kennis, en is - terecht - niet te verwarren met getaltheorie. Numerologie wordt wel degelijk tot de occulte wetenschappen gerekend. (Het feit dat er occulte wetenschap bestaat -die qua kennisbronnen totaal afwijkt van de 'reguliere' - kan men niet ontkennen.) Het lemma zou inderdaad moeten worden aangevuld met een 'stromingen-overzicht' (historische en moderne, want ook numerologen komen in soorten en smaken met onderling verschillende methodieken). Het twijfelsjabloon van Vier Tildes op occulte wetenschappen is niet terecht. Wel zou dat lemma duidelijk kunnen maken dat occulte wetenschappen op afwijkende opvattingen over wat wetenschap is, is gebaseerd, vandaar occult. De passage onder het kopje ' Getallen als begrip zonder directe numerologische relatie' lijkt me verhelderend om duidelijk te maken dat niet elke 'symboolfunctie van getallen' een numerologische is. Het brongebruik is inderdaad wat 'ad hoc', maar ik denk ook, dat -naarmate het artikel verder bewerkt en aangevuld zal worden- er meer structuur in het artikel en bronnen zal komen, en dat meer gezaghebbende bronnen de plaats van de ad-hoc bronnen zullen innemen. De vraag is dan wel: welke bronnen vinden we 'gezaghebbend' omdat pure wetenschappers geen enkele bron vanuit de occulte hoek als gezaghebbend zullen aanmerken, en de occultisten vele uiteenlopende manifestatievormen in bronnen kennen. Dat wordt dus wegen van welke occulte bron wel en welke niet? (En vaak hebben bronnen bij lemma's sowieso een beetje ad-hoc karakter, omdat auteurs hier soms hun bijdragen baseren op wat ze 'in huis' hebben of wat ze konden vinden op internet of in de biep.) Die term 'sleutelgat' was inderdaad een vergissing mijnerzijds (sorry!), maar blijf bij mijn kritiek op die zinsnede van Vier Tildes, omdat numerologie meer behelst dan persoonszaken en datums analyseren. Ik denk dat - nadat de beveiliging van het artikel is verdwenen- we voorzichtig en stapje-voor-stapje dit lemma kunnen verbeteren. Altijd lastig bij controversiële zaken... zoals u allen weet. Groet, en dank voor de input van allen tot nu toe. TjakO 26 aug 2010 22:01 (CEST)

Tjako, wat is E.B. definitie? Liever voluit schrijven.Vier Tildes 26 aug 2010 22:13 (CEST)

Encyclopaedia Brittanica. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 aug 2010 22:16 (CEST)

@Tjako, Dank voor je reactie. Dat 'sleutelgat' lijkt op wat de Duitsers een Fehlleistung noemen: met behulp van getallen krijg je een doorkijkje naar de persoon in diens intimiteit. Maar ik had die fout gewoon uit onwetendheid en per abuis overgenomen, niet om de nadruk te leggen op een foutje dat jij kennelijk eerder gemaakt had. Omdat 'numerologie' een gewichtige wetenschappelijke klank heeft (het woord is net zo gevormd als entomologie of radiologie) en het begrip tevens wordt geschaard onder de (occulte) wetenschappen wordt naar mijn smaak een indruk gewekt die gecorrigeerd dient te worden, bijvoorbeeld door erbij te zeggen dat numerologie thuishoort in het rijtje alchemie, astrologie, enz. Het is wel een activiteit die serieus dient te worden genomen, maar het is geen wetenschap in de gebruikelijke zin van het woord. Misschien kun je een voorstel doen voor een goede definiërende openingszin? En is het ook mogelijk om een lijstje te maken van stromingen die we moeten onderscheiden? Om te beschrijven wat numerologie is kun je gebruikmaken van een bron die door (de meeste) numerologen als gezaghebbend wordt beschouwd (welke is/zijn dat?), maar het is daarnaast ook goed om recht te doen aan de beschrijvingen die gezaghebbende algemene bronnen van het verschijnsel geven, zoals bijvoorbeeld de Encyclopaedia Brittanica. Vier Tildes kritiek op het lemma Occulte wetenschappen is wel degelijk terecht. Het lemma bevat bijvoorbeeld een antichristelijke passage die uit de mond van neopaganisten regelmatig kan worden opgetekend, maar die in deze vorm toch niet algemeen door historici wordt aanvaard. Ook de woordkeus is POV ('door te drukken') - maar dat lemma kan wel betrekkelijk eenvoudig worden verbeterd. Ten slotte: die passage onder 'Getallen als begrip zonder directe numerologische relatie', kun je kortweg samenvatten door in de intro iets te te zeggen als: "Getallen worden ook wel eens als naam voor een verschijnsel gebruikt (020=Amsterdam, agent 007). Dit taalgebruik behoort niet tot de numerologie." Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2010 09:09 (CEST)

@TT: Openingszin aanvullen met:

"Numerologie is een occulte wetenschap en houdt zich bezig met de esoterische, symbolische aspecten van getallen. Numerologie is vertaald: 'kennis der getallen', en dient niet verward te worden met getaltheorie. Een numeroloog zoekt naar samenhang der dingen door het getal (als versleuteld symbool van verborgen kennis) als uitgangspunt te nemen. Hiertoe tracht de numeroloog volgens een bepaald systeem van 'coderen en decoderen' begrippen in getallen om te zetten, om vervolgens die getallen te duiden op grond van hem bekende esoterische kennis uit bijvoorbeeld tarot, gematria, astrologie of eigen interpretaties. Numerologie is dus (in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden) geen exacte wetenschap, maar een van de pseudo-wetenschappen."

. Wat betreft je andere punten: die zin

"Getallen worden ook wel eens als naam voor een verschijnsel gebruikt (020=Amsterdam, agent 007). Dit taalgebruik behoort niet tot de numerologie."

, die kan er ook bij uiteraard. Ik ben er ook voor een lijstje met bronnen samen te stellen. De discussie over tekortkomingen op lemma occulte wetenschappen zou beter daar gevoerd kunnen worden. Groet, TjakO 27 aug 2010 13:08 (CEST)

Beste Tjako, Dit lijkt mij een goed voorstel voor een verbeterde introductie. Wat mij betreft wordt de gehele introductie vervangen door dit voorstel. Ik beb benieuwd wat de anderen ervan vinden. Ik zou alleen het woordje 'dus' laten vervallen, want dat wordt al geïmpliceerd door de toevoeging tussen haakjes. Naast het lijstje bronnen is het ook goed om nog een lijstje numerologische stromingen te onderscheiden. Misschien bieden de anderstalige wikipedia's aanknopingspunten voor een indeling. Dat de discussie over Occulte wetenschappen elders gevoerd moet worden ben ik helemaal met je eens. Groet, Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2010 13:30 (CEST)

Lijstje stromingen kan wellicht ook in 1 of 2 zinnen of zoals hieronder als voorstel in groen:

Diverse methoden

Numerologen laten zich onderverdelen al naar gelang de methodiek die ze hanteren. In alle methodieken worden aan letters getallen gekoppeld (A=1, B=2 enz.) De twee hoofdmethodieken/stromingen zijn: het 'Hebreeuwse Systeem' (waarin het Hebreeuwse alfabet de basis is en er een relatie is met de Tarot en de Kabbala), en het 'Pythagorese Systeem' (waarin het Latijnse alfabet als uitgangspunt dient). Soms hanteren numerologen een derde systeem: het Fonetische Systeem. Sommige numerologen hebben moderne varianten, gebaseerd op louter het Latijnse alfabet of het moderne alfabet. De tabel hieronder maakt de diverse getalsversleutelingssystemen inzichtelijk:

Getal	Hebreeuws	Pythagorees	Fonetisch	Modern I (Latijns, 24-letter alfabet)	Modern II (huidige 26-letter alfabet)
1	A I Y Q J	A K T	A E Y of I(lang)	A K T	A J S
2	B C K R	B L U	B K R PP G(hard) O(kort) Q X	B L U V (u en v waren in Latijn dezelfde letter)	B K T
3	G L S	C M X	J G(zacht) Sh L	C M W	C L U
4	D M T	D N Y	D M T	D N X	D M V
5	E N	E O Z W	N	E O Y	E N W
6	U V W X	F P J	U OO V W S	F P Z	F O X
7	O Z	G Q V	O(bij begin van een woord) Z	G Q	G P Y
8	F Ph P H	H R Hi	P Ph F H(uitgesproken) Ch(hard)	H R	H Q Z
9	Th Tz	I S Hu	Th Tz	I J(uit Latijn: I en J waren zelfde letter) S	I R

• De Hebreeuswe sleutel wordt voornamelijk gebruikt in verband met de kabbalistische uitlegging van de Heilige Schrift, zoals in de Zohar. Numerologen achten deze methode bijzonder geschikt voor de tarotische uitlegging door middel van de Twee-en-twintig Gorte Sleutels. De hebreeuswe methode kent verder drie subversleutelingen: de Temurah, de Gimetria en de Notaricon.
• Het Pythagorese alfabet werkt ook met tientallen, honderdtallen en duizendtallen.
• Het fonetische alfabet wordt vooral gebruikt in verband met de planetaire betekenissen uit de astrologie.
• De eerste Moderne variant is gebaseerd op het Latijnse alfabet waarin I en J dezelfde letter zijn, net als de U en V.
• De tweede Moderne variant is gebaseerd op het moderne 26-letterige alfabet.

Een voorbeeld

Het woord "Bach":

• Hebreeuws: B=2, A=1, C=2, H=8 geeft 2+1+2+8 = 13
• Pythagorees: B=2, A=1, C=3, H=8 geeft 2+1+3+8 = 14 = 10+4
• Fonetisch: B=2,A=1,CH=G(zacht)=3 geeft 2+1+3 = 6 (planeetgetal)
• Latijns: B=1, A=2, C=3, H=8 geeft 2+1+3+8 = 14 (= 1+4 = 5)
• Modern alfabet: B=1, A=2, C=3, H=8 geeft 2+1+3+8 = 14 (= 1+4 = 5)

De numeroloog zal dan afhankelijk van de gekozen systematiek een conclusie trekken op grond van de uitkomst van de gekozen methode.

.

Misschien kunnen we dit na opheffen van d beveiliging invoegen. groet, TjakO 27 aug 2010 14:14 (CEST)

Beste Tjako, afgezien mijn twijfel over het artikel occulte wetenschap, die verband houdt met een suggestieve formulering in dat artikel, kan ik mij vinden in de nieuwe introductie. Ik twijfel er aan dat iemand Amsterdam=020 zou kunnen verwarren met numerologie, daarom ben ik geen voorstander van het vermelden. Het is niet onjuist, dus niet heel belangrijk, maar het lijkt al snel bladvulling. Waar komt het voorbeeld vandaan? Uit dat boek dat je eerder aanhaalde? Het bevestigt mijn weergave van sleutelgetallen, gecombineerd vind ik het goed. Dus: Moderne numerologen beweren een 'sleutelgetal' te kunen bepalen op basis van het omzetten van de letters van een naam van een persoon, op diverse wijzen gecombineert met de cijfers van de geboortedatum van die persoon. Uit dit 'sleutelgetal' kunnen dan conclusies getrokken worden over verleden, heden en of toekomst. Ze zeggen zich te baseren op aspecten uit verschillende tradities en oude culturen..enz, gevolgd door het door jou gegeven voorbeeld. Groet, Vier Tildes 27 aug 2010 20:04 (CEST)

Beste Tjako, Dat overzicht van die sleutelgetallen lijkt me goed (als het klopt, want dat kan ik niet beoordelen). Kun je hier nog een bron bij geven? Theobald Tiger (overleg) 31 aug 2010 15:04 (CEST)

Bron: het eerder door mij genoemde boek: "De Kabbala der getallen" van Sepharial. Groet, TjakO 31 aug 2010 15:46 (CEST)

Via Google kwam ik hier uit, dat artikel ben jij op 19 april 2009 begonnen. Een beetje verwarrend dat je in dit overleg Sepharial "een anonieme schrijver" noemt, want je wist dus al dat het Dr Walter Gorn Old is. Het laatste woord van de laatste zin van het voorbeeld moet denk ik 'som' zijn: "De numeroloog zal dan afhankelijk van de gekozen systematiek een conclusie trekken op grond van de uitkomst van die som." Groet, Vier Tildes 31 aug 2010 23:04 (CEST) P.s. Hij schijnt Walter Richard Old te heten, en in april 1895 zijn naam veranderd te hebben in Walter Gornold. Dat "Dr" kan ik niet thuisbrengen, hij studeerde 'een tijdje' geneeskunde en psychologie, over het resultaat heb ik niets kunnen vinden.

Die studies en de titel Dr staan alleen maar in de Engelse Wikipedia, verder kan ik er niets over vinden. Deze mevrouw, Kim Farnell, heeft goed haar best gedaan. Groet, Vier Tildes 1 sep 2010 00:12 (CEST)

Ik moet je heel heel heel eerlijk bekennen, dat ik inmiddels echt vergeten was, dat ik ooit een lemma over die Sepharial (vertaald uit engelse wiki) had aangemaakt. Stond ook niet meer op mijn volglijst. Verder prima constateringen, Viertildes. P.s. ik denk wel 'gekozen methode', want de 'som' is niet steeds identiek.... Groet, TjakO 1 sep 2010 02:05 (CEST)

• N.a.v. de overleggen hierboven heb ik (de beveiliging is afgelopen) de pagina net aangevuld met die zaken waarover m.i. redelijke consensus is gevonden. Groet, TjakO 8 sep 2010 23:53 (CEST)

Beste Tjako, ik zie in de door jou toegevoegde tekst de zin "Sommige numerologen hebben moderne varianten, gebaseerd op louter het Latijnse alfabet of het moderne alfabet". Wat bedoel je hier met het moderne alfabet? Groet, Vinvlugt 9 sep 2010 00:02 (CEST)

Het 26-letterige alfabet dat wij op nl.wp kennen: "abcdefghijklmnopqrstuvwxyz" groet, TjakO 9 sep 2010 00:38 (CEST)

O, dat alfabet! Ik had beter kunnen vragen naar waarom je specifiek deze twee alfabetten noemt, aangezien ze zeer op elkaar lijken. Met slechts kleine verschillen, vind ik het niet erg duidelijk om deze twee in één zin te noemen. Ook is "het moderne alfabet" niet geheel eenduidig: het ligt er maar aan waar je je bevindt. Snap je mijn kritiek? Vriendelijke groet, Vinvlugt 9 sep 2010 10:35 (CEST)

Het 'westerse' alfabet (zeg maar het 'moderne' dus) is 'abcdefghijklmnopqrstuvwxyz' . In het Latijn waren I en J hetzelfde, alsmede de U en V (het latijn kent dus 24 letters). Ik snap dus je punt wel. Groet, TjakO 9 sep 2010 21:49 (CEST)

Kritiek van Encyacht betreffende artikel Heks (persoon)

Tjako, geloof aub niet in de mooie blauwe ogen van Woudloper...ook bij heks werd de indruk gewekt dat de kampen nader tot elkaar kwamen, maar dit was een tactiek. Pas maar op voor rare beschuldigingen, blokkades en wegtreiterij. Ik geloof zelf niet dat Woudloper neutraal is, die naam duikt net iets te vaak op bij beveiligingen die op verzoek van een beperkt clubje gebruikers wordt aangebracht (let ook maar eens op welke moderatoren op verzoek van een bepaald clubje blokkades uitdelen). Je zult misschien ook bepaalde gebruikers zien opduiken bij andere artikelen waar je aan hebt gewerkt of werkt. Meestal zul je dan zien, dat die personen totaal geen verstand van een onderwerp hebben en wel enorm veel opmerkingen, gebazel over heuristiek en ander gedoe wat enorm veel tijd kost. Ze typen geen letter in het artikel zelf, halen af en toe wel hele lappen weg. Als gebruikers zijn wegegpest, komt er iemand die het artikel gaat herschrijven en soms is dat niet een expert op een bepaald gebied en kan van neutraliteit dus ook geen sprake meer zijn (zoals ook Kroeze, de nieuwe schrijver van heks, nog maar enkele weken geleden meldde het eerste boek over heks uit de bieb gehaald te hebben en er niks van te weten en hij riep zelfs tegen andere gebruiker: "jij geloofd in hekserij"....het gaat bij heks overigens om het artikel over heksenvervolging wat heks moest gaan vervangen, door tegenstemmers is dit plan echter mislukt). Ik wordt daar vals beschuldigd een bron opgegeven te hebben die niet bestaat (met ISBN nummer erbij vermeld en later door een andere gebruiker, Gasthuis, gemeld dat die bron wel degelijk bestaat) en die valse beschuldiging wordt nu weer gebruikt bij de blokkade van een andere gebruiker. Ik kan hier wel een heel lang verhaal gaan typen, zoals je wel zal merken ben ik behoorlijk geïrriteerd, maar wat ik eigenlijk wil zeggen is: wat hier bij numerologie gebeurt is bij best wat onderwerpen gaande. Ik zie wat er gebeurt met meerdere onderwerpen waar ik wel iets vanaf weet, dus de neutraliteit en betrouwbaarheid van wiki is in mijn ogen 0,0. Deze melding zal mij ook wel niet in dank worden afgenomen. Als ik geblokkeerd wordt, dan mag een ieder zelf gaan nadenken of ik onzin oprakelde of misschien ergens een punt had. Encyacht 26 aug 2010 14:20 (CEST)

Beetje off-topic bijdrage, Encyacht. Ik hou het persoonlijk liever bij de on topic inhoud hier en ik ga zelf uit van goede wil. Groet, TjakO 26 aug 2010 14:40 (CEST)

Wel, zeggen jullie het maar hoor. Ik heb dit artikel niet op verzoek beveiligd maar omdat ik toevallig zag dat er een bewerkingsoorlog gaande was. Zover ik weet heb ik persoonlijk geen schuld aan het ontstaan van de bwo hier gehad. Daarna heb ik de moeite genomen de verschillen tussen twee versies op rij te zetten. Als mijn inbreng jullie niet bevalt, zal ik me verder niet met dit overleg bemoeien. Op 8 september vervalt de beveiliging en kunnen jullie proberen er samen iets van te maken.

Overigens mag bekend zijn dat ik een hekel heb aan het gebruik van npov-sjablonen. Liever zou ik zien dat men concreet aangeeft wat precies onvoldoende onderbouwd is. Dat werkt veel constructiever omdat het de ander de kans geeft gericht naar bronnen te zoeken. Woudloper _overleg 26 aug 2010 17:37 (CEST)

Beste Woudloper van mij hoef je hier niet weg. Als iemand vindt dat dit twijfelsjabloon er boven moet het zei zo. Maar volgens mij is het gebruikelijk om in het sjabloon niet meer te plaatsen dan een korte samenvatting die op het overleg wordt onderbouwd. De tekst die er nu staat lijkt meer bedoeld om lezers te bereiken? Na deze kritiek werd door Tjaco aan het lemma gewerkt en dacht hij de problemen opgelost te hebben. Het lemma vastzetten met deze sjabloon-tekst lijkt me niet de bedoeling. Misschien is daar wat aan te doen. Mvg,--Lidewij 26 aug 2010 19:21 (CEST)

Beste Encyacht, uit deze tekst blijkt dat onze waarnemingen veel met elkaar overeen komen. Met je zienswijze tav Woudloper ben ik het niet met je eens. Op mij komt zijn inmenging over als, erger te proberen te voorkomen. Hij probeert volgens mij juist geen scheidsrechter te zijn. (had hij het bv hier maar gedaan) Het op de verwijderlijst zetten van Heks zie ik als, laat de gemeenschap maar met een oordeel komen. Het gedrein van sommige gebruikers hield namelijk niet op en ruimte voor rustig aan het lemma werken werd niet gegeven. Mvg, --Lidewij 26 aug 2010 19:19 (CEST)

Een gezellig onderonsje tussen Lidewij en Vier Tildes

Tjako, je bent zelf verantwoordelijk voor deze uitbreiding. Jij baseert je argument op het artikel occulte wetenschap, jij breidt daarmee het probleem uit. Ik twijfel aan dat artikel omdat gesuggereerd wordt dat het nog steeds bestaat, marginaal weliswaar, maar toch. Ik heb duidelijk gezegd dat de term wel degelijk bestaat, maar het is iets uit het verleden. Occultisten bestaan nog steeds, maar wat ze ook doen, het heeft niets met wetenschap te maken, vandaar het twijfelsjabloon. In dit stuk gaat het over 'moderne numerologie' en de verbinding met wetenschap is onjuist. Vandaar mijn voorkeur voor occultisme. Overigens introduceer je hierboven een nieuwe term: 'volksnumerologie'. Wat is dat? Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 19:59 (CEST)

Vier Tildes, De term 'numerologie' bestaat en er dient te worden beschreven wat het fenomeen 'numerologie' behelst. Dus wat het is. (vroeger, nu en waar het vandaan komt enz) Wanneer er meningen over 'numerologie' bestaan kan dat als een extra kopje met bron worden vermeld. Zo ook bestaat de term 'occulte wetenschap' het is niet aan wikipedia om een discussie te hebben/houden of deze term mag bestaan. Dat is niet aan ons. Wikipedia gaat daar niet over. Wij beschrijven alleen wat elders is geschreven. Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 aug 2010 20:32 (CEST)

Lidewij, hieronder is een babbelhoekje ingericht, zou je zo vriendelijk willen zijn je bijdrage daarheen te verplaatsen? Deze bijdrage van mij kun je dan ook meteen meenemen. Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 20:46 (CEST)

Vier Tildes, ik begrijp, dat je het niet wilt 'begrijpen' en je er dan maar op deze manier vanaf probeert te maken. Ach, jou keus. --Lidewij 26 aug 2010 21:44 (CEST)

Lidewij, ik zal niet zeggen dat je niet gelezen hebt, want ik denk dat je wel gelezen hebt. Het maakt alleen niets uit, omdat je de woorden niet begrijpt. Dat het begrip 'numerologie' bestaat, en 'occulte wetenschap' ook, bestrijd ik niet, toch meen je me op het bestaan van deze begrippen te moeten wijzen. dat is de reden dat ik een apart hoekje voor dit gesprek beter vind, dan kan het hierboven over de door Woudloper zo helder en compact voorgestelde probleemlijst gaan. Mocht je het niet met deze verplaatsing eens zijn, ik zal er niet op terug komen als je het terugzet. Groet, Vier Tildes 26 aug 2010 22:48 (CEST)

Mijn reactie was op jou tekst, jij wilt termen marginaliseren. Wat bij mij het gevoel achterlaat het bestaat toch eigenlijk niet meer en is dus geen lemma meer waard. En “Occultisten bestaan nog steeds, maar wat ze ook doen, het heeft niets met wetenschap te maken” Ook van uit jou mening, duidelijk richting uitrangeren. Nee dus, het gaat niet om of wij vinden dat wat occultisten doen iets met wetenschap te maken heeft. De term 'occulte wetenschap' bestaat. Groet, Lidewij 27 aug 2010 00:36 (CEST)

<koekje erbij?>Houden jullie het wel gezellig beiden? Groet, TjakO 27 aug 2010 00:51 (CEST) </koekje erbij?>

Het woordje exacte

Zonder het woordje exacte staat er denk ik de juiste tegenstelling waar Woudloper op doelt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 sep 2010 03:14 (CEST)

Ik vind het vreemd dat hier onenigheid over kan rijzen. De exacte wetenschappen zijn wis-, natuur- en sterrenkunde, misschien nog informatica erbij. Het is wel duidelijk dat numerologie dat niet is, maar door de specificatie "exacte" toe te voegen wordt expliciet de mogelijkheid dat het een andere-dan-exacte wetenschap is opengehouden. Dat is misleidend. We hebben het hier niet over een wetenschap maar over een pseudowetenschap. Woudloper _overleg 10 sep 2010 07:39 (CEST)

Goed nieuws: iedereen heeft hier gelijk (wat voor de verandering al eens leuk is). 'Wetenschap' kan namelijk op twee manieren gedefinieerd/begrepen worden; in een ruime betekenis en een meer specifieke, nauwe betekenis:

1) ruime betekenis: "Het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden" (Van Dale).

2) in een meer specifieke betekenis verwijst het naar een systeem om kennis te verwerven door gebruikmaking van de wetenschappelijke methode.

Dit onderscheid wordt bijvoobeeld ook gemaakt in het Engelse wikipedia-artikel over 'science'. En de Webster maakt ditzelfde onderscheid tussen ten eerste a department of systematized knowledge as an object of study en ten tweede knowledge or a system of knowledge covering general truths or the operation of general laws esp. as obtained and tested through scientific method .

Was dit nuttig? Ik zou overigens die zin "Numerologie is dus (in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden) geen wetenschap, maar een van de pseudo-wetenschappen." veranderen in iets duidelijkers: "Omdat de studie van numerologie geen gebruikmaakt van de wetenschappelijke methode behoort zij eerder tot de proto- of pseudowetenschappen." (anders krijg je zoals nu die vreemde constructie 'het is een wetenschap... die geen wetenschap is'. --Beachcomber 10 sep 2010 14:23 (CEST) (even terug uit wiki-pensioen)

Dit was nuttig. Ik heb de formulering aangepast. Occulte wetenschap is ook een soortement 'wetenschap', al is het pseudo of proto. Dat exacte stond er slechts bij omdat numerologie (getallenkunde) suggereert dat wanneer je met 'getallen werkt' je de suggestie hebt dat je 'exact' bezig zou zijn. Ik denk dat de formulering nu NPOV is en aan een beschrijvende eis voldoet. Groet, TjakO 10 sep 2010 16:18 (CEST)

Goed punt Beachcomber. Bijgewerkt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 sep 2010 19:36 (CEST)

Wat betreft "in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden", ik neem aan dat dat op het "-ologie" in de naam slaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 sep 2010 08:42 (CEST)

Ik neem aan dat je eerder '-logie' bedoelt? Dat suffix wordt vaak gebruikt om een leer, een studie aan te duiden, niet altijd wetenschappelijk hoor: zie bv. kynologie en ... astrologie en ... numerologie. Groetjes, --Beachcomber 19 sep 2010 10:50 (CEST)

Kromme zin

"Omdat bij de studie van numerologie geen gebruik gemaakt wordt van de wetenschappelijke methode (in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden) behoort zij tot de pseudowetenschappen." "De naam" verwijst hier naar 'numerologie' en niet naar 'occulte wetenschap', waardoor het niet klopt. Vandaar dat een verandering zich opdrong. Immers: niet alle woorden op -ie verwijzen naar een wetenschap. De verbeterde zin wordt dus: "Omdat bij de studie van numerologie geen gebruik gemaakt wordt van de wetenschappelijke methode behoort zij tot de pseudowetenschappen."--Beachcomber 19 sep 2010 10:33 (CEST)

Die toevoeging paste ook zo niet in een encyclopedie. Mvg, --Lidewij 19 sep 2010 11:15 (CEST)

OK. Kwiki overleg 19 sep 2010 12:54 (CEST)

Beveiligd (2)

Ik heb het artikel voor twee weken volledig beveiligd in verband met een bewerkingsoorlog. Graag eerst overleggen op deze pagina. De reacties graag onderbouwen met argumenten en/of bronnen. Na twee weken kan dan besloten worden wat er gedaan wordt met het (verwijderde en teruggeplaatste) gedeelte. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 10 okt 2010 04:06 (CEST)

Numerologie is niet meteen mijn ding, maar ik heb er wel wat literatuur over. Wat Tjako toevoegde lijkt me goed in overeenstemming te zijn met wat ik in die literatuur aantref. Ik begrijp deze heisa dan ook niet goed. Misschien moet degene die Tjako's tekst verwijderde eens gedetailleerd opgeven waarom dit volgens hem/haar niet klopt, met bronnen over numerologie graag. Beachcomber 11 okt 2010 11:24 (CEST)

Degene die een tekst aan een artikel wil toevoegen is, als daarom gevraagd wordt, verplicht dit te onderbouwen. Niet andersom. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 12:04 (CEST)

Dat willen 'we' wel, maar dan moeten we eerst weten wat dan wel betwist wordt natuurlijk. Het zou eigenlijk praktischer geweest zijn als in de tekst van Tjako 'feit'-sjabloontjes waren aangebracht. Nu zitten we wat in het luchtledige te praten. Mijn voorstel is dus: haal die beveiliging eraf, wie twijfelt aan een bewering zet daar een sjabloontje bij, en voor die specifieke beweringen worden dan bronnen opgegeven. Dat lijkt me toch heel redelijk. Beachcomber 11 okt 2010 12:10 (CEST)

Eens met Beachcomber. Het ~is wel zo duidelijk als wordt aangegeven wat er precies betwijfeld wordt. Bepaalde beweringen in de tekst? De relevantie van bepaalde stukken? Woudloper _overleg 11 okt 2010 13:42 (CEST)

• Numerologie is enerzijds een 'verzamelnaam' voor vele interpretaties van getallensymboliek in brede zin van het woord (vb: 911: vele bronnen -in dit geval via google- op internet!), anderzijds een specifieke toepassing van de methodes die kabbalisten gebruiken (ook vele bronnen -via google- op internet, maar ook de eerder genomede bronnen (boeken) van de kabbalisten zelf). groet, TjakO 12 okt 2010 02:23 (CEST)

Blunder

Jongens, ik heb nog een blunder van formaat weggepoetst in de introductie. Er wordt te pas en te onpas geschermd met 'wetenschappelijke methode' om echte wetenschap van pseudowetenschap af te scheiden, ook hier weer. Echter: de wetenschappelijke methode met haar basis en toetsing aan de empirie is eigen aan de natuurwetenschappen, niet aan bijvoorbeeld de geesteswetenschappen (psychologie, geschiedenis bv.) of aan formele wetenschappen zoals de wiskunde. Numerologie hoort evenmin bij de natuurwetenschappen. Je zult het dus anders moeten formuleren. Beachcomber (overleg) 30 jan 2011 22:24 (CET)

Nee hoor, je zet deze 'occulte wetenschap' ten onrechte in een rijtje van wetenschappen. Vier Tildes (overleg) 30 jan 2011 22:29 (CET)

Maar nee, lees eens aandachtig waar het om gaat. Van mij mag het gerust bij de categorie pseudowetenschappen, maar die door mij verwijderde zin was echt van de pot gerukt. Ik wil wel wat suggereren, maar denk dat hier wel voldoende knappe koppen rondlopen die een zin kunnen maken die duidelijk maakt dat de wetenschappelijke gemeenschap de numerologie niet ernstig neemt, zonder de wetenschappelijke methode aan te slepen? Beachcomber (overleg) 30 jan 2011 22:35 (CET)

Als ik hier misschien heel even mag inhaken; ik heb net wel een interessante site gevonden [3] die de door Beachcomber verwijderde en door Vier Tildes teruggezette zin min of meer ondersteunt; er wordt tevens gesproken over de "scientific method". Niet dat ik daarmee verder wil zeggen dat wat er gezegd wordt over het verband met de wetenschappelijke methode per se juist zou zijn, maar ik vind zo op het eerste gezicht ook niets op Internet dat er rechtstreeks mee in strijd is. De Wikischim (overleg) 31 jan 2011 03:19 (CET)