Overleg:Onbewogen beweger

De Onbewogen Beweger van Plato en Socrates

In dit artikel wordt het voorgesteld alsof Aristoteles de uitvinder van de Onbewogen Beweger was, maar je vindt gelijkaardige concepten in Plato en Socrates. Ik zal beginnen met Plato en dan naar de oudere Socrates.

Plato

Plato onderscheidt twee bewegingen:

• Beweging van de geest: in rust, op één plaats, ordelijk
• Beweging van lichaam/materie: in beweging, op verschillende plaatsen, chaotisch

De beweging van de geest is vergelijkbaar met een wiel, een bol die draait rond één enkel middelpunt. Het centrum is in rust en de rest draait rond. De geest zit in het centrum, blijft onbewogen en zet alles in zijn omgeving in beweging. Als je dan over God spreekt, de opperste geest, heb je de Onbewogen Beweger.

Athener: Kunnen we ons nog herinneren wat we eerst zeiden, namelijk dat van alles wat bestaat sommige dingen bewegen en andere in rust zijn?
Kleinias: Ja.
Athener: En verder dat het ene op één enkele plaats beweegt en het andere op verschillende plaatsen?
Kleinias: Zeker.
Athener: Van die twee mogelijkheden moet dat wat op één bepaalde plaats beweegt, zijn beweging vanzelfsprekend altijd om één enkel middelpunt uitvoeren. Draaiende wielen zijn daar een voorbeeld van. Dit komt heel dicht bij de cyclus van de rede en geeft de beste gelijkenis.
Kleinias: Wat bedoelt ge precies?
Athener: Beide, de rede en de beweging die op één enkele plaats blijft - allebei draaiend op de manier van een bol – kunnen we zien als iets dat op één en dezelfde wijze beweegt, op één bepaalde plaats, rond hetzelfde en in relatie tot hetzelfde, volgens één enkel principe en systeem. Daarmee hebben we een goede beeldspraak gevonden voor de werking van de rede.
Kleinias: Goed gezegd.
Athener: De beweging daarentegen die nooit regelmatig en standvastig is, nooit op dezelfde plaats blijft, nooit beweegt om hetzelfde of in relatie tot hetzelfde of nooit op dezelfde plaats ronddraait, geen orde en systeem kent en niet wetmatig is, is toch van nature volstrekt onredelijk?
Kleinias: Dat is in alle opzichten juist.
Athener: Gezien het feit dat de geest de drijvende kracht is die alles laat rondgaan, is het nu niet moeilijk meer om met grote stelligheid te beweren dat de rondgang van de hemel vanzelfsprekend geleid, verzorgd en geregeld wordt of door de opperste geest of door het tegendeel daarvan.
Kleinias: Maar, vreemdeling, het zou toch in het licht van wat zojuist gezegd is van weinig eerbied getuigen te veronderstellen dat dit stelsel door iets anders wordt voortgedreven dan door een of meer geesten die van goedheid doordrongen zijn?
Athener: Ge hebt mijn bedoeling uitstekend begrepen, Kleinias.
(Nomoi, PDF, blz 508-509)

Socrates

Lang voor het boek Nomoi van Plato dichtte de blijspeldichter Aristophanes in het stuk “Wolken” (423 v.Chr.) Socrates nieuwe goden toe. “Maar de Socrates uit De wolken is behalve een leraar van sofisterij ook een natuurfilosoof met een speciale belangstelling voor het bestuderen van de hemel. Deze studie brengt met zich mee dat de traditionele religie en de bijhorende vergoddelijking van de hemellichamen worden verworpen ten gunste van de nieuwe goden: Lucht, Ether, Wolken, Chaos, Tong en de ‘hemelse draaikolk’ die Zeus vervangt als de oppermacht van het universum. Natuurlijk levert de nieuwe ‘godsdienst’ de metafysische ondersteuning voor het sofistische immoralisme, aangezien de nieuwe godheden in tegenstelling tot de traditionele goden (die geen ‘krediet bij ons hebben’, zoals Socrates zegt) geen belangstelling hebben voor het straffen van boosdoeners. Aan het eind van het stuk wordt het huis van Socrates afgebrand, vooral als straf voor de goddeloze dingen die erin hebben plaatsgevonden. Het ‘lonken naar de maan’ en het ‘niet vereren van de goden’ zijn twee zijden van dezelfde medaille.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 15-16)

Ik ben vooral geïnteresseerd in het beeld van de ‘draaikolk’. Er wordt gezegd dat de ‘draaikolk’ de oppermacht van het universum is en hemels is. In de karikatuur van Aristophanes is de ‘draaikolk’ dus God. De beweging van een draaikolk is identiek aan de beweging van een draaiend wiel of bol. Daar heb je dus opnieuw de beeldspraak van de Onbewogen Beweger: in rust, op één plaats, ordelijk. Het ziet ernaar uit dat het trio Socrates, Plato en Aristoteles dezelfde beeldspraak gebruikten voor God. Sancho Panza 9 mei 2009 15:06 (CEST)

1. De Onbewogen Beweger is niet per se "God", dat is een latere interpretatie die er in de patristiek en scholastiek aan gegeven is.
2. De Onbewogen Beweger en de Demiurg zijn wezenlijk verschillende entiteiten, b.v. de Demiurg is niet onbewogen.
3. Aristophanes is een hele slechte bron, aangezien hij de grootste verachter van Socrates was.

Vriendelijke groet, --Maurits 10 mei 2009 00:43 (CEST)

Je doet een straffe uitspraak: "de Demiurg is niet onbewogen". Kun je dat eens uitleggen en bewijzen? Sancho Panza 12 mei 2009 10:37 (CEST)

Uitleg lijkt me niet nodig en in het opzoeken van bewijsplaatsen heb ik momenteel niet zoveel zin. Daarom een ander voorbeeld van nog een verschil: uit de Onbewogen Beweger vloeit alles voort, terwijl bij de Demiurg reeds materie voorhanden was.
Vergelijk overigens het artikel Demiurg eens met Onbewogen Beweger. Volgens mij zal vooral de laatste paragraaf van laatstgenoemde artikel je interesseren. --Maurits 12 mei 2009 19:06 (CEST)

Ten eerste beweerde Maurits: “de Demiurg is niet onbewogen”. Als ik gewoon vraag om dat uit te leggen en te bewijzen, valt hij al door de mand. Uitleg lijkt hem niet nodig en hij heeft geen zin om het te bewijzen. Dat maakt al geen goede indruk. Als je geen argumenten hebt, verlies je de discussie. Ten tweede beweert Maurtis: “uit de Onbewogen Beweger vloeit alles voort, terwijl bij de Demiurg reeds materie voorhanden was.”. De Onbewogen Beweger bestaat uit twee termen: onbewogen + beweger. Nu hebben we het over die tweede term: beweger. Beweger en schepper zijn twee verschillende zaken. Een beweger is een beweger, een schepper is een schepper. De demiurg hoeft enkel een beweger te zijn om zo genoemd te worden. De demiurg moet geen schepper zijn om beweger genoemd te worden. Een beweger beweegt andere zaken, zet ze in beweging. Dat is toch precies wat de demiurg van Plato gedaan heeft met de vier elementen (lucht, water, aarde en vuur). De god van Plato heeft alle elementen volledig opgebruikt en in beweging gezet. Ik zal dat ondersteunen met een citaat: “Door het scheppen van de kosmos werd elk van deze vier elementen volledig opgebruikt. Want de schepper schiep hem uit ál het vuur, ál het water, ál de lucht en ál de aarde, zonder één deel of eigenschap van iets daarbuiten over te laten. De bedoeling daarvan was in de eerste plaats om de kosmos een zo compleet en volledig mogelijk levend wezen te laten zijn, met de volledige delen. Daarnaast dat de kosmos uniek zou zijn nu er niets overbleef waaruit nog zoiets kon ontstaan.” (Timaios, vertaald door Hans Warren en Mario Molegraaf, ISBN 9035118707, blz 26) Is de demiurg van Plato een beweger? Ja! Sancho Panza 15 mei 2009 09:47 (CEST)

Maar is de Onbeweger Beweger een Demiurg? Nee. --Maurits 15 mei 2009 11:27 (CEST)

Juist, Maurits. Iets dat onbewogen is, moet ook per definitie perfect zijn (immers: door niets anders daarvoor geschapen) en vooral, de eerste oorzaak zijn. En dat is de demiurg niet: hij schept en knutselt een ver van perfect universum met al het bestaand chaotisch materiaal en met de al aanwezige Vormen als model. Ergo: waarde demiurg, u voldoet niet aan de criteria die wij als onbewogen beweger vooropstellen. Waarmee het laatste woord (voor alle verstandige mensen) gezegd is. --J.G.G.. 17 mei 2009 16:02 (CEST)

Dank voor je toevoeging, de pre-existentie van de Vormen "naast" de materie was ik vergeten te vermelden. Overigens is het enige "perfecte" wezen m.i. de God van Spinoza, die zowel natura naturans et naturata is. Vriendelijke groet, --Maurits 17 mei 2009 21:13 (CEST)

Nu zeg je wat, Maurits, ik heb mijn Spinoza onder het stof uitgehaald en inderdaad, in zijn Ethica, bij definities van God staat dat (stelling 14) 'buiten God geen andere substantie bestaat of kan worden begrepen' en in stelling 17 'God handelt uitsluitend krachtens de wetten van zin eigen natuur en door niemand gedwongen'. Nee, daar kan die lichtgewicht demiurg niet tegenop, dat die maar in zijn eigen gewichtsklasse (de natura naturata) gaat meespelen! m.v.g. --J.G.G.. 17 mei 2009 21:59 (CEST)

Dat was de vraag niet. Je draait alles om. De vraag was: “Is de god van Plato (=demiurg) een Onbewogen Beweger?” Je hebt geen argumenten om dat te ontkrachten, dus is het antwoord ja. De Onbewogen Beweger is een algemeen concept, maar jij doet alsof de Onbewogen Beweger eigendom van Aristoteles is. Je kunt beter spreken van de god van Aristoteles en de god van Plato. Sancho Panza 18 mei 2009 15:18 (CEST)

Je leest niet goed, beste Sancho Panza. Er zijn meerdere argumenten die dat ontkrachten. De Demiurg is niet hetzelfde als de Onbewogen beweger, dat heb ik hierboven voldoende aangetoond. Jouw voorstel is net zo onjuist als te stellen dat Zeus eigenlijk Allah is, omdat er toevallig wat overeenkomsten zijn. Jij bent toch ook niet mij omdat we beiden toevallig levende wezens zijn? Let s.v.p. op de verschillen in plaats van de overeenkomsten, want die eerste zijn er wel degelijk. Vriendelijke groet, --Maurits 18 mei 2009 15:32 (CEST) N.B. Overigens is iets dat in letterlijke zin schept niet onbewogen. Ik hoopte dat je dat inmiddels zou hebben begrepen. --Maurits 18 mei 2009 15:37 (CEST)

Het kan zijn dat er verschillen bestaan tussen de god van Plato en de god van Aristoteles, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of de god van Plato beantwoordt aan het algemene concept van de Onbewogen Beweger (een goddelijke geest die alles in beweging zet, maar zelf onbewogen blijft). Je doet weer een bewering die je zult moeten staven met bewijzen (“Overigens is iets dat in letterlijke zin schept niet onbewogen”). Waar komt dat vandaan? Ik plaats daar twee citaten tegenover. “Bedoelt ge', zullen we dan zeggen, 'dat dingen waarvan het centrum in rust is, hun beweging op één en dezelfde plaats uitvoeren, zoals een wiel dat wel ronddraait, maar zich niet verplaatst?' 'Ja.' ” (Nomoi, PDF, blz 501) “Athener: De ene beweging zullen we beschrijven als dat wat in staat is andere dingen in beweging te zetten, maar dat zelf niet kan bewegen en altijd één en hetzelfde blijft. Laten we als tweede soort beweging naast de vorige die beweging noemen die steeds het vermogen heeft zichzelf en al het andere in beweging te zetten door middel van vereniging en scheiding, uitbreiding en vermindering, ontstaan en verval. Kleinias: Goed.” (Nomoi, PDF, blz 502) Trouwens je hebt zelf gezegd: “uit de Onbewogen Beweger vloeit alles voort, terwijl bij de Demiurg reeds materie voorhanden was.” Dat wil zeggen dat de god van Aristoteles nog veel meer voortgebracht heeft dan de god van Plato. De god van Plato bracht de vier elementen (lucht, water, aarde, vuur) niet voort, de god van Aristoteles wel. Sancho Panza 20 mei 2009 14:57 (CEST)

Mijn antwoord is dat de "god van Plato" niet beantwoordt aan het "algemene concept van de onbewogen beweger". Als je de Timeaeus hebt gelezen, dan hebt je voldoende kunnen inzien hoe beweeglijk de Demiurg is: hij "richt zich naar", "besluit", "schept", et cetera. --Maurits 20 mei 2009 17:14 (CEST)