Overleg:Onecht

Is een model 'onecht'?

Gebruiker Patrick en ik verschillen van mening over de vraag of een model als een voorbeeld van iets 'onechts' kan worden beschouwd. Zie voor de discussie de bewerkingssamenvattingen. Eerder is er overigens al hier over deze kwestie overleg gevoerd. Marrakech (overleg) 20 dec 2019 19:16 (CET)

Dat is afhankelijk van welk model je bedoelt. Een modeltrein is een écht model, maar geen échte trein, afhankelijk van wat je als echt beschouwt. Volgens mij zijn daar overigens filosofische boeken over volgeschreven, dus de huidige navigatiestructuur rond echt en onecht lijkt mij wat kort door de bocht. Het kan in elk geval geen kwaad om het onder een Zie ook te plaatsen (maar iets meer volgens de conventies vormgegeven). Dat impliceert niet dat het als een voorbeeld van iets 'onechts' kan worden beschouwd, maar dat het mogelijk enigszins gerelateerd is. (En waarom ontbreken de omschrijvingen?) — Zanaq (?) 20 dec 2019 19:30 (CET)

Een 'model' kan imo in geen van de dertien omschrijvingen die Van Dale geeft als iets 'onechts' worden beschouwd. Ook een schaalmodel - of een miniatuur zoals Van Dale dit noemt - is zeker niet als 'onecht' te betitelen. Bij een schildersmodel/naaktmodel lijkt mij zelfs dat het 'model' echter is dan het schilderij, maar ook dat schilderij zou ik niet 'onecht' willen noemen. Ook de andere voorbeelden van Van Dale komen zelfs niet in de buurt van het begrip 'onecht'. Kortom de koppeling tussen 'model' en 'onecht' lijkt mij op grond van de definities van Van Dale zeker niet houdbaar. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2019 19:50 (CET)

Ik ben het hier woord voor woord mee eens. Wutsje 20 dec 2019 20:18 (CET)

Wordt daar geen (al dan niet terecht) verschil gemaakt tussen niet echt en onecht? Een schaalmodel van een gebouw is toch geen echt gebouw? Zeker niet als het van schuimrubber of karton gemaakt is. Misschien zijn de schaalmodellen in Madurodam van echte minibaksteentjes gebouwd en zijn het echte gebouwen? Het schildersmodel is een heel ander soort model: er staan er heel veel op de dp model, waarvan vele inderdaad niet onecht zijn of wel echt zijn. — Zanaq (?) 20 dec 2019 20:22 (CET)

Een schaalmodel van een gebouw is geen echt gebouw en ook geen onecht gebouw. Het is een echt model van een echt gebouw of een echt model van een onecht gebouw. Mvg, Trewal 20 dec 2019 20:27 (CET)

Daar gaat je hoofd goed van tollen. Een hopelijk simpeler voorbeeld.

Een replica is per definitie niet het origineel, en dus "niet echt". De replica van de Amsterdam (schip, 1748) is niet de echte (een onechte?) Amsterdam, maar is wel een echt schip. En dan komen we ook bij het Schip van Theseus om het hoofd meer te doen tollen. En is een replica wel een model? Of is het origineel het model? Het ligt mi dus zo gecompliceerd dat een zie-ook geen kwaad kan, en zoals gezegd niets impliceert. — Zanaq (?) 20 dec 2019 20:22 (CET)

(na bwc) Zelfs een uitdraai van de broncode van een computermodel van een al dan niet bestaand gebouw is echt: die kan gekopieerd worden, verbrand worden, verkocht worden... Geweldige discussie, dit. Wutsje 20 dec 2019 20:38 (CET)

Echt waar? Jaha, echt waar! Hatsekidee! Mvg, Trewal 20 dec 2019 20:53 (CET)

Het lijkt me niet gewenst een inhoudelijke discussie in de bewerkingssamenvatting(en) te houden. Daar is nu een OP voor bedoeld. Ecritures (overleg) 20 dec 2019 20:05 (CET)

Daarom ben ik juist dit overleg gestart. Wat wil je nog meer? Marrakech (overleg) 20 dec 2019 23:29 (CET)

Simpel; ik wil echt van nep kunnen onderscheiden. Hoe echt nep ook kan zijn in onze maakbare wereld is uiteindelijk nep altijd van echt te onderscheiden. Het is alleen goed mogelijk dat iemand dat niet zonder andermans perceptie kan zien en weten. Derhalve ben ik dankbaar dat ik deze nepdiscussie toch echt meemaak. Het is uiteindelijk de illusie die iets onecht kan laten zijn, afhankelijk van wat je verwacht, is datgene echt of onecht. Neem nu bijvoorbeeld een hopeloos verliefde man die een betreffende vrouw zich inbeeld als de moeder van zijn toekomstige kinderen. Neem vervolgens twee kinderen die als model figureren in beeldmateriaal en er kan de illusie gewekt worden dat de vrouw reeds met zijn droomkinderen rondloopt. De modellen zijn echt, het zijn echte kinderen die met hondjes spelen, ravotten en lekker vies worden. Zoals het brave kinderen betaamd. De illusie, dat het beeldmateriaal een moeder met haar eigen kinderen afbeeldt, is tevens echt. Doch slechts onecht, een illusie. En als we de totale waarheid beschouwen, dan speken we over een onechte moeder met twee kindermodellen.

Niet dat we nu veel wijzer ben geworden... maar we hebben nog even voor dat deze pagina verwijderd wordt. Sh!t Happends (overleg) 21 dec 2019 14:38 (CET)

Deze discussie m.b.t. de begrippen onecht en model dat over twee doorverwijspagina's. Dat is m.i. zinloze onderneming. Op naar het Wikipedia:Taalcafé, daar begint nu de echte discussie. VanBuren (overleg) 20 dec 2019 20:46 (CET)

Fictie

De voorbeelden in dit nepartikel helpen echt niet om het begrip onecht encyclopedisch te maken De woorden echt en onecht zijn woorden die echt beter in een woordenboek tot zijn recht komen. Onecht is niet meer dan het tegenovergestelde van echt. Fictie is echt wel fictie. Door het hier als voorbeeld te gebruiken voor iets dat onecht zou zijn is niet echt een goed idee. VanBuren (overleg) 20 dec 2019 20:28 (CET)

Het is vermoedelijk beter om een algemeen artikel te hebben over onecht en echt, al dan niet gecombineerd. Iemand die bijvoorbeeld fictie of vervalsing zoekt zal niet "onecht" in het zoekvak intikken. Iemand die faker of nepnieuws bedoelt zal hopelijk niet "onecht" linken. Die (onbestaande) links hoeven dan ook niet gefixt te worden: de lezer kan de informatie dan gewoon hier vinden. De artikelen kunnen indien van toepassing natuurlijk wel in de tekst gelinkt worden of onder een zie-ook geplaatst worden. — Zanaq (?) 20 dec 2019 20:48 (CET)

Onecht is inderdaad ook fictie. Fictie is fantasie indien je weet dat het fictie is. En een leugen indien je niet weet dat het fictie betreft. Een aantal voorbeelden;

Persoon 1 wenst een afspraak te maken met persoon 2. Persoon 2 vertelt persoon 1 dat het niet mogelijk is omdat zijn stiefvader is komen te overlijden. Persoon 1 neemt dat zodanig serieus en herkent de leugen niet. Stel nu dat beide personen elkaar door en door kennen en persoon 1 herkent de leugen direct. Hierdoor zou persoon 1 het als (waarschijnlijk foute) humor beschouwen en een ander tijdstip voorstellen voor persoon 2.

In een andere situatie zou ik me zo maar voor kunnen stellen dat iets dat echt is, verdraaid wordt tot iets dat onecht is. Neem nu bijvoorbeeld seksueel misbruik. Stel dat je een willekeurig gezin hebt waar de vader en de dochter het goed met elkaar kunnen vinden. Ze doen thuis dingen samen, ze gaan samen naar winkels en ze gaan samen op stap. Nu barst de ogenschijnlijke harmonie in het gezin en gaat een ieder zijn of haar eigen weg. Tot zover de feiten. De dochter gaat een leugen vertellen, de leugen dat ze seksueel misbruikt werd. Ook hier zou je kunnen spreken van een onechte weergave van de werkelijkheid.

Maar wat nu indien we zo in alle fantasie het ultieme onechte weten te vinden? Stel nu dat een persoon onecht is. Dus het is wel een persoon, en in die zin echt, echter de perceptie die dit individu van zichzelf heeft wijkt af van wat andere mensen zien. Het individu weet dat niet en denkt zichzelf als echt te aanschouwen. Anderen twijfelen en denken een onechte variant van het individu te zien. Gecamoufleerd met tal van maskers. En wat nu als het individu en de dochter uit het voorgaande voorbeeld elkaar goed kennen? Zou de leugen er dan voor kunnen zorgen dat het inzicht in zichzelf, in ieder geval voor het individu, vergroot wordt?

Enfin... een genoeg gefilosofeerd voor vanavond. Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat onecht echt wel echt kan zijn terwijl echt ook echt onecht kan zijn. Wat al wel niet kan tegenwoordig... Sh!t Happends (overleg) 21 dec 2019 21:10 (CET)

Nog wat vragen

Als "vervalsing" op deze dp wordt opgenomen ("met oneerlijke bedoelingen nagemaakt voorwerp of document"), waarom dan "imitatie" niet? Waarom verschil maken tussen een echte Vermeer, een valse Vermeer (die wel een echte Vermeegen kan zijn) en een imitatie-Vermeer? Al die leerlingen van schilders die met eerzame bedoelingen werk van hun leermeesters moesten naschilderen, wat maakten die? Is een volkomen levensecht klinkende imitatie van de stem van Johan Cruijff wel wezenlijk anders dan de echte en hoe kunnen we dat weten? Dat brengt me op de Turingtest: als je in een schriftelijke conversatie met een computer niet meer kunt onderscheiden of je met een echte computer, een imitatie-mens, een onecht mens, een vals mens of een echte mens te maken hebt, wat betekent dat dan voor het woord "onecht" in de zin van deze pagina? Is artificiële intelligentie valse, onechte, imitatie-, schijn-, nep- of toch echte intelligentie? Nee, op deze pagina komen we de winter wel door. Wutsje 20 dec 2019 23:03 (CET)

JOY!!! CErtainly a lot of joy voor de komende maanden. Pardon voor mijn krakkemikkige bijdragen alhier. Ik vermoed echter alleen dat deep-faking ook in deze discussie thuishoort. Een schrikbarend sterke techniek om virtueel iets te maken dat zo echt lijkt dat het niet van onecht te onderscheiden is. Tenzij uiteraard het inzicht bestaat hoe iets gemaakt is. Sh!t Happends (overleg) 21 dec 2019 14:45 (CET)

Nog wat suggesties

Onecht kan tevens verwijzen naar:

• het complete oeuvre van Diederik Stapel
• de NRC Lezersprijs voor Jan van Mersbergen
• supermarktbrood
• oploskoffie
• Cup-a-Soup
• Koetjesrepen
• margarine
• vegaburgers
• een broodje aap
• plastic soep
• het haar van Gerard Joling
• de tanden van Gerard Joling
• de voor- en achtergevel van Kim Kardashian
• de gelaatskleur van Donald Trump
• alle lichaamsdelen van Marijke Helwegen
• de lach van Linda de Mol
• de snor van Stefano Keizers
• de pijp van Magritte
• het idealisme van de Postcodeloterij
• de sympathieke uitstraling van Ivo Niehe
• de beelden van Madame Tussauds
• de eclatante verkiezingsoverwinningen van Kim Jong-un
• de liefde van een publiek mens
• het orgasme van een publiek mens
• virtual reality
• autotune
• Milli Vanilli
• methadon
• Amerika
• een liefdesliedje
• krokodillentranen
• Facebookvrienden
• de fans van Dotan
• het bier van Heineken
• de volledige Top 2000
• de duizend euro van Rutte
• kunstnagels
• een kunstbeen
• een placebo
• een pacemaker
• het leven van Paul McCartney
• de dood van Elvis Presley

Maar het kan zijn dat ik er nog een paar vergeten ben. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 11:41 (CET)

Van een aantal (o.a. Kim) vraag ik me af hoe je daar zo zeker van bent. VanBuren (overleg) 22 dec 2019 11:55 (CET)

Bedoel je de eclatante verkiezingsoverwinningen van Kim Kardashian of de voor- en achtergevel van Kim Jong-un? — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 12:02 (CET)

Prachtig lijstje. Ik moest nog denken aan een schijnhuwelijk, waarbij er eigenlijk sprake is van onechtgenoten. Marrakech (overleg) 22 dec 2019 12:50 (CET)

Wauw, ik begin mij een klein beetje geïntimideerd te voelen door de Sh!tload aan data die hier in de wondere wereld van wikipedia en daarbuiten mijn oren haast letterlijk doen laten klapperen. Gelukkig zijn die oren ondertussen het e.e.a. gewend en geef ik mijn ogen nu de kost. Nu alleen nog een goede balans weten te vinden tussen wat ik filter uit de chaos en wat niet. Wat is echt en onecht? En wat hoort er dan hier in de encyclopedie thuis, en wat niet? Heerlijk zondagsvoer....

Enfin. Ontopic; Hoe wordt een schijnhuwelijk voltrokken in de kerk?

Want, mag dan religie toegevoegd worden aan het lijstje met als argument dat iets dat niet wetenschappelijk bewezen is, in beginsel onecht is? Of is dat te dogmatisch? Zet me trouwens wel aan het denken. Kan je nog in God geloven als je niet bang bent voor de Duivel? Sh!t Happends (overleg) 22 dec 2019 14:06 (CET)

Vragen, vragen, vragen. Maar terug naar de doorverwijslijst. De fraaie onechtgenoten van Marrakech brachten me als vanzelf bij de vleesgeworden onechtgenoot, prins Bernhard, en zijn (minimaal) twee onechte kinderen. En schandalig genoeg was ik hierboven ook nog het berouw van Jimmy Swaggart en de nieuwe kleren van Simon Keizer vergeten. Maar dan is onze onechte doorverwijspagina toch echt compleet. Hoop ik. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2019 00:49 (CET)

Bijna. Threatin ontbreekt nog, maar die kan er wel als rode link op. Wutsje 23 dec 2019 01:14 (CET)

Ah, stom, die was ik inderdaad nog vergeten. Fascinerend verhaal, waar onze eigen Dotan nog een flink puntje aan kan zuigen. In de afdeling politieke zwendelaars mis ik trouwens nog Charl Schwietert, Tara Singh Varma en Philomena Bijlhout. En alles buiten het gezellige Limburgse stadje Echt hoort natuurlijk ook op onze lijst. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2019 06:18 (CET)

A propos Echt: als deze overlegpagina straks met de dp verwijderd is, dan kunnen we het overleg hier vervolgen. Wutsje 23 dec 2019 19:29 (CET)

Daar zeg je trouwens wat. Soms is het jammer dat een overlegpagina waarop heel zinnige opmerkingen zijn gemaakt automatisch met het bijbehorende artikel wordt verwijderd. Kunnen zulke pagina’s niet ergens worden bewaard, liefst ook zo dat ze voor iedereen toegankelijk zijn? Marrakech (overleg) 23 dec 2019 21:45 (CET)

Ja hoor, zie hier en hier. Wutsje 23 dec 2019 22:04 (CET)

Kijk aan! Marrakech (overleg) 23 dec 2019 22:26 (CET)

Ja, dat zijn handige sites. Of archive.today een blijvertje zal zijn, is nog wat onduidelijk, maar in het Internet Archive heb ik wel vertrouwen. Wanneer ik ergens een mogelijk vergankelijke internetpagina als bron of referentie gebruik, laat ik de laatste tijd de actuele versie ervan eerst opslaan in het IA (lees: prak ik de url op https://archive.org/web/ rechtsonder in het veld Save Page Now) en vervolgens link ik dan naar de gearchiveerde versie (zie bv. hier). De vraag of dat dan een onechte of toch een echte verwijzing oplevert, heeft nog niemand me gesteld. Wutsje 23 dec 2019 23:08 (CET)

Nu kan ik me dus echt nergens meer verstoppen. Alle schaamte voorbij en daardoor niets meer te verbergen. Dat voelt tamelijk prettig. Zonder de wondere wereld van wiki en ver daar buiten zouden we anders vergeten zijn in de eeuwigheid. Eeuwig zonde! Sh!t Happends (overleg) 23 dec 2019 23:28 (CET)

Tot Slot

Grandioos iedereen! Dank voor al deze onechte informatie. In het vervolg zal ik mijn bijdragen proberen bondig te houden. 3 dingen heb ik reeds geleerd. Dat Wiki en de invloed van de wondere wereld Liefde vergt om te groeien,Faken op verschillende manier kan, en Klooien met linkjes soms fraaie wiki kunstwerken oplevert. Je moet alleen wel een beetje creatief zijn maar kan dan leuke Onechte verwijzingen opleveren. :).. Anyway, 2 a merry Christmas and wonderful 2020, cheers! Groet, Sh!t Happends (overleg) 24 dec 2019 20:03 (CET)