Overleg:Orthomoleculaire behandelwijze

wijziging 2005

wijziging 16 dec 2005 10:05 van 81.207.61.98 teruggedraaid omdat tekst letterlijk was overgenomen van [1] --kwibus 16 dec 2005 10:12 (CET)

Dit verhaal heeft duidelijk opschoning nodig. Sommige punten worden driemaal in de tekst genoemd: éénmaal in het deel vóór de principes van Kunin, éénmaal in de principes van Kunin, en éénmaal bij de bespreking van de kritiekpunten. Ik ben daar deels zelf schuld aan want de huidige versie komt van mijn hand. Ik wilde echter niet aan de principes van Kunin (die er al stonden) tornen, want dat is één geheel (en daarom niet gemakkelijk in de rest van het verhaal te verwerken als je de naam Kunin wilt blijven noemen), maar eigenlijk lijkt het me beter Kunin niet meer te noemen en de door hem genoemde principes, samen met de kritiekpunten tot één goedlopend verhaal te maken, waar de bespreking van de kritiekpunten doorheen zit geweven (en niet meer als apart kopje). Aangezien dit flink ingrijpt in de teksten die door anderen hier neergezet zijn, wil ik dat eerst hier aankondigen en zo nodig bespreken voordat ik flink de schaar ga zetten in dit lemma. itsme 17 aug 2006 10:02 (CET)

Ik heb wat gesnoeid, enkele m.i. volstrekt onbewezen onzinbeweringen geschrapt (vit B17 en kanker) en wat referenties gezocht in de wetenschappelijke literatuur voor werkzaamheid, en vooral het gebrek daaraan. Het is jammer dat wat in principe toch een goed, wetenschappelijk verantwoord en logisch uitgangspunt lijkt door de volgelingen zo kritiekloos wordt uitgebouwd tot een kwakzalverstherapie. Ik zou graag wat referenties hebben van onderzoeken waaruit wel een effect blijkt van orthomoleculaire behandelwijzen, zodat ik die ook kan verwerken. Bart (Evanherk) 20 dec 2006 12:33 (CET)

Hallo Bart. Bedankt voor je opschoningen. B17 tegen kanker blijkt inderdaad onzin te zijn. Maar jouw opmerking over het gebrek aan onderbouwing van orthomoleculaire therapie wil ik wat nuanceren. Er is een enorme hoop onderzoek op het gebied van andere nutriënten en diverse aandoeningen, waar wel positieve effecten worden gevonden. Ik schaar dat voor het gemak nu allemaal onder de orthomoleculaire geneeskunde, maar ik vind nutritionele geneeskunde eigenlijk een betere term, aangezien orthomoleculair meteen associaties oproept met megadoseringen. Soms zijn voor farmacologische effecten van voedingsstoffen inderdaad megadoseringen nodig, maar lang niet altijd.

Ik voelde me geroepen om je wat referenties aan de hand te doen, omdat ik uit je verzoek en je verzuchting dat het allemaal niet zo onderbouwd was de indruk kreeg dat je moeilijk goed wetenschappelijk onderzoek op het gebied van de nutritionele geneeskunde kunt vinden. Ikzelf heb inmiddels een hele verzameling referenties, waar ik voor jou zo maar wat toppers uit heb gehaald.

• S-Adenosylmethionine (SAMe) een aminozuur dat in hoge doseringen antidepressieve eigenschappen heeft vergelijkbaar met reguliere antidepressiva, zonder de bijwerkingen. Het werkt erg snel, wanneer het aanslaat is de antidepressieve werking binnen enkele dagen tot een week merkbaar.
• Glucosamine effectief bij artrose, met name van de kniegewrichten, (met name in langdurige onderzoeken) .
• Probiotica bij verschillede soorten diarree en allergie.

Het gaat hier om levende organismen, wat nmm niet valt onder de gegeven definitie van orthomuleculaire geneeskunde. Bart (Evanherk) 21 dec 2006 10:24 (CET)

• Prebiotica als immuunversterkers en diverse andere aandoeningen.
• Omega-3 vetzuren voor psychische aandoeningen, cardiovasculaire aandoeningen en andere aandoeningen

En zo kan ik nog wel even doorgaan en dat zal ik van tijd tot ook doen, maar dan in de desbetreffende lemma's van Wikipedia.

Als je goede wetenschappelijke reviews wil lezen op het gebied van nutritionele geneeskunde, zou ik je de de reviews in het tijdschrift Alternative Medicine Review aanraden. Alle artikelen zijn vanaf 1 jaar na publicatie voor iedereen gratis online beschikbaar op deze website

P.S. Ik vind nog steeds dat die Kunin-principes in de rest van de tekst geïntegreerd moeten worden en geen eigen plaats verdienen.

Gegroet. Itsme 20 dec 2006 22:59 (CET)

Dank je wel voor je moeite. Ik heb er een aantal meegepikt en er ook een extra referentie zelf bijgezocht. Op de rest moet ik nog even studeren. Bart (Evanherk) 21 dec 2006 10:24 (CET)

Hallo Bart, ik zou zeggen, check van tijd tot tijd mijn bijdragen, dan kom je vanzelf ook nog meer wetenschappelijke onderbouwing van orthomoleculaire therapie tegen. Ik heb zojuist bijvoorbeeld iets toegevoegd over de behandeling van tardieve dyskinesie met de vertakte aminozuren. Itsme 26 jan 2007 15:05 (CET)

Dat doe je blijkbaar al! Jouw berichtje naar aanleiding van mijn TD-bijdrage was sneller dan mijn bovenstaande oproep. Groet Itsme 26 jan 2007 15:11 (CET)

Herschreven

Ik heb zojuist het artikel naar eigen inzicht herschreven. Stukken die op twee of meer plekken werden uitgelegd, heb ik samengevoegd, en met name het deel met de principes van Kunin heb ik verwijderd en voorzover relevant met de rest van de tekst geïntegreerd. Veel van de tekst die bij de Kunin-principes stond, werd ook al elders behandeld. Verder wat structuur proberen aan te brengen en POV-elementen verwijderd. Alle kritiek is welkom. Itsme 4 okt 2007 22:58 (CEST)

Enkele correcties

Ik heb de volgende correcties aangebracht:

1. Het meevoud van vitamine is vitamines (het zijn meestal geen aminen)
2. Definitie: is een alternatieve geneeswijze en geen medische therapie.
3. Ik heb de geschiedenis gewijzigd: de geschiedenis van voor Pauling toegevoegd, tewijl ook Houtsmuller niet mag ontbreken m.i.
4. Onjuistheden heb ik gewijzigd met literatuurverwijzing : glucosamine is niet effectiever dan placebo; adenosylmethionine kan een serotoninesyndroom veroorzaken; overdosering van anti-oxydanten, met name vitamine E is schadelijk;
5. Drogredenen en onjuistheden beargumenteerd gecorrigeerd: bijvoorbeeld dat "lichaamseigen" stoffen minder kwaad zouden kunnen dan "lichaamsvreemde" (levodopa? insuline?), of dat ieder mens weer andere voedingsbehoeften zou hebbem, waardoor de ADH's niet bruikbaar zouden zijn enz
6. Op veel plaatsen in het artikel werden de voor-wetenschapelijke noties van de ortho-ers voorgesteld als algemeen aanvaarde feiten. Terwijl de meeste deskundigen dit als pseudo-wetenschap zullen beschouwen. Ik heb daar zinnetjes toegevoegd die dot verschil duidelijk maken ("volgens de orthomoleculaire therapeuten" enz)
7. Categorie: Kwakzalverij toegevoegd.

• Koosg 14 okt 2007 22:03 (CEST)

• "Vitaminen" in "Vitamines" veranderen was niet nodig geweest, het kan namelijk allebei, beide meervoudsvormen zijn namelijk toegestaan.
• Cursieve tekst verwijderd: ...Ze gebruikt daarvoor vitamines in onnatuurlijk hoge doses, en andere zogenaamde "voedingssupplementen"... . Omdat: 1. Er worden meer dan alleen vitamines gebruikt. 2. In deze formulering wordt de orthomoleculaire therapie weer neergezet als alleen een megavitaminetherapie. En dat is het niet. Gezonde voeding is de basis voor de therapie en afhankelijk van de persoonlijke situatie worden bepaalde nutriënten extra aangevuld, lang niet altijd in megadoseringen. Als artsen nou eens wat vaker aandacht zouden hebben voor voeding... 3. De formulering 'vitamines in onnatuurlijk hoge doses, en andere zogenaamde voedingssupplementen' neigt behoorlijk naar POV. Latere vermelding van onnatuurlijk hoge doses is daarom ook overbodig en POV.
• Orthomoleculaire therapie is daarom geen medische discipline, maar wordt algemeen beschouwd als een alternatieve geneeswijze. & medische behandelingsmethode ---> alternatieve geneeswijze . Kan ik vrede mee hebben.
• Cursieve tekst verwijderd: ... winnaar van twee ongedeelde Nobelprijzen voor zaken die niets met orthomoleculaire therapie van doen hebben... omdat dit behoorlijk POV is. De toelichting over de reden waarom beide Nobelprijzen zijn toegekend, is beter en objectiever. De lezer maakt aan de hand van die toelichting zelf wel uit of de Nobelprijzen al dan niet te maken hebben met orthomoleculaire therapie. Wat mijn persoonlijk mening betreft is een Nobelprijs voor de scheikunde wel degelijk relevant, aangezien kennis van biochemie de basis is voor een goede orthomoleculaire therapie.
• Cursieve tekst verwijderd: zogenoemde "optimale" concentraties voedingsstoffen (...), stoffen die van nature ook in het lichaam aanwezig zijn, zij het in veel kleinere hoeveelheden dan de "orthomoleculaire therapie" voorschrijft. Toevoeging klopt niet. Lichaamsvoorraden kunnen soms veel groter zijn dan wat dagelijks via voeding/voedingssupplementen wordt binnengekregen. Bijvoorbeeld bij calcium, magnesium, vitamine A, vitamine D om er maar een paar te noemen.
• Je hebt gelijk dat ook reguliere medicatie soms lichaamseigen is, vandaar dat ik op een aantal plaatsen "de meeste" voor medicatie heb toegevoegd, en de tekst heb genuanceerd in de zin dat waar eerst over lichaamseigen substanties werd gesproken, nu vooral over voedingsstoffen wordt gesproken, want behandeling met hormonen (zoals insuline en corticotropine) maakt, hoewel het lichaamseigen stoffen betreft, in principe geen deel uit van orthomoleculaire behandelingen (uitgezonderd misschien melatonine, wat overigens ook gewoon in voeding voorkomt).
• Ik maak bezwaar tegen de term "in de wetenschappelijke geneeskunde" in dit verband (vandaar ook vervangen door "door artsen"), aangezien daarmee de orthomoleculaire therapie wordt neergezet als onwetenschappelijk. Van alle "alternatieve geneeswijzen" is de orthomoleculaire therapie de enige die zijn behandelwijzen baseert op de conclusies van wetenschappelijk onderzoek. Dat de behandelwijze lang niet altijd overeenkomt met de reguliere behandelwijze (voorzover die bestaat, daarin bestaan ook meerdere opvattingen en interpretaties). Ook in de reguliere geneeskunde wordt verschillend gedacht over de effectiviteit van geaccepteerde medische behandelwijzen. DE "wetenschappelijke geneeskunde" bestaat niet.
• Cursieve tekst verwijderd: ... Het grote verschil met de orthomoleculaire therapie is echter, dat dit gebruik berust op inzicht in het ziekteproces en op de werking van de midddelen en niet op voor-wetenschappelijke noties zoals "lichaamsvreemde" stoffen of "immuunreacties" die deze zouden opwekken. De bijsluiter van de genoemde geneesmiddelen levodopa, insuline en corticotropine laat overigens zien hoe ernstig de bijwerkingen van "lichaamseigen" stoffen kunnen zijn.. Ik vind dit stukje tekst behoorlijk arrogant en POV. Juist de orthomoleculaire behandelaars proberen door intensieve scholing in de biochemie, fysiologie, endocrinologie en immunologie inzicht te krijgen in de achterliggende mechanisme van het ziekteproces. In die zin verschillen orthomoleculair en regulier niet zoveel. Het grote verschil zit er juist in dat regulier probeert met medicijnen deze mechanismen te beïnvloeden en orthomoleculair met de stoffen die zowiezo een rol spelen bij de achterliggende ziektemechanismen. Een voorbeeld is therapie met milligrammen foliumzuur bij familiare hyperhomocysteïnemie, bij voorkeur ook in combinatie met vitamine B12, betaïne en vitamine B6, aangezien ook die stoffen bij de methionine/homocysteïnecyclus een rol spelen. Langs die weg is het homocysteïnegehalte omlaag te krijgen en daarmee zeer waarschijnlijk ook de kans op een aantal cardiovasculaire aandoeningen. Reguliere artsen meten vaak het homocysteïnegehalte nog niet eens, en focussen zich nog steeds op het HDL/LDL cholesterolgehalte, soms zelfs alleen het totaalcholesterolgehalte. Inmiddels is toch wel duidelijk dat andere risicofactoren (waaronder homocysteïne en Lp(a) veel belangrijker zijn.
  Overigens was nergens gesuggereerd dat lichaamseigen stoffen (in zijn algemeenheid) geen bijwerkingen zouden hebben.
• Cursieve tekst afgezwakt: ...Dit onderzoek wordt door orthomoleculaire therapeuten vaak verricht met niet wetenschappelijk toetsbare methoden verricht... Ik ben het met je eens dat zeker de niet-artsen onder de orthomoleculaire behandelaars nog veel te vaak gebruik maken van dubieuze meetsystemen die met ondefinieerbare "energieën" werken. Toch heb ik de bewering iets afgezwakt (vaak ---> soms), aangezien zeker de artsen onder de orthomoleculaire behandelaars regelmatig gebruik maken van laboratoriumanalyses en niet te vergeten de "ouderwetse" uitgebreide anamnese (van vaak 60-90 minuten of langer). Ook midddels een (wetenschappelijk toetsbaar) eliminatiedieet kunnen eventuele verstorende factoren in de voeding worden geïndentificeerd.
• ... en krijgen van hun reguliere kinderarts of arts in metabole ziekten (reguliere artsen) een dieet met weinig fenylalanine en extra tyrosine... Ik denk dat mijn alternatief neutraler is: "en hebben een verhoogde behoefte aan het aminozuur L-tyrosine". De alinea is vooral bedoeld om te illustreren dat individuele nutriëntenbehoeften om verschillende redenen sterk uiteen kunnen lopen. Het is dan irrelevant (en zelfs storend) om nadrukkelijk te vermelden dat een REGULIERE arts dat voorschrijft.
• Cursieve tekst verwijderd: "...In de orthomoleculaire therapie wordt er a priori van uitgegaan dat het tegenwoordige westerse voedselpatroon onvoldoende essentiële voedingsstoffen levert...". A priori is een suggestieve toevoeging, alsof het om een geloof gaat. Ik denk dat verduidelijkt moet worden wat de achterliggende gedachte is, namelijk veel te veel "lege calorieën" in de vorm van suiker dat naast alleen energie, verder totaal geen nutriënten levert, terwijl door de overmaat suiker de behoefte aan vooral B-vitaminen sterk toeneemt.
• SAMe en bijwerkingen: In de door Koosg gegeven referentie uit het Geneesmiddelenbulletin wordt zonder bronvermelding een link gelegd tussen SAMe en het serotoninesyndroom. Wat mij betreft veel minder betrouwbaar als de genoemde reviews in serieuzere wetenschappelijke tijdschriften (bv Papakostas et al.), waarin één case-report wordt genoemd waarin bij één patiënt het serotoninesyndroom optrad bij gelijktijdig gebruik van SAMe en SSRI's. Zoals je weet hebben case-reports wetenschappelijk weinig zeggingskracht. In een later veel groter onderzoek naar gelijktijdig gebruik van SAMe en SSRIs werd geen enkel geval van serotoninesyndroom gevonden. Ik vermoed (maar kan het vanwege geen bronvermelding aldaar niet checken) dat de waarschuwing voor het serotoninesyndroom in het Geneesmiddelenbulletin op voornoemd case-report is gebaseerd. Ik heb daarom de waarschuwing en de referentie verwijderd.
• Cursieve tekst verwijderd: "...Glucosamine is volgens de orthomoleculaire geneeswijze enigszins effectief bij artrose...". Niet alleen volgens de orthomoleculaire geneeswijze. Lees de gegeven referenties. Vaak review-artikelen in gezaghebbende medisch-wetenschappelijke tijdschriften. Ik heb bovendien Glucosamine gespecificeerd tot glucosaminesulfaat, aangezien vooral die vorm in onderzoek effectief blijkt te zijn. In de door Koosg gegeven referentie in het Geneesmiddelenbulletin wordt alleen glucosaminehydrochloride gebruikt. Juist de vorm die in onderzoek niet effectief blijkt te zijn.
• "Hier beginnen we echter al op het gebied van de reguliere geneeskunde en voedingsleer te komen - zoals te verwachten is, want als van een alternatieve behandelwijze bewezen wordt dat hij werkt houdt hij al gauw op een alternatieve behandelwijze te zijn." genuanceerd en gewijzigd.

Over het ADH stukje kan veel meer gezegd worden, daar kom ik later nog wel een keer op terug, evenals op de categorieverrmelding Kwakzalverij.

Verder heb ik nog wat toevoegingen en herschrijvingen van de tekst toegevoegd.

Itsme 31 okt 2007 00:35 (CET)

1. De in het laatst van zijn leven ietwat van het spoor geraakte Pauling presenteren als "Nobelprijswinnaar" en niet vermelden dat die Nobelprijzen helemaal niets te maken hadden met het onderwerp; dat is pas POV. Maar ik kan er zoals het nu is wel mee leven.
2. Orthomoleculaire geneeswijzen is niet wetenschappelijk en wel kwakzalverij, juist omdat ze , zoals u prachtig neerschrijft, therapieën propageert waarvoor geen bewijs is (dierproeven of onderzoek zonder controlegroepen is geen bewijs, op zo'n manier kun je alles bewijzen).
3. Het centrale idee in het orthomoleculaire denken: "lichaamseigen stoffen" is onbewezen, sterker nog, onjuist. Dáárom is deze therapie onwetenschappelijk, en kwakzalverij. Daarom gaf ik die voorbeelden van gevaarlijke lichaamseigen stoffen, maar u begreep me kennelijk niet. Het gaat er juist om, dat lichaamseigen stoffen veel bijwerkingen kunnen hebben (en "lichaamsvreemde" soms nauwelijks)! Ik schrap die hormonen wel, maar laat het aminozuur levodopa staan, wilt u dan de kern van mijn argumentatie niet weghalen: levodopa heeft veel bijwerkingen (is zelfs alleen maar verdraagbaar dankzij een "onnatuurlijke" decarboxylaseremmer die men er aan toevoegt). Je kunt nog wel verder gaan, elke actieve stof werkt in op een receptor en is dus lichaamseigen. Echte "lichaamsvreemde stoffen", zoals D-aminozuren, zijn inactief en hebben dus ook geen bijwerkingen.
4. Tenslotte is het niet aardig dat u mijn opmerking met literatuurverwijzing over haaiekraakbeen hebt weggehaald. Is er een keer dubbel blind placebogecontroleerd onderzoek, bevallen de conclusies u weer niet.

Misschien kan een derde persoon de catgorie kwakzalverij weer even terugztetten.

Koosg 1 nov 2007 23:53 (CET)

Beste Koos, ik heb uw opmerking over het serotoninesyndroom na SAMe gebruik weggehaald, om dezelfde reden als ik eerder al aangaf in mijn commentaar van 31 oktober 00:35 (12e punt). De aangedragen publicatie van het Trimbos instituut overtuigt niet. Ook daarin wordt geen enkele wetenschappeijke referentie voor de bewering aangegeven. Kom s.v.p. met wetenschappelijke publicaties, niet met informatie uit de derde hand.

Hetzelfde geldt voor uw toevoeging dat glucosaminesulfaat niet werkzaam zou zijn bij artrose. U komt weer met dezelfde, eerder door mij verwijderde publicatie in het Geneesmiddelenbulletin aanzetten waarin een studie met glucosaminehydrochloride wordt besproken, een vorm van glucosamine die, in tegenstelling tot glucosaminesulfaat inderdaad niet werkzaam blijkt te zijn (zoals ik ook al op 31 oktober aangaf). Vandaar dat ik deze hier niet ter zake doende referentie heb verwijderd, evenals een op tweede kerstdag door u toegevoegde referentie naar een publicatie in het Geneesmiddelenbulletin over chondroïtinesulfaat, een heel andere verbinding dan glucosaminesulfaat. Hoe kunt u in hemelsnaam deze twee referenties aandragen als onderbouwing voor uw bewering dat glucosaminesulfaat niet werkzaam zou zijn? Dat doet me sterk twijfelen aan uw deskundigheid op het gebied van orthomoleculaire therapie. Weet u wel waarover u het heeft?

De op tweede kerstdag toegevoegde alinea die begint met "Niet zelden blijkt uit nader onderzoek de therapie niet werkzaam te zijn", heb ik ook integraal verwijderd, aangezien daar het glucosamine/chondroïtineverhaal als voorbeeld wordt aangehaald, en nu blijkt dat dat voorbeeld niet klopt, heeft de rest van de alinea ook weinig zin. Bovendien is het behoorlijk POV met zinsnedes als "zulke achterhaalde therapieën".

Op 1 november meldde u "Tenslotte is het niet aardig dat u mijn opmerking met literatuurverwijzing over haaiekraakbeen hebt weggehaald. Is er een keer dubbel blind placebogecontroleerd onderzoek, bevallen de conclusies u weer niet.". U haalt blijkbaar weer een aantal zaken door elkaar. De weggehaalde referentie ging helemaal niet over haaienkraakbeeen, maar heeft betrekking op glucosaminehydrochloride en chondroïtinesulfaat. De link met haainekraakbeen is er niet, aangezien glucosaminesulfaat meestal afkomstig is uit schaaldieren en chondroïtinesulfaat uit runder- varkens- of kippenkraakbeen. De reden voor de verwijdering heb ik al op 31 oktober gegeven (en opnieuw dus twee alinea's hierboven): beide stoffen zijn andere stoffen dan glucosaminesulfaat en de referentie is dus niet relevant voor het toetsen van de werkzaamheid van glucosaminesulfaat. Vandaar dat ik hem opnieuw heb verwijderd.

Bij deze daarom een vriendelijk verzoek om u eerst beter in de zaak te verdiepen en dan pas wijzigingen in de tekst aan te brengen.

Met vriendelijke groet, Itsme 27 dec 2007 00:13 (CET)

Ik bestrijd dat ik vanuit POV redeneer, het Geneesmiddelenbulletin en het Trimbos Instituut lijken mij neutrale, gezaghebbende instituten. Over POV gesproken, u laat kennelijk de mening van een groepje "alternatieve genezers", waartoe u zelf, meen ik op uw pagina jgezien te hebben, behoort, prevaleren boven die van deze neutrale genoemde instanties. De reden dat ik secundaire bronnen noem, is dat ze online beschikbaar zijn, ook voor niet medici te begrijpen, en dat hun standpunt, dan wel richtlijn, gebaseerd zijn op meer onderzoeken dan zoals uw standpunt, alleen op enkele, door een belanghebbende gratis verspreide publicaties, zoals citeert. Het lijkt weinig zinvol de complete literatuurlijsten in een encyclopedie-artikel te kopiëren, wie dat wil kan ze via het gebu of de richtlijn wel opsporen. Ik voel me dan ook vrij uw wijzigingen ongedaan te maken. Koosg 27 dec 2007 13:10 (CET)

PS Overigens, wannneer men een zout van een sterk zuur zoals een sulfaat of een chloride oplost in een waterige oplossing met andere ionen, zeg ook sulfaten en chloriden (zoals darmsap of bloed) herinnert het kation, bijvoorbeeld glucosamine, zich echt niet meer of het oorspronkelijk nou aan een chloor-ion of aan een sulfaat-ion verbonden was. Uw opmerking dat glucosamine als sulfaat wel effectief is, ook al is het dat als chloride niet, is dus theoretisch onwaarschijnlijk. Maar als u een artikel wilt, waarin de onwerkzaamheid (beter de slechts 1-4 weken durende werkzaamheid) van het sulfaat wordt beschreven, alstublieft: Met vriendelijke groet, Koosg 28 dec 2007 11:05 (CET)

Categorie Kwakzalverij

categorie kwakzalverij is ten onrechte verwijderd. Zie Vereniging tegen de Kwakzalverij waar de rechtszaak tegen Houtsmuller besproeken wordt.Koosg 26 okt 2007 13:59 (CEST)

Definitie kwakzalverij:

1. dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën ; geldt voor het begrip orthomoleculair zeker, het is in strijd met de feiten dat een niet-lichaamseigen stof meer "immuunreacties" zou veroorzaken dan "lichaamseigen stoffen". Het is ook onjuist dat grote hoeveelheden "lichaamseigen stoffen" geen kwaad zouden kunnen (zie tekst voor voorbeelden: levodopa!!! hormonen!!!.
2. die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’) - is zeker van toepassing op de orthomoleculaire bussiness.
3. zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden - voor zover de toetsing heeft plaatsgevonden bleef er weinig van de "orthomoleculaire therapie" over - zie de artikeltjes uit het gebu in de tekst
4. die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast - nou ja overleg: huisartsen krijgen inderdaad brieven waaruit moet blijken dat de zelf verzonnen ziekten als HPU behandeld moeten worden met zelf verzonnen therapieën. Ondankbare taak de patiënt(e) te overtuigen dat het pseudowetenschappelijke jargon negens op slaat.Koosg 27 okt 2007 01:39 (CEST)

Deze criteria zijn ontleend aan het artikel kwakzalverij uit Wikipedia. De Vereniging tegen de Kwakzalverij is natuurliijk naar haar aard POV. Koosg 7 feb 2008 15:34 (CET)

Op 14 oktober 2000 heeft de Vereniging tegen de Kwakzalverij ter gelegenheid van een jaarcongres de bundel “Kwakzalverij in de twintigste eeuw” (hierna: de publicatie) uitgegeven, met als ondertitel “DE TOPTWINTIG, zoals in oktober 2000 vastgesteld door de Vereniging tegen de Kwakzalverij”. De publicatie bevat een lijst van de twintig grootste kwakzalvers van de twintigste eeuw. Alle bijdragen in de publicatie zijn geschreven door Renckens.

Deze publicatie bevat onder het kopje ‘definitie’ de volgende tekst: De definitie van kwakzalverij, die leidraad is geweest en zal zijn bij de beoordeling van de twintigste eeuwse kwakzalvers, kan als volgt worden samengevat: Kwakzalverij is:

• (a) elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier
• (b) dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën
• (c) die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’)
• (d) zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en
• (e) die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast.

Dus deze tekst is niet een neutrale tekst maar de POV van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Wikipedia schijnt met deze vereniging of gedachte goed banden te hebben. Groet--Lidewij 7 feb 2008 17:03 (CET)

Opmaak(schorsing therapeute)

De beschrijving van de jammerlijke "behandeling" van een kankerpatiënte in Brabant hoort zeker in het artikel, maar naar mijn mening past het beter bij "geschiedenis". Dat bracht me er op de discussie over het centrale pseudo-wetenschappelijke begrip 'Orthomoleculair' wat meer aant e scherpen, volgens mijj is dat waar het om draait.Koosg 11 jan 2008 00:29 (CET)

Hallo Bemoeial, er staat/stond bij geschiedenis een stukje over een orthomoleculaire therapeute die door haar eigen beroepsvereniging geschorst omdat ze hele vreemde dingen was gaan doen. Nu begrijp ik dat men bij wikipedia, als het om bepaalde onderwerpen gaat, behoorlijk sensatie belust is. Dus dit feit wat dus eigenlijk niet over orthomoleculaire therapie gaat, moet breed op een lemma. Het is me ook volstrekt onduidelijk waarom hier op het lemma orthomoleculaire therapie, dit stukje begint met de Belgische arts Patrick van Eeghem die de titel internist en gastro-enteroloog gebruikte. Op deze manier past het beter bij internengeneeskunde. Wat is de winst van tweemaal linken naar dezelfde de Volkskrant? Het voorval haalde elke krant. Op 9-1-2008 had de NRC een ANP bericht van totaal 7 zinnen. (93 woorden). Deze ref. voegt niets toe wanneer te rapport gelinkt kan worden. De volkskrant dus ook niet. Ook heeft dit voorval niets met de geschiedenis van de orthomoleculaire therapie te maken, dus geef ik het maar een eigenplekje totdat een verstandig iemand het helemaal weghaalt.--Lidewij 25 jan 2008 02:07 (CET)

Nobelprijs

De heer Pauling heeft de Nobelprijs natuurlijk niet gekregen voor deze "orthomoleculaire" onzin. Daarom had ik aanvankelijk de vermelding van deze prijzen van toevoegingen voorzien (waarvoor dan wel, enz). Deze zijn toen juist door Itsme geammendeerd. Zoals het er nu weer staat, is het net of de Nobelprijzen een erkenning van kwakzalverij inhielden, wat bepaald niet het geval was/is. Wie weet hier een korte en bondige opossing voor? Koosg 21 jan 2008 00:18 (CET)

Glucosaminehydrochloride

Ik begrijp werkelijk niet waarom dit verhaal van Itsme niet wordt begrepen? Van Itsme, "Cursieve tekst verwijderd: "...Glucosamine is volgens de orthomoleculaire geneeswijze enigszins effectief bij artrose...". Niet alleen volgens de orthomoleculaire geneeswijze. Lees de gegeven referenties. Vaak review-artikelen in gezaghebbende medisch-wetenschappelijke tijdschriften. Ik heb bovendien Glucosamine gespecificeerd tot glucosaminesulfaat, aangezien vooral die vorm in onderzoek effectief blijkt te zijn. In de door Koosg gegeven referentie in het Geneesmiddelenbulletin wordt alleen glucosaminehydrochloride gebruikt. Juist de vorm die in onderzoek niet effectief blijkt te zijn." Er zijn ook artsen die dit middel voorschrijven. Het zal niet de eerste keer zijn dat een patiënt de medicatie niet gebruikt, omdat men op het internet heeft gelezen dat iets niet werkt. Groet,--Lidewij 8 feb 2008 00:14 (CET)

In uw link 21 kom ik het onderzoek wat stond in de ‘the New England Journal of Medicine’ tegen. De sulfaat zat in de chondroitine, men gebruikte het niet werkzame glucosaminehydrochloride. Wikipedia lijkt me geen plaats om alleen op te nemen wat voor u ‘theoretisch waarschijnlijk’ is. Itsme komt met duidelijke bronnen. Groet, --Lidewij 8 feb 2008 01:33 (CET)

Die patiënt doet daar dan goed aan. Koosg 8 feb 2008 11:52 (CET)

Pseudo-wetenschap

In het artikel pseudo-wetenschap worden bruikbare criteria gegeven voor dit begrip. Ortho-moleculaire therapie (het woord alleen al!) voldoet hiet volledig aan. Dit begrip voegt daarom echt iets toe. Heb het daarom weer teruggezet (met uitleg!) Ik word een beetje moe van de discussie over glucosaminesulfaat.Koosg 17 feb 2008 18:16 (CET)

@ Koosg, zolang U weigert te lezen zal u nog veel vermoeider worden. Clegg DO, Reda DJ, Harris CL, et al. Glucosamine, chondroitin sulfate, and the two in combination for painful knee osteoarthritis. N Engl J Med. 2006;354(8):795-808 Een onderzoek met glucosaminehydrochloride. Bespreking glucosaminehydrochloride in geneesmidddelenbulletin. Lees ook het laatste stukje in het bulletin en klik ook eens door naar glucosamine daar staan voldoende ref. U zult begrijpen dat ik het gaat aanpassen.--Lidewij 17 feb 2008 20:08 (CET)pseudo-wetenschap stond er al--Lidewij 17 feb 2008 21:13 (CET)

alinea weg

Re: Er worden begrippen geleend uit medische wetenschap maar die krijgen vervolgens een, nieuwe, niet te valideren inhoud. Van tijd tot tijd worden er nieuwe, wetenschappelijk klinkende "begrippen" geïntroduceerd. Dit gaat vervolgens zover, dat aan gezonde mensen niet-bestaande ziekten, zoals HPU, wordt aangepraat.

wat heeft aanpraten met orthomolecualire geneeskunde of therapie te maken? Onduidelijk, vaag, geen bron, welk begrip, Wat is niet te valideren? Weg ermee. Positief 18 feb 2008 11:20 (CET)

Wat het er mee te maken heeft? Dat jonge gezonde vrouwen wordt verteld dat ze HPU of iets dergelijks hebben, en dat ze daarvoor dure supplementen moieten slikken. Waarom mag dat niet in de tekst staan? Koosg 18 feb 2008 22:21 (CET)

HPU is niet bij de Orthomolecualire onstaan, maar door een biochemicus. De kosten van P-5-P zijn tussen de 4,50 en 6,50 per maand. Dus een gebakje minder op zaterdag in de stad. Groet,--Lidewij 19 feb 2008 14:56 (CET)

alinea 2 weg

De alinea over

De titel van de bron: http://www.igz.nl/15451/475693/2007-12_Rapport_inspectieon1.pdf Luid:

Inspectieonderzoek naar aanleiding van de klachten over de handelwijze van ortho therapeut en ... en de conclusie is " De behandeling op de bank, de goddelijke gidsen, de Oerenergie en Christusenergie en de beweringen over demonen hebben echter niets met orthomoleculaire therapie te maken."

Dus WEG ermee. Oordelen over fouten houd je maar op andere plaatsen, niet bij ortho... Positief 18 feb 2008 11:20 (CET)

Zo is dat. Als orthom. ther. de grootst mogelijke onzin verkopen is dat geen othomoleculaire therapie en hoort het dus niet bij de geschiedenis. Arme patiënten, die moeten beslissen wat er ort. ther. is en wat niet. Koosg 18 feb 2008 22:25 (CET)

Ben laat zich weer eens kennen, inderdaad. Ik mocht kwakzalverij niet noemen want, hij vond dat kwakzalverij in het rapport van de inspectie niet wordt genoemd. Letterlijk staat dat woord er ook niet in, maar als je conclusie leest dan is dat kwakzalverij met een hoofdletter K van het begin tot het eind. Merkwaardig dat hij dat toch altijd maar blijft verdedigen. Jan Arkesteijn 18 feb 2008 23:30 (CET)

@ Jan, deze opmerking gaat zelfs niet over of iets wel of geen kwakzalverij is. Deze dame handelde niet als een orthomoleculaire therapeute. Dus hoort het niet bij Orthomoleculaire therapie. Als een schilder als niet metselaar gaat metselen zou het bouwwerk wel eens minder solide kunnen zijn. Maar dat heeft niets met het schildersberoep te maken. En zeker niet met de geschiedenis van het schilders beroep. En dat die specialist andere dingen ging doen dan waar hij voor was opgeleid heeft niets met het specialisten beroep te maken. Groet,--Lidewij 19 feb 2008 13:01 (CET)

Hoi Lidewij, waar gaat het nu eigenlijk om. Jij hebt een keer een halfslachtig stuk over het Maria Magdalena centrum in het artikel gezet of teruggezet[2]. Halfslachtig, omdat het wel vermeldt dat de veroordeelde orthomoleculair therapeute niet de regelen der "kunst" heeft toegepast, maar niet vermeldt dat ze een dodelijk slachtoffer op haar geweten heeft. Het stukje vermeldt bovendien ook niet dat in eerste instantie de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft geoordeeld dat ze zich buiten haar verantwoordelijkheid heeft begeven, door een chemotherapie af te raden. Bovendien overtrad ze de Wet op de Geneesmiddelenvoorziening. Allemaal zaken die veel ernstiger zijn dan het toepassen van de ene kwakzalvertherapie in plaats van de ander. En het zou me niets verbaasd hebben als die beroepsvereniging niets gedaan zou hebben als de Inspectie niet was opgetreden. D.A. Borgdorf voegde aan de alinea toe dat dit misbruik geen maatstaf was voor de werkzaamheid van de therapie[3]. Ik heb daar aan toegevoegd dat het wel toont dat het gebied van alternatieve geneeswijze gemakkelijk door fraudeurs kan worden betreden. Ik doel daarmee dus op het gebrek aan gedegen certificatie, de ongebreidelde zelfoverschatting, het gebrek aan zelfregulatie en het gebrek aan wetenschappelijke zifting van goede en slechte theorieen. Goed, het woord fraudeurs was voor Ben (wie anders) reden om mijn bijdrage te schrappen, waarna ik het woord fraudeurs veranderde in kwakzalvers. Want daar moet je het toch wel met me eens zijn; dat die orthomoleculair therapeute zelfs in jullie ogen tot de kwakzalvers kan worden gerekend. Toch niet klaarblijkelijk! Want nu schrapte jij het, en Ben onder zijn pseudoniem Positief opnieuw, waarna hij ook nog eens het hele stuk over het Maria Magdelenacentrum (o.a. jouw bijdrage) schrapte, zodat niemand nu nog enig wetenschap van deze kwalijke praktijken verkrijgt. Klinkklare censuur, langzamerhand. Wat jullie niet aanstaat verklaar je POV en schrap je gewoon. Of als dat moeilijk blijkt, plak je er een bron-sjabloontje op. En Ben gaat nu nog een stap verder, die verandert iets en vraagt nu aan de anderen om een bron. Het moet toch niet gekker worden. Jan Arkesteijn 19 feb 2008 21:24 (CET)

Ik heb de tekst van het stuk veranderd, verplaats en goed ref er bijgezet. De tekst is naar aanleiding van het rapport. De bewoording van jou is uit de krant. Soms heb jij problemen om een krant te citeren. Ik heb het niet weg gehaald. Het zou weinig zin hebben, want er zijn medegebruikers die er plezier in hebben om sommige lemma’s een sfeer van Story of Privé te geven. Iemand die niet werkt volgens zijn/ haar opleiding is niet bijvoorbeeld een kwakzalver. Deze dame werkte met een arts.

Dat als sommige/enkele iets vinden is snel aannemelijk. Als iemand er dan toch weer vele van wil maken is het logisch dat dat een term is die een bron vraagt.Groet,--Lidewij 20 feb 2008 00:30 (CET)

Hallo Lidewij, je bent weer lekker bezig; je draait de zaken gewoon om! De tekst over die orthomoleculair therapeute zoals jij die neerzette "In januari 2008 werd een orthomoleculaire therapeute door de beroepsvereniging geschorst, omdat behandeling op de bank, de goddelijke gidsen, de Oerenergie en Christusenergie en de beweringen over demonen niets met orthomoleculaire therapie te maken zouden hebben. De therapeute werkte in het Medisch Centrum Maria Magdalena in Roosendaal. In dit instituut werkte ze samen met de Belgische arts Patrick van Eeghem, die door het Regionaal medisch tuchtcollege te Eindhoven ook uit zijn beroep werd geschorst is helemáál niet op basis van het rapport van de Inspecteur van de Volksgezondheid. Dat rapport is trouwens van december 2007, terwijl wat jij beschrijft van januari 2008 is. Dus waar heb je het over! Bizar ook dat je je vertrouwen in die ohrtomoleculair therapeute uitspreekt, dat ze volgens jou geen kwakzalver is, omdat ze "met een arts werkte". Ten onrechte kon hij zich op dat moment nog arts noemen omdat hij nog niet geschorst was, maar door zijn gedrag was hij op dat moment die titel in het geheel niet meer waardig! Dat je die dame geen kwakzalver noemt (ze geeft zich zelf een titel, maar ze gedraagt zich niet zo) siert je niet. Ik hoop maar voor je dat het blinde naïviteit is.
Verder: "Bewoording van mij uit de krant". Ik denk dat je je vergist met een bijdrage van een ander, want ik weet niet waar je het over hebt. En wat dat laatste betreft: het absurde van die wijziging van Ben is dat hij het ene vage taalgebruik vervangt door het andere, en voor zijn wijziging een bron vraagt aan anderen. Hij vraagt niet naar een bron voor "vele". Hij vraagt naar een bron voor "enkele", zijn eigen bijdrage! Goed, ik haal het vage taalgebruik er wel uit. Ik hoop dat jullie dan tevreden zijn. Jan Arkesteijn 21 feb 2008 18:22 (CET)

Dag Jan, het werd pas in januari openbaar. Ik gaf weer, van ons wordt op het lemma geen waardeoordeel verwacht. Dus gaf ik weer wat ik in het rapport vond. Maar het gegeven past niet op dit lemma. Groet,--Lidewij 21 feb 2008 21:33 (CET)

Ja, ga maar lekker niet in op wat ik schrijf! Je vond wat je schreef niet in dat rapport, punt!
Weet je wat jou dwars zit? Dat je altijd gelijk hebt, ook als dat niet het geval is. Dat je je altijd verbergt achter verdraaiingen. Dat maakt je een onwaarachtig contribuant aan deze encyclopedie. Ik zou het waarderen als je hier nu eens helder en duidelijk op deze overlegpagina zou durven schrijven: Die orthomoleculair therapeute is een kwakzalver. Want dat vind je wel, maar je durft het niet op te schrijven. Je voelt dat op de een of andere manier als een persoonlijke blamage. Je voelt je verplicht de alternatieve geneeskunde ten alle tijde te verdedigen, zelfs in die gevallen waar je niet achter staat, als er doden vallen bijvoorbeeld. Je moet je niet verbergen achter constructies als "ze was geen orthomoleculair therapeute", of "haar treft geen blaam want ze werkte onder verantwoordelijkheid van een arts", of je verbergen achter NPOV. Tot die tijd praat ik niet meer met je. Ik ben Don Quichote niet die achter een windmolen aanloopt. Dat van die windmolen kan je langzamerhand wel letterlijk nemen. Doei! Jan Arkesteijn 21 feb 2008 23:22 (CET)

@Jan, Welk gedeelte van de tekst heb ik niet in het rapport gevonden? En waar schreef ik "ze was geen orthomoleculair therapeute", of "haar treft geen blaam want ze werkte onder verantwoordelijkheid van een arts"? Wat mijn mening is is absoluut van geen enkele belang. En jij schijnt het nodig te vinden om daar allerlei invulling aan te moeten geven. Groet, Lidewij

Ten aanzien van hyperhomocysteinemie

De behandeling en detectie van hyperhomocysteinemie als orthomoleculair afdoen is een gotspe, aangezien er uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan in de cardiologie. Ik heb er zelf nog een bescheiden bijdrage geleverd aan dit onderzoek, namelijk het nut van orale methionine tolerantie testen. Het is al langere tijd niet ongebruikelijk om bij vroegtijdige atherosclerose keurig netjes het nuchter homocysteine, tesamen met het folziumzuur, en Vit B1, B6 en B12 te bepalen. Ook werd bij een zuiver hyperhomocysteinemie behandeld met foliumzuur 5mg eenmaal daags, aangezien aangetoond was dat dit een effectieve verlaging van de homocysteinespiegel gaf. Dit heeft niets, maar dan ook niets met orthomoleculaire therapie te maken, hypothesen hierover komen hier ook niet vandaan. Ideeën hierover komen uit de kindergeneeskund. Een homozygote hyperhomocysteinemie, en we hebben het hier over een heterozygote hyperhomocysteinemie, geeft namelijk naast o.a. mentale retardatie ernstige en uitgebreide atheresclerose op de jonge kinderleeftijd: deze kinderen krijgen op 8 jarige leeftijd hun eerste beroerte of hartinfarct. Vandaar dat men op zoek is gegaan, bij volwassenen, naar de relatie tussen een milde, heterozygote hyperhomocysteinemie en premature atherosclerose. En die relatie is ook gevonden. Echter: in 2006 is er een netjes uitgevoerde gerandomiseerde en geblindeeerde studie (ref 11 onder kopje bronvermelding) uitgevoerd naar het effect van de behandeling met foliumzuur bij mensen met symptomatische atherosclerose en een nuchter hyperhomocysteinemie. En wat bleek: meer infarcten, CVA's en oversterfte in de behandelpoot. Een negatieve studie dus. De relatie hyperhomocysteinemie en premature atherosclerose is onomstreden, maar als je je clienten nu nog behandeld met foluimzuur doe je meer kwaad dan goed.
Ik vind het echt schandelijk dat een dergelijke therapie maar eventjes geconfisqueerd wordt als zijnde orthomoleculair. Het niet implementeren van negatieve studie resultaten, gecombineerd met het invoegen van alles wat wel van pas komt. Zie daar de pure kwakzalverij. "onzin met een wetenschappelijk sausje verkopen". met vriendelijke groet, max 19 feb 2008 18:33 (CET)
Er waren verdorie al publicaties over de relatie tussen homocysteine en hart en vaatziekten nog voordat de hele orthomoleculaire therapie verzonnen was. max 19 feb 2008 19:19 (CET)

Het zelfde van hier boven stond op een eerder moment bij Itsme. Mij reactie is naar hier verplaatst--Lidewij 20 feb 2008 10:40 (CET)
Max, In het orthomoleculaire wordt meestal niet gewerkt met enkele stoffen te geven. Zeker alleen foliumzuur geven is vaak geen goed idee als ook de andere B niet optimaal aanwezig zijn. Toch wordt dit gedaan. De gevolgen zijn op meerdere plaatsen onderzocht. Toch gaat men er mee door. Men moet vooral zorgen dat men de goede stoffen met de voeding binnen krijgt. Altijd beter dan de nagemaakte chemische substantie.--Lidewij 19 feb 2008 21:54 (CET)

Lidewij, de spiegels van de andere stoffen waren bij deze studie gecontroleerd en normaal, anders mag ook niet gesproken worden van een hyperhomocysteinemie. En nagemaakte chemische substantie? Een foliumzuur molekuul is een foliumzuurmolekuul is een foliumzuurmolekuul. Maar nee, een negatieve studie betekent natuurlijk niet dat het niet werkt, wij normale stervelingen denken daar veel te licht over, het ligt veel ingewikkelder, het gaat om een complex samenspel tussen verschillende stoffen, het moet natuurlijk zijn, het moet rechts nee links draaiend zijn, het werkt alleen bij volle maan. Deed ik als 8 jarige ook als ik een spelletje dreigde te verliezen, dan veranderde ik gewoon de regels. max 19 feb 2008 23:28 (CET)

Sorry, maar ik weet niet waar je het over hebt. In het lemma orthomoleculaire therapie komt het woord homocysteïne niet voor en ik heb geen bijdragen gedaan in het lemma hyperhomocysteïnemie of homocysteïne. Doel je misschien op de tekst over polymorfisme voor het enzym MTHFR (methyleen tetrahydrofolaat reductase)? Dat is niet het claimen van de behandeling en detectie van hyperhomocysteinemie, maar is puur ter illustratie voor het feit dat de individuele behoeften aan nutriënten enorm uiteen kunnen lopen. En voor wat betreft de passage over spina bifida en foliumzuur: inderdaad is er uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Regulier wetenschappelijk onderzoek inderdaad. Orthomoleculaire therapeuten en artsen gebruiken deze resultaten als basis voor hun therapie en trekken soms (en in dit geval) sneller conclusies dan dat in reguliere hoek wordt gedaan. Daar werd foliumzuur pas veel later profylactisch ingezet.Itsme 19 feb 2008 23:41 (CET)

Sorry Itsme, maar dan moet je even het overleg doorbladeren. Daar heb je een prachtig kul betoog over foliumzuur in de behandeling van hart en vaatziekten neergepend.
En tav van foliumzuur profylaxe: tsja, het is natuurlijk zo dat als je bij de eerste hints in een bepaalde richting (uitgevoerd door reguliere wetenschappers) meteen een therapie implementeert, dat je dan sneller bent dan artsen die netjes wachten op deugdelijke studies naar effectiviteit en veiligheid. Dat je met een dergelijke instelling ook mensen in gevaar kan brengen is duidelijk, want ach, waarom zou je op safety trials wachten. goeie proefdieren, jullie clienten. groet, max 19 feb 2008 23:59 (CET)

Quote Itsisme: "Een voorbeeld is therapie met milligrammen foliumzuur bij familiare hyperhomocysteïnemie, bij voorkeur ook in combinatie met vitamine B12, betaïne en vitamine B6, aangezien ook die stoffen bij de methionine/homocysteïnecyclus een rol spelen. Langs die weg is het homocysteïnegehalte omlaag te krijgen en daarmee zeer waarschijnlijk ook de kans op een aantal cardiovasculaire aandoeningen. Reguliere artsen meten vaak het homocysteïnegehalte nog niet eens, en focussen zich nog steeds op het HDL/LDL cholesterolgehalte, soms zelfs alleen het totaalcholesterolgehalte. Inmiddels is toch wel duidelijk dat andere risicofactoren (waaronder homocysteïne en Lp(a) veel belangrijker zijn."
In deze korte tekst zit heel wat flauwekul: 1) de eerste studies laten zien dat het verlagen met homocysteine door foliumzuur geen verlaging geeft op de kans cardiovasculaire aandoeningen, danwel conflicterende resultaten oplevert bij primaire preventie van strokes. 2) Regulier artsen meetten het homocysteine wel degelijk, bij premature atherosclerose. 3) Niemand meet alleen het totaal cholesterol, de huisartsenrichtlijn stelt dat altijd gekeken moet worden naar de ratio HDL/tot chol en het LDL. 4) Homocysteine is zeker geen belangrijkere risicofactor dan dyslipidemie. 5)Lp(a) is zeker geen belangrijkere risicofactor dan dyslipidemie. Bovendien is het effect van de behandeling van Lp(a) slecht onderbouwd. De reden dat we in de cardiologie voorlopig afgestapt zijn van het routinematig screenen op hyperhomocysteinemie is dat er geen behandeling bestaat die aantoonbaar het cardiovasculaire risico verlaagt. Foliumzuur behandeling gaf namelijk oversterfte. Voor Lp(a) geldt ook dat behandeling vooralsnog slecht onderbouwd is. Aangezien het aantonen van dergelijke afwijkingen dus geen behandelconsequenties heeft, is dit in de realiteit van alledag dus ook zinloos. Vandaar dat het nu dan ook niet meer routinematig wordt uitgezocht. Helaas stond het artikel orthomoleculaire therapie ook boordevol van deze onzin. Ik heb dit dus maar een beetje opgeschoond. groet, max 20 feb 2008 00:10 (CET)

Laat de reguliere arts ook eens letten op de hoeveelheid snelle koolhydraten en suiker (hoezo "Suiker is bepaald essentiele voeding", je commentaar bij een verwijdering vanavond??). Een hoge glycemische lading is een onafhankelijke risicofactor voor hart- en vaatziekten. Voor wat betreft de andere door jou genoemde risicofactoren: Er zijn wel degelijjk goede studies die mijn beweringen onderbouwen. Wie weet dat ik die referenties nog wel eens ga toevoegen bij de desbetreffende lemma's (in ieder geval niet nu). Itsme 20 feb 2008 00:31 (CET)

Suiker is zeer zeker een essentiële voedingstof, dat we er hier nogal eens te veel van eten is een ander verhaal. Net als vet: vet hebben we nodig, we eten in het westen alleen vaak te veel (dierlijke varianten) van, maar zonder gaat ook niet. Dat een hoge glucose inname ongunstig is voor het risico op hart-en vaatziekten is bekend en bevestigd in dat prachtige artikel van het JACC. Verder is er veel onderzoek bekend naar een hoge glucose spiegel rond infarcten. Milde hyperglykemie wordt routinematig gecontroleerd bij secundaire preventie. Indien een milde hyperglykemie wordt gevonden, wordt routinematig een dietiste ingeschakeld. Dit is zo ingeburgerd dat dit in ons ziekenhuis volledig geprotocolleerd is. Verder wordt bij iedere patient na een hartinfarct een revalidatietraject gestart waarbij standaard een fysiotherapeut, een cardioloog en een diëtiste ingeschakeld worden. Een dergelijk revalidatietraject wordt gepropageerd door de NVVC en is opgenomen in de richtlijnen voor cardiologen. Zie ook de richtlijn over hartrevalidatie. Enige voorzichtigheid in claims over het handelen van cardiologen en internisten lijkt me gerechtvaardigd, bovenstaande opmerking maakt zeer duidelijk dat je volstrekt niet geïnformeerd bent over de huidige stand van zaken rond secundaire preventie in de cardiologie in nederland en europa. groet, max 20 feb 2008 11:53 (CET)

Bronvermelding

Max, overigens zou ik het prettig vinden als jij je beweringen ook onderbouwt met wetenschappelijke referenties, en als je studies beschrijft, graag met referentie naar het originele onderzoek, Dit verzoek geldt verder ook aan iedereen die in dit lemma meewerkt. Voor diegenen die geen toegang hebben tot (full-tekst) wetenschappelijke artikelen volstaan wat mij betreft ook populair-wetenschappelijke publicaties of zelfs krantenartikelen, zolang in die publicaties maar verwijzingen naar de originele wetenschappelijke publicaties zijn te vinden. De referentie kan dan later door anderen altijd nog aangevuld worden met een verwijzing naar de originele studie. Itsme 20 feb 2008 08:41 (CET)

Ik wil de bron best toevoegen, helaas poneer jij de ene niet onderbouwde stelling na de andere. Waarom mag jij dat dan wel?? Omdat jij alternatief bent?? groet, max 20 feb 2008 12:02 (CET)

Als je eens op de lijst van mijn bijdragen (niet alleen die bij dit lemma!) gaat kijken, zul je ontdekken dat ik in het algemeen zeer trouw ben in het onderbouwen van bijdragen aan Wikipedia-lemma's met wetenschappelijke referenties. Helaas kan ik dat niet zeggen van veel mensen die orthomoleculaire therapie maar niets vinden. Op overlegpagina's veroorloof ik me inderdaad wat meer vrijheden, maar als ik daar expliciet over één studie spreek, in plaats van in algemenere termen, komt er zeker een referentie bij. Vandaar ook mijn verzoek aan jou en anderen om hetzelfde te doen als je één bepaalde studie als argumentatie gebruikt. Dat is de enige manier om de discussie helder te houden en te voorkomen dat we verzanden in geruzie. Ik moet zeggen dat ik je toon in het algemeen vrij agressief vind, hoewel je tot nu toe wel bereid lijkt te zijn om op basis van argumenten te discussiëren. Laten we het clean houden en het niet op de persoon gaan spelen. Bij deze nogmaals het verzoek om de referentie van de door jou aangehaalde studie. Itsme 20 feb 2008 12:21 (CET)

Beste Itsme,

Ik heb even op www.pubmed.com gezocht: steekwoorden folic acid, secondary prevention. Search limitations: humans, english, randomized trials. 25 hits, 10 hadden betrekking op interventie trials met harde klinische eindpunten, allen laten een negatief resultaat zien van het effect van B vitamines op hart en vaatziekten danwel veneuze trombose of longembolie. Ik heb 12 ref's toegevoegd. ref 1-11 betreffen netjes uitgevoerde gerandomiseerde trials voor secundaire preventie bij myocardinfarcten of stabiel coronairlijden, CVA's, perifeer vaatlijden of veneuze trombo-embolien. Allen negatieve resultaten. Let speciaal op de slot conclusie van ref 11 (New England Journal of Medicine (hoogst bereikbare en belangrijkste blad ter wereld voor dergelijke trials): "may be harmful, should not be recommended". Tot slot nog een, vind ik zelf, prachtig uitgevoerde studie naar de effecten van homocysteine lowering op inflammatie parameters bij stabiele atherosclerose.

De volledige papers heb ik, op 1 na allemaal in mijn bezit (ik bezit toegangsmogelijkheden tot een paar duizend wetenschappelijke tijdschriften gezien mijn onderzoekswerkzaamheden. Het is wel aardig, jaren geleden ben ik al eens bezig geweest met onderzoek naar homocysteine, en ik heb het sindsdien altijd met interesse gevolgd.

1 JAMA. 2007 Sep 12;298(10):1212-4.

TITLE Effect of homocysteine lowering on mortality and vascular disease in advanced chronic kidney disease and end-stage renal disease: a randomized controlled trial.

CONCLUSION: Treatment with high doses of folic acid and B vitamins did not improve survival or reduce the incidence of vascular disease in patients with advanced chronic kidney disease or end-stage renal disease. TRIAL REGISTRATION: clinicaltrials.gov Identifier: NCT00032435.

2 Ann Intern Med. 2007 Jun 5;146(11):I22.

TITLE: Homocysteine-lowering therapy and risk for venous thromboembolism: a randomized trial.

CONCLUSION: Decreasing homocysteine levels with folic acid and vitamins B6 and B12 did not reduce the risk for symptomatic venous thromboembolism.

3 J Am Coll Cardiol. 2006 Mar 21;47(6):1108-16.

TITLE Cardiovascular morbidity and mortality in the Atherosclerosis and Folic Acid Supplementation Trial (ASFAST) in chronic renal failure: a multicenter, randomized, controlled trial.

CONCLUSIONS: High-dose folic acid does not slow atheroma progression or improve cardiovascular morbidity or mortality in patients with CRF.

4 N Engl J Med. 2006 Apr 13;354(15):1567-77.

TITLE: Homocysteine lowering with folic acid and B vitamins in vascular disease.

CONCLUSIONS: Supplements combining folic acid and vitamins B6 and B12 did not reduce the risk of major cardiovascular events in patients with vascular disease. (ClinicalTrials.gov number, NCT00106886; Current Controlled Trials number, ISRCTN14017017.). Copyright 2006 Massachusetts Medical Society.

5 Heart. 2005 Sep;91(9):1213-4. Compound (MeSH Keyword), Substance (MeSH Keyword), Cited in PMC, LinkOut

Secondary prevention with folic acid: results of the Goes extension study.

6 Int J Cardiol. 2004 Feb;93(2-3):175-9.

TITLE: Efficacy of folic acid when added to statin therapy in patients with hypercholesterolemia following acute myocardial infarction: a randomised pilot trial.

CONCLUSIONS: In this medium-size pilot study, folic acid did not demonstrate any beneficial additive effects on cardiovascular mortality or morbidity in post-MI patients with hypercholesterolemia who were treated with statin therapy. Larger trials, possibly targeting at selected populations, must be awaited before definitive conclusions regarding the potentially favourable effects of folic acid supplementation in secondary prevention can be drawn.

7 JAMA. 2004 Feb 4;291(5):565-75.

TITLE: Lowering homocysteine in patients with ischemic stroke to prevent recurrent stroke, myocardial infarction, and death: the Vitamin Intervention for Stroke Prevention (VISP) randomized controlled trial.

CONCLUSIONS: In this trial, moderate reduction of total homocysteine after nondisabling cerebral infarction had no effect on vascular outcomes during the 2 years of follow-up. However, the consistent findings of an association of total homocysteine with vascular risk suggests that further exploration of the hypothesis is warranted and longer trials in different populations with elevated total homocysteine may be necessary.

8 J Am Coll Cardiol. 2003 Jun 18;41(12):2105-13.

TITLE: Secondary prevention with folic acid: effects on clinical outcomes.

CONCLUSIONS: Within two years, folic acid does not seem to reduce clinical end points in patients with stable coronary artery disease (CAD) while on statin treatment. Homocysteine might therefore merely be a modifiable marker of disease. Thus, low-dose folic acid supplementation should be treated with reservation, until more trial outcomes become available.

9 Eur J Clin Invest. 2003 Mar;33(3):209-15.

TITLE: Homocysteine-lowering treatment with folic acid plus vitamin B6 lowers urinary albumin excretion but not plasma markers of endothelial function or C-reactive protein: further analysis of secondary end-points of a randomized clinical trial.

CONCLUSIONS: Homocysteine-lowering vitamin treatment in healthy siblings of patients with premature atherosclerotic disease is associated with a decreased urinary albumin-to-creatinine ratio, but not with other markers of endothelial dysfunction, or in plasma C-reactive protein. The clinical significance of these findings remains to be determined.

10 Blood. 2007 Jan 1;109(1):139-44.

TITLE: Homocysteine lowering by B vitamins and the secondary prevention of deep vein thrombosis and pulmonary embolism: A randomized, placebo-controlled, double-blind trial.

CONCLUSIONS: The results of our study do not show that homocysteine lowering by B vitamin supplementation prevents recurrent venous thrombosis.

11 N Engl J Med. 2006 Apr 13;354(15):1578-88.

TITLE: Homocysteine lowering and cardiovascular events after acute myocardial infarction.

CONCLUSIONS: Treatment with B vitamins did not lower the risk of recurrent cardiovascular disease after acute myocardial infarction. A harmful effect from combined B vitamin treatment was suggested. Such treatment should therefore not be recommended. (ClinicalTrials.gov number, NCT00266487.). Copyright 2006 Massachusetts Medical Society.

12 Eur J Clin Invest. 2006 May;36(5):333-9.

TITLE: No effect of homocysteine-lowering therapy on vascular inflammation and haemostasis in peripheral arterial occlusive disease.

CONCLUSION: Although homocysteine is associated with vascular disease risk in the general population and in particular with PAOD, marked lowering of homocysteine concentrations by folic acid and B-vitamin supplementation does not influence inflammatory responses involving usCRP, IL-6, IL-8, IL-18 and MCP-1, nor tissue factor. These results provide evidence against a major effect of hyperhomocysteinaemia on vascular chronic inflammation or coagulation in patients with symptomatic peripheral arterial occlusive disease.

Foliumzuur

Max, je beschreef een onderzoek met foliumzuur, waarbij de uitkomst tegen viel. Dat gebeurt wel vaker. Men weet het fijne nog niet.

Precies, alleen is dit (zie ref 11 onder kopje bronvermelding) de enige gerandomiseerde, placebo gecontroleerde studie die de secundaire preventie van foliumzuur bij mensen met heterozygote homocysteinemie heeft onderzocht, en heeft gekeken naar harde eindpunten (beroerte, MACE) ipv naar surrogaateindpunten (daling homocysteine spiegel). Deze studie was negatief. Je moet het dus niet voorschrijven. Jij propageert dat duidelijk wel, ("zeer waarschijnlijk") terwijl daar geen bewijslast voor is. (zie citaat). Daarmee zijn de boeken nog niet gesloten, verder onderzoek is zinvol en gebeurt volop, in reguliere ziekenhuizen uitgevoerd door reguliere dokters en reguliere wetenschappers. Maar als het, zoals op de site van de orthomoleculairen, op dit moment, met de huidige stand van zaken geadviseerd wordt op deze indicatie, dan is er sprake van kwalkzalverij in de meest zuivere zin des woord. groet, max 20 feb 2008 11:36 (CET)

In The Lancet van 16 augustus 1997 staat een zogenoemd Viewpoint artikel over de werking van foliumzuur; het heeft er alle schijn van dat het werkt als een terathanaticum, dat wil zeggen een stof die het aantal geboortedefecten vermindert omdat het op selectieve wijze abortus induceert bij aangetaste foetussen. Hook e.a. halen een Hongaars onderzoek aan waaruit blijkt dat vrouwen die foliumzuur slikken significant vaker een spontane abortus hebben, maar als de baby's voldragen worden hebben ze minder geboortedefecten. Wellicht beëindigt foliumzuur dus op selectieve wijze de zwangerschap van een afwijkende vrucht.
Een selectief abortivum dus, met potentiële implicaties op het ethische vlak omdat er een zekere overshoot is. De vrouwen op foliumzuur hebben meer spontane abortussen dan er geboortedefecten voorkomen worden. Dus ook gezonde foetussen worden mogelijk geaborteerd.(met dank aan A. Hoogendoorn)
In Oostenrijk was ook zo'n soort onderzoek met gelijkvormige conclusie. Zo maar foliumzuur gaan slikken waarbij B12 niet op niveau is heeft ook het gevolg van meer spontane abortussen. Bij de huisarts krijg je zo, zonder bloedonderzoek, foliumzuur mee.
Als je je reactie belachelijk gaat maken met het werkt alleen bij volle maan, voel ik mij niet geroepen op die (gehele) tekst te reageren. En dat heeft niets te maken een spelletje dreigde te verliezen. Maar ik ben de VtK spelletjes zat. Groet,--Lidewij 20 feb 2008 01:51 (CET)

Beste Lidewij, met geen woord heb ik hierboven gerept over het effect van foliumzuur op spina bifida. Wel heb ik commentaar op de door Itsme geponeerde stellingEN omtrent de beschermende werking van foliumzuur op hart en vaatziekten. Wat zij Wellicht is het verstandig het stuk te lezen voordat je reageert. groet, max 20 feb 2008 11:27 (CET)

Max, Mijn reactie is oa op 19 feb 2008 23:28 (CET) . Men weet het fijne niet. "Een foliumzuur molekuul is een foliumzuurmolekuul is een foliumzuurmolekuul." Nu misschien wel niet.? "Een negatieve studie betekent natuurlijk niet dat het niet werkt." Dat betekent, dat het zo niet werkt. Dat het niet werkt zou kunnen komen dat er een foutje in de hypothese zit. Iets over het hooft gezien? Zie bv verschil glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride. Jij denkt veel te zwart/wit. Je hebt kritiek op de OrthoT, maar om de zelfde rede kan je dat dan ook op het reguliere hebben, gezien de spina bifida. In beide behandelwijzen worden keuzes gemaakt. En het is maar waar je mee kan leven. In de andere discussie wil ik me even niet mengen, ik heb er gewoonweg de tijd niet voor. Groet,--Lidewij 20 feb 2008 12:03 (CET)

Max, o was dit '20 feb 2008 11:36 (CET)'naar mij! "Jij propageert dat duidelijk wel, ("zeer waarschijnlijk") terwijl daar geen bewijslast voor is" waar heb ik wat gepropageerd?? Ook een hypothese van de orthomoleculaire wordt door reguliere wetenschappers (bestaan er ook niet reguliere wetenschappers?) onderzocht. En 'kwalkzalverij' in de meest zuivere zin des woord. Ja die term wordt voornamelijk gebruikt bij de skeptici van de pseudo-wetenschap zoals de VtK. Ik ben meer een sceptica, dat is net even iets anders. Ik voel mij meer verbonen met het scepticisme de richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. Het is maar hoe je in de wereld staat. Ik ben sceptisch over de skeptici van de pseudo-wetenschap, die kunnen in mijn ogen de grenzen van de wetenschap niet goed relativeren. Groet, Lidewij 20 feb 2008 13:29 (CET)

Nee lidewij, deze reactie was niet gericht naar jou maar naar Itsme, maar als je geen handtekening plaatst kan ik mij vergissen in wie ik aanspreek. groet, max 20 feb 2008 13:34 (CET)

Max, je schreef midden in mijn stuk. [4] Ik zet niet na iedere harde return een handtekening. Groet,--Lidewij 20 feb 2008 13:45 (CET)

Ah, dat ook weer opgelost. groet, max 20 feb 2008 14:02 (CET)

Bewerkingsconflict

Max, vannacht hebben we elkaar aardig dwars gezeten wat betreft bewerkingen. Om te voorkomen dat een en ander verder uit de hand gaat lopen zal ik me een een tijdje (minimaal een aantal weken) van deze pagina terugtrekken en daarna beoordelen of ik me in jouw bewerkingen (en die van de anderen op deze pagina) kan vinden. Ik vind je behoorlijk ongenuanceerd, en het weghalen van belangrijke uitgangspunten van de orthomoleculaire therapie vind ik onvergeeflijk. Dat stuk over de nutriëntenbehoefte en de wetenschappelijk onderbouwde voorbeelden onderbouwt juist waarom in de orthomoleculaire therapie soms megadoseringen worden ingezet, en is daarom onmisbaar. En wat betreft de absorptiestoornissen en vitamine B12 behoefte: Je moest eens weten hoeveel vitamine B12 deficiënte mensen er in Nederland rondlopen, en waarbij de diagnose regulier wordt gemist. De spreekkamer bij de orthomoleculair werkende arts of therapeut zit vol met mensen waar regulier geen oplossing voor heeft. Een simpel en goedkoop hooggedoseerd vitamine B12 pilletje (1000 mcg) kan soms wonderen doen. Het stuk over Houtsmuller mag er van mij best in, inderdaad onderdeel van de geschiedenis, alleen waar ik over val is dat er gezegd wordt dat hij nooit kanker heeft gehad, en dat is wel het geval. Ik vond het ook flauw dat je het stukje daarover ook weggehaald hebt op de pagina Hans Houtsmuller. Je beticht mij (onterecht, want Houtsmuller mag er van mij best in) van het wegmoffelen van negatieve zaken, maar doet het blijkbaar zelf. Ik heb geen zin om tijd te verspillen aan nog een bewerkingsconflict met jou, dus zal me bij deze een tijdje hier terugtrekken. Ik zal ook niet reageren op deze overlegpagina, dat komt na die tijd wel weer. In de hoop dat de gemoederen daarna wat bedaard zijn. Groet. Itsme 21 feb 2008 04:36 (CET)

Ha Itsme, twee zielen 1 gedachte. Ook ik had net besloten de orthomoleculaire boel te laten rusten, en me alleen nog maar bezig te houden met relevante zaken en niet met flauwekul. De reden dat ik zaken als polymorfisme en absorptiestoornissen heb verwijderd is omdat dit volstrekt geen unieke uitgangspunten zijn van de orthomoleculaire leer, dit zijn basisbegrippen waar iedere reguliere dokter dagelijks mee te maken heeft. Wat de orthomoleculaire leer uniek maakt zijn niet deze uitgangspunten, het is de manier waarop met voeding getracht wordt te interveniëren in ziektes en klachten. En dat jullie veel vit B 12 deficienties zien, is maar de vraag aangezien jullie diagnoses doorgaans berusten op een proefbehandeling (zie tekst). Dat ortho's na een proeftabletje vit B12 die mensen beter doet voelen concludeert dat dan wel sprake is geweest van een vit B12 deficientie, geeft precies de onzinnigheid aan. groet, max 21 feb 2008 13:32 (CET)

hoe een lemma te schrijven in wikipedia

Deze aanmatigende kop omdat ik dagenlang allerlei stukken uit dit lemma heb gesloopt, met telkens dezelfde commentaar of kritiek op de schrijvers. Ik heb vaak niet eens met naam gelezen wie deze auteurs zijn.

wel:

Beschrijf de inhoud van methode, technieken, visie, handelwijze, alsmede de redenering en filosofie. Wees precies Wees exact benoem feiten Wie stelt wat?, welke school stelt wat? Vermeld volgens wie Citeer Vermeld bronnen

niet:

insinueren, met name door gebruik van weasel words - sommige, soms, vaak, vage manier toeschrijven aan. conclusies trekken beschuldigen stellen. eigen mening beschrijven

met de dagen word het artikel langzaam beter.

Ben Meijer 21 feb 2008 09:29 (CET)

Behalve dan dat de kernkritiek op de orthomol. stelselmatig wordt weggecensureerdP eer is sprake van pseudo-wetenschap voldoet aan alle criteria. Koosg 21 feb 2008 13:13 (CET)

Koosg, Dit staat er: Hoewel de orthomoleculaire therapie, in tegenstelling tot de meeste andere alternatieve therapiën, zich sterk zegt te baseren op wetenschappelijk onderzoek, wordt de therapie als controversieel, als kwakzalverij, of als pseudo-wetenschap beschouwd. Is dat niet genoeg?

Natuurlijk is dat niet genoeg. Volgens wie is het controversieel, waarom, op welke punten inhoudelijk?

de diagnostiek en behandeling is echter volstrekt anders en doorgaans niet gebaseerd op goed uitgevoerde gerandomiseerde klinische trials.

volstrekt anders? Hoe dan? Inhoud van de diagnostiek graag!! Ik verwacht nooit te lezen in een encyclopedie dat "fransen volstrekt anders zijn dan nederlanders" waarom zou ik dat wel moeten lezen mbt ortho?

Orthomoleculaire behandelaars betrekken bij hun theorieën ook de resultaten van medisch wetenschappelijk onderzoek, maar interpreteren deze uitkomsten vaak op een controversiële manier. Nou verwacht ik dat dat in een volgende zin word uitgelgd. maar nee, het houd op bij het oordeel.

http://www.stelling.nl/kleintje/375/Ortho1.htm

---

Nu heeft Thomass dit lemma in de categorie pseudowetenschap geplaatst. Ik weet niet of hij dat hard kan maken. Het kan nl best zo zijn dat er over de werking van een supplement verschillende wetenschappelijke meningen bestaan maar dan kan je orthomoleculaire geneeskunde daarom toch niet zo maar in zijn geheel een pseudo wetenschap noemen. Hoeveel wetenschppelijk onderzoek wil Thomass van mij hebben die verschillende meningen laat zien over geneesmiddelen. Dan noemen we reguliere geneeskunde toch ook niet zo maar een pseudo wetenschap. Dus ik vind:

• dat Thomass eerst moet bewijzen dat orthomoleculaire geneeskunde een pseudowetenschap is voordat hij dit brandmerk geeft

• daar waar er in dit lemma een verkeerde indruk wordt gewekt, waaruit men misschien zou kunnen opmaken dat orthomoleculaire geneeskunde hierdoor als pseudowetenschap gekenmerkt wordt, dit gedeelte van het lemma moet worden aangepast zodat het e.e.a. duidelijker wordt gemaakt.

--Willy Witsel 7 mrt 2008 12:48 (CET)

Bloemen op je pad Max voor dit stukje

De behandeling en detectie van hyperhomocysteinemie als orthomoleculair afdoen is een gotspe, aangezien er uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan in de cardiologie. Ik heb er zelf nog een bescheiden bijdrage geleverd aan dit onderzoek, namelijk het nut van orale methionine tolerantie testen. Het is al langere tijd niet ongebruikelijk om bij vroegtijdige atherosclerose keurig netjes het nuchter homocysteine, tesamen met het folziumzuur, en Vit B1, B6 en B12 te bepalen.

ik heb naar dit onderwerp zelf ook drie jaar lang een literatuurstudie gedaan en onlangs de resultaten gepubliceerd: http://www.soe-research.nl/cardiovascular/atherosclerosis/index.php --Willy Witsel 7 mrt 2008 12:54 (CET)

Wat is de citation index van soe-research.nl. Oh nee, ik zie het al, dat heeft het niet. Ook weer jammer dat je de rest van het betoog, namelijk dat suppletie slechts averechts werkt, niet vermeld. groet, max 7 mrt 2008 18:27 (CET)

Max misschien kan je me vertellen wat er mis is aan dit onderzoek Homocysteine-lowering therapy with folic acid, vitamin B12, and vitamin B6 significantly decreases the incidence of major adverse events after percutaneous coronary intervention--Willy Witsel 11 mrt 2008 13:04 (CET)

of deze Treatment with a combination of folic acid, vitamin B12, and pyridoxine significantly reduces homocysteine levels--Willy Witsel 11 mrt 2008 13:09 (CET)

Beste Willy, Probeer nu eens zorgvuldig te zijn met je taalgebruik. Waar zeg ik dat er iets mis is met deze 2 studies? Nergens. Dan moet je dat dus ook niet opschrijven. Ik vermoed dat je je afvraagt waarom het met vitamine preparaten behandelen van een hyperhomocysteinemie als secundaire preventie vooralsnog niet gepropageerd wordt door de nederlandse, europese en amerikaanse cardiologenverenigingen. Hierboven heb ik 12 referenties toegevoegd van studies waarin het verlagen van homocysteine spiegels uit oogpunt van secundaire preventie bij hetzij beroertes en hetzij coronarialijden is bestudeerd: 11 daarvan zijn RCT's, alle 11 zijn negatief of laten een possibly harmful effect zien van vitamine gebruik. Deze studies heb ik niet gevonden door selectief te zoeken naar positieve studie resultaten. Nee, ik heb dit op nette wijze gevonden in pubmed, met behulp van bovenvermelde methode. Deze methode is reproduceerbaar. De eerste studie die jij aanhaalt ken ik goed, ik heb hem zelf nog eens mogen refereren. Er is niets mis met deze studie: ze hebben na acute infarcten 3 maanden lang vitamines gesuppleerd. Dat is een nogal korte termijn, vandaar dat ze in latere studies deze termijn verlengd hebben: in al die andere studies wordt op de langere termijn geen verschil gezien. Overigens heb ik op grond van deze studie een tijdlang foliumzuur gesuppleerd na een hartinfarct bij sommige patienten (namelijk jonge patienten zonder veel andere risicofactoren). Maar nogmaals, op grond van de negatieve studieresultaten van meerdere studies met een langere follow up termijn ben ik, en iedereen in de cardiologie wereld gestopt met suppletie. De tweede studie is ook leuk: nergens ontken ik dat het gebruik van vitamines de homocysteine spiegels niet verlaagd, integendeel ik schrijf juist dat dat wel zo is. Het verlagen van homocysteinse spiegels met vitamines heeft echter geen of zelfs een ongunstig effect op harde klinische eindpunten. Het heeft dus wel een gunstig effect op labwaarden (surrogaat-eindpunt heet dat in de medische wetenschap), maar het beperkt re-infarcten en beroertes en sterfte niet. groet, max 11 mrt 2008 13:26 (CET)

=Wetenschappelijk?

Iemand zette breedsprakig uiteen dat de orthomoleculaire behandelwijze wetenschappelijk zou zijn omdat ze op laboratoriumbevindingen zou berusten. Even daargelaten of dat het geval is, verdient een behandelwijze daarmee niet dit etiket. In de medisch-wetenschappelijke wereld wordt algemeen het principe onderschreven dat het niet voldoende is om te veronderstellen dat een behandeling werkt, maar dat dit ook bewezen moet worden, bij voorkeur door dubbel blind onderzoek met als controle groep een andere therapie of een placebo. Zie evidence based medicine. En daar wringt de schoen: de in dit lemma beschreven behandelwijze ontbreekt het aan bewijs; ze is dus pseudo-wetenschappelijk, met andere woorden een vorm van kwakzalverij (volgens de definite van de VtdK). Koosg 8 aug 2010 13:02 (CEST)

Beste Koosg, Anders dan je vermoedt er wordt op de ‘juiste wijze’ onderzoek gedaan, dus niets pseudo-wetenschappelijk en kwakzalverij. Er zijn alleen nog artsen die daar niet neutraal naar willen kijken.--Lidewij 8 aug 2010 13:20 (CEST)

Als je goede dubbelblinde RCT's kunt noemen, zullen artsen daar zeker met belangstelling naar kijken. Maar als die gedaan werden, waren ze meestal nogal vernietigend voor het middel. Bv glucosamine: eerst werd een voorzichtig, zij het subjectief resultaat gevonden, later bleek dit toch niet beter dan placebo. Maar zelfs op grond van dat eerste, nog niet bevestigde en later weerlegde resultaat werd het al voorgeschreven door reguliere artsen. Dus moeten de aanhangers van deze behandelmethodes niet zielig doen over al die "bevooroordeelde" artsen, maar bewijs leveren bij de stellingen die ze poneren.Koosg 8 aug 2010 13:30 (CEST)

Koos, ik schrijf over bevoordeelde artsen. Er wordt vanuit de ortho hoek veel onderzoek zoek gedaan naar bv. nutriënten waar de reguliere geneeskunde dankbaar gebruik van maakt. Er zijn artsen die van mening zijn dat glucosaminehydrochloride zou kunnen helpen, dat valt dus tegen. Volgens de zelfde artsen zou glucosaminesulfaat niet kunnen werken en dat blijkt ook niet te kloppen. Tja dan wordt het moeilijk! Uit onderzoek blijkt dat de glucosaminesulfaat op sommige plaatsen in het lichaam wel helpt. Maar men kijkt graag naar waar het niet helpt. Desalniettemin schrijven reuma artsen in ziekenhuizen met volle tevredenheid glucosamine voor. In ieder geval beter dan de voor het lichaam heel slechte NSAIDs, die de pijn wel verdrijft maar de klachten verergeren. Lidewij 8 aug 2010 14:17 (CEST)

tja ik weet het; op de een of andere wonderlijke manier onthoudt het kation van glucosamine ook nadat het in oplossing is gegaan, met welk anion het ooit verbonden was. Maar goed ook, want er is in de lichaamsvloeistoffen een overmaat chloride. Maar alle gekheid op een stokje, deze discussie voerden we jaren geleden al, ondertussen zal dat effect toch wel bewezen zijn? Bijvoorbeeld dmv een trial met sulfaat, chloride en placebo? Uw opmerking over de bijwerkingen van NSAID's is terecht, onbegrijpelijk dat deze zonder recept te verkrijgen zijn. Overigens ontgaat me de relevantie hiervan voor de discussie over glucosamine. Als dit niet werkzaam is, zijn de toch niet onaanzienlijke bijwerkingen die ook dit heeft, er veel te veel. Bovendien wordt een middel niet effectiever door de bijwerkingen van andere. Terug tot wat ik zeggen wou: een behandeling is niet wetenschappelijk, omdat ze gebruik maakt van laboratoria, maar omdat ze wordt toegepast nadat bewijs is geleverd voor haar werkzaamheid.Koosg 8 aug 2010 17:03 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Feiten en meningen

Enkele tussendoor geslipte persoonlijke meningen aangepast. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door J.J.Vrijen (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Aan Vitamine A, bijvoorbeeld, kun je doodgaan of ernstig ziek worden. Overschotten D en E zijn ook al niet gezond. Zie en:Vitamin poisoning. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 12:30 (CEST)

Pseudowetenschappelijk

Beste Aiko, je kan niet zomaar deze behandelwijze bestempelen als pseudowetenschap. Ik zou daar toch een bredere uitweiding over zien. Wat eraan is pseudowetenschappelijk? Wie noemt het een pseudowetenschap?, etc. Je kan beperkt wijzen naar de huidige inhoud van dit lemma, aangezien dat nogal essay-achtig geschreven is. Mvg, Timelezz (overleg) 5 jan 2015 21:07 (CET)

In dit lemma stond al: Hoewel de orthomoleculaire therapie, in tegenstelling tot de meeste andere alternatieve therapieën, zich zegt te baseren op deugdelijk wetenschappelijk onderzoek, is dit aantoonbaar onjuist.. Deze passage impliceert pseudowetenschappelijkheid. - Aiko 5 jan 2015 22:50 (CET)

Dus ik begrijp dat je je geheel baseert op een Wikipediaan die daar een eigen analyse van de literatuur heeft neergezet? Het hele stuk bestaat dan wel uit tegenargumenten met erbij gevonden wetenschappelijke artikelen, maar het is lastig om daar uit op te maken of hier geen essay geschreven is waarbij fijn selectief gewinkeld is. Er van afgezien dat de schrijver mijn inziens onvoldoende demonstreert dat de tegenargumenten pal tegenover de centrale claims van de orthomoleculaire behandelwijze staan: De wijze waarop de gedachtegang is neergezet door deze Wikipediaan schuurt tegen de richtlijn WP:GOO. Is er geen gerenommeerde wetenschapper of antikwakzalversbrigade te vinden die een uitspraak hierover heeft gedaan? Dit moet toch beter kunnen? Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 01:36 (CET)

Het is helemaal niet lastig. Het is kwakzalverij overgoten met een pseudowetenschappelijk sausje ('Professor Linus Pauling'; 'Geneeskunde'; de 'wetenschap' dat voeding, blablabla [5], kortom, taalgebruik dat wetenschappelijke claims suggereert). Wat is het probleem? - Aiko 6 jan 2015 12:35 (CET)

Het probleem is dat jij en de andere Wikipediaan een eigen analyse maken (origineel onderzoek). Dat moet je overlaten aan de experts in het veld. Als ik even zoek, kan ik zo snel geen expert vinden die vindt dat het het label "pseudowetenschap" verdient. Misschien moeten we erbij zetten "volgens een analyse van Aiko...". Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 13:13 (CET)

Dat is helemaal geen probleem, want er staat al dat het een alternatieve geneeswijze is. Dat vecht je kennelijk niet aan. Dan is iedere wetenschappelijke claim dus een verwijzing naar pseudowetenschap. Bovendien valt de categorie alternatieve geneeswijze ónder de categorie pseudowetenschap.

Helaas Timelezz, de feiten spreken niet, zij zwijgen, spreken, dat zullen de mensen zelf moeten doen.

Dit vind ik bijzonder spijtig om te horen. Ik had toch wel meer bereidwillendheid verwacht. Uiteraard betwist ik of orthomoleculaire geneeskunde/behandelwijze een pseudowetenschap is, anders zou ik hier niet tegen ageren. Volgens mij staat er te weinig reflectie van de wetenschappelijke consensus op dit gebied in het lemma om dat te kunnen onderbouwen. Ik heb wel toegevoegd dat Luc Bonneux het kwakzalverij vindt, maar ook op SKEPP.be kan ik niet vinden dat het omschreven wordt als pseudowetenschap. Je verwijst eenvoudig naar categorisatie van Wikipedia alsof dat een gerenommeerde bron mag heten. Dat vind ik echter veel te mager om te stellen dat het daarom een pseudowetenschap is. Als je de gevraagde informatie niet weet te vinden, lijkt het mij verstandiger om je bewering dat het een pseudowetenschap is, weer terug te draaien of minstens danig af te zwakken zodat het een goede reflectie is van wat het lemma ondersteund. Uit het lemma kan ik niet halen dat er een wetenschappelijke concensus bestaat over een dergelijke classificatie. Timelezz (overleg) 6 jan 2015 14:17 (CET)

Tja, kan spijtig zijn.

De link zit 'm in de behandelingen die worden aangeboden, zoals voedingssupplementen, zeer hoge doseringen vitamines, intraveneuze antibioticabehandelingen. Zelf noemen ze dat wetenschappelijk. Maar aantoonbaar bewijs ontbreekt keer op keer. Wil je dat ik bij iedere behandeling die onder de vlag 'orthomoleculair' wordt aangeboden, een bron vind om aan te tonen dat wetenschappelijke claims uit de duim gezogen zijn? - Aiko 6 jan 2015 16:21 (CET)

Een artikel is een reflectie van de literatuur. Als je een claim opschrijft, moet die claim ook daadwerkelijk in de literatuur zo beschreven zijn. Dus ook de claim dat het pseudowetenschappelijk is. Als die claim in de literatuur niet gemaakt wordt, hoort je die ook niet hier er in te zetten, ook al vind je het zelf evident. Ik kan het jou niet kwalijk nemen dat het lemma belabberd is, maar wil er wel op wijzen dat de tekst onder het kopje Kritiek niet zomaar kan dienen als 'bewijsvoering' voor de claim dat het gaat om pseudowetenschap. Die tekst vertelt niet eens van wie de kritiek afkomstig is. Het zou goed kunnen dat het hier écht om pseudowetenschap gaat, maar de tekst is te zwak om het daar uit te laten volgen. Ander voorbeeld: je spreekt bijvoorbeeld van "Pseudowetenschappelijke aannames", zonder dat in de tekst de aannames expliciet worden besproken. Kortom, dit moet veel beter. En ik zie graag eerst stevige verbetering alvorens we al conclusies gaan oppennen die helemaal niet zo duidelijk beschreven zijn in de literatuur. Timelezz (overleg) 6 jan 2015 18:07 (CET)

Het gaat hier om orthomoleculaire behandelwijzen. Natuurlijk kunnen orthomoleculaire behandelaars ook andere hobby's uitoefenen, maar daar gaat het hier niet over. Al deze orthomoleculaire behandelwijzen zijn alternatief en dus niet behorend tot de geneeskunde, anders zouden ze niet orthomoleculair worden genoemd maar geneeskunde. Het type behandelingen gaat voornamelijk om het geven van zeer hoge doseringen vitamines en andere voedingssupplementen en intraveneuze antibioticabehandelingen. Voor de effectiviteit van deze behandelingen bestaat geen wetenschappelijk bewijs, maar je ziet wel telkens wetenschappelijke claims, die dus ongefundeerd zijn. Dat heet pseudowetenschap. Doen alsof je wetenschappelijk gefundeerd bezig bent, terwijl dit niet waar is. Het is een beetje kinderachtig om dan te doen of ik origineel onderzoek verricht.

Dat het artikel niet goed genoeg geschreven is, doet niets maar dan ook niets af aan het feit dat de orthomoleculairen systematisch ongefundeerde wetenschappelijke claims doen. De kwaliteit van het artikel is hiervoor in het geheel niet bepalend. De ongefundeerde wetenschappelijke claims van de orthomoleculairen zijn bepalend. - Aiko 7 jan 2015 11:26 (CET)

Bovenstaande is opnieuw geen antwoord op de problemen die ik er mee heb. Daarom heb ik op de plaatsen waar ik problemen heb met de stukjes die jij als onderbouwing voor je claim ziet bronsjablonen geplaatst. Ik ben er geen voorstander van om overal bronsjablonen te plaatsen, maar zie zo snel geen andere weg dan het expliciet aanwijzen waar er wat mij betreft serieuze problemen zitten, zeker aangezien het nu zelfs een onderbouwing vormt voor een claim in de introductie. Mocht het niet lukken om die bronvragen in te vullen, ga ik toch eens een twijfelsjabloon overwegen. Een sterke conclusie in de introductie kan niet zonder een gedegen onderbouwing in het verdere verhaal. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 21:33 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Thesis?

Mijn bijdrage aan dit artikel werd teruggedraaid met als reden "Wikipedia is geen plek voor het houden van een thesis." Ik vind dat een vreemde gang van zaken. De evolutionaire component is volgens orthomoleculair geneeskundigen de basis voor de hoge doseringen micronutriënten in hun supplementen. Of dat hout snijdt, is een andere kwestie. Volgens mij is het encyclopedisch te wijzen op deze achtergrond, inclusief bronverwijzingen. Dat is toch geen thesis? Homeros (overleg) 24 aug 2015 07:19 (CEST)

De bijdrage bestaat voor het grootste gedeelte uit het beschrijven van argumenten die orthomoleculaire behandelwijze (ob) redelijk zouden maken, terwijl een encyclopedie een bron is waar beschreven wordt wat iets is. Een zin als "De mens is ontstaan in Afrika (en vestigde zich daar in streken met veel zon)" is een open deur en is tegelijkertijd nauwelijks een goede onderbouwing te noemen. Verder wordt verwezen naar een uitspraak van één antropoloog, terwijl blijkbaar de consensus genegeerd wordt. Van die 'antropoloog', Boyd Eaton, die eigenlijk radioloog is, is ook niet duidelijk wat die te maken heeft met OB. De man is wel bekend om het paleo-dieet, maar zo ver ik weet niet voor OB, en stond ook niet aan de wieg van OB. De uitspraak lijkt dus met de haren erbij gesleept te zijn. Zo gaat de bijdrage door met het opbouwen van een thesis voor OB. Daarnaast zal er bij de claim dat de "inname van micronutriënten nog verder omlaag [is] gegaan, onder andere doordat het aantal uren in de buitenlucht sterk is gedaald", eigenlijk "opname" worden bedoeld. Maar ook hier, wordt een case opgebouwd, terwijl het kopje aangeeft dat het hier toch over de uitgangspunten van OB zou moeten gaan. Hoewel er bronnen zijn gegeven voor de afzonderlijke feiten, is de onderlinge samenhang tussen die feiten gebaseerd op origineel onderzoek. Enkel aan het einde van de bijdrage staat een uitspraak over het vertrekpunt van OB. Dat is interessant en relevant, maar daar wordt dan weer geen bron van gegeven. Ook de informatie die tijdens de bewerking is verwijderd, is veelzeggend over de insteek van de bijdrage. Enige argwaan is hier op zijn plaats. Mvg, Timelezz (overleg) 24 aug 2015 11:43 (CEST)

• U bent wat u eet, maar u moet weer worden wat u at Ned Tijdschr Klin Chem Labgeneesk 2005; 30: 163-184 F.A.J. MUSKIET
• [http://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2005-3-p224-234.pdf
• (en) Lindeberg S, Cordain L, Eaton S. Biological and clinical potential of a palaeolithic diet. J Nutr Environ Med. 2003;13(3):149–60. DOI:10.1080/13590840310001619397. Gratis volledige artikel: http://thepaleodiet.com/wp-content/uploads/2012/04/Biological-and-Clinical-Potential-of-a-Palaeolithic-Dietabstract.pdf

Lidewij (overleg) 24 aug 2015 15:06 (CEST)

Helaas, geen van deze artikelen rept over de orthomoleculaire behandelwijze. Mvg, Timelezz (overleg) 24 aug 2015 15:54 (CEST)

dit was een reactie op enkele van je vele vragen. Muskiet gebruikt volgens mij de OMB. Lidewij (overleg) 24 aug 2015 15:58 (CEST)

Hij is ook ayurvedische natuurarts. Maar daarmee is het nog geen tekst die we in Ayurveda kunnen stoppen... Mvg, Timelezz (overleg) 24 aug 2015 17:16 (CEST)

De alinea van mijn hand beschrijft (beschreef) de argumenten vanuit de orthomoleculaire geneeskunde. Zo staat (stond) het er ook. Zij nemen aan dat de mens zich nog niet evolutionair heeft aangepast aan de veranderde leefomstandigheden sinds het vertrek uit Afrika, etc. Dat wil niet zeggen dat a. ik deze uitgangspunten deel en b. het niet in een encyclopedie thuishoort op basis van welke argumenten deze behandelwijze is bedacht / ontwikkeld. Deze samenhangende punten staan in de bron die aan het eind van de alinea wordt geciteerd, dus is geen origineel onderzoek.

De informatie die ik verwijderde, was de stelling dat de orthomoleculaire behandelwijze supplementen gebruikt "om herstel van een ziekte te bevorderen". In het betreffende boek van Schuitemaker (in Nederland zeker een grondlegger van deze stroming) is de essentie van zijn verhaal juist dat supplementen preventief moeten worden genomen. Ze kunnen in hun visie ook als behandeling bij ziekte worden toegepast, maar daarbij wordt de reguliere geneeskunde niet uitgesloten.

Ik blijf het oneens met het terugdraaien. Misschien moet duidelijker worden aangegeven dat het de uitgangspunten van de "aanhangers" zijn, maar het is niet bedoeld ter "onderbouwing" van deze behandelwijze. Homeros (overleg) 25 aug 2015 08:14 (CEST)

Er lijkt mij niets mis mee om aan te geven dat OB uitgaat van een preventieve werking tegen ziekten. Maar zoals ik eerder aangaf gaan uw bronnen niet over OB (er wordt daar niet over gesproken), en kan dus ook niet worden aangenomen dat wat beschreven is direct betrekking heeft op OB. Een aanname of interpretatie dat iets zo is, zonder dat het in de tekst staat, is origineel onderzoek. U zult toch met andere bronnen moeten komen waar het specifiek staat. Mvg, Timelezz (overleg) 25 aug 2015 12:15 (CEST)

Als niet duidelijk is dat de boeken van Schuitemaker over de orthomoleculaire geneeskunde gaan (en dan specifiek over de opvattingen over voedingssupplementen), dan weet ik het ook niet meer. En de andere bron is het tijdschrift ORTHO. Lijkt me duidelijk dat die daar ook direct betrekking op heeft. Homeros (overleg) 25 aug 2015 12:57 (CEST)

In het boek 'fit met voedingssupplementen' maakt Schuitemaker een case voor suppletie ver boven de gangbare normen, en probeert een onderbouwing te geven voor OB. Een onderbouwing is wat anders dan een uitgangspunt. Het uitgangspunt van Schuitemaker en OB is helder: volgens hen is er een tekort aan vitaminen en dit is al genoemd in het lemma. Je bijdrage is dus eerder het leveren van een onderbouwing voor OB, en daarbij de thesis van Schuitemaker over te nemen. Je bijdrage bevat claims als "stoffen waarvan is aangetoond dat hieraan een tekort is in de westerse samenleving", waar de consensus juist is dat dit een onjuiste uitspraak is. Dit lijkt mij niet bevorderlijk voor een encyclopedie die neutraal moet zijn. Mvg, Timelezz (overleg) 25 aug 2015 14:40 (CEST)

Herformuleren (zoals "waarvan aanhangers van deze therapievorm veronderstellen dat" lijkt mij hier een elegante en goede oplossing. Het lijkt mij wenselijk om hier een goede weergave te kunnen geven van de uitgangspunten. Itsme (overleg) 25 aug 2015 15:28 (CEST)

Dat lijkt mij ook de oplossing. Ik veronderstelde (klaarblijkelijk) ten onrechte dat duidelijk was dat het gaat om de argumenten van de OB-beweging. Ik heb op geen enkele manier geprobeerd de juistheid van deze behandelwijze te "bewijzen" of zo. Ik zal het teruggedraaide stukje herschrijven met de hierboven genoemde punten meegenomen.

@Timelezz, waar in het artikel staat overigens dat OB'ers zeggen dat er een tekort is aan vitaminen? Ik kan dat niet vinden. Homeros (overleg) 25 aug 2015 16:21 (CEST)

Ik kan hier echt niet mee akkoord gaan. Veel geneuzel; het vitamine D verhaal is helemaal niet anders dan in de reguliere geneeskunde, dus weinig relevantie om dat te noemen terwijl wat wel anders is niet genoemd wordt; taalkundige knulligheden als "De stofwisseling zou niet veel niet heel veel afwijken van"; Wikipedia is blijkbaar enkel voor mensen van "onze westerse cultuur"; de genoemde uitgangspunten worden gebaseerd op de ideeën van Schuitemaker terwijl er vast ook overzichtsliteratuur over OB te vinden is, enz. Mvg, Timelezz (overleg) 25 aug 2015 18:33 (CEST)

Ps. het is geen goed idee om bewerkingen door te voeren zonder dat er nog een akkoord bestaat van degene die er kritiek op had. Laten we het eerst hier bespreken voordat we wat schrijven. Mvg, Timelezz (overleg) 25 aug 2015 18:36 (CEST)

@Timelezz, zou je zo vriendelijk willen zijn mijn vraag te beantwoorden waar dan wel in het artikel staat staat dat OB'ers zeggen dat er een tekort is aan vitaminen? Homeros (overleg) 25 aug 2015 22:52 (CEST)

@Timelezz, deze vraag staat nog altijd open. Homeros (overleg) 27 aug 2015 09:03 (CEST)

Overigens heb ik wel om andere redenen bezwaar tegen deze aanpassing: "Aan de basis van orthomoleculaire behandelwijzen staat de aanname dat de menselijke stofwisseling zich evolutionair nog niet heeft kunnen aanpassen aan de veranderingen van de leefomgeving en leefwijze." Als u een goede bron kunt vinden van die bewering, mag u dat toevoegen. Maar de gegeven bron (een artikel van Jack Challem uit 1998 getiteld 'Prehistorische voeding voor moderne tijden') onderschrijft naar mijn mening niet dat dat inderdaad een uitgangspunt van de orthomoleculaire behandelwijze is. Ik heb het artikel er op nageslagen en het artikel gaat over het paleodieet en niet over orthomoleculaire therapie. Het hele woord 'orthomoleculair' komt niet in het artikel voor. Dat het in het blad 'Ortho' is gepubliceerd bewijst alleen dat er in orthomoleculaire kringen belangstelling is voor het paleodieet. Sterker nog, de in het artikel aangehaalde dr Boyd Eaton wordt in het artikel autoriteit op het gebied van paleolithische voeding genoemd en geeft op de voorlaatste pagina van het artikel ook zijn mening over megavitaminetherapie. Citaat "Hoewel het niveau aan vitamines en mineralen in de voeding in het verleden 1,5 tot 5 maal hoger lag dan nu is dr Eaton geen voorstander van megadoses vitamines.". Wel wordt meteen daarna het voorbeeld van Irwin Stone aangehaald, die met evolutionaire argumenten heeft getracht een onderbouwing te geven van hoge doses vitamine C, maar dat vind ik onvoldoende als onderbouwing van bovengenoemde bewering.
Naar mijn idee is er een fundamenteel verschil tussen orthomoleculaire therapie en evolutionair georiënteerde voedingsbewegingen zoals de paleolithische voeding. De eerste gaat uit van farmacologische effecten van hoge doses nutriënten (vaak vitamines) en het langs die weg omzeilen van stofwisselingsstoornissen die als gevolg van polymorfismen zijn ontstaan. Evolutionaire voeding heeft andere uitgangspunten. Dat paleo in orthomoleculaire kringen de laatste jaren er vaak bijgehaald wordt is een andere zaak. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 25 aug 2015 21:15 (CEST)

Ik heb inmiddels wat aanpassingen gedaan aan het artikel, maar ik heb de bewerkingen weer teruggedraaid conform het verzoek van Timelezz hierboven. Bij deze dus de vraag om feedback op deze versie. Itsme (overleg) 26 aug 2015 02:07 (CEST)

Dat is een uitstekende verbetering, waarde Itsme. Mvg, Timelezz (overleg) 27 aug 2015 01:00 (CEST)

Bedankt. Zojuist heb ik een nieuwe aanpassing gedaan. Graag deze versie beoordelen. Groet, Itsme (overleg) 27 aug 2015 02:06 (CEST)

Daar lijkt mij ook niets mis mee. Mvg, Timelezz (overleg) 27 aug 2015 21:27 (CEST)

American Psychiatric Association

In de huidige versie van het artikel staat de zin "In de jaren 70 stelde een werkgroep van de American Psychiatric Association vast dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat toepassing van hoge doses vitamines een verbetering van het ziektebeeld geeft.". De referentie die als bron voor deze bewering wordt gegeven is te downloaden op deze pagina. Door in de PDF simpelweg even te zoeken op het woord 'Association' kan iedereen zelf vaststellen dat de gegeven bron de bewering niet ondersteunt. Ik betwijfel daarom het waarheidsgehalte van de bewering en stel voor de hele zin te verwijderen. Itsme (overleg) 27 aug 2015 02:44 (CEST)

De zin heb ik zojuist verwijderd. Opnieuw toevoegen alleen met goede bron. Itsme (overleg) 1 sep 2015 08:40 (CEST)

Beste Lidewij. Timelezz heeft de zin inclusief bron teruggeplaatst, maar dat is door jou teruggedraaid met als argumentatie: "toevoegen alleen met bron van na 1978". Wil je je stap toelichten, want ik begrijp niet waarom alleen bronnen van na 1978 acceptabel zouden zijn. Naar mijn idee is de gegeven referentie inderdaad een bevestiging van het bestaan van de werkgroep. Doordat het rapport voorzover ik kan nagaan niet online beschikbaar is, kan ik overigens niet verifiëren of de conclusie zo is als in de zin wordt gesteld (mogelijk heeft Timelezz wel de bron ingezien, aangezien hij de referentie heeft toegevoegd). Itsme (overleg) 1 sep 2015 18:04 (CEST)

Preventief doel

Het Engelstalige artikel begint met "orthomolecular medicine" te definiëren als "a form of alternative medicine aimed at maintaining health through nutritional supplementation" (mijn cursivering). Het Duitse artikel schrijft in de eerste alinea: "zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten" (mijn cursivering). Het Italiaanse artikel schrijft: "molti disturbi e malattie derivano da sostanze chimiche che possono essere evitate, o da situazioni che possono essere trattate, a volte curate," (mijn cursivering).

De website van de Maatschappij ter Bevordering van de Orthomoleculaire Geneeskunde schrijft hier: "Zowel met het doel ziekten te voorkomen als met het doel ziekten te behandelen, kan het nodig zijn, naast een zo volwaardig mogelijke voeding, extra voedingsstoffen in de vorm van voedingssupplementen in te nemen." (mijn cursivering). Het preventieve doel van de orthomoleculaire behandelwijze komt nu niet terug in het Nederlandse artikel. Kan dat worden toegevoegd? Mijn voorstel is de eerste zin onder het kopje "Uitgangspunten" te wijzigen:

• huidige versie: "In de orthomoleculaire behandelwijzen wordt gebruikgemaakt van voedingssupplementen, onder andere mineralen en vitaminen, om herstel van een ziekte te bevorderen."
• voorstel: "In de orthomoleculaire behandelwijzen wordt gebruikgemaakt van voedingssupplementen, onder andere mineralen en vitaminen, om ziekte te voorkomen of herstel ervan te bevorderen."

Homeros (overleg) 27 aug 2015 09:02 (CEST)

Dat orthomoleculaire voeding/geneeskunde ook preventief wordt ingezet lijkt me evident. De huidige versie van het artikel heeft het echter in de eerste zin expliciet over 'behandelaars', daarmee een therapeutische setting implicerend. In die context lijkt me het preventieve aspect minder voor de hand liggend, al zijn er volgens mij ook orthomoleculaire behandelaars die als een gezondheidscoach mensen helpen in het maken van gezonde keuzes vanuit een preventief oogpunt. Itsme (overleg) 27 aug 2015 13:50 (CEST)

Semantische fijnslijperij. Lees Tandheelkunde (heelkunde!): "het vakgebied dat zich bezighoudt met het herkennen, voorkomen en behandelen van ziekten van de tanden en de omringende structuren" (mijn cursivering). Heelkunde is een dp naar Chirurgie, etc. etc. Als iets evident is en anderstalige wiki's dit concreet benoemen, waarom dan niet gewoon opnemen in het artikel? Homeros (overleg) 2 sep 2015 20:09 (CEST)

Als u er een goede bron voor heeft: prima. Hoezeer we het preventieve aspect van orthomoleculaire geneeskunde ook als vanzelfsprekend ervaren, liever zou ik me willen baseren op goede bron met een passende definitie, dan op "gut feeling" en de omschrijvingen in anderstalige wikipedia's. In de huidige versie van het artikel wordt de definitie die Pauling in Science heeft gegeven natuurlijk aangehaald, alsmede de verbrede definitie (niet alleen mentale aandoeningen) die onder meer in een artikel van Patterson wordt gegeven. In beide gevallen komt in de definities geen preventief aspect aan de orde, uitsluitend de behandeling van mentale en lichamelijke ziekten. U mag dat semantische fijnslijperij vinden; ik heb geen andere aanwijzingen kunnen vinden dan dat de oorspronkelijke insteek van orthomoleculaire geneeskunde uitsluitend therapeutisch van aard was. Dat de definitie in de loop der tijd verbreed is, zodat het ook preventie omvat, zou best kunnen (en lijkt mij best aannemelijk), maar ik zou dat pas met goede bronvermelding in het artikel willen opnemen. Itsme (overleg) 2 sep 2015 21:50 (CEST) De hierboven genoemde MBOG-website zou overigens zo'n bron kunnen zijn (in tegenstelling tot de anderstalige wikipedia's). Echter, de context van de zin die u citeert is niet die van een definitie van orthomoleculaire geneeskunde, maar meer in de trant van dat de voeding soms tekortschiet en dat supplementen dan soms nodig kunnen zij naast een volwaardige voeding. Dat is geen orthomoleculaire geneeskunde, dat is zelfs bijna identiek aan wat het Voedingscentrum zegt. Zelfs het Voedingcentrum erkent dat in sommige gevallen voedingssupplementen noodzakelijk zijn. In de delen van bovengenoemde MBOG-pagina waarin een definitie wordt gegeven, staat ook weer alleen het therapeutische aspect centraal. Itsme (overleg) 2 sep 2015 22:31 (CEST)

We komen op een kip-en-ei vraagstuk. We zijn het erover eens dat de orthomoleculaire beweging voedingssupplementen "voorschrijft" voor preventief gebruik, ook al staat de therapeutische toepassing centraal in genoemde bron. Maar dit op zich is niet kenmerkend, want dat doet het Voedingscentrum ook. Afwijkend is de hoeveelheid voedingssupplementen, die (veel) hoger ligt dan de ADH. Hiervoor heeft de beweging haar motivatie, maar die mag niet worden ingevoegd in het artikel, want er zijn uitsluitend "eigen" publicaties voorhanden, zoals die van Schuitemaker, die vervolgens als niet-representatief wordt beschouwd. Het beschrijven van deze motivatie wordt als thesis beschouwd, danwel er worden bronnen vereist buiten de beweging zelf.

In mijn ogen wordt op deze OP vrij structureel een denkfout gemaakt bij het kwalificeren van bronnen. Stel dat er een vergelijkbare beweging zou zijn die hoge doseringen voedingssupplementen "voorschrijft" omdat de kaboutertjes hen dat influisteren. Deze influistering wordt op de website van deze beweging genoemd. In mijn ogen is het noemen van het feit dat de beweging beweert zich te laten influisteren door kabouters wetenschappelijk en encyclopedisch. Dat influisteringen door kabouters niet tot het domein van op RCT gebaseerd onderzoek behoort, is evident. Het vermelden van het wetenschappelijke / encyclopedische feit dat die-en-die beweging opvatting A heeft, is echt iets anders dan opvatting A wetenschappelijk noemen. Homeros (overleg) 3 sep 2015 15:01 (CEST)

Er is op Wikipedia geen regel dat bij het beschrijven van een beweging/stroming er geen bronnen gebruikt mogen worden uit die beweging/stroming zelf. Onlangs nog heb ik aan dit artikel een bron uit "Orthomolecular Psychiatry" toegevoegd. Timelezz heeft ook nooit bedoeld dat dat niet zou mogen. Ik zal proberen samen te vatten wat dan wél onze bezwaren zijn tegen uw bewerkingen.
Zowel Timelezz als ikzelf hebben u er op gewezen dat u bronnen gebruikt die helemaal niet over orthomoleculaire geneeskunde gaan. Het artikel uit het blad Ortho heb ik hierboven al om die reden gediskwalificeerd. De definitie op de MBOG-website ging wel over het onderwerp, maar daar werd juist een citaat gebruikt dat niet kenmerkend is voor orthomoleculaire geneeskunde. En ook het boek van Schuitemaker gaat zeker niet persé over de orthomoleculaire geneeskunde, maar is vooral een pleidooi voor het preventief gebruik van voedingssupplementen. Schuitemaker is inderdaad één van de grondleggers van de orthomoleculaire geneeskunde in Nederland, maar dat betekent zeker niet automatisch dat zijn boekje de orthomoleculaire geneeskunde onderbouwt of dat zijn huidige opvattingen één op één overeenkomen met die van de orthomoleculaire behandelaars. Om een voorbeeld te geven: u gaf al aan dat Schuitemaker in het boekje ervoor pleit dat supplementen vooral preventief moeten worden genomen en u probeerde het artikel ook in die zin te veranderen. Terwijl ik hierboven, met (naar mijn mening betrouwbare) bronnen juist heb aangegeven dat oospronkelijk de orthomoleculaire geneeskunde juist alleen therapeutisch werd ingezet.
Timelezz gaf al aan dat uw bijdrage tegen een belangrijke richtlijn op Wikipedia inging, namelijk Geen origineel onderzoek. Misschien wel mede omdat u zwaar leunt op het genoemde boekje van Schuitemaker, leest uw toevoeging als een pleidooi. Ondanks uw pogingen het neutraal neer te schrijven komen er toch claims in als "stoffen waarvan is aangetoond dat hieraan een tekort is in de westerse samenleving"". Schuitemaker's boek is geschreven ter promotie van het gebruik van voedingssupplementen. Hij probeert zijn thesis te onderbouwen dat veel mensen in Nederland tekorten hebben en voedingssupplementen nodig hebben, al was het alleen maar uit preventief oogpunt, en haalt daar paleo en alle andere zaken bij die zijn standpunt zouden onderbouwen. Dat zijn typische kenmerken van origineel onderzoek en wanneer een uittreksel uit dat boek toegevoegd wordt aan dit Wikipedialemma blijft het nog steeds origineel onderzoek. Los daarvan zijn er zijn genoeg Wikipedianen die orthomoleculaire geneeskunde als pseudowetenschap beschouwen en u doet er goed aan om met dat feit in het achterhoofd het citaat van Jimmy Wales onder het kopje "Achtergrond" te lezen. In zijn algemeenheid, maar zeker met betrekking tot de orthomoleculaire geneeskunde is het dus van belang betrouwbare bronnen te gebruiken, dus vooral secundaire bronnen, gepubliceerd door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten. Bronnen uit het orthomoleculaire wereldje worden veelal als primaire bronnen gezien. Gebruik ervan is niet verboden, maar moet met omzichtigheid gebeuren, waarbij vooral in de gaten gehouden moet worden dat het niet om origineel onderzoek (lees 'een pleidooi') mag gaan. De opmerking van Timelezz die u de indruk gaf dat bronnen uit het orthomoleculaire wereldje zelf niet gebruikt mogen worden, moet in dit kader worden gezien. Itsme (overleg) 3 sep 2015 22:49 (CEST)

Dank voor deze uitgebreide toelichting. Homeros (overleg) 4 sep 2015 06:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Orthomoleculaire behandelwijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121107031715/http://www.cbg-meb.nl/CBG/nl/humane-geneesmiddelen/actueel/2005-09-22-Glucosamine+%28Glucosamine+Pharma+Nord%C2%AE%29+geregistreerd/default.htm toegevoegd aan http://www.cbg-meb.nl/CBG/nl/humane-geneesmiddelen/actueel/2005-09-22-Glucosamine+%28Glucosamine+Pharma+Nord%C2%AE%29+geregistreerd/default.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 sep 2017 09:52 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Orthomoleculaire behandelwijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150106232031/http://getbetterhealth.com/%E2%80%9Cnaturopathic-oncology-a-new-specialty-of-pseudoscience/2010.07.01 toegevoegd aan http://getbetterhealth.com/%E2%80%9Cnaturopathic-oncology-a-new-specialty-of-pseudoscience/2010.07.01

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 jan 2018 03:14 (CET)

waar staat dat orthomoleculaire behandelaars beweren dat ze dit 100 procent perfect kunnen?

Dit past beter op de discussiepagina dan als bronverzoek. Vandaar dat ik het uit het artikel gehaald heb en hier open.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.136.53.179 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Herschrijven Artikel

Zoals ik hierboven las heeft iemand in 2005 zich al eens aan het herschrijven van artikel gewaagd en ga ik der ook es aan beginnen, want totaal verouderd en vol POV IMHO. Zelf enkele jaren bezig met nootropics, voedingsleer en fytotherapie nu een cursus orthomoleculaire therapie gestart. In die cursus wordt er een duidelijk onderscheid gemaakt tussen reguliere geneeskunde & medicatie en aanvullende therapiëen. Sommige ziekten kan men niet genezen met voeding of supplementen alleen. Maar vele ziektebeelden kunnen wel worden voorkomen of opgelost met iets anders dan medicatie waar +20% bijwerkingen van krijgt.

Aan de ene kant worden vitamine C en nicotinezuur genoemd als de bakermat van orthomoleculaire behandelingen, aan de andere kant worden er in succesverhalen enkel 'lichaamseigen stoffen' vermeld. Een zeer hoge supplementatie van vitaminen en mineralen zijn ook een denkpiste/POV van sommige beoefenaars en groepen. Net zoals er psychologen zijn die zweren bij cognitieve gedragstherapie óf psychoanalyse en voor- of tegenstander zijn van de Rorscharchtest. Maar is daarom hersenwetenschap kwakzalverij? In de jaren 1970 werd asbest gebruikt om sneeuw te creeeren op TV en iets daarvoor cigaretten aanbevolen bij asthma. Zijn chemie en biologie gebaseerd op kwakzaverij?

Bij deze start ik dus met een groot onderhoud van dit artikel. Overleg maar ook kritiek uiteraard steeds welkom. Franklinbe (overleg) 13 sep 2021 18:43 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Orthomoleculaire_behandelwijze zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-08-27 00:00:05 Itsme (/* Uitgangspunten */ Bronartikel is een vertaling van een editorial van Abram Hoffer in The Journal of Orthomolecular Medicine Vol 18;(3&4)2003. http://www.orthomolecular.org/library/jom/2003/toc3.shtml, maar aldaar aangeboden PDF lijkt defect te zijn)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 18 nov 2021 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.