Overleg:Partij voor de Vrijheid/archief 1

Archiefoverzicht
archief 1 (2006 t/m 2010) archief 2 (2011) archief 3 (2012) archief 4 (2013) archief 5 (2014 t/m 2016)
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Lemmanaam

Eigenlijk zou dit artikel nu verplaatst moeten worden naar Groep Wilders/Partij voor de Vrijheid, maar dat geeft volgens mij problemen, omdat PVV dan een subpagina van GW wordt. Wat doen we ermee? Sander Spek (overleg) 23 feb 2006 13:55 (CET)

Ik heb de naam van het artikel gewijzigd naar Partij voor de Vrijheid. De naam Groep Wilders wordt zo automatisch doorgelinkt. - Juni 23 feb 2006 13:59 (CET)

Maar tot aan de verkiezingen heet de partij nog Groep Wilders - Partij voor Vrijheid, en niet alleen Partij voor Vrijheid. Met een streepje volgens groepwilders.nl. Ik zal de lemmanaam nogmaals veranderen. Sander Spek (overleg) 23 feb 2006 16:43 (CET)

Ah, dat gaat niet. Misschien kan een moderator dit doen? Sander Spek (overleg) 23 feb 2006 16:45 (CET)

Ter informatie (Met dank aan www.kranten.com voor het snel vinden van deze artikelen):

• Op groepwilder.nl staat Groep Wilders - Partij voor Vrijheid met een streepje (-) (Er staan maar een paar regels tekst over)
• Op telegraaf.nl staat het met '/'
• Op refdag.nl staat hetzelfde verhaal als in de Telegraaf (ook met een '/')
• Op volkskrant.nl staat:

Tot de verkiezingen blijft hij gebruikmaken van de naam Groep Wilders, omdat de parlementaire regels dat voorschrijven en de naam een grote bekendheid heeft. (geen streepjes)

Daarom had ik het verplaatsen van het artikel ook maar even achterwege gelaten. Maar bedankt voor alle inspanningen daaromtrent. Johan Lont 23 feb 2006 17:09 (CET)

Tja, eigenlijk vind ik het het belangrijkste wat Wilders zelf zegt. Hij mag immers zijn eigen naam bepalen. Wanneer kranten dat verkeerd overnemen... Sander Spek (overleg) 23 feb 2006 17:12 (CET)

Onderscheid tussen Groep-Wilders en Partij voor de Vrijheid

Eigenlijk zou er een onderscheid moeten zijn tussen de Groep-Wilders en de Partij voor de Vrijheid. De Groep-Wilders is de naam van de eenmansfractie die Geert Wilders noodgedwongen vormt sinds hij zich afgescheiden heeft van de VVD. Dat is eigenlijk geen officiële politieke partij met meerdere leden en een eigen partij-organisatie. De naamgeving is ook volgens de parlementaire regels; Wilders mag zich als afgescheiden Kamerlid niet anders noemen.
De Partij voor de Vrijheid is de partij die Wilders ondertussen aan het oprichten is, en waarmee hij bij de eerstvolgende verkiezingen wil gaan deelnemen. Gertjan 7 jul 2006 20:42 (CEST)

Nee, die partij heet dus Groep Wilders - Partij voor de Vrijheid. Tenminste, als we de bronnen hierboven mogen geloven. Sander Spek (overleg) 7 jul 2006 20:52 (CEST)

De Kamerfractie heet Groep Wilders en mag zich ook niet anders noemen. De partij heet waarschijnlijk Partij voor de Vrijheid, maar noemt zich vooralsnog uit praktische overwegingen Groep Wilders/Partij voor de Vrijheid. Wat ik bedoel is dat er een onderscheid is tussen de fractie en de partij. Het is niet zoals bij een reguliere partij de afvaardiging in het parlement, formeel is er geen band tussen de Groep Wilders en de Partij voor de Vrijheid. Je kan dus bijvoorbeeld ook niet zeggen dat Geert Wilders de fractievoorzitter is van de Groep Wilders - Partij voor de Vrijheid. Gertjan 7 jul 2006 21:34 (CEST)

Dat laatste is inderdaad een fout in het artikel. Wanneer je denkt dat er genoeg materiaal is voor een afzonderlijk artikel over de fractie, dan lijkt me dat een goed plan. Maar vooralsnog vind ik de titel van dit artikel, over de partij, de juiste. Sander Spek (overleg) 8 jul 2006 10:00 (CEST)

Ik ga het splitsen in een artikel Groep-Wilders en een artikel Groep Wilders - Partij voor de Vrijheid, omdat dat meer recht doet aan de officiële situatie. Daarbij is het beter voor de toekomst van het artikel als het nu goed beschreven is. Gertjan 22 jul 2006 23:13 (CEST)

Ik tegen splitsen. Groeps Wilders - Partij voor de Vrijheid laten staan. Edwtie 25 nov 2006 22:08 (CET)

Afschaffing gelijkheidsbeginsel

Ik heb het woord afschaffen weer op de juiste plaats gezet nadat iemand dit verwijderd had. Aangezien Geert Wilders dit woord zelf ook gebruikt zie ik geen reden dit hier weg te laten. Milio 7 apr 2006 15:16 (CEST)

Liberaal?

Ik zie geen reden de groep Wilders als een conservatief-liberale partij te betitelen. Conservatief zeker, maar liberaal is juist het tegenovergestelde van de hier uitgelegde standpunten. Liberaal = vrijheid-blijheid, dwz. ook vrijheid van godsdienst. Groep Wilders wil de vrijheid van godsdienst juist beperken. Net zoals bv. privacy wetgeving. Ik denk dat hier liberalisme met vrije markt wordt verward. Woudloper 11 jun 2006 20:17 (CEST)

Mee eens. Maar daar moet bij worden gezegd dat hetzelfde geld voor de VVD, die traditioneel liberaal was, maar dat allang niet meer uit. Misschien is de Nederlandse definitie van liberaal weer eens aan het veranderen? 82.176.194.151 19 nov 2006 14:45 (CET)

Absoluut mee eens. Vrijheid is voor iedereen iets leuks, als je dat woord zo hoort. Dat dan in je naam te hebben, is natuurlijk even leuk. De 'vrijheid' die deze partij bedoelt en waar ze van droomt is echter vooral een door hen gewenste tegenbeweging tegen een vermeende beperking van de vrijheid van de autochtone Nederlander (!) en in die zin juist voor een goed deel nationalistisch en xenofoob. Het komt dus inderdaad juist neer op het tegenovergestelde van een liberalistische houding. 84.61.86.243 23 nov 2006 16:20 (CET)

De fundamentalistische Islam is alles behalve liberaal. Vanuit die visie is Wilders zeker een vrijheidsstrijder. Het zelfde probleem komt terug in de vraag of je tolerant moet zijn voor intolerantie. Als je dit in overweging neemt zie ik nog wel redenen om de PVV als liberaal te kwalificeren. --Bubba 26 nov 2006 15:03 (CET)

1. Het is nauwelijks uit te leggen hoe krom de voorgaande uitspraak is maar ik zal het toch proberen:

2. Het is niet omdat bepaalde groepen in de samenleving niet liberaal zijn dat het daarom liberaal is om deze groepen anders te behandelen. Volgens die redenering is het zo dat doordat ik een hekel aan de politie heb ik hogere boetes moet kunnen krijgen voor door rood rijden.

3. Niemand heeft het hier over de fundamentalistische islam. Door het afschaffen van het gelijkheidsbeginsel en het te vervangen door een artikel waarin de "joods-christelijke cultuur" van Nederland centraal staat wordt de deur geopend voor het ongelijk behandelen van mensen in gelijke situaties op basis van godsdienst.

4. Laten we niet vergeten dat gelijkheid een van de basis principes is van het liberalisme, het liberalisme dat voor een deel juist ontstond uit onvrede over de ongelijke behandeling op basis van religie in tijden dat de katholieke kerk nog veel macht had. Het wilde de burgers het recht geven te denken en te geloven zoals hun overtuiging hen ingaf. Tolerantie is dan ook een van de kenmerken van het liberalisme. Ik geef toe dat de liberale principes in de hedendaagse politiek wat gematigd zijn maar het is toch nog terug te vinden in de beginsels van liberale partijen als VVD en D66. Wie hierna nog altijd denkt dat de PVV liberaal is raad ik aan het artikel liberalisme eens te lezen om te zien welke rol gelijkheid speelt in het liberalisme. Renatus! 28 nov 2006 02:55 (CET)

1. Ik ben een berucht debater in mijn eigen kringen, dus maak je borst maar nat!

2. Dat is een beetje kort door de bocht. Het is beter te vergelijken met het verbod op het opvoeren van brommers. Ook al ben je niet van plan om harder dan 40 te rijden met je opgevoerde knalpot is het nog steeds strafbaar.

3. Liberalisme heeft van oudsher gestreeft naar de beperking van de macht van zowel godsdienst als overheid. Deze verandering is dus zeker wel liberaal te noemen als je er van uitgaat dat de islam minder liberaal is dan het christendom.

4. Jij verwart het liberalisme met egalitarisme, het liberalisme heeft zeker geen problemen met economische ongelijkheid, en sociale gelijkheid wordt berijkt door het vergroten van de persoonlijke vrijheid waaronder ook de vrijheid van meningsuiting valt. In de naam van het egalitarisme zijn meer mensen vermoord dan onder welke ideologie dan ook. Liberalisme is vooralsnog het best te meten aan het verdedigen van de vrijheid van menings uiting, economische vrijheid, en het daadwerkelijk beschermen van het liberale gedachtengoed. Vooral op het laatste schieten veel partijen te kort. --Bubba 28 nov 2006 19:46 (CET)

Discussie met Bubba voortgezet op Overleg gebruiker:Bubba omdat het geen overleg meer is, 29 nov 2006 2:12 (CET), Renatus!

Electoraat

Electoraat van Wilders? Je kunt ales onderzoeken, maar het lijkt mij dat tot op heden Wilders geen electoraat heeft. Peter boelens 14 dec 2005 01:54 (CET)

(bovenstaande opmerking verplaatst naar nieuw kopje) - Johan Lont

De politieke peilingen leveren volgens mij toch wel een interessant en 'voldoende hard' feit op, om er iets over te zeggen. Ik heb het uit de inleiding weggehaald en onder een apart kopje gezet. Na de komende verkiezingen kan dat kopje wellicht worden veranderd in "Aanhang en zetels". Johan Lont 4 okt 2006 11:37 (CEST)

Nationalisme

Wat is er aan de hand? In de tekst staat - m.i. volkomen terecht - dat het gedachtegoed van de PvdV heel duidelijk nationalistische elementen bevat. Als ik dat in het kader aan de rechterkant aan de lijst van ideologieën toevoeg, dan schrapt Roelzzz dat meteen weer. Waarom? 84.61.86.243 23 nov 2006 16:28 (CET)

Het bevat elementen van het nationalisme. Dit betekent echter niet dat het gelijk de ideologie is van de partij. Roelzzz 23 nov 2006 16:29 (CET)

Hetzelfde geldt voor de andere twee ideologieën, die in de lijst wel als zodanig vermeld worden, dat kun je heel duidelijk in de tekst lezen. Geen partij stelt een al bestaande, in de geschiedenis geëtableerde ideologie op een 1:1-basis voor, maar het zal altijd zo zijn dat haar gedachtegoed elementen van ideologieën bevat. In dit geval zijn dat vooral elementen van de drie genoemde ideologieën, of laat dan zelfs maar liever de liberale elementen weg (zie boven). M.b.t. het 'elementen'-probleem betekent dat dus: noem nationalisme in de lijst in het kader, of laat die lijst maar liever helemaal leeg. 84.61.86.243 23 nov 2006 16:35 (CET)

Nog niet helemaal mee eens, maar plaats het maar in de lijst. Roelzzz 23 nov 2006 16:37 (CET)

Elementen van nationalisme? Dat wordt niet echt duidelijk uit de tekst. Ik zal deze referenties verwijderen tenzij iemand materiaal kan aanbieden ter verdediging hiervan. Pinko 15 dec 2006 17:31 (CET)

Verwijderd. Pinko 18 dec 2006 16:10 (CET)

Het willen bewaren van (een beeld van) de Nederlandse identiteit kun je wel als nationalistisch opvatten. De termen xenofoob en populistisch staan overigens m.i. op gelijke voet wat sub-/objectiviteit betreft; het bestaan ervan is voor beide even goed/slecht vast te stellen. Apdency 22 dec 2006 20:36 (CET)

Graag een referentie. Pinko 3 jan 2007 16:09 (CET)

Afkeer van Europa, immigratiestop, maatregelen gericht tegen 'vreemdelingen' in Nederland, vastleggen van joods-christelijke en humanistische traditie/cultuur als dominante cultuur, omdat deze van oudsher aanwezig zouden zijn in NL. Uit het verkiezingsprogram: "(Nederland moet) een land (worden) dat trots is op zijn eigen identiteit, die identiteit ook durft te benoemen en voor het behoud daarvan durft op te komen, ook binnen het steeds verder uitdijende Europa." ([1]). Trouwens, ook ideologieën als liberalisme en conservatisme zijn interpretaties op grond van de ideeën en publicaties van de PVV. Als je nationalisme verwijderd dan zou je ook de andere ideologieën moeten verwijderen. Gertjan 3 jan 2007 17:02 (CET)

Met referentie bedoel ik eigenlijk een onafhankelijke bron die dit alles interpreteert als zijnde nationalisme. Pinko 12 jan 2007 09:09 (CET)

Over allerlei van dit soort punten valt te speculeren of ze nationalistisch zijn, naar mijn weten ligt dat aan de bedoeling die de partij heeft met de punten, maar zou u mij voorbeelden kunnen noemen van 'maatregelen gericht tegen vreemdelingen' waar de PVV voor is kunnen geven?

En dus heb je maar besloten het te wijzigen? Sander Spek (overleg) 25 mrt 2007 11:49 (CEST)

Voor een referentie: NRC.BrightSide 9 jul 2007 18:06 (CEST)

Zolang er stevige twijfel bestaat over de ideologie van de PVV en of deze nationalistisch is of niet, stel ik voor dit ook niet onder ideologie neer te zetten.Gebruiker:Kenfrieser 18 apr 2011 14:25 (CEST)

Daar bestaat inmiddels geen stevige twijfel meer over. Tijdens deze discussie uit 2006/2007 nog wel, maar dat is, lijkt mij, inmiddels wel uit de lucht. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 18 apr 2011 14:30 (CEST)

Zodra er een gedegen bron komt, kan het er dus in. Als die twijfel uit de lucht is, moet zo'n bron eenvoudig te vinden zijn, denk ik? Paul B (overleg) 18 apr 2011 14:58 (CEST)

Als ik ons eigen artikel mag geloven is nationalisme iets "waar geen vaste en onbetwistbare definitie voor bestaat". Dus dat kan nog een behoorlijke kluif worden. Mvg, Fontes 18 apr 2011 15:10 (CEST)

Is een uitspraak als eigen volk eerst niet kenmerkend voor nationalisme? Nou, de PVV heeft dat zo ongeveer in haar blazoen staan. Lijkt mij dus duidelijk dat de PVV nationalistisch van karakter is. Bovendien werden destijds partijen als de Centrum Democraten en de Centrumpartij (met mildere uitspraken) als zwaar nationalistisch bestempeld. Wat mij betreft dus heel duidelijk en heeft dit sjabloon meer iets weg van pesterijen. Torval (overleg) 22 apr 2011 04:39 (CEST)

Bovendien heeft zelfs de Nederlandse Volks-Unie de PVV nationalistischer dan haarzelf genoemd, En ik herhaal nog maar eens het eerdergenoemde argument over xenofobie, wat duidelijk een afkeer is tegen alles wat niet eigen (in dit geval Nederlands) is. Torval (overleg) 22 apr 2011 04:49 (CEST)

Een bronvraag is niet overdreven, ik steun Paul daar dan ook in. Ik ben het verder inhoudelijk voor een groot deel met je eens maar het blijft OO. Onze mening telt niet. Mvg, Fontes 22 apr 2011 07:37 (CEST)

Afkorting

In de media wordt de Partij voor de Vrijheid afwisselend afgekort als PVV en als PvdV. Het hoofdlettergebruik in de afkortingen is ook nogal eens anders (PvV en PVDV). Wikipedia gebruikt voor zover ik zie consequent de afkorting PVV. Is er een officiële of voorkeurs afkorting en is dat inderdaad PVV? Renatus 26 nov 23:30 (CET)

Zelf gebruiken ze PVV, zie ook de url en inhoud van de website: http://www.pvv.nl/. Gertjan 26 nov 2006 23:32 (CET)

Ik zie nergens PvdV meer tegenwoordig, ik denk dat dat die toevoeging wel kan worden verwijderd. MYRZ 9 apr 2007 23:01 (CEST)

Liberalisme

De partij voor de vrijheid kan niet worden betiteld als liberaal zijnde, vanwege het de vrijheid wil afnemen van godsdienst voor de moslims. Ik noem dat rechts-extremistisch.

In Turkije is er geen Franse Revolutie geweest waarin het liberalisme, sterk anti-religieus, ontstond. Liberalen vinden godsdienst vaak vrijheidsbenemend. En eerlijk gezegd ... Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 02:20 (CET)

Wij hebben het hier met alle respect niet over Turkije, maar over de ideologie dat wordt gevoerd door een politicus, genaamd: Geert Wilders. Ik vraag je vriendelijk, maar dringend inhoudelijk te reageren op deze overlegpagina.

Ik antwoord inhoudelijk. Het vrijheidslievende in het liberalisme slaat ook op het dwingende in religies. Aanvaard eens dat velen in het westen religie niet als vrijheid zien. Godsdienstvrijheid tot daar aan toe, maar godsdienstregels opleggen aan niet-gelovigen is toch moeilijk vrijheid te noemen? Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 04:15 (CET)

De voortdurende discussie over de ideologie waarop de PVV zich baseert, is zo onder hand lachwekkend te noemen. Ik ben het er wel mee eens dat het islam-standpunt van de PVV niet bepaald liberaal is, maar andere opvattingen baseren zich volgens mij wel op liberale beginselen. Libertarisch bijna. De zin "Het gedachtegoed bevat elementen van nationalisme, conservatisme en liberalisme" doet volgens mij prima recht aan de ideologische opvattingen van Wilders en co. Gertjan 3 jan 2007 12:43 (CET)

Een echte liberaal is voor een strikte scheiding tussen kerk en staat terwijl de islam die scheiding juist niet wil. Capito? Niet dat alle moslims zover zullen gaan, en daarin schiet GW juist door. Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 20:20 (CET)

Het feit dat de islam niet liberaal is, wil nog niet zeggen dat iemand die de vrijheid van de aanhangers van de islam wil beperken wel liberaal is. Op dat punt is de PVV zeker niet liberaal. Maar het programma van de PVV bevat m.i. wel degelijk 'elementen van het liberalisme', zoals de wens belastingen te verlagen en overheidsbemoeienis terug te dringen. Gertjan 3 jan 2007 22:05 (CET)

Uit het artikel Liberalisme: "Ander speerpunt van het liberalisme is de scheiding van kerk en staat (onder andere als voorwaarde voor godsdienstige tolerantie)." Daar de Islam aan die scheiding knaagt vreest GW voor aantasting van de religieuze tolerantie. Dit is eens geen POV-mening maar een op feiten gebaseerd verhaal. GW ìs liberaal, libertariër zelfs (zie Libertarisme). Verrekijker praatjes? 4 jan 2007 21:12 (CET)

De meeste religies 'knagen' aan de scheiding van kerk en staat. Desondanks wil de PVV moslims wel beperkingen opleggen bij het uitoefenen van hun religie en andere gelovigen niet. De partij wil daarvoor zelfs artikel 1 van de grondwet wijzigen en wil op die manier het gelijkheidsbeginsel aantasten. Op dat punt is de PVV niet liberaal. Uit het artikel Liberalisme: Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven. Gertjan 4 jan 2007 22:52 (CET)

Ik durf te stellen dat Wilders een Ultra-Liberaal is. Dit is ook het fundament voor zijn verzet tegen de Islam die in zijn perspectief alles behalve liberaal is. Overigens is die inschatting over de aard van de Islam zijn enige overeenkomst met Hitler, echter Hitler waardeerde de Islam juist vanwege het feit dat zij anti-liberaal was. Om die reden distantiëren de Nationaal Socialisten zoals die ondermeer opereren binnen de Nederlandse Volks Unie zich van Wilders. Wilders staat ook bekend om zijn uiterst goede en actieve relatie met Joodse politieke bewegingen in Israël. Hij is al meer dan 50 keer in Israël geweest en ook medewerkers uit zijn omgeving gaan daar met regelmaat naartoe. Het is nog onduidelijk waar hij zijn geld vandaan haalt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen)

GW mag dan wel duizend keer in Israël zijn geweest, dat maakt hem nog geen liberaal. Waar hij namelijk voor staat is een disicriminerende houding tegenover moslims zoals die van anti-semieten tegenover joden. En omdat zijn xenofobie alleen gebaseerd is op de religie van deze mensen (ook al hoef je niet in te stemmen met alle inhouden van deze religie, dat doe ik bij geen van de drie), is deze houding geen stuk liberaler dan die van iemand die het christendom superieur aan het jodendom zou vinden, want dit vergelijken van religies en op grond daarvan willen bepalen wie hier meer en minder recht heeft om te leven, is gewoon een minachting van mensen en hun gelijke waarde. –– 128.176.150.151 21 feb 2010 18:50 (CET)

Fortuynisme

Dit partij behoort niet geen enkele ideologie, maar heeft wel mengvorm van drie of meer ideologie: Nationalimse en Liberatisme en andere idealogie. Daarom heet ie fortuynisme, Fortynismse is een mengvorm van drie of meer ideologie. Edwtie 9 mei 2007 14:56 (CEST)

Ik vind de PVV geen fortuynistische partij (voor zover dat echt als politieke stroming zou bestaan, in het artikel op Wikipedia wordt niet eens een echte definitie van het gedachtengoed gegeven). Er zijn wel raakvlakken met Fortuyn, maar Wilders en co. voeren veel meer een conservatief-nationalistische koers. Dat extreme conservatisme en nationalisme zag je bij Fortuyn niet. Gertjan 9 mei 2007 17:38 (CEST)

Het zijn soorten mengvormen maar Fortuynisme is een cocktail van twee of drie ideologie want het gaat erom mengvormen van idealogie. Het is ook niets maken met rechts-extreem Centrum Democraten. Fortuyn had ook over Grondwet artikel 1 gesproken en noemt ook islam achterlijk is. Wilders zou ook eens met Fortuyn over dit opmerking. Van Fortuyn zijn allochtenen met minder denkbeelden rond islam wel welkom. Fortyn durfde zelfs ook niet langs probleemwijken te lopen. Daar neomde hij een getto. Toch zie je artikel over Fortuynisme vinden. Maar Pvda is ook sociaal democraen,maar ze varen ook koersen tussen extreem links en centrum. Het is ook zo dat Wilders eerst koers tussen extreem rechts en centrum. De koers is nogal wisselend. Stalisme valt ook onder neomer Communisten.

Ik citeer toch:

Bij de Tweede Kamerverkiezingen 2006 haalden de fortuynistische partijen samen 668.285 stemmen of 6,79 %, dat zich opdeelt als volgt:

LPF: 20.956 stemmen of 0,21 % EénNL: 62.829 stemmen of 0,64 % Partij voor Nederland: 5.010 stemmen of 0,05 % Partij voor de Vrijheid: 579,490 stemmen of 5,89 %

Toch moet je artikel veranderen?

Edwtie 9 mei 2007 19:06 (CEST)

Fortuynisme is geen ideologie, maar en mengelmoes van conservatisme, nationalisme en libertarisme. --Miacek 28 dec 2008 16:51 (CET)

LPF-kiezers?

"Uit het Nationaal Kiezersonderzoek 2006 blijkt dat vooral oud LPF-stemmers voor Wilders kozen." en "De Partij voor de Vrijheid wordt soms beschouwd als een fortuynistische partij, maar onderzoek wijst uit dat de aanhang van Wilders anders van samenstelling is dan die van de LPF" lijkt elkaar nogal tegen te spreken? 84.80.214.87 17 mrt 2007 18:49 (CET)

REACTIE: Uit NKO 2006 komt inderdaad naar voren dat de LPF (altans wat daarvan over was in 2003) het grootste contingent PVV kiezers levert. Of de rest bijvoorbeeld in 2002 LPF heeft gestemd, kan niet worden achterhaald. Omdat wellicht niet alle PVV kiezers eerder op de LPF hebben gestemd, kunnen beide stellingen waar zijn. Ik vind de eerste stelling echter behoorlijk vaag. Er staat ook geen verwijzing bij. Kan die zin niet beter weg?

Oneissuepartij

Waarom is de stroming op deze pagina herhaaldelijk veranderd van rechts in oneissuepartij? Volgens mij is rechts (evt. extreem-rechts) echt een betere omschrijving. Hoewel de Partij voor de Vrijheid wel met name op één bepaald onderwerp sterk vertegenwoordigd is in de media, heeft de PVV toch ook een duidelijk breder programma dat niet in zijn geheel gestoeld is op enkel dit ene punt. BrightSide 9 jul 2007 17:53 (CEST)

Misschien moeten de velden ideologie en richting maar helemaal uit het sjabloon voor politieke partijen worden gehaald, want het levert alleen maar een hoop discussie zonder uitkomst op. Niet alleen hier maar ook bij de Partij voor de Dieren en die pedo-partij. Gertjan 9 jul 2007 18:16 (CEST)

Dat zou ik jammer vinden. De richting zou er wat mij betreft uit kunnen, maar de ideologie is juist iets kenmerkends voor een politieke partij. Bovendien levert dit klaarblijkelijk vooral bij nieuwe partijen problemen op en speelt dit op de pagina's over de gevestigde partijen niet. Verder wil ik erop wijzen dat er op de overlegpagina van Sjabloon:Nederlandse politieke partij al een discussie hierover bestaat.BrightSide 9 jul 2007 18:31 (CEST)

Ik vind een kwalificatie als "extreemrechts" prima, maar op PNVD en Partij voor de Dieren werd er ook herhaaldelijk "oneissuepartij" toegevoegd, dus dan dacht ik dat dat hier ook wel zou moeten. Melsaran (overleg) 9 jul 2007 20:27 (CEST)

Ik denk dat er in dat opzicht toch een verschil zit tussen PvdD en PNVD enerzijds en PVV anderzijds. PvdD en PNVD profileren zich nadrukkelijk op één thema, terwijl de PVV zich toch breder probeert te profileren.BrightSide 9 jul 2007 22:39 (CEST)

PvdD heeft zelfs het woord 'dieren' in de naam. PNVD echter, heeft in hun hele partijprogramma van de twintig hoofdstukken één hoofdstuk gewijd aan seksualiteit (i.e. pedofilie), zie ook mijn commentaar op het overleg daar. Ik vind een kwalificatie als "oneissuepartij" bij de richting ook onzin, maar als dat common practice is bij politieke partijen dan moet het maar ook in dit artikel. Zoniet, dan dienen de kwalificaties bij de andere partijen ook met rust gelaten worden. Melsaran (overleg) 9 jul 2007 23:26 (CEST)

Het is duidelijk dat we er niet uit komen, maar wat mij betreft is een classificering als oneissuepartij in ieder geval niet NPOV. Het lijkt mij het beste om de richting dan helemaal weg te laten. Overigens staat bij richting op de pagina PNVD nu vrijzinnig links, maar dat terzijde. BrightSide 10 jul 2007 07:52 (CEST)

Wat noemen ze zichzelf eigenlijk? Ik zou een kwalificatie als "rechts-conservatief" wel goed vinden. "Rechts" is te algemeen. Melsaran (overleg) 10 jul 2007 12:27 (CEST)

Rechts lijkt mij prima. Extreemrechts lijkt mij erg fout, en een one-issue partij is nog fouter. JacobH 10 jul 2007 20:44 (CEST)

Ideologisch is de PVV geinspireerd door het conservatisme. Ik heb dit dan ook bij ideologie toegevoegd. Dit lijkt me, gezien skander's opmerking ook wel in lijn met eerdere gedachten. Groet Geograaf 10 jul 2007 20:49 (CEST)

@Brightside, niet uitkomen? hoezo niet? Valt allemaal wel mee hoor.. JacobH 10 jul 2007 20:52 (CEST)

Mensen lijken nogal op een verschillende lijn te staan in hoe ze de PVV willen classificeren. Maar er lijkt een redelijke concensus te ontstaan rond het aanduiden van de PVV als rechts of rechts-conservatief (is dat laatste eigenlijk geen pleonasme?). Ik neig er zelf naar om de PVV te classificeren als rechts. Ik zie dat iemand al zo vrij is geweest het ook op die manier in te delen. BrightSide 10 jul 2007 22:17 (CEST)

Ik nijg er zelfs naar om de PVV als 'extreem-rechts' te qualificeren. De reden hiervoor is eenvoudig. We vinden het geen enkel probleem om vergelijkbare kopstukken uit de buitenlandse politiek wel met 'extreem-rechts' aan te duiden, zoals Jean-Marie Le Pen, de FPÖ en andere partijen en zelfs Filip Dewinter distantiëert zich van sommige uitspraken van Wilders, zoals het verbeiden van de Koran omdat deze uitspraken te extreem zouden zijn. Terwijl we in Nederland toch al snel geneigd zijn om deze Vlaamse politicus als 'extreem-rechts' te betitelen, plaatst Dewinter Wilders figuurlijk gezien aan de rechterkant van hemzelf. Ik wil voorstellen het beestje dan ook bij de juiste naam te gaan noemen en Wilders te plaatsen in het politieke spectrum waar hij (in vergelijking met zijn buitenlandse collegae) thuishoort, namelijk 'extreem-rechts'. Врунн@р 18 jan 2008 09:13 (CET)

De PVV is absoluut niet extreem rechts, dit is gewoon een term bedacht door links om alles wat links niet uit komt negatief te bestempelen. Ik zou dan eerst wel eens een definitie willen hebben van wat extreem rechts is voordat de term uberhaupt gebruikt word. Peter Wildenbeest 24 jan 2008 20:19 (CET)

Zolang deze term niet te definiëren is, moeten we ons afvragen of, gezien sommige standpunten van de PVV die hun weerklank ook vinden bij diverse buitenlandse politici en/of politieke partijen, we deze term niet moeten verwijderen uit de lemma's van o.a Jean-Marie Le Pen, Front National (Frankrijk), Centrumpartij (Nederland), Centrum Democraten, Nationaldemokratische Partei Deutschlands, Vlaams Blok en het gros van de andere partijen die genoemd worden in de Categorie:Extreem-rechtse partij? Wellicht is het verstandig om deze categorie in zijn geheel op te schonen? Врунн@р 24 jan 2008 22:01 (CET)

Lijkt mij ook verstandig. Tegenwoordig laten de meeste politieke partijen zich moeilijk plaatsen in een bepaald "rechts-links kader". Persoonlijk lijkt mij het "links/rechts denken" tot het verleden behoren. Peter Wildenbeest 25 jan 2008 19:40 (CET)

In feite verschuiven bepaalde rechts/links kenmerken voortdurend. Liberaal staat bijvoorbeeld voor persoonlijke vrijheden, maar deze kernpunten lijken tegenwoordig meer bij het traditionele linkse, dan bij het rechtse kamp te horen. Daarbij komt ook nog dat buitenlandse werknemers vroeger liever door links dan door rechts het land weer zouden worden uitgezet, onder het mom dat we de werkgelegenheid van de eigen arbeiders moesten beschermen. Eigen arbeider eerst dus.... (Nationaal-socialisme heet niet voor niets nationaal-SOCIALISME). Zo verschuiven bepaalde politieke kernpunten voortdurend van links naar rechtsen weer terug. Maar goed, nu wordt het verder een politiek forum en ik denk niet dat dat de bedoeling is.... Врунн@р 25 jan 2008 20:43 (CET)

Fascisme

Ik persoonlijk vind de standpunten die de rechten van nederlandse burgers belemmeren en meer macht aan de staat zouden geven Fascistisch en dus is deze partij een fascistische en zou zo moeten aangeduid worden. Lionhead

Sorry, maar jouw persoonlijke mening doet hier niet terzake als argument. Dan kunnen we bij GroenLinks het label ecohippies toevoegen, bij de VVD het label zakkenvullers etc. Alleen gerespecteerde bronnen doen hier terzake en dat lijkt me een goed uitgangspunt. BrightSide 3 mrt 2008 00:33 (CET)

Als toevoeging, ondanks dat de PVV wel degelijk raakvlakken heeft met fascisme, zijn dit er veel te weinig (zie de beginselen in fascisme en je zult veel verschillen ontwaren). Het is wel erg kort door de bocht om de PVV als fascistisch neer te zetten. Er is echter wel iets voor te zeggen om de PVV in het algemene extreemrechtse kamp te plaatsen. Vergelijk de beide wikipedia artikelen maar eens:

Extreemrechts: "Extreemrechtse bewegingen typeren zich vaak door een zeer sterke vorm van nationalisme (...)"

PVV: "Verder is Wilders van mening dat bepaalde grondrechten tijdelijk of voorgoed moeten worden beperkt ter bescherming van de Nederlandse nationale identiteit en veiligheid."

Extreemrechts: "mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig" en "mensenrechten zijn niet universeel geldig"

PVV: "Afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, de rechtstatelijke grondnorm dat alle ingezetenen in beginsel gelijk zijn voor de wet. Hij wil het vervangen door een artikel dat vastlegt dat de dominante cultuur van Nederland bestaat uit de joods-christelijke en humanistische tradities."

Extreemrechts: "culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen"

PVV: "Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van godsdienst in de vorm van een verbod tot het bouwen van moskeeën voor vijf jaar.", "Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van onderwijs in de vorm van een verbod tot het oprichten van islamitische scholen voor vijf jaar.", "Vanaf augustus 2007 pleit Wilders voor een verbod op de Koran en daarmee voor afschaffing van de godsdienstvrijheid."

Extreemrechts: "democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem" en "sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie."

PVV: "De Partij voor de Vrijheid kent geen lidmaatschap. Daarmee is er voor het eerst in de geschiedenis een partij in het Nederlandse parlement vertegenwoordigd die geen leden heeft. Mensen kunnen zich aanmelden als donateur en vrijwilliger, maar niet als lid. Over het beleid van de partij kan dus niet gestemd worden."

Concluderend, alhoewel de PVV wel opvallend veel raakvlakken heeft met extreemrechts, is specifiek fascisme nu ook weer niet aan de orde. Врунн@р 3 mrt 2008 11:24 (CET)

Ja, hier weer degene die dit Fascisme gedeelte begon. Ik vroeg me af, als het woord Fascisme nu niet mag gebruikt worden in het artikel hoever de PVV dan extreem rechts moet zijn wil het ertoe leiden dat het wel in het artikel komt? Want op die punten is het toch duidelijk een fascistische partij, ookal is het op andere punten meer liberaal en conservatief Lionhead 3 mrt 2008 16:56 (CET)

Hallo Lionhead, extreemrechts is niet automatisch fascistisch. Het fascisme is een stroming die als extreemrects gezien kan worden, maar niet andersom. Een eik is een boom, maar niet elke boom is een eik, als je begrijpt wat ik bedoel. Leg de punten van het fascisme maar eens naast het partijprogram van de PVV en je zult zien dat er slechts enkele raakpunten zijn. Dat de PVV liberaal is, dat durf ik te betwisten. De PVV wil juist diverse vrijheden beperken waar het liberalisme juist voorstander van is. De PVV heeft daarentegen meer raakvlakken met de Nationalistische Volks Beweging en in mindere mate de Nationale Alliantie (met dat verschil dat de NA enerzijds wèl democratisch is: de partij heeft leden, doch anderzijds uitgesproken antisemitisch is, terwijl Wilders juist pro-Israël is). Врунн@р 3 mrt 2008 22:30 (CET)

Misschien kunnen jullie dit gebruiken voor deze discussie: Student krijgt tien voor scriptie over 'fascistische PVV'. SpeakFree (overleg) 6 jan 2012 16:54 (CET)

Lijkt mij niet een geheel POV-vrije scriptie: "De student gebruikte onder andere het boek De Eeuwige Terugkeer van het Fascisme van Rob Riemen als bron voor zijn scriptie." - "Bij zijn onderzoek is hij onder meer begeleid door arabist en criticaster van de PVV Jan Jaap de Ruiter", om maar wat te noemen. Mvg, Fontes 6 jan 2012 17:23 (CET)

De Universiteit van Tilburg? Waar de sociaal-psycholoog Diederik Stapel zulk baanbrekend werk heeft verricht? Tja, als men daar een 10 geeft voor het bewijs dat Wilders een fascist is zal het wel in orde zijn. Groet, W.D. Sparling (overleg) 6 jan 2012 20:26 (CET)

Iemand die dergelijke drogredeneringen ophangt zal het wel weten zeker? Wie niets te melden heeft, onthoude zich beter van commentaar. Paul B (overleg) 7 jan 2012 01:29 (CET)

Probleem met alfa-thesis is dat je al niet met harde feiten werkt maar nu de thesis doorbladerende zie ik ook geen enkele verwijzing naar een ander academisch werk. Sterker nog, het werk lijkt om de conclusie heen gebouwd. Men maakt een eigen definitie van fascisme om daar vervolgens heel verrassend Wilders perfect in te passen. Ik kan mij best vinden in de stelling dat de PVV fascistisch is (of fascistische trekken heeft), hoe anders noem je een "keuze tussen Nederland of Islam" (alsof dit twee niet te combineren uitersten op een as zijn, nationalisme tegenover zondebok). Dit noem ik echter echt geen doorslaggevend bewijs maar wel al een controversieel stuk. Dat laatste kunnen we nu toch al wel zeggen, die voorspelling maakt een door VARA ontmaskerde RTL psych zelfs nog wel. Om nog niet te spreken van de eerder genoemde duidelijke bias van betrokken personen. Mvg, Fontes 6 jan 2012 20:52 (CET)

Ik heb, lang geleden, iets moeten schrijven over het fascisme. Ik raadpleegde daartoe een artikel, geschreven door een academicus, vraag me niet welke, dat weet ik niet meer. Hij begon zijn betoog, bijna op verontschuldigende toon, met te vermelden dat het begrip fascisme moeilijk eenduidig te definiëren viel: er was altijd wel een systeem aan te wijzen dat ook dergelijke eigenschappen had, maar redelijkerwijs niet onder de noemer fascisme viel. Hij noemde een aantal signalen (ik graaf nu in mijn geheugen):

• Het fascisme streeft permanent naar gebiedsuitbreiding omdat het niet gelooft in eindeloze economische groei, noodzakelijk om de alsmaar groeiende bevolking van voedsel te voorzien. Hitler, verkapte Malthusiaan, wees in M. Kampf naar het in zijn ogen braakliggende oosten. Probleem alleen was dat daar al mensen woonden.
• Het mythologiseert het verleden. Hitler-Duitsland gebruikte daartoe de Thule-theorie, de Atlantis-theorie (daar kwam Rosenberg mee), en de Welteislehre. Het Italiaans fascisme cultiveerde het Oud-Romeinse verleden. De NSB kwam met Piet Hein en andere zeehelden.
• Het hangt naar het occulte. Dit vind ik wat twijfelachtig, maar het werd genoemd.
• Het verheerlijkt de strijd. ("Oorlog brengt het beste in de mens naar boven", Ernst Röhm.)

De auteur zal nog wel wat andere kenmerken genoemd hebben (racisme, superioriteitswaan, rassenveredeling, volks gedoe, lampionoptochten voor mijn part), maar wat ik ook vergeten mag hebben: je moet het begrip wel erg ver oprekken om de PVV "fascistisch" te kunnen noemen. Bolkestein waarschuwt terecht tegen woordontwaarding. Straks noemen we de eerste de beste foutparkeerder al een fascist. Tot zover. Groet, W.D. Sparling (overleg) 9 jan 2012 22:17 (CET)

Electoraat (2)

In het artikel staat nu:

Mensen die op Wilders stemden, waren opvallend vaak niet westerse allochtonen, vaker man dan vrouw, vaker alleenstaand dan gehuwd, (...)

dat lijkt me niet juist (en onwaarschijnlijk). Het wordt ook geenszins beweerd in de genoemde bron ([2]). Daar wordt juist beweerd dat het percentage niet-westerse allochtonen dat op Wilders stemt lager is dan het percentage autochtone Wilders-stemmers. MrBlueSky 20 nov 2008 20:39 (CET)

"Mensen die op Wilders stemden, waren opvallend vaak niet westerse allochtonen,"

Wat? Milan Molenaar 16 feb 2009 23:37 (CET)

"Opmerkelijk is, dat de meeste aanhangers van de PVV niet in de grote stad wonen."

Hoezo is dit opmerkelijk?Belgicus 6 jun 2009 22:51 (CEST)

- Volgens mij wonen de meeste Nederlanders buiten de stad, overigens wordt door de steeds meer slinkende autochtone bevolking in de grote steden rijkelijk op de PVV gestemd.

- Een andere mythe is die van de domme PVV stemmer. Ik moet eenieder die dat denkt teleur stellen. Want er zijn ook heel veel domme mensen die op andere partijen stemmen. Zoals er ook heel wat academici zijn die op de PVV stemmen, ondanks het feit dat die veelal niet tussen Islamieten wonen. Voor wie het interesseert. Er zijn ook heel veel Surinaamse mensen van Afrikaanse en Hindoestaanse afkomst, evenals Joodse mensen en homoseksuelen die op de PVV stemmen. Die laatste groepen wonen vaak in de grote stad en zijn wellicht bang voor of hebben wellicht negatieve ervaringen met de Islam.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen)

Statuten PVV

Gezien de bijzondere rechtsconstructie van de PVV en aanverwante instellingen verdient het aanbeveling om aan dit artikel een nieuw artikel te koppelen dat deze rechtsconstructie nader uitdiept. In ieder geval zouden de Statuten van de PVV en een eventueel huishoudelijk reglement in dat artikel moeten worden gepubliceerd, en van deskundig commentaar worden voorzien met betrekking tot de bedoeling en werking van bepaalde bijzondere artikelen daarin. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen)

Israel

Ik had onderstaande tekst over de relatie van Wilders met Israël aan het artikel toegevoegd. Dit is mijns inziens onterecht verwijderd. Het is zeer relevante en voor dit specifieke artikel ook zeer belangrijke informatie, die niet mag ontbreken wil men een juist inzicht krijgen in de PVV en hoe de journalistiek en politiek daar mee om gaat. Het bevat uitsluitend feiten die eenieder die het nieuws goed volgt en de website van de PVV erop naleest kan weten en controleren. Het bevat geen meningen of onaardige opmerkingen over wie of wat dan ook. Dus waarom is het dan verwijderd?

Israël

Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël. Dit is opmerkelijk, aangezien hij van journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek krijgt. En ook door hen al dan niet in bedekte termen in verband wordt gebracht met zowel extreem rechts als nationaal socialisme. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen) 10 jun 2009 22:49

Heb je er een bron voor dat Wilders al tientallen malen in Israël geweest? En dat zijn fractieleden e.d. daar regelmatig naar toegaan? En als hij daar al zo vaak is geweest, dan wil dat nog niet zeggen dat hij ook een goede relatie heeft met Israel. Sowieso: wat bedoel je met "een goede relatie met Israël"? En waarom zou het opmerkelijk zijn dat journalisten en politici met een joodse achtergrond hem in verband brengen met extreem rechts e.d.? Moeten alle Joodse mensen dezelfde mening hebben? MrBlueSky 10 jun 2009 22:58 (CEST)

Ik kan het niet helpen als jij het nieuws niet volgt. En de bron is Wikipedia zelf. Lees het artikel over Geert Wilders eerst eens door voordat je zomaar dingen verwijderd die je niet aan staan. In het nieuws en tijdens TV-programma's hebben diverse van de personen die Wilders omringen aangegeven dat ze recent in Israel waren geweest of daar naar toe gingen (door mij zelf waargenomen en opvraagbaar bij de omroepen). Ook zijn goede relatie met en goede ontvangst in Israël is meer dan eens in het nieuws geweest. Of het opmerkelijk is dat journalisten en politici hem in verband brengen met extreem rechts of het nationaal socialisme daar doe ik geen uitspraak over. (Hoewel ik dat persoonlijk wel vind, omdat hij mijn inziens wel extreem liberaal is maar dat juist is omdat hij zich verzet tegen stromingen met een volgens hem fascistische inslag). Wel is het opmerkelijk dat hij in Israël goed wordt ontvangen terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond die zich (in het openbaar) uiten, juist het tegendeel het geval is. Terwijl zover mij bekend is, er nogal wat Joodse mensen zijn die (niet in het openbaar) juist op hem stemmen. Natuurlijk mogen Joodse mensen van elkaar afwijkende meningen hebben maar gezien de verwijten die Wilders naar zijn hoofd krijgt van de ene groep, de goede relatie met de andere groep en de achtergrond van de relatie van het Jodendom met extreem rechts en nationalisme (in Europa en in eigen land). Is dit wel een heel opmerkelijk gegeven dat het verdiend om opgemerkt te worden. Zonder deze informatie begrijpen we de complexiteit van de situatie slechts half.

Overigens heb jij bronnen die mijn beweringen tegenspreken? En op welke wetenschappelijke titel (bijvoorbeeld een academische graad in de politicologie) ben jij aangesteld als moderator van dit soort gevoelige artikelen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen) 10 jun 2009 23:14.

Dat Wilders zo vaak in Israel is geweest, wist ik niet. Dat is dan verhelderd. Het lijkt mij overigens wel dat de verhouding tussen Israel en Wilders thuishoort in het artikel over Wilders en niet in dit artikel. Tenzij ook de PVV een speciale verhouding met Israel heeft, en gezien de structuur van de PVV zou het een best uit het ander kunnen volgen.

Dan hebben we dit:

Wilders heeft een zeer goede relatie met Israël. Hij is er al tientallen malen geweest. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

of, concreter:

Wilders is enkele tientallen malen in Israel geweest, en wordt daar goed ontvangen. Ook zijn fractieleden en medewerkers gaan er regelmatig naar toe. Zijn politieke houding ten aanzien van Israël is zeer pro-Israël.

Dan volgt het stuk over hoe opmerkelijk het zou zijn dat hij in Israel goed ontvangen wordt terwijl dat bij de journalisten en politici in Nederland met een joodse achtergrond niet zo is, en zij hem als extreemrechts kwalificeren. Om zoiets opmerkelijk te noemen is niet neutraal. Misschien is het idd opmerkelijk. Misschien ook niet (tenslotte maken nederlandse journalisten en politici Wilders en de PVV van dichtbij mee). Het is niet aan wikipedia om daar een uitspraak over te doen.

Verder: zoals je zelf al aangeeft is dit een gevoelig artikel. Bij alle gevoelige artikelen geldt: als iemand zonder motivatie of bronnen beweringen toevoegt, dan haal ik die over het algemeen weer weg. Zeker nadat ik op je overlegpagina zag dat je nog wel eens de neiging hebt om artikelen naar je eigen hand te willen zetten (POV toevoegen, zoals dat zo mooi heet).

Nooit ongefundeerd, terwijl moderatoren wel ongefundeerd en zonder verder onderzoek dingen verwijderen. Ook als ik beloof met nadere bronnen te komen. Mijn ervaring is dat de grootste trollen van Wikipedia helaas de moderatoren zelf zijn. Omdat velen van hen blijkbaar in een wereld leven die niet met de wetenschappelijke waarheid overeenstemt (gebrek aan kennis heet dat). Dus vergeef me als ik soms wat nukkig overkom. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen) 11 jun 2009 02:04.

Tenslotte: het wordt op prijs gesteld als je je commentaar ondertekent. Dit kun je doen door vier tildes (~~~~) te plaatsen.

Groeten, MrBlueSky 11 jun 2009 00:20 (CEST)

Is het wel zo dat "journalisten en politici met een Joodse achtergrond vaak de grootste kritiek" hebben op de PVV en Wilders? Ik vind dat een discutabel 'feitje', dat 'schreeuwt' om een verifieerbare bron. Wie zijn eigenlijk de betreffende journalisten en politici met een Joodse achtergrond? Wat houdt de 'grootste' kritiek in en waarom is deze groter dan andere kritieken? De tekst is veel te algemeen en vaag en daarom niet controleerbaar. Gertjan 11 jun 2009 00:24 (CEST)

Nou dan verander je van mijn part het woord "grootste" in het woord "grote". Als je per se een scherpsnijder wilt zijn heb ik daar geen moeite mee. En Mevrouw Polak en De heer Cohen zijn overigens zomaar enkele namen die mij te binnen schieten als het om forse kritiek op de PVV gaat en als u enige moeite doet kunt u er vast nog wel enkele bij vinden die een niet onaanzienlijke invloed hebben in politiek en media. Ik heb overigens nooit beweerd dat er geen niet-joodse journalisten of politici met eveneens grote kritiek zijn. Ik heb slechts beweert dat hun kritiek gegeven de overige feiten opmerkelijk was. En volgens mij is dat geen politieke uitspraak maar gewoon een feit waar je niet omheen kunt. Net zo goed als het opmerkelijk zou zijn als een holocaust slachtoffer zou vertellen dat hij het best naar zijn zin had in het concentratiekamp. Die opmerkelijkheid is niets politiek aan, er is gewoon geen minder neutraal woord voor dat feit te bedenken. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.168.243.40 (overleg|bijdragen) 11 jun 2009 01:59.

De inderdaad zeer pro-Israëlische gezindheid van Geert Wilders, plus het feit dat hij er gewoond heeft en het land vaak bezoekt wordt al uitvoerig behandeld in het artikel over hem. De bewering dat hij van "journalisten en politici met een Joodse achtergrond" vaak de grootste kritiek zou krijgen is mijns inziens zowel onbewezen als irrelevant, en hoort hier duidelijk niet thuis. Paul kuiper 28 jun 2009 19:00 (CEST)

---

Ruim twee jaar later is dit kopje nog steeds niet op de PVV pagina terecht gekomen. Ik heb een beginnetje gemaakt [3] maar Fontes verwijderde het met de slogan "Totaal niet relevante informatie met een zeer links blaadje als bron. Not done..". Mijn insteek was ongeveer dezelfde als die van twee jaar geleden, alleen nu met bronnen en geen generaliserende stellingen, dus niet POV. Dus wat nu? -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen) 1 feb 2011 22:44 (CET)

For starters: eens aangeven wat de relevantie hiervan in dit lemma is. Pietje is niet blij met de steun van Jantje aan Keesje is allemaal heel interessant hoor maar totaal niet relevant in een lemma over Jantje, zeker niet als er ook nog een stukje WP:GOO in voorkomt betreffende de overlap van Wilders zijn band met Israël en het partijstandpunt. Daarbovenop de klapper dan de bron een 'links' blaadje is, wat nu niet bepaalt de neutraliteit betreffende PVV/Wilders mag heten. Mvg, Fontes 1 feb 2011 23:40 (CET)

Dat is natuurllijk onzin. Zou een rechts blaadje dan wel een goede bron voor de PVV zijn? Joden zeggen in de GA dat ze niet blij zijn met de steun van de PVV voor Israel. Als Elsevier joden aan het woord laat die er wel blij mee zijn, hebben we alle kanten gehad. Verder, over Pietje en Jantje, aangezien Keesje heel erg belangrijk is voor Pietje, omdat dat het enige land is waar ze altijd op kunnen bouwen, ook omdat Keesje bekend wel staat als Piet's Keesje en dan Jantje die zegt dat het de beste vriend van Keesje is, is de mening daarover van Pietje wel degelijk relevant, sorry. -- 2 feb 2011 00:31 (CET)

Volgens mij is iedere bronvermelding per definitie objectief, zelfs als het een bron betreft die politiek gezien lijnrecht tegenover de behandelde partij staat. Juist bronnen uit verschillende hoeken geven een zo objectief mogelijk beeld van het lemma. Als bij een rechtse partij enkel rechtse bronnen worden aangehaald, dan zou kunnen worden gezien als propaganda. Dus naar mijn (objectieve) mening draagt het aanhalen van deze bron juist bij aan de neutraliteit van het lemma Torval 2 feb 2011 00:39 (CEST

Overdreven duidelijke rechtse bronnen worden ook geweerd en dan nog heb je enkel het toefje slagroom van de kritiek af. Relevantie en WP:GOO staan nog wijd open. Mvg, Fontes 2 feb 2011 00:41 (CET)

De GA is geen overdreven duidelijk linkse bron, of heb je daar een bron voor? Verder, dat Geert Wilders Israel-fetisjist is, is niet het resultaat van mijn eigen naspeuringen. Het staat, in meer of mindere bewoording, gewoon op de pagina van Geert Wilders. Ik neem aan dat je het over de zin "Dit is in overeenstemming met de opvatting van Wilders die persoonlijk een sterke affiniteit met het land zegt te voelen." hebt? Desnoods maken we van Geert Wilders Geeert Wilders. Wat gebeurd er toch met die ondertekeningen, het is toch streep streep tilde tilde tilde tilde? --– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eiland (overleg · bijdragen) 2 feb 2011 10:10 (CET)

Helemaal mooi, maar op de wp onhaalbaar, is als er helemaal geen opiniestukken of opiniebladen of dergelijke worden gebruikt en al helemaal niet de actualiteit wordt gevolgd maar goed, daarin sta ik ,niet helemaal maar toch wel bijna, alleen in.--Kalsermar (overleg) 2 feb 2011 16:36 (CET)

Ik zie niet in waarom dat mooi zou zijn. Dus, Fontes, nog verder bezwaar tegen Geert Wilders? -- 2 feb 2011 22:40 (CET)

Het zou nmm mooi zijn omdat ik nog droom over de tijd toen een encyclopedie nog een encyclopaedie was.... ;-)--Kalsermar (overleg) 2 feb 2011 23:22 (CET)

Hmm de koppeling met links: Is de (ex-)werknemerslijst die voor 80% uit PvdA-leden bestaat niet genoeg? Denk aan een Ebenhart van der Laan of Schelto Patijn. VARA-presentator Stephan Sanders. Lees ook het lemma De Groene Amsterdammer. Een linkse signatuur van dat blad ontkennen is een wanhoopsdaad (Ik ben trouwens behoorlijk vies van die links rechts hokjes maar dat zijn de kampen waar men zich nu eenmaal in geprofileerd heeft momenteel). Echter ik dacht dat ik stelde dat indien men dat feit naast zich neerlegde er nog genoeg op aan te merken was; De koppeling Geert Wilders Israël fetish -> PVV -> opmerkelijk -> dus relevant is wel van jou dus GOO. Tevens ontbeert nog steeds de toelichting waarom dit allemaal relevant zou zijn in dit lemma over de PVV. Mvg, Fontes 3 feb 2011 00:42 (CET)

Uiteraard is het standpunt op zich relevant. Slechts weinig partijen kiezen zo duidelijk partij voor de ene of de andere kant, en het is niet voor niets dat er redelijk wat over gepubliceerd is. Het verkiezingsprogramma voor de afgelopen Kamerverkiezingen meldt ons: "Israël is een weergaloos succes" en dat is een opmerkelijk standpunt. Interpretaties moeten met zorg plaatsvinden en zeker geen eigen interpretaties zijn, maar er moet naar mijn idee voldoende extern materiaal te vinden zijn (van 'links' en van 'rechts') dat het PVV-standpunt over Israël aan Wilders' persoonlijke ervaringen koppelt (en als dat niet te vinden is, vergis ik mij en hoort dat niet in dit artikel). Ook het weekblad Elsevier (dat toch moeilijk van linkse sympathieën kan worden beticht) bericht met enige regelmaat over de standpunten en ideeën van de PVV rond Israël en het Midden-Oosten. Paul B (overleg) 3 feb 2011 00:56 (CET)

Dat het relevant kan zijn ontken ik ook niet. Dat het hier niet blijkt is hetgeen ik beweer :-) Mvg, Fontes 3 feb 2011 01:07 (CET)

Als ik even mag terugkomen op de kern van dit overleg: de Joodse gemeenschap zegt in het aangehaalde blad niet blij te zijn met de steun van Wilders/PVV. Nu heeft de (Amsterdamse) Joodse gemeenschap wat mij betreft al afgedaan als serieuze gesprekspartner, toen enkele maanden geleden vanuit Amsterdam commentaar kwam op een in Venlo gevonden Mikwe. Vanuit zijn luie stoel heeft een van de notabelen van deze gemeenschap gemeend te moeten oordelen dat de ouderdom van de bewuste mikwe vervalst zou zijn, VANUIT ZIJN LUIE STOEL IN AMSTERDAM. Heeft dus totaal geen onderzoek ter plaatse gedaan en de bevindingen van de plaatselijke Joodse gemeenschap (in Venlo dus) resoluut terzijde geschoven als zijnde lariekoek. Hoe geloofwaardig meen je dan te zijn als je commentaar geeft op wel of geen sympathie van een (hoe dan ook) omstreden politieke partij? Torval 3 feb 2011 3:29 (CEST)

Beste Torval, dat heeft er weinig mee te maken. @Fontes; eerst was het GOO, en nu is het niet relevant, je moet duidelijk zijn waar je bezwaren zich nu op richten, anders is het lastig tot een conclusie komen. -- Eiland (overleg) 3 feb 2011 10:09 (CET)

al vanaf de eerste bijdrage heb ik die kritiek geuit Eiland. Lees maar even terug. Mvg, Fontes 3 feb 2011 12:00 (CET)

Och ja, over het hoofd gezien. Maar je hebt niet gereageerd op mijn argument Piet's Keesje', ben je het daar dan niet mee eens, en zou je anders een tegenvoorstel willen doen voor een Israel paragraaf-begin? -- Eiland (overleg) 7 feb 2011 23:07 (CET)

PVV-standpunt over "Opwarming van de Aarde"

Moet het feit dat de opwarming van de aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat vermeld worden op de wikipediapagina over de PVV?

Tegen

Hier komt m.i. de politieke onpartijdigheid van de Wikipedia in het geding:

- Die "onthulling" dat de PVV ontkennend staat tegenover klimaatverandering is weliswaar zeker een vermeldenswaardig punt. Dat het Tweede Kamerlid Martin Bosma in Kamervragen aan staatssecretaris Marja van Bijsterveldt schreef dat de PVV "geschokt" is dat zeventigduizend scholieren "is wijsgemaakt dat de Noordpool aan het smelten is" en "dat er een verontrustende klimaatverandering aan de gang is" zal wel te maken hebben met de allergie bij de PVV voor de "linkse indoctrinatie" die daarin dan kennelijk ontwaard wordt.

- Het feit dat door de PVV naar de klimaatverandering werd verwezen met de bewoordingen "onbewezen theorieën" staat er zo tussen aanhalingstekens m.i. precies goed, en ook die noot naar het stuk in dagblad De Pers lijkt mij prima.

- Echter, die toevoeging "terwijl deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" gaat me daarentegen te ver:

hier wordt aldus in een lemma terloops (en je zou zelfs kunnen stellen: op slinkse wijze) een politiek standpunt bestreden (en welbeschouwd dan ook in elk geval impliciet een tegengesteld standpunt ingenomen) met een beroep op het gezag van "de wetenschap" (argumentum ad hoeheetdatookweer?).

Die noot met de link naar die op zich zeker wel interessante informatie op http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm Climate Change 2001: Working Group I: The Scientific Basis], IPCC, Januari 2001 is dan ook niet op z'n plaats op de pagina over de PVV (wèl èlders):

de PVV komt er immers niét in voor en deze informatie past wel prima op een pagina over de klimaatdiscussie, maar het geeft geen pas een PVV-standpunt, al dan niet met een beroep op "de wetenschap", te gaan bestrijden op een Wikipedia-pagina over deze partij.

Ter vergelijking: de discussie over bijv. de evolutietheorie, waaraan ook in de Wikipedia aandacht mag worden geschonken, houden we immers ook gescheiden van de pagina's over de diverse christelijke politieke partijen. Andere meningen?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:22 (CEST)

o ja, argumentum ad verecundiam. [4]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 29 aug 2009 17:29 (CEST)

Voor

In de wetenschappelijke gemeenschap worden alleen objectieve onderbouwingen geaccepteerd, en niemand op z'n autoriteit geloofd (Juist daarom is dit feit het vermelden waard). Bovendien, iemand van een drogreden beschuldigen is zelf ook een drogreden.

Maar even terzake, het feit dat de PVV dit standpunt heeft is eigenlijk alleen interessant als je weet dat dit een controversieel standpunt is. Dat wilde ik met de toevoeging over het standpunt van de wetenschappelijke gemeenschap bewerkstelligen. Als je dat niet-NPOV vindt, zie ik liever dat je het NPOV maakt dan dat je het zonder overleg verweidert. Gollem 31 aug 2009 15:12 (CEST)

Echt controversieel is de discussie niet. De aanwijzingen dat het klimaat verandert zijn zo sterk dat er nauwelijks echt sprake meer is van enige discussie. Hoe en wanneer de veranderingen onomkeerbaar worden is thans meer een punt van discussie. Het overgrote deel van de wetenschappers is er wel over eens dat er een verandering komt, alsmede de politiek. Het is een illusie dat dit thans nog een typisch "links" punt is. Natuurlijk, er zijn mensen die de klimaatverandering bestrijden en zelfs spreken over de "klimaatleugen", maar vanuit serieuze hoek worden die steeds schaarser en de kritiek hierop is tegenwoordig bijna te vergelijken met onderwerpen als complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, de Apollo-maanlandingscomplottheorie, UFO's of de theorieën over de moord op president Kennedy. De "ontkenners" bevinden zich steeds meer in illuster gezelschap van de zogenaamde "aluhoedjes". Bijna. Maar het is nog niet volledig als zodanig in de media uitgewerkt, hetgeen het onderwerp voor sommigen wellicht nog controversieel maakt. Als nu werd gemeld dat de PVV de zwaartekracht ontkent of stelt dat de aarde plat is, dan is evident dat dit pertinente onzin is. Zover is het nog niet wat klimaatverandering betreft en daarom is een vermelding dat "deze in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat" vooralsnog op zijn plaats. Dit heeft niets met "linkse indoctrinatie" te maken en is zeker niet POV. Врунн@р 31 aug 2009 16:58 (CEST)

Tegen

POV Gebruiker:Afhaalchinees hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Geen discussie voor nodig: een bewering die begint met "Dit is opmerkelijk" is sowieso al dubieus Gebruiker:MrBlueSky hier gekopierd door Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Voor

De tegenstelling tussen het standpunt van de PVV en de wetenschap is juist het enige dat dit PVV-standpunt interessant maakt. Iets waarmee de PVV zich profileert ten opzichte van andere partijen. Daarom lijktmij nadere onderbouwing gewenst voor wat deze toevoeging POV zou maken. Gollem 16 nov 2009 21:00 (CET)

Het is een beetje lastig discussieren met die kopjes "voor" en "tegen", maar in reactie op deze bijdrage van Gollem (en andere 'voor'standers) wil ik het volgende opmerken. Wikipedia is een encyclopedie. Een encyclopedie hoeft niets te bewijzen, hoeft niets te falsificeren en hoeft geen discussie te voeren. Een encyclopedie geeft feiten weer. Kanttekeningen plaatsen bij opvattingen van politieke partijen of politici hoort niet thuis in een encyclopedisch artikel. Een linkje naar het artikel Opwarming van de Aarde volstaat wat mij betreft, en daar krijgt de geinteresseerde 41.215 bytes aan informatie over het onderwerp, inclusief een stukje kritiek. Gertjan 16 nov 2009 23:00 (CET)

Tegen Iedereen dis voor is: weest consequent en vermeld vanaf nu bij elke partij en -standpunt de wetenschappelijke consensus. Have fun! Knowalles

Ikzelf vind dat je daar wel een punt in hebt in de zin dat er andere politici zijn die qua wetenschap voor zover ik weet vrij recent volledig uit de bocht zijn gevlogen, waarbij ik denk aan de paddo-kwestie. --Sonty 17 nov 2009 16:34 (CET)

Tegen - De neutraliteit van Wikipedia vereist dat uit de manier waarop een politieke partij behandeld wordt geen goed- of afkeuring blijkt, en uiteraard geld dit ook voor de PVV. Aan het artikel moet niet te merken zijn of het door voor- of tegenstanders van die partij geschreven is. De toevoeging: "Dit is opmerkelijk aangezien de opwarming van de Aarde in de wetenschappelijke gemeenschap nauwelijks meer ter discussie staat." laat duidelijk uitkomen dat de schrijver de benadering van de PVV onzin vindt, en hoe terecht dit ook moge zijn, het ligt niet op de weg van een encyclopedie.

Recent hebben we gezien dat er pogingen werden ondernomen om in het artikel Internationale Socialisten allerlei toevoegingen op te nemen die deze organisatie negatief voorstellen. Uiteraard onaanvaardbaar, en in dit artikel over de PVV is afkeuring van welk ingenomen standpunt dan ook evenmin op haar plaats. Informatie over door wetenschappers ingenomen standpunten zou hoogstens kunnen worden opgenomen als men erin slaagt een neutrale formulering te bedenken. Paul kuiper 18 nov 2009 17:16 (CET)

Tegen - Misschien mosterd na de maaltijd. Natuurlijk moet het standpunt van deze partij vermeld worden. Een opmerking als zou dit een opmerkelijk standpunt zijn is hier natuurlijk niet op zijn plaats, evenmin als een opmerking dat dit standpunt ingaat tegen de zogenaamde wetenschappelijke 'concensus'. Hoe graag men het ook wil hebben, die concensus is er zeker niet. Het wetenschappelijke tegengeluid wordt echter niet meer gehoord, waarschijnlijk omdat het hebben van schuld veel meer aanspreekt. Dat de wetenschappers die hier niet in meegaan zich in het gezelschap van dubieuze lieden bevinden, valt de eersten niet te verwijten. Er wordt eerder misbruik van hun standpunt gemaakt. Het is al te makkelijk om de wetenschappers die een ander geluid laten horen af te branden met de opmerking dat zij in gezelschap verkeren van lieden met verwerpelijke politieke standpunten.Tom Meijer _MOP 28 dec 2009 16:49 (CET)

Volgens mij spelen er twee verschillende dingen: het aandeel van de mens in de klimaatverandering staat onder wetenschappers en politici hier en daar weliswaar ter discussie, maar de pvv stelt hier dat er überhaupt geen poolkappen smelten en het wordt moeilijk om daar wetenschappelijke medestanders voor te vinden. Met andere woorden: niet de opwarming staat ter discussie, maar soms wel de oorzaak daarvan, en dan nog zodanig dat gesteld kan worden dat het een vrij algemeen aanvaarde theorie betreft. Kattenkruid 24 jan 2010 04:07 (CET)

"Hier en daar" en "soms" en "vrij algemeen"? Da's natuurlijk onzin. Als je er "vrij algemeen aanvaard politiek standpiunt van maakt heb je mijn zegen. Dit is echter een discussie voor elders.--Kalsermar 25 jan 2010 16:58 (CET)

Omvang aanhang en Polinco-verhaal

Ik zie de relevantie en het verband tussen beiden niet. Of het Polinco-verhaal moet verplaatst worden naar een ander deel van het artikel of verwijderd. Het was destijds geen grote rel o.i.d. Knowalles 26 nov 2009 11:09 (CET)

Ik wel, teruggeplaatst. Zal ik maar gelijk beveiliging aanvragen? Eddy Landzaat 18 dec 2009 17:18 (CET)

Dat is geen inhoudelijk argument om het terug te plaatsen. Schandalig hoe jij met WP omgaat. Knowalles 18 dec 2009 17:31 (CET)

Schandalig dat jij gelijk beveiliging en een blok aanvraagt. Maar blijkbaar was het Polinco-verhaal toch noodzakelijk om in alle kiesdistricten mee te kunnen doen. Als dat niet nodig was, had de betrokken stagiair nooit die oproep geplaatst. En deelname in alle kiesdistricten is terdege wel van invloed op het stemmen aantal en derhalve het aantal zetels. Eddy Landzaat 18 dec 2009 18:40 (CET)

Eddy, stop je provocaties. Inhoudelijk kan het me geen moer schelen want ik weet de ins en outs niet maar dit is geen manier van samenwerken.--Kalsermar 18 dec 2009 19:22 (CET)

Wellicht geen superrel, maar voldoende aandacht: [5], [6], [7]. Het gewraakte stukje staat al heel erg lang in het artikel. Misschien niet helemaal op de juiste plaats, maar dat is geen reden voor verwijdering. Kattenkruid 18 dec 2009 20:50 (CET)

Waar zou het beter kunnen staan? - als dat scheelt... - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 23:25 (CET)

Het kan wat mij betreft geheel weg. Of het een aktie is van de stageair in kwestie persoonlijk of ingegeven door de partij is nooit bewezen. Het eerste lijkt waarschijnlijker, omdat Wilders nogal panisch is voor elke mogelijke link die gelegd kan worden van de PVV naar extreemrechts. Het heeft een minimale rol gespeeld in de verkiezingscampagne destijds en het was vooral een mediarelletje. Het lijkt me zeker niet relevant onder het kopje 'aanhang' en eigenlijk ook niet zo in de geschiedenis van de partij. Verder vind ik het niet zo in de haak dat de persoon in kwestie met naam wordt genoemd, ten eerste is hij niet zo belangrijk en relevant en ten tweede breng je hier als encyclopedie iemand wellicht ten onrechte in verband met extreemrechts. Gertjan 18 dec 2009 23:39 (CET)

Ik zie ook dat Polinco extreemrechts is omdat bepaalde groepen dat zeggen. Een aantal daarvan vind ik net zo eng als wat ze zeggen te bestrijden (de duivel uitdrijven met beëlzebub) en volgens mij geen onafhankelijke bron. Nu zullen er vast wel extreemrechtse mensen tussen zitten op zo'n forum, maar dat maakt het nog niet geheel een extreemrechts forum. - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 23:45 (CET)

Polinco was meer extreem pro-vrijheid van meningsuiting dan extreemrechts. Dutch Disease kun je denk ik wel onder 'extreemrechts' scharen. Maar goed, daar hoeven we wat mij betreft hier ons hoofd niet over te buigen, aangezien nooit echt bewezen of deze medewerker in opdracht van de partij handelde, wat wel wordt gesuggereerd. Niet moeilijk doen, gewoon weghalen, is helemaal niet zo van belang in de PVV-historie. Gertjan 18 dec 2009 23:51 (CET)

Die namen lijken me niet erg van belang, ook de naam van de stagair niet, maar misschien het incident zelf wel. Ik vind het ook niet erg verkeerd voor de PVV overkomen omdat Wilders zich expliciet distancieert extreemrechts. Ik kan me vinden in een het laten staan van een verkorte versie, misschien ergens anders op de pagina. - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 23:55 (CET)

De kwestie wordt overigens tevens aangehaald op de artikelen Extreemrechts en Polinco. Mijn mening is dat het nogal opgeklopt is en niet kan dienen als voorbeeld voor een link tussen de PVV en extreemrechts. Wellicht als introductie voor het feit dat Wilders zich juist distantieert van extreemrechts, maar daarvoor hoeft wat mij betreft die hele kwestie niet te worden aangehaald. Gertjan 19 dec 2009 00:07 (CET)

Dat Wilders zich verbaal van extreemrechts distantieert is toch gewoon onzin? Als je én voor afschaffing van artikel 1 van de Grondwet bent (omdat dat artikel haaks staat op zijn Islamfobie) én je bepleit de afschaffing van Habeas Corpus, het fundament van een humanistische rechtstaat, dan ben je toch gewoon extreemrechts? Ik snap niet zo goed waarom hij daar zo moeilijk over doet. Peter b 19 dec 2009 00:10 (CET)

Dat neemt toch niet weg dat hij zich in woord distantieërde? Dat dat erbij staat klopt in dat stukje ook, nog los van of er bewezen of door mensen gevonden wordt dat hij extreemrechts zou zijn. - - (Gebruiker - Overleg) 19 dec 2009 00:15 (CET)

Beschrijf zijn standpunten. Termen als extreemrechts of extreemlinks zijn inherent POV en beladen. Niet alleen om wat ze voorstellen maar ook om wat anderen denken dat ze voorstellen en de gevoelens die ze los maken. Als je de standpunten van een fascist of communist of islamkriticus of islamitisch extremist of wie dan ook beschrijft in neutrale termen dan kan de individuele lezer zelf bepalen wat hij er van denkt. POV termen zijn daarbij niet nodig. "Dan ben je toch gewoon extreemrechts" is encyclopaedisch nietszeggend en m.i. ongewenst.--Kalsermar 19 dec 2009 00:20 (CET)

Zojuist een verzoek tot meer overleg gedaan op: http://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst#Polinco_en_Wilders Knowalles 19 dec 2009 19:50 (CET)

Het aardige is dat Mathijs Janssen onlangs zelf op Wikipedia opdook om het verhaal op Extreemrechts wat aan te passen. Hij haalde daarbij niet eens zijn eigen naam weg, wat ik mij wel voor had kunnen stellen. Ik ga er vanuit dat de versie op extreemrechts, na de ingreep door de betrokkene zelf, de waarheid weergeeft. Daarom heb ik hem ook gevraagd dezelfde aanpassingen ook hier door te voeren. Waarom het onderdeel bij extreemrechts wel relevant is en bij de PVV, waarbinnen het geheel zich immers afspeelde, niet, is mij duister. Eddy Landzaat 19 dec 2009 22:18 (CET)

Hoewel die informatie nuttig kan zijn, weten we niet zeker dat iemand die inlogt met de naam Jansen ook werkelijk deze Jansen is, en als hij dat wel is, is dat helaas nog geen garantie voor de waarheid. Kattenkruid 20 dec 2009 04:14 (CET)

Wat mij betreft is de informatie op Extreemrechts ook niet relevant. Het is allemaal gewoon te magertjes. Een partij extreemrechts kwalificeren, of die schijn proberen op te wekken, enkel en alleen door iets wat een stagiair op eigen initiatief heeft gedaan, dat gaat gewoon te ver. Knowalles 20 dec 2009 12:19 (CET)

Punt is dat de stagiair de oproep deed terwijl hij werkte bij de PVV. Of de PVV opdrachtgever is danwel dat de stagiair op eigen initiatief handelde maakt volgens mij weinig uit. De PVV was als werkgever wel aanspreekbaar op de daden van zijn werknemer. @Kattenkruid: de opgedoken Jansen beweert dezelfde te zijn als de betrokken stagiair. Ik kan dat niet controleren maar op grond van WP:AGF neem ik aan dat hij de waarheid spreekt. Eddy Landzaat 20 dec 2009 13:11 (CET)

• Wellicht is de zaak zoals die nu beschreven is niet zo relevant, maar dit wel:

Aan de oproepen van de PVV is gehoor gegeven in extreem-rechtse kringen, ontdekte de antifascistische onderzoeksgroep Kafka. Deze organisatie trof ondersteuningsverklaringen van 34 rechts-extremisten aan. Mede dankzij hun handtekeningen kwam de PVV aan voldoende ondersteuning om aan de verkiezingen deel te nemen.

Het gaat, meldt Kafka, om aanhangers, kandidaten en partijleden van onder meer Centrum Democraten, Centrumpartij, Nederlands Blok, Voorpost en de wegens discriminatie verboden partij CP’86. In Flevoland ondertekende Hielke Tadema een ondersteuningsverklaring. Hij was in Almere kandidaat voor CP’86. Later dook hij op bij de Volksnationalisten Nederland en bij de Centrum Democraten.

Opmerkelijk is de acceptatie door de Partij voor de Vrijheid van de steun van twee wegens doodsbedreigingen veroordeelde extremisten. Dat gebeurde terwijl Geert Wilders beveiliging had gekregen omdat hij met de dood werd bedreigd.

(NRC) Kattenkruid 20 dec 2009 03:58 (CET)

• • De vraag is of het encyclopedische relevantie heeft voor dit lemma. Wat mij betreft: neen. Dit is een nieuwsfeitje, wat nu door niemand meer relevant wordt gevonden, en ook toen voor nauwelijks oproer heeft gezorgd. Het bericht van NRC vind ik ook maar magertjes. Er staat "De Partij voor de Vrijheid (PVV) van Geert Wilders heeft voorafgaand aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer op extreem-rechtse en radicale internetfora opgeroepen de partij te ondersteunen.", terwijl het het werk is van een stagiair. Iedereen met politieke interesse, waar ik jou ook toe reken, weet hoe angstig Wilders is om ook maar enigszins met extreemrechts in verband gebracht te worden, dan lijkt het me wiedes dat hij zijn medewerkers niet laat 'folderen' op extreemrechtse fora. Knowalles 20 dec 2009 12:26 (CET)

Zie de bovenstaande reactie. Eddy Landzaat 20 dec 2009 13:11 (CET)

De PVV heeft zich dan ook als werkgever laten aanspreken en heeft gereageerd. Mede door die heldere reactie - de nadrukkelijke afwijzing van extreemrechts - heeft dit geen encyclopedische relevantie, zoals hierboven al door meerdere gebruikers betoogd. Knowalles 20 dec 2009 13:13 (CET)

De oproep is mogelijk per abuis daar geplaatst, maar het blijkt wel dat hij daar electoraat heeft zitten. Kattenkruid 20 dec 2009 16:25 (CET)

Dat betwist ik ook niet. Maar hoeveel zullen het er zijn? Hoeveel extreemrechtse mensen zijn er sowieso in Nederland? De meeste extreemrechtse lieden kotsen de PVV uit vanwege het uitgesproken pro-Israël standpunt. Constant Kusters (NVU, extreem rechts) bijvoorbeeld stemt SP (zoals hijzelf in de media heeft aangegeven), moet dat ook vermeld worden op de lemma van de SP? Of moet bij GroenLinks geplaatst worden dat ze extreemlinkse aanhang heeft (bovendien heeft GroenLinks advertenties in haar Magazine geplaatst voor AFA (extreemlinkse organisatie), dat staat (terecht) ook niet in de lemma van GroenLinks vermeld)? Knowalles 20 dec 2009 16:44 (CET)

Ik constateer dat er hier geen meerderheid is om het te vermelden. Bovendien wordt de selectiviteit (wel hiervan melding doen, maar niet van AFA-advertenties in het GroenLinks Magazine of het openlijke SP stemmen van de voorzitter van de grootste extreemrechtse partij) verder niet onderbouwd. Om deze redenen zal ik het verwijderen uit deze lemma. Knowalles 23 dec 2009 05:20 (CET)

Jij mag het misschien een onbelangrijk incident noemen, ik vind het belangrijk genoeg om het te plaatsen. Er is ook geen meerderheid om het te vewrijeren, dus ik plaats het weer terug. Verwijderen is namelijk POV en het wegpoetsen van wat de een een opgeblazen incident noemt terwijl een ander iets zal hebben van waar rook is, is vuur. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:29 (CET)

Waar rook is, is vuur is geen grondslag om iets toe te voegen aan een lemma op WP. Ik blijf verwijdering voorstellen en hoop dat anderen zich hierin willen mengen. Op de Overleg-verzoek-pagina staat reeds een bericht, hopelijk wordt daar nog op gereageerd.

Ik neem overigens aan dat je het waar rook is, is vuur-idee ook wil gaan toepassen op de SP en GroenLinks (zie bovengenoemde voorbeelden van Kusters en de AFA)?

Knowalles 23 dec 2009 06:58 (CET)

Het gaat niet om het toevoegen maar om het verwijderen van een stuk tekst dat mij bepaald relevant lijkt voor de positiebepaling van de PVV in het politieke spectrum. Ik heb er geen moeite mee als jij die andere, niet gerelateerde zaken, van Constant Kusters en de AFA advertenties in de betreffende lemmata opneemt... Eddy Landzaat 23 dec 2009 07:29 (CET)

Zoals je weet is de toevoeging bij de lemma extreemrechts inmiddels verwijderd door een andere WP-gebruiker. Wat een stagiair doet op eigen initiatief is totaal niet relevant voor "de positiebepaling van de PVV in het politieke spectrum". Maar ergens heb ik het vermoeden dat je dat zelf ook prima kan bedenken. Knowalles 23 dec 2009 08:09 (CET)

Wat betreft het verwijderen van dit verhaal op extreemrechts: niet dat ik het juist vind, maar ik leg mij er bij neer. Maar om het ook hier te verwijderen, zoals Kalsemar net gedaan heeft, gaat mij te ver. Ik vind het terdege wel relevant. En uit bovenstaande discussie blijkt dat er zeker geen consensus is om het te verwijderen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 17:49 (CET)

Ik heb het wederom verwijderd. Het kan mij eigenlijk weinig schelen wat hier de standpunten zijn en wie wat heeft gedaan en zo voorts. Ik weet de ins en outs niet en ben alleen van afstand bekend met de Nederlandse politiek. Feit is dat dit een encyclopaedie is. Wat iets of iemand zou hebben gedaan is uitermate NE van aard. Een encyclopaedie doet niet aan zou hebben gedaan. Niet alleen zou iemand iets gedaan hebben, er is ook nog eens twijfel of het gesanctioneerd werd. Iemand die iets op eigen houtje zou hebben gedaan kan natuurlijk niet E zijn voor een organisatie. Ik begrijp ook dat Wilders per se niet met extreemrechts wil worden geidentificeerd. Dat is een feit, of je het gelooft of niet. Wikipedia doet ook niet aan psychoanalyse. Als persoon A zegt dat ie B gelooft dan is dat zo. Je zou een uitspraak of daad van persoon A to the contrary kunnen aanleveren, maar dit is van geheel andere orde. Verder is, zoals ik al eerder elders heb aangegeven, de term extreemwatdanook inherent POV die in een ency als WP geen plaats zou mogen hebben. Tot slot stel ik voor dat Knowalles en Eddy Landzaat zich eventjes niet met elkaar bemoeien.--Kalsermar 23 dec 2009 17:35 (CET)

En opnieuw ben je aan het provoceren en je probeert nu ook een editoorlog uit te lokken. Eddy Landzaat 23 dec 2009 17:54 (CET)

En opnieuw geef je aan alleen met een POV brilletje te kunnen bijdragen en niet naar argumenten te kunnen luisteren. Jammer, maar je zit hier dan echt verkeerd. Tijd voor een andere hobby wellicht?--Kalsermar 23 dec 2009 18:08 (CET)

En jij bent bijzonder goed in selectief lezen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 18:21 (CET)

Dank je wel. Sokpopje nodig anders? Je kan wel een blokje OT gebruiken lijkt het.--Kalsermar 24 dec 2009 17:15 (CET)

Eens met Eddylandzaat en Kattenkruid dat de bewuste passages wel degelijk relevant zijn. Als de reactie van Wilders of de PVV ook netjes vermeld wordt kan er toch geen redelijk bezwaar zijn dit te laten staan. Paul kuiper 29 dec 2009 19:27 (CET)

Zolang het om vaststaande, objectieve feiten betreft die om een of andere reden voor het onderwerp van belang zijn kan het zeker in het artikel worden vermeld, lijkt me. De Wikischim 17 jan 2010 19:42 (CET)

Archivering

Ter verbetering van de leesbaarheid heb ik hier wat arciveringsregels toegevoegd. Elke discussie ouder dan 28 dagen wordt vanaf nu automatisch naar het archief verplaatst. Als je moeite heb met de termijn van 28 dagen, geef dan even een gil. Dan pas ik dat aan. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:46 (CET)

Groot bezwaar zelfs dat een gebruiker op eigen houtje beslist dat een overlegpagina bij een lemma gearchiveerd moet worden en zeker met zo'n korte termijn. Ik mag aannemen dat je dit ongedaan maakt en het overleg terugplaatst en consensus gaat zoeken.--Kalsermar 23 dec 2009 17:27 (CET)

Stop even met provoceren, Kalsemar. Eddy Landzaat 23 dec 2009 17:51 (CET)

Krijg het effe Eddy, ik geef hier de gil waar je om vraagt. Ik verwacht herstel--Kalsermar 23 dec 2009 18:06 (CET)

Welke termijn heb je dan in gedachte, beste Kalsemar? Eddy Landzaat 23 dec 2009 18:19 (CET)

Zoals elders al gezegd, nuttig overleg nooit archiveren. Archiveren kan wellicht na onderling overleg maar niet automatisch. Als het dan toch automatisch moet, minstens een jaar of zo?--Kalsermar 23 dec 2009 18:27 (CET)

Eerste keer dat ik overlegpagina in hoofdruimte gearchiveerd zie worden. Dit in combinatie met potentieel controversiele lemma's doet dat bij mij een wenkbrauw fronsen. Minimaal een jaar is een goede termijn, wmb eigenlijk het liefst nooit archiveren; tenzij mensen last van lengte van overlegpagina hebben. Nu heb ik er last van dat ik oud en interessant overleg niet direct kan lezen als ik op 'overleg' klik. Graag eerst in de groep gooien of peilen voordat je nog meer lemma's gaat archiveren, dan kan bij een positieve consensus dit in een keer botmatig doorgevoerd worden in alle lemma's in plaats van dat je bij specifieke lemma's dit bot zelf gaat toevoegen. --BlueKnight 24 dec 2009 13:45 (CET)

Op jouw OP schrijf je in reactie mbt Kalsemars verzoek voor terugdraaien van archivering 'VJVEGJG', maar dat is geen samenwerking; dat is juist een uitnodiging om jouw bijdragen te reverten. --BlueKnight 24 dec 2009 13:45 (CET)

Kalsemar was net een rondje aan het provoceren, vandaar dat ik hem niet serieus nam. Ik heb de archiefstukken even teruggezet maar vreemd genoeg neemt hij het archief van 2005 even niet mee. Ik heb de archiveringsregel nu op 550 dagen, ongeveer anderhalf jaar, gezet. Mijns inziens werd de pagina namelijk wel te lang. Ik hoop dat dit zo beter is. Het is trouwens niet de eerste pagina die ik van archiveringsregels voorzien heb. Wel de eerste waarbij men protesteert. Eddy Landzaat 24 dec 2009 15:58 (CET)

Mag ik een linkje waar ik provoceer meneertje, of houd anders je mond AUB. Het is wel de eerste keer dat ik het zie en ik zou ook op andere paginas hebben geprotesteerd. Ik begin nu wel zo ongeveer gnoeg te krijgen van je attitude. Jouw nemen velen al lang niet meer serieus. --Kalsermar 24 dec 2009 16:51 (CET)

Linkje niet nodig. Een voorbeeld staat net boven dit kopje. Eddy Landzaat 24 dec 2009 16:59 (CET)

Aha, een gemotiveerde encyclopaedisch relevante overlegbijdrage aangaande de inhoud van een lemma op Wikipedia is provoceren voor Meneer Landzaat. Nu weet ik iig wat voor boter ik in de kuip heb. Ik herhaal mijn suggestie.... zoek een andere hobby want hier bijdrage in samenwerkingsverband is niet aan jouw besteed.--Kalsermar 24 dec 2009 17:14 (CET)

Nogmaals, zie hier net boven voor een voorbeeld over hoe je provoceert. Ik heb een fout gemaakt en ben daarvoor op de vingers getikt (waarbij de dubbele straf van 3 maanden blok door de ArbCom ongedaan gemaakt is). Dat jij steeds historisch wordt hierover kan ik niet helpen. Eddy Landzaat 24 dec 2009 23:46 (CET)

Bezwaar tegen iedere vorm van automatisch archiveren op overlegpagina's bij lemma's als iemand daadwerkelijk door de bomen het bos niet meer kan zien dan kan handmatig gearchiveerd worden, maar ook oud overleg kan zeer relevant zijn. Peter b 24 dec 2009 23:51 (CET)

Te veel bezwaar voor archiveren? Kalsemar en Peter b hebben bezwaar. Ik ben voor en de mening van Blueknight blijft onduidelijk. Kalsemar vraagt om minstens een jaar, waarna ik de termijn voor archivering verleng naar 550 dagen (ongeveer anderhalf jaar). En vervolgens draait Kalsemar gewoon stijf de hele archivering terug op basis van "te veel bezwaar". Eigenlijk zou ik het nu weer terug moeten draaien met eenzelfde loze redenatie als "er is geen absolute meerderheid van het aantal mensen in deze discussie tegen archivering (immers 2 voor 1 tegen en 1 onduidelijk)". Eddy Landzaat 28 dec 2009 16:37 (CET)

Lezen gaat je ook al niet goed af Eddy? Hoe is mijn zinsnede "nuttig overleg nooit archiveren. Archiveren kan wellicht na onderling overleg maar niet automatisch. Als het dan toch automatisch moet, minstens een jaar of zo?" anders op te vatten dan nuttig overleg NOOIT archiveren gekoppeld met maar NIET automatisch en tot slot met opgeheven handen als het dan toch (...) MOET. Jij legt dit uit als "Kalsermar vraagt om een jaar". Verder zie ik Peter b bezwaar maken tegen "iedere vorm van automatisch archiveren op overlegpagina's". Ja, inderdaad.... dat heet te veel bezwaar. Voordat je een calculator gaat vemoeien met je berekeningen.... 2 tegen en 1 voor en 1 afzijdig is natuurlijk wel een absolute meerderheid (50% of 66,666666666666666666666666666666666666........%, hoe je het ook wilt hebben. Hé, prettig nieuwjaar nog he!--Kalsermar 28 dec 2009 18:35 (CET)

Aub. geen overleg archiveren, en het moet zeker niet automatisch gebeuren. Wat belangrijk is is dat boven elk onderwerp een duidelijke kop geplaatst wordt, zodat we aan de "inhoud" meteen kunnen zien of er over een bepaalde kwestie al discussie geweest is. Alleen als een OP zo ontzettend lang geworden is dat elk overzicht verloren gaat is archiveren te overwegen, anders aub. nooit. Als het overleg niet meer behoorlijk zichtbaar is, wordt het gevaar alleen maar groter dat dezelfde discussies zich herhalen. Paul kuiper 28 dec 2009 21:19 (CET)

Ik onderschrijf hier wat Paul kuiper zegt en dat laatste, over herhalen eerdere discussies, is uiteraard zeer zeker mogelijk. Excuus voor mijn ietwat mindere opmerkingen hierboven maar het was wel om hopeloos van te worden.--Kalsermar 28 dec 2009 22:32 (CET)

Revert Sonty

Ik heb Sonty wederom gerevert. Extreemrechts is een waardeoordeel en dus POV en bovendien wil de partij daar zelf ook niet mee worden geidentificeerd. Wij stellen wat iets is, niet wat anderen vinden. Deze discussie is al eerder gevoerd. Ik vertrouw erop het woord extreemrechts niet meer in die infobox te zien.--Kalsermar 28 jan 2010 21:39 (CET)

Ik ben het met je eens. De infobox is te beperkt om zo'n zwaarbeladen en omstreden begrip te vermelden. Gezien de eerdere discussies hier en bij sommige andere politieke partijen is het wat mij betreft zelfs beter om richting en ideologie uit de infobox te verwijderen. Met vermelding en achtergronden ervan in het artikel is weinig mis, aangezien daar de ruimte is om uitleg te geven. Gertjan 28 jan 2010 21:49 (CET)

Die complete verwijdering van richting en ideologie uit de infobox kan ik van harte ondersteunen.--Kalsermar 28 jan 2010 21:55 (CET)

Prima!Tom Meijer _MOP 28 jan 2010 22:03 (CET)

Als waardeoordelen er niet in kunnen van onderzoekers, alleen de vermelding rechts in de infobox dan er wmb ook uit dan. --Sonty 28 jan 2010 22:14 (CET)

Ik ben het hier wel mee eens als er maar wel in de tekst iets over de richting gezegd wordt. Verder moet het natuurlijk niet alleen bij de PVV niet in de infobox: het moet er dan bij alle politieke partijen uit.Tom Meijer _MOP 28 jan 2010 22:58 (CET)

Eens. --Kalsermar 28 jan 2010 23:17 (CET)

Conform het rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland is een betiteling als "nieuw rechts radicaal" ook juist te noemen. Eddy Landzaat 29 jan 2010 00:43 (CET)

Zelfs wetenschappers kunnen niet tot een eensluidende conclusie komen m.b.t. de richting van de PVV, dus in plaats van een labeltje in de infobox zonder enige achtergrond is het beter om hier in het artikel zelf aandacht aan te schenken, met aandacht voor de verschillende meningen hierover, de argumentatie erachter en de mening van Wilders en de PVV zelf. Gertjan 29 jan 2010 09:53 (CET)

Plus, het genoemde rapport is niet on-omstreden. Compro 30 jan 2010 22:21 (CET)

Het aardige is dat de wetenschappers het er wel over eens zijn dat de PVV behoort tot de verre rechterzijde van het politieke spectrum, akelig dicht bij de grens tussen netjes rechts en niet-netjes rechts. Op basis van de verschillende gangbare definities gaat de PVV de ene keer wel over de grens en de andere keer niet. Kunnen we daar niet een apart etiketje voor ontwikkelen? Eddy Landzaat 30 jan 2010 23:22 (CET)

Je hebt het over 3 wetenschappers met elk een belang bij (meer) aandacht voor rechtsextremisme. Dat is hetzelfde als de Anne Frankstichting die op een gegeven moment aangevoerd werd als bron; zulk soort instellingen zijn - hoewel ongetwijfeld goed bedoelend - niet neutraal. Ze moeten blijven waarschuwen voor uitwassen omdat anders hun eigen bestaansrecht in het geding is. Geenzins per definitie dus een neutrale bron, waarbij komt dat het ook nog eens geschreven is zonder peer review. Ben verder geen voorstander van het ontwikkelen van een etiket binnen wikipedia. Mocht de term nieuw rechtsradicaal aanslaan (buiten dus deze ene bron waarin om opportuniteitsredenen besloten werd een nieuw label te bedenken) dan is daar best een artikel over te schrijven. Compro 31 jan 2010 01:43 (CET)

Wat een onzinargument, die drie halen hun boterham echt wel binnen en zoiets kun je uiteindelijk van elke schrijver of onderzoeker wel beweren. Maar het gaat vooral ook om de uitgever en 'peer review' of een andere vorm van redactie en controle en niet zozeer om de onderzoekers of hun naam. Wat jou betreft levert minbzk geen geschikte bronnen? Fenke 31 jan 2010 02:30 (CET)

@Fenke; wat een onnette manier van argumenteren; ik stel helemaal niet dat BZK bronnen nooit geschikt zijn. Ik denk verder dat je je vergist hoe afhankelijk/gevoelig die drie onderzoekers zijn van/voor dergelijke opdrachten, maar dat is mijn mening die ik niet echt hard kan maken. Wel is het bezwaarlijk dat er geen peer review heeft plaats gevonden; je lijkt de indruk te wekken dat dat wel gebeurd is, maar ik begrijp niet waar je dat op baseert. Ten slotte vind ik een rapport dat in opdracht van een ministerie gemaakt is dat onder politieke leiding staat inderdaad niet een neutrale bron voor waar het een klassificatie betreft. Dat is net zoiets als een greenpeace rapport over klimaatverandering: niet per definitie nonsense, maar wel enigszins verdacht. Compro 1 feb 2010 22:46 (CET)

Niks onnet aan, je gebruikt een drogreden en ik noem zoiets terecht een onzinargument. Als je onderzoekers die iets beweren moet gaan betichten van afhankelijkheden in plaats van met goede argumenten te komen dan wijst dat eerder op grote problemen in je eigen visie.

Als je peer-review zoekt moet je waarschijnlijk niet bij minbkz zijn, als je neutraal zoekt moet je daar -zoals je zelf aangeeft- ook niet zijn, maar dan moet je daarin ook consequent willen zijn en ook bronnen afwijzen die wel iets beweren wat je van pas komt maar die geen peer-review hebben gezien afwijzen - daar zou ik me goed in kunnen vinden. Fenke 2 feb 2010 00:05 (CET)

Elk argument om een etiketje als deze te plaatsen is per definitie onzin want etiketjes zijn POV. Het voorstel van Eddy Landzaat om niet alleen een bestaand etiketje te plakken maar er zelfs eentje te ontwikkelen is erg unwiki.--Kalsermar 1 feb 2010 16:13 (CET)

Het is inderdaad een ongewoon en ongebruikelijk voorstel. Maar in dit geval zou het wel de oplossing kunnen zijn van een fel gevoerd debat. Wetenschappelijke onduidelijkheid en POV-standpunten kunnen met zo'n etiketje misschien verzoend worden. Om in het lemma een volledige lijst op te nemen van de verschillende wetenschappelijke meningen en bijbehorende definities lijkt mij tamelijk nutteloos maar zou dan wel weer recht doen aan al die meningen. Het etiketje ondervangt dat. Eddy Landzaat 1 feb 2010 16:32 (CET)

(na bwc) Dat een etiket POV is, maakt het niet per definitie onzin. Als een etiket onze POV is, dan is dat verkeerd. Als het etiket bestaande POV is, die wij slechts weergeven dan is daar niks mis mee. Als een partij bekend staat als x, dan mag dat POV zijn, maar dan beschrijven wij die POV. Dat Bach een van de belangrijkste componisten is, is POV. Maar het is POV waarover buiten Wikipedia consensus bestaat en dus beschrijven wij die POV. Dat groenlinks links is, is POV, maar het is POV waarover consensus bestaat dus nemen wij die over. De vraag is dus niet of een etiket POV is, maar of er over een etiket buiten wikipedia consensus is. Over het etiket "extreemrechts" voor de PVV is die consensus er niet. Deskundigen zijn hierover verdeeld en niet-deskundigen ook. MrBlueSky 1 feb 2010 16:33 (CET)

Punt is dat in de lopende tekst er best over de richting en stroming mag worden verteld, onderbouwd met bronnen, en benoemd wat het is, feit=feit, mening=mening, partijstandpunt=partijstandpunt. Een infoboxje, ondingen dat het zijn trouwens, behoort een paar basisgegevens te bevatten. Een etiket, POV en betwist, hoort daar beslist niet in. Een leek die vlug het artikel opzoekt en wellicht niet verder dan de infobox kijkt moet niet een betwist gegeven onder ogen krijgen die hij dan waartschijnlijk als feit aanneemt want de rest in dat infoboxje is het ook. Dank aan Eddy trouwens voor de uitleg, hoewel zelf nog steeds tegen begrijp ik nu iig de gedachtengang erachter.--Kalsermar 1 feb 2010 17:24 (CET)

Zeker, helemaal mee eens. Behalve dan dat ik een groot voorstander van infoboxen ben.MrBlueSky 1 feb 2010 18:49 (CET)

Dan is het misschien beter om dergelijke betwistbare informatie helemaal uit infoboxen te houden. Overigens is het niet alleen het etiket zelf, maar ook de keuze voor het systeem waaruit dat etiket gekozen het resultaat van een POV. Fenke 1 feb 2010 19:11 (CET)

Ik zie niet helemaal waarom het algemene etiket 'rechts' niet als richting vermeld mag worden in een infobox (de ideologie bestaat blijkbaar nog niet). Het probleem ligt hier bij de specifieke aanduiding van de PVV, waarover men het blijkbaar nog niet eens is. Bij de VVD staan ook gewoon labels conservatief-liberalisme en progressief liberalisme, moeten die er dan ook maar uit? Of het Fortuynisme weg onder het kopje ideologie van Lijst Pim Fortuyn? Ik zie liever dat de labels verplicht worden voorzien van een paragraaf waar een en ander (die vindt dit, die vindt dat, zijn visie wordt bekritiseerd door en eventueel een 'voorlopige conclusie') wordt weergegeven op basis van bronnen als Governance and Politics of the Netherlands (Rudy Andeweg) en Politieke partijen in Nederland (Ruud Koole; algemeen voorbeeld, dit boek dateert uit 1995) (genoemd hier, er zullen vast nog wel meer handboeken zijn). Dan is een en ander gekoppeld en hoeven we ons ook niet druk te maken over persoonlijke meningen. In politiek spectrum staat dat het "een manier [is] om verschillende politieke opvattingen en stromingen te kunnen duiden langs één of meerdere assen". Welnu, er zijn blijkbaar velen die graag willen weten waarmee ze van doen hebben bij een partij. Neem dan bij een M.I. anti-immigratiepartij als het PVV de stroming zo breed mogelijk (waar is wel overeenstemming over; dat het een rechtse partij is; centrum-rechts volgens de Engelse wiki - maar is daar een bron voor?) en leg de visies over wat dan voor rechtse partij naast elkaar neer in een paragraaf met een stukje over wie of wat hem het plakkaat 'extreem-rechts' heeft gegeven (dat staat er eigenlijk al). Misschien heet het over 10 jaar wel 'Wildersisme' (naar Fortuynisme) of 'post-Fortuynisme'. --hardscarf 5 feb 2010 17:04 (CET)

---

Bronnen, noten en/of referenties

Recente toevoeging

Nav deze toevoeging: is dit niet typisch iets dat meer van nieuwswaarde is dan encyclopaedische waarde? Dit is een artikel over de politieke partij PVV waar nu één zeer onbelangrijk aspect (zeker voor de essentie van het onderwerp, nl een partij) een belangrijke plaats krijgt. Over tien jaar is dit onbeduinde gevalletje nog steeds prominent aanwezig in het artikel terwijl er wellicht vele, vele soortgelijke gevallen niet worden vermeld. Het zijn juist dit soort wijzigingen die actueel nieuws in een artikel plaatsen die het niveau van de kwaliteit van de encyclopaedie en de geloofwaardigheid ervan zo naar beneden halen.--Kalsermar 18 feb 2010 15:51 (CET)

N.a.v. je verzoek op WP:OG: de toevoeging lijkt me niet relevant genoeg voor dit artikel, het betreft slechts een nieuwsfeit. De successen of verliezen bij bepaalde verkiezingen kunnen n.m.m. wel genoemd worden, maar de huidige vorm lijkt op een opsomming van opeenvolgende nieuwsberichten. Mijn persoonlijke voorkeur zou een kopje "geschiedenis" zijn waarin vooral de grotere trends worden beschreven en individuele uitslagen slechts ter illustratie dienen. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 feb 2010 16:10 (CET)

Deze zaak kan in één of twee zinnen in dit artikel, en uitgebreider in het artikel over de verkiezingen. Dat niet alle zetels bezet zijn (om wat voor reden ook) heeft enige relevantie. Kattenkruid 18 feb 2010 16:11 (CET)

Overigens vind ik ook de recentere toevoegingen (opwarming van de aarde) veel te anecdotisch. Dit hoort in twee zinnen te worden beschreven, niet in twee alinea's compleet met niet-encyclopedische quotes. Woudloper _overleg 19 feb 2010 10:21 (CET)

Ik heb inmiddels de heggeschaar ter hand genomen. Quotes en dergelijke zijn mijns inziens bijna nooit relevant in een artikel. Encyclopaedische feiten kunnen met bron worden ondersteund en behoeven geen quotes. De quotes die een uitspraak ondersteunen kunnen wel in de voetnoot worden vermeld natuurlijk.--Kalsermar 19 feb 2010 17:12 (CET)

Wat is er niet-encyclopedisch aan die citaten? Het zijn standpunten van de partij, exact dat waar die subsectie over handelt. Milan Molenaar 24 feb 2010 16:09 (CET)

In principe zijn uitgebreide citaten in een lopende encyclopedische tekst nooit aan te bevelen, ze kunnen storend werken en bovendien kunnen ze soms de schijn van partijdigheid van een of meerdere auteurs opwekken. In een voetnoot naar een citaat verwijzen om iets dat in de tekst genoemd wordt nader toe te lichten vind ik dan ook net als Kalsermar een betere oplossing. De Wikischim 24 feb 2010 16:14 (CET)

Als een citaat als zodanig geduid wordt middels aanhalingstekens lijkt mij duidelijk dat het om een informatieve weergave van een standpunt gaat en geen stellingname is van de auteur. Milan Molenaar 24 feb 2010 16:32 (CET)

Ik zou het geven van citaten in een encyclopedisch artikel toch beperken tot waar het echt nodig is. Naar ik heb begrepen had dit artikel er te veel, dus dan mag er best wat gesnoeid worden. De Wikischim 24 feb 2010 16:35 (CET)

Wat er encyclopedisch is aan die citaten, ontgaat me echt. Ik ken geen enkele encyclopedie die citaten bevat die niet letterlijk algemene bekendheid genieten; of van politici zijn van, met alle respect, mindere relevantie voor de partij of partijlijn. Dat Caesar ooit "alea iacta est" zei, zal ongetwijfeld wel ergens in een encyclopedie te vinden zijn. Wellicht zullen zelfs nog wel ergens citaten van de stichters of zeer belangrijke voormannen van een politieke partij in een encyclopedie te vinden zijn (in de Nederlandse politiek denk ik dan aan namen als Troelstra, Gerbrandy, Colijn, Drees, Kuyper). Verder gaan encyclopedieën over het algemeen niet in het geven van citaten, wanneer een partij of stroming beschreven wordt. Woudloper _overleg 24 feb 2010 16:40 (CET)

Het lijkt mij voor een duidelijke weergave van de standpunten van een partij een belangrijk punt dat er soms wordt weergegeven in welke bewoordingen zij deze uitdraagt. Milan Molenaar 25 feb 2010 00:27 (CET)

In folders of tijdschriften van die partij mag je dat misschien verwachten. In een encyclopedie kan het allemaal beter kort en bondig omschreven worden. Woudloper _overleg 25 feb 2010 07:21 (CET)

Soms beschouwd

De woorden "soms beschouwd" horen mijns inziens niet in een encyclopaedie thuis. Of een partij soms als iets wordt beschouwd behoeft in elk geval wel op zijn minst een bron. Zonder die bron is het een loze zin waar niemand wijzer van wordt. De verwijdering van die zin door De Wikischim is dan ook volledig terecht. --Kalsermar 4 mrt 2010 23:15 (CET)

De eerste zin van de alinea begint nu met: "Evenals Pim Fortuyn (...)". Daarmee wordt toch geïmpliceerd, dat beide dezelfde gedachtegoed aanhangen? De definitie van het fortuynisme, is dat het gedachtengoed van Pim Fortuyn wordt aangehangen. Ik ben het met je eens dat woorden "soms beschouwd" niet gebruikt moeten worden. Toch kan gerust, zonder bronvermelding gesteld worden, dat de PVV een fortuynistische partij is. M.vr.gr. brimz 4 mrt 2010 23:45 (CET)

Nee, dat kan nou juist NIET zonder bronvermelding, want dan lijkt het me eerder een gevaarlijke stelling. Mvg, De Wikischim 4 mrt 2010 23:51 (CET)

Wat zijn je argumenten daarvoor? brimz 4 mrt 2010 23:53 (CET)

Volgens mij zou "fortuynisme" eerst beter gedefinieerd moeten worden. De openingszin waar Brimz aan refereert stelt nu inderdaad "Evenals Pim Fortuyn..." maar is wat daarna komt fortuynisme? zo ja, dan zou fortuynisme aangepakt moeten worden want wat daar staat wordt niemand iets wijzer van.--Kalsermar 4 mrt 2010 23:57 (CET)

(na bwc)@Brimz: Ik kan het volgens mij beter omkeren. Zo te zien vormt het feit dat Fortuyn en Wilders gedeeltelijk hetzelfde gedachtengoed aanhangen JOUW enige argument om te stellen dat de PVV een fortuynistische partij is. Dat lijkt me vergezocht en geurend naar eigen onderzoek. De Wikischim 5 mrt 2010 00:00 (CET)

Je mag van mij omkeren wat je wilt, als je maar niet zo schreeuwt. De hele alinea gaat over de richting van de PVV, waarbij gesteld wordt dat die "evenals Pim Fortuyn (...)" is. Er wordt dus een overeenkomst verondersteld. Uit fortuynisme blijkt, dat bij een overeenkomst een partij als fortuynistisch mag worden beschouwd. Wil je die link niet zien, dan zal, net als wat Kalsermar voorstelt, fortuynisme op de schop moeten en van een andere definitie moeten worden voorzien. Maar voorlopig voldoet de PVV aan de definitie op fortuynisme. M.vr.gr. brimz 5 mrt 2010 00:07 (CET)

Gemis

Het artikel begint met:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is een Nederlandse politieke partij.

De partij komt voort uit de Groep Wilders, de voormalige eenmansfractie in de Tweede Kamer van het sinds 3 september 2004 afvallige VVD-Kamerlid Geert Wilders. Op 22 februari 2006 registreerde de "Vereniging Groep Wilders" bij de Kiesraad de Partij voor de Vrijheid (PVV). De partijnaam moet niet verward worden met die van de voormalige Partij van de Vrijheid, die na de Tweede Wereldoorlog is opgericht en in 1948 opging in de VVD.

Tot de Tweede Kamerverkiezingen 2006 werd de partij voor de herkenbaarheid aangeduid als Groep Wilders - Partij voor de Vrijheid. Na de verkiezingen ging de partij onder de naam Partij voor de Vrijheid door. De Partij voor de Vrijheid wordt afgekort als PVV.

en vervolgens met de partijorganisatie. Terecht, want dat is wat naast de standpunten deze partij bijzonder maakt. Maar die essentie mis ik in de aanhef. Ik zou daar in de kop ook gelijk al op willen wijzen en stel daarom de volgende wijziging voor:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is een Nederlandse politieke partij, bestaande uit één persoon. enz enz. --Stunteltje 10 mrt 201008:55 (CET)

De PVV bestaat niet uit één persoon, er zijn negen Kamerleden, verschillende gemeenteraadsleden (tenminste, na de beëdiging later deze maand), Europarlementariërs. Hoe het zit met de vereniging en stichting wordt prima uitgelegd onder "partijorganisatie", maar dat hoeft toch niet per se in de inleiding. Ik vind de inleiding wel wat rommelig, met wat mij betreft overbodige verwijzingen naar partijen die een net iets andere naam hebben en naar het artikel over Wilders zelf voor de aanloopperiode?! De verwijzingen naar Wilders en de Groep Wilders staan er al, dat hoeft toch niet een tweede keer zo expliciet? Gertjan 10 mrt 2010 10:19 (CET)

Je maakt een denkfout, die ik nu juist met mijn voorstel probeer te laten vermijden. De partij bestaat doelbewust maar uit één persoon. De partij wordt wel door veel meer mensen op een aantal plaatsen vertegenwoordigd. Het gaat mij om de politieke zuiverheid, dat mensen zich bewust zijn van deze constructie die inderdaad prominent in het artikel verderop wordt uitgewerkt. In mijn optiek moet de kop van een artikel - voor zover dat mogelijk is - in één keer duidelijk maken wat de essentie van het artikel is. Het bijzondere van deze partij is de snelle opkomst gekoppeld aan de omvang, de standpunten en het democratisch gehalte, in mijn optiek. Ik vind het stukje ook wat rommelig en eigenlijk ook niet neutraal genoeg. Als ik het even aanpak zou je ook kunnen zeggen:

• De Partij voor de Vrijheid (afgekort: PVV) is een Nederlandse politieke partij, bestaande uit één persoon. De partij wordt vanaf de oprichting in de Tweede Kamer vertegenwoordigd door Geert Wilders. De partijnaam moet niet verward worden met die van de voormalige Partij van de Vrijheid, die na de Tweede Wereldoorlog is opgericht en in 1948 opging in de VVD.

===Geschiedenis===

• Tot 3 september 2004 was Geert Wilders kamerlid voor de VVD. Per die datum vormde hij een eenmansfractie, de Groep Wilders. Wilders richtte 24 november 2004 de "Stichting Groep Wilders" (thans: "Stichting Vrienden van de PVV") op met als doel het uitdragen van standpunten en inzamelen van geld. Wilders is het enige bestuurslid van deze stichting. Omdat de Kieswet voorschrijft dat alleen verenigingen als partij mee kunnen doen bij een verkiezing, richtte hij op 30 maart 2005 ook de "Vereniging Groep Wilders" (thans: "Partij voor de Vrijheid") op. Omdat een vereniging twee oprichters moet hebben werd dit gedaan door de "Stichting Groep Wilders" samen met Wilders in privé-hoedanigheid. Wilders is het enige lid van deze vereniging. De "Vereniging Groep Wilders" liet op 22 februari 2006 bij de Kiesraad de Partij voor de Vrijheid (PVV) registreren. Tot de Tweede Kamerverkiezingen 2006 werd de partij voor de herkenbaarheid aangeduid als "Groep Wilders - Partij voor de Vrijheid". Na de verkiezingen ging de partij onder de naam "Partij voor de Vrijheid" door.

=== Partijorganisatie ===

• De Partij voor de Vrijheid is een vereniging met een besloten karakter. Sympathisanten kunnen zich aanmelden als donateur en vrijwilliger, maar niet als lid. Over het beleid van de partij kan dus niet gestemd worden. Het is een van de weinige partijen die ooit in het Nederlandse parlement vertegenwoordigd waren die geen leden hebben .

• Critici, waaronder voormalig beoogd nummer twee op de kieslijst Bart Jan Spruyt, zien het bestuursbeleid als autocratisch optreden van Geert Wilders, die "geen concurrenten wil". De PVV stelt echter dat dit volledig democratisch is, omdat burgers de keuze wordt gegeven om gegeven deze partijorganisatiestructuur al dan niet op de PVV te stemmen.

Referenties

Door het zo te doen vervalt het woord "afvallige", wat de waarheid waarschijnlijk beter benadert. Wat dachten jullie van deze lap tekst als vervanging? --Stunteltje 10 mrt 2010 15:32 (CET)

Wat al gezegd is: de partij heeft 1 lid, maar stellen dat de partij "bestaat uit 1 persoon" is onzinnig. Het werd prima uitgelegd in de lemma voordat jij je wijzigingen doorvoerde. Knowalles 11 mrt 2010 18:01 (CET)

Ik ben het voor de verandering een keer eens met Knowalles, maar dat heb ik hierboven reeds uitgelegd. Dit betreft een organisatorisch iets, dat niet relevant genoeg is voor de inleiding. Onder het kopje partijorganisatie kan er uitvoerig bij stil worden gestaan. De tweede zin (De partij wordt vanaf de oprichting in de Tweede Kamer vertegenwoordigd door Geert Wilders) is overigens onjuist: de PVV was niet vanaf de oprichting in de Tweede Kamer vertegenwoordigd en wordt sinds de komst in de Kamer (verkiezingen 2006) door negen Kamerleden vertegenwoordigd en niet alleen door Wilders. Gertjan 11 mrt 2010 19:56 (CET)

De inleiding van een artikel moet een beknopt overzicht geven van het onderwerp en in principe zo sumier mogelijk zijn, met rede natuurlijk. Dat over het ene lid is niet belangrijk genoeg voor de inleiding. Ook kan er volgens mij beter staan dat G. Wilders sinds de oprichting de partij geeft geleid in de Tweede Kamer, niet vertegenwoordigd want dat is verwarrend als zou hij de enige zijn. Eens met mijn twee voorgaande sprekers dus.--Kalsermar 11 mrt 2010 23:43 (CET)

Ik ben het eigenlijk wel eens met Stunteltje, het is zeer bijzonder, en daarom ook zeer relevant, dat de partij slechts 1 lid heeft. Vanmiddag hoorde ik zowel Rutte als Wilders reageren op de antwoorden die Verhagen had gegeven op hun vragen. Rutte gaf aan dat hij hierover ging overleggen met de achterban. Wilders gaf aan dat hij er nog eens goed over wilde nadenken. Het ene lid bepaalt de reactie, wellicht dat de fractie op enig moment mag klappen, maar werkelijk invloed lijkt de fractie niet te hebben, de partij lijkt te bepalen. Peter b 2 sep 2010 23:19 (CEST)

Het voorstel van Stunteltje is stukken beter dan de bestaande tekst. Het is van essentieel belang dat de beschrijving van de partij en zijn structuur voorop komt. Het feit dat de partij uit één lid bestaat en verder besloten is, wijkt af van de meeste, zo niet alle, andere Nederlandse politieke partijen en is dermate karakteristiek dat het in de inleiding thuis hoort. Hoe de partij ontstaan is en zich verder ontwikkeld heeft hoort logischerwijs pas daarna te komen. Tom Meijer _MOP 3 sep 2010 14:56 (CEST)

Extreemrechts

De discussie is hier al eens gevoerd; moet in de lemma vermeld worden dat Jaap van Donselaar de PVV extreemrechts acht? Wat mij betreft: neen. Onder de kop 'richting' staat nu vooral de mening van critici beschreven. Bij geen enkele andere partij is dit het geval op wikipedia. Oftewel: of hier weg of bij de andere lemma's kritiek erbij. Knowalles 14 apr 2010 12:07 (CEST)

Ik heb andere partijlemmata niet bekeken maar als dat inderdaad het geval (niet) is dan inderdaad hier ook niet relevant.--Kalsermar 14 apr 2010 17:40 (CEST)

Ook relevant is dat de 'wetenschappelijke' methodes van Van Donselaar sterk betwijfeld worden. Knowalles 15 apr 2010 11:57 (CEST)

Graag meer meningen. Het lijkt er nu sterk op dat de kop 'Richting' alleen nog even toegevoegd is om kritiek toe te voegen. Knowalles 15 apr 2010 12:03 (CEST)

De discussie over de relevantie van dit onderzoek is al eens gevoerd, toen werd het onderzoek verwijderd uit deze lemma. Nogmaals een verzoek voor meer meningen. Knowalles 17 apr 2010 23:24 (CEST)

Standpunten

Het is te bizar voor woorden dat het vermelding behoeft, maar vooruit: onder de kop 'Standpunten' moeten de partijstandpunten neutraal worden weergegeven. Oftewel: men moet de standpunten weergeven zoals de partij deze formuleert. Een eigen interpretatie hoort er niet thuis. Bij de SGP hoeft dus niet geschreven te worden dat de standpunten homofoob/inperkingen van homo-rechten zijn, bij GroenLinks niet dat de standpunten post-communisme/inperkingen van economische vrijheden zijn en bij de PVV niet dat de standpunten islamofoob/inperkingen van moslim-rechten zijn. Knowalles 15 apr 2010 12:02 (CEST)

Tenzij een nadere toevoeging relevant is om aan te tonen hoe het neutraal geformuleerde standpunt in de praktijk uitwerkt. Eddy Landzaat 15 apr 2010 12:09 (CEST)

Nee. Opschrijven dat de SGP tegen het homohuwelijk is, is voldoende. Een toevoeging dat dit een inperking van homo-rechten is of dat dit homofoob is, is niet aan wikipedia; dat kan elke lezer zelf bepalen. Knowalles 15 apr 2010 12:11 (CEST)

Het lijkt mij wel zinvol te vermelden dat afschaffing van artikel 1 van de Grondwet en door hen voorgestelde vervanging door een joods-christelijke traditie vrijwel zeker gaat leiden tot discriminatie en vervolging van niet-westerse culturen, zoals Chinezen en Vietnamezen. Eddy Landzaat 15 apr 2010 21:29 (CEST)

Ik ben het wel met Knowalles eens dat de kritiek niet tussen de standpunten hoort. Volgens mij is het beter de hele tekst die nu onder "Richting" staat onder een kopje "Kritiek" te plaatsen, en dat helemaal onderaan het artikel te zetten (boven "literatuur"). MrBlueSky 15 apr 2010 21:57 (CEST)

Of dat "vrijwel zeker gaat leiden" is per definitie eigen onderzoek en interpreteren en dus not done. Verder eens met MrBlueSky.--Kalsermar 16 apr 2010 00:05 (CEST)

Prima plan om PVV-standpunten en al dan niet neutrale duiding daarvan beide op te nemen, maar duidelijk te scheiden in het artikel. Dat lijkt me een beter artikel geven dan de aanpak om steeds rucksichtlos interessante informatie te verwijderen. Wie begint? Gollem 17 apr 2010 21:12 (CEST)

Als dit doorgevoerd wordt, dan moet het bij alle partijen doorgevoerd worden. Knowalles 17 apr 2010 23:26 (CEST)

Wat bedoel je met 'dit'? Als je de indeling bedoelt: volgens mij hoort kritiek inderdaad altijd onder een apart kopje, en na de bespreking van het onderwerp zelf. MrBlueSky 17 apr 2010 23:40 (CEST)

En volgens mij dient ieder onderwerp waar kritiek van enige omvang op is zo'n kopje te hebben. Maar nee, dat hoeft niet eerst bij alle andere artikelen doorgevoerd te worden voor het bij de PVV mag. Er is geen enkele reden waarom niet iemand dat als eerste bij de PVV mag doen. Als Knowalles dat bezwaarlijk vind dan mag hij z'n alwetendheid ;-) aanwenden om het bij de andere partijen ook toe te voegen. Bij het lezen van het CU-artikel miste zo'n kopje behoorlijk. Gollem 19 apr 2010 00:44 (CEST)

Gaan we weer Eddy?

Alle namen van de wetenschappers zijn gewoon relevant. Dat ze geen eigen wikipedia-pagina hebben is totaal irrelevant. Die heeft Paul Lucardie bv. ook niet.

Verder: als bronnen die op 'extreemrechtsheid' van de PVV duiden per se toegevoegd moeten worden, dan ook bronnen die op het tegendeel duiden. Anders is het POV. Knowalles 17 apr 2010 23:49 (CEST)

Sugt, je blijft gewoon je mening pushen. En dat is simpel: geen kwaad woord over de PVV. Dat is inmiddels gevoegelijk bekent. Eddy Landzaat 18 apr 2010 00:00 (CEST)

Slap gelul. Het rapport staat er nog steeds gewoon in. We kunnen ook de hele alinea gewoon verwijderen, zoals oorspronkelijk het geval was. Knowalles 18 apr 2010 00:01 (CEST)

Je verzuimt er bij te zeggen dat je ook de nodige andere dingen verwijderde dan alleen de namen van de onderzoekers. En de wijze waarop Lucardie de PVV benoemt is zeker van belang, of je het nu leuk vind of niet. En het feit dat je het ANS en de NVU ineens opvoert is alleen om de PVV minder eng te laten lijken. Is er trouwens ook een bron van een ANS-demonstratie tegen de PVV? Eddy Landzaat 18 apr 2010 00:21 (CEST)

Ze worden opgenomen ter volledigheid. Zodat het niet POV is. De bron is HP/De Tijd, zie de link. Knowalles 18 apr 2010 12:31 (CEST)

Ik waardeer de politieke bevlogenheid van Knowalles en inderdaad dat heeft helaas soms wat minder fijne bijeffecten.

Ik betwijfel het nut van de namen van alle onderzoekers te melden. Het maakt het artikel niet leesbaarder, ik zie ze liever in de ref dan in de lopende tekst.

Toevoeging van de extreemrechtse afkeer van de PVV lijkt me daarintegen interessante informatie die er zeker in moet. Wel vraag ik me af hoe representatief die twee voorbeelden van afkeer zijn voor heel extreemrechts.

Gollem 19 apr 2010 00:38 (CEST)

Nieuwsgierig

Als ik lees dat Artikel 1 aangepast moet worden in dier voege dat "...de dominante cultuur van Nederland bestaat uit de joods-christelijke en humanistische tradities...", dan vraag ik me af: Waar haalt Wilders vandaan dat de Joodse tradities in Nederland dominant zijn? Er wonen momenteel in Nederland minder dan 50,000 Joden, en het is nooit meer dan 150,000 geweest. [8] Hoe kun je dat dominant noemen? --Whaledad 6 mei 2010 20:11 (CEST)

Hoewel de voorgaande overlegbijdrage politiek is en niet lemma-inhoudelijk en hier dus niet thuishoort toch even de opmerking dat als Whaledad "joods-christelijke tradities" verwart met "Joodse tradities" dat ie dan de term toch niet helemaal heeft begrepen. Lees het Engelse artikel er eens op na dat met de zin "Judeo–Christian (...) refers to a set of beliefs and ethics held in common by Judaism and Christianity" begint.--Kalsermar 10 mei 2010 17:29 (CEST)

@Kalsermar: Meer partijen dan de PVV benadrukken de joods-christelijke(-humanistische) cultuur/waarden. Het 'joodse' slaat vooral op de oorsprong van het christendom, dat zijn wortels heeft in het jodendom. Trouwens, de PVV heeft nog steeds 4 zetels in het Europees Parlement, nog geen 5. --Kees.verhoog 19 jun 2010 18:28 (CEST)

@ Allen: Weet niet of jullie het weten, maar zowat ons hele rechtssysteem is gebaseerd op de joodse normen en waarden. Als je het jodendom weglaat uit onze geschiedenis, kun je alle zeden, fatsoen (Gij zult niet stelen), moraal e.d. ook weglaten. Maar goed.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DannyK123 (overleg · bijdragen)

Nieuwe grafiek zetelverloop Groep Wilders/PVV

Heb even nieuw bestand geüpload dat up-to-date is vergeleken met het oude. De winst naar 24 zetels in 2010 was daarin niet verwerkt. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wilders.png

(Ben trouwens beginnend Wikipediaan)

Gr,

--DannyK123 20 jun 2010 20:40 (CEST)

Ik heb de afbeelding toegevoegd. --Wouterjanss 26 jun 2010 16:10 (CEST)

Top! :) --DannyK123 26 jun 2010 20:50 (CEST)

Logo

Het logo van de PVV staat niet op de wiki pagina. Dit lijkt me iets wat makkelijk te doen is. (nee ik heb 0,0 ervaring met die dingen) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wouterjanss (overleg · bijdragen) 26 jun 2010 15:10

Sluit ik me bij aan.--DannyK123 26 jun 2010 20:50 (CEST)

Het logo van de Partij voor de Vrijheid kan (helaas) niet op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikt worden. Er zijn namelijk auteursrechten op van toepassing. Alles wat op Wikipedia geplaatst wordt, moet per se vrijgewaard zijn van auteursrechten of onder bepaalde licenties zijn vrijgegeven, zoals deze, door de rechthebbende. Op de artikelen over de VVD en GroenLinks staan daarentegen wel de logo's omdat deze bestaan uit simpele geometrische vormen (zoals driehoeken) of tekst: "This image only consists of simple geometric shapes and/or text." Als ik me niet vergis bevat het logo van de PVV een duif en is het daardoor te complex om zonder meer in het publieke domein te vallen. Je zou contact kunnen opnemen met de Partij voor de Vrijheid met de vraag of zij hun logo beschikbaar willen stellen voor Wikipedia, maar daar heb ik eerlijk gezegd te weinig verstand van om er met zekerheid iets over te zeggen. Zie hierover in ieder geval de pagina Wikipedia:OTRS. Mochten jullie nog vragen hebben of hierover willen discussiëren, dan zou ik jullie graag willen verwijzen naar het Auteursrechtencafé. Met vriendelijke groet, Mathonius (overleg) 26 jun 2010 22:41 (CEST)

Okay, toevallig heb ik contact met de partij, dus in welke vorm zou ik hun [eventuele] toestemming naar voren kunnen brengen voor jullie? Snap overigens nog steeds niet wat 't verschil is tussen die letters van de VVD (heel herkenbaar en typerend) en de PVV. Is de meeuw het probleem? Beetje bureaucratische mierenneukerij, maar goed, daar kunnen wij niks aan doen. ;) --DannyK123 26 jun 2010 23:34 (CEST)

Partijprogramma!?

Ik heb zojuist het Partijprogramma van 2006 (!!) verwijderd. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de partijprogramma's van politieke partijen encyclopedisch relevant zijn. Dan zouden er nu op die van de VVD zo'n 15 hoofdstukken aan gewijd zijn (uitgaande van 4 jaarlijkse verkiezingen en het feit dat men met elke verkiezingen wel het partijprogramma herschrijft, that is). Het is prima dat de politieke standpunten genoemd worden en met tijd ge-update (zie het hoofdstuk Standpunten) maar de partijprogramma's (zeker de outdated) beschrijven in een hoofdstuk dat een artikel an sich was, lijkt mij overdoing it. . Mvg, Fontes 20 aug 2010 02:31 (CEST)

Prima actie, het is inderdaad totaal NE wat een 4 jaar oud partijprogramma zegt, zeker als het niet het nieuwste programma is (ze hadden er in 2010 eentje neem ik aan?). --Kalsermar 20 aug 2010 16:34 (CEST)

Lijkt mij wel. Sowieso waren er heel wat nieuwe standpunten te ontdekken in 2010, vooral op sociaal economisch vlak (figures). Ik ging er eerst trouwens van uit dat het een verkiezingsprogramma betrof (niet goed gelezen). Partijprogramma's zijn echter even irrelevant en vaak vrijwel identiek. Geef het beestje een naam... Mvg, Fontes 20 aug 2010 16:41 (CEST)

Beveiligd

Ik heb het lemma wegens een editwar voor 1 week beveiligd. Wellicht is het een idee om het er over eens te worden dat in de infobox in het geheel geen ideologie wordt genoemd? Iedere invulling is betwistbaar. Peter b 21 aug 2010 23:34 (CEST)

Dat is waar, de meningen in Nederland zijn zeer verdeeld. Ik had echter al netjes bezwaar geuit tegen zijn bronnen en beweringen over algemeen geaccepteerde opvattingen binnen wetenschappelijke kringen. Dit eindigde al snel in een suggestie dat ik wel een PVV'er zou zijn gevolgd door deze editwar. Mvg, Fontes 21 aug 2010 23:39 (CEST)

Je zou het uit de infobox kunnen halen, maar ik denk dat 'conservatief-liberalisme' er best kan staan. Ik denk dat mensen die de partij 'extreem rechts' noemen onvoldoende in staat moeten worden geacht vanuit een neutraal standpunt over politieke partijen te schrijven. Jcb - Amar es servir 22 aug 2010 02:14 (CEST)

Heeft deze partij zelf haar ideologie benoemd? Zo ja, dan dat er in en niets anders. Zo nee, van wat ik er van weet nu lijkt conservatief-liberalisme de lading wel te dekken.--Kalsermar 23 aug 2010 16:31 (CEST)

Plaatje

Gevraagde redenen zijn te vinden in de editsummary. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 01:09 (CEST)

Bron is gegeven, POV wordt niet hardgemaakt (bovendien wordt duidelijk aangegeven dat dit de inschatting van André Krouwel is). Kwalificaties als "oversimplificatie" en "inhoudelijk onjuist" behoeven ook enige toelichting. Paul B 14 okt 2010 01:14 (CEST)

Wacht even dan. Kwiki overleg 14 okt 2010 01:15 (CEST)

Nee, zo werkt dat niet. Het is niet "ik haal weg wat ik wil en als iemand het er niet mee eens is, moet die eerst maar overleggen". Controversiële wijzigingen kunnen gewoon wachten tot er afdoende overlegd is. Het staat er al maanden, de wiki gaat niet onmiddellijk stuk als het nog een paar dagen blijft staan. Daarnaast bent u voorlopig de enige die dit plaatje er per se uit wil hebben. Paul B 14 okt 2010 01:21 (CEST)

Je vraagt om toelichting en ik wil voorkomen dat we in een editwar raken dus vroeg ik je even te wachten terwijl ik typete. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 01:23 (CEST) p.s. Zou je me aub willen tutoyeren?

Een partij als de PVV is nou juist per definitie niet in te delen in een zwart wit verdeling als rechts of links. De illusie dat je op een grafiekje als dit een accurate weergave kan geven van de mening van een partij is onzinnig, gezien die mening nogal complex is en verschilt per situatie. Dat ik t plaatje inhoudelijk onjuist noem is omdat de PVV een paar standpunten heeft die men traditioneel aan linkse partijen zou toeschrijven, en ook een paar zeer rechtse. De oversimplificatie zit in t idee dat je dat weer kan geven door ze in t midden te plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 01:17 (CEST) p.s. liever eerst effe kleppen met elkaar, hopelijk komen we eruit zonder editwar.

Wat mij betreft mag het plaatje van Krouwel weg, maar dan wel na overleg, daarom heb ik het voorlopig teruggeplaatst. Peter b 14 okt 2010 01:25 (CEST)

Mooi, dan is Paul B aan zet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 01:27 (CEST)

Nergens staat dat dit plaatje een accurate weergave is van de mening van een partij, en dat pretendeert het plaatje ook helemaal niet. Dat geldt overigens voor iedere partij. Het is een van de vele manieren die er bestaan om de standpunten van een partij inzichtelijk te maken. Deze indeling is afkomstig van een bekend politicoloog, aan wiens inschatting ik meer waarde zal moeten hechten dan aan jouw particuliere mening (en de mijne, uiteraard). Het is alvast beter dan de labeltjes die men doorgaans op een partij plakt ("conservatief-liberaal" enzo). Paul B 14 okt 2010 01:35 (CEST)

Het plaatje pretendeert geen accurate weergave te zijn van de standpunten van die partij? Die stelling verbaast me. Het lijkt me toch dat het plaatje een poging is om het politiek spectrum inzichtelijk te maken. Dat is alleen mogelijk door oversimplificatie. We lijken t eens te zijn dat het plaatje niet "de waarheid" bevat maar slechts "de POV van Krouwel op de waarheid". Kunnen we dan overeenkomen het te verplaatsen naar het artikel André Krouwel? Het zegt immers veel meer over zijn visie dan over de PVV. Ad verecundiam werkt niet zo bij mij. Ik denk niet dat het beter is dan de labeltjes, maar ben het met je eens dat die labeltjes ook weg zouden moeten eigenlijk, maar dat is een ander verhaal. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 01:45 (CEST) p.s. Wat grappig, ik kom er net achter dat t daar al staat!

Ik vind je redenering hierboven tamelijk incoherent en niet echt overtuigend. Allereerst beweer je dat "inzichtelijk maken" noodzakelijkerwijze "oversimplificatie" inhoudt. Wellicht kun je dat wat nader toelichten, want het komt nogal uit de lucht vallen (en volgens mij is het gewoon niet waar). Ik ben het beslist niet eens met je bewering dat het hier louter "de POV van Krouwel op de waarheid" is (die ook uit de lucht komt vallen). Zo kun je iedere poging tot indeling, classificatie en beschrijving afwimpelen als POV ("Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat de algemene relativiteitstheorie niet de waarheid is maar slechts de POV van Einstein op de waarheid"). "Waarheid" lijkt me sowieso een woord dat niet direct van toepassing is. Iedere beschrijving van de werkelijkheid (het woord dat mijn voorkeur heeft) is noodzakelijk onvolledig, maar dat is niet per definitie een oversimplificatie, noch is het noodzakelijk een "POV". Wat we hier hebben is in principe een bekend politicoloog die naar beste eer en geweten inzicht heeft willen geven in de relatieve positie van Nederlandse politieke partijen in het politieke landschap. Ik zie niet direct waarom dat hier beslist geen plaats zou hebben. Paul B 14 okt 2010 02:14 (CEST)

Er zijn, op dit moment, dus 3 tegenstanders en 1 voorstander van dit plaatje.

Ik bedoel de term "de waarheid" een beetje spottend, vandaar de aanhalingstekens. Voor meer info kan je en:WP:THETRUTH lezen.

Over hoe de partijen langs die 2 assen moeten worden weergeven ten opzichte van andere partijen bestaat geen absolute waarheid, elke weergave van elke persoon is dus per definitie POV.

Het idee dat men de relatie tussen partijen door deze assen te gebruiken inzichtelijk kan maken is al POV, en de verdeling van die partijen op die assen is nog POVver.

De algemene relativiteitstheorie, gelukkig noem je iets waar ik over kan meepraten, is niet de waarheid. Het is wel meer dan slechts Einsteins POV op de waarheid, het is de best werkende theorie die we hebben. In wetenschappelijke context staat een theorie onder een wet, en wetten hebben we er maar weinig van (thermodynamica enzo). De evolutietheorie is ook "just a theory" en dat betekent absoluut niet dat evolutie niet de werkelijkheid is, dat betekent dat de wetenschap gebruik maakt van falsificeerbaarheid. Einstein was overigens een zeer bescheiden man.

Als je het niet eens bent met de bewering dat dit plaatje de visie van Krouwel op "de waarheid" weergeeft dan moet ik je vragen wat het dan wel voorstelt.

Ik zal zeker niet elke classificatiepoging van alles afwimpelen als POV, maar deze wel, zo zwart/wit denk ik gelukkig niet.

Een politicoloog lijkt me bij uitstek iemand die een mening heeft over de politieke partijen, en een mening is POV. Om op het artikel over de beste man te vermelden dat hij deze indeling gemaakt heeft lijkt me dus uitstekend, maar ik vind niet dat dat veel zegt over de PVV.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 14 okt 2010 02:43 (CEST)

Een politicoloog is niet iemand die bij uitstek meningen formuleert: in principe is een politicoloog een onderzoeker die net als andere onderzoekers aspecten van de werkelijkheid probeert te beschrijven en te ordenen. Je lijkt iedere beschouwing die niet direct toetsbaar is als POV te beschouwen. Dat is je goed recht, maar het lijkt me dat als we dat serieus nemen, we de gehele verzameling Wikipedia-artikelen over sociale wetenschappen en letteren wel kunnen opdoeken. Wel ging de vergelijking met de natuurwetenschappen natuurlijk verschrikkelijk mank, dat was nogal een miskleun.

Men zou zich wel kunnen afvragen in hoeverre deze indeling enige mate van acceptatie geniet binnen het vakgebied in Nederland (m.a.w. of het een weergave is van enige consensus). Niettemin, het gaat hier om een in principe objectieve beschouwing van een relevante persoon in deze context, en in die zin is het beslist niet "erger" dan wat onder het kopje "standpunten" staat. Ik verbaas me over de felheid waarmee een voor zover ik kan inschatten neutrale poging tot ordening van het Nederlandse politieke landschap hier onomwonden als POV wordt neergezet. Paul B 14 okt 2010 11:47 (CEST)

(na bwc) Ik spreek me uit voor verwijdering van dit rare schemaatje. Het is aan alle kanten aanvechtbaar. Alleen al het idee om van links-rechts een horizontale as te maken en van progressief-conservatief een verticale as die daar dwars doorheen loopt is erg subjectief en mijns inziens onhoudbaar. En dan de PVV op de links-rechts as in het midden zetten doet de werkelijkheid grof geweld aan. Er is in Nederland geen enkele partij die zich zo sterk profileert als "rechts" als juist de PVV. Wilders gebruikt steevast het woord "links" als een scheldwoord. Het ligt hem in de mond bestorven dat er een eind moet komen aan "de linkse hobby`s". En het nieuwe kabinet heeft hij steeds weer aangeprezen als "geen mijnheer Cohen, geen mijnheer Roemer, geen Femke Halsema". Kortom, niemand maakt zo sterk als hij "links" tot vijand. Wat er ook voor moeilijkheden aan te voeren zijn bij de begrippen "links" en "rechts", als er al een indeling mogelijk is dan is het niet twijfelachtig dat de PVV de meest rechtse groepering in de Tweede Kamer is. Paul kuiper 14 okt 2010 02:02 (CEST)

"Subjectief", "onhoudbaar" en "doet de werkelijkheid grof geweld aan" zijn grote woorden. Heeft u daar een bron voor? Heeft u ook begrepen wat Krouwel bedoelt met "links" en "rechts"? Volgens mij roept u maar wat. Paul B 14 okt 2010 02:14 (CEST)

P.S. Dit zou indirect wel een reden kunnen zijn om het plaatje weg te halen: als we de lezer eerst moeten gaan uitleggen wat Krouwel precies bedoelt met links en rechts, schiet het plaatje zijn doel wel een beetje voorbij. Paul B 14 okt 2010 02:18 (CEST)

Het grafiekje staat, zie ik, op heel wat partij-lemmata en kan hier ook best gehandhaafd worden. Het kan natuurlijk rottig zijn voor sommige mensen dat die partij in kwestie niet rechts van het scherm af valt maar het is nu eenmaal zo. Er staat netjes vermeld wiens mening dit is en het plaatje staat op een geschikte plek in het artikel. Niemand beweert dat dit DE positie van welke partij ook is maar wat een, naar het zich laat aanzien bekend, politicoloog er van vindt. Behouden dus, hier en in elk partij lemma waar het staat.--Kalsermar 14 okt 2010 17:10 (CEST)

Dat ben ik eens met Kalsermar. Wanneer vanuit de politicologie ook andere vergelijkende systemen zijn gemaakt tussen de partijen dan kunnen die evenwel ook relevant zijn. Om de bevindingen van een hierin gespecialiseerde sociale wetenschapper als mening af te doen is te kort door de bocht. Wel speelt mee dat in de sociale wetenschappen vaker dan in de bèta-wetenschappen indelingen minder strak gemaakt kunnen worden en dat er vaak meerdere opvattingen naast elkaar heersen. Dit laat onverlet dat de wetenschappelijke kijk naar politieke partijen relevant is. Het is voor mij meer de vraag of Krouwels kruis als enige naast de verschillende politieke artikelen een gebalanceerde positionering vanuit de wetenschap verzorgt. Leodb 14 okt 2010 17:51 (CEST)

Iets van: Ik kijk enkel naar hun integratie/moslim standpunt en ik vind ze daardoor lekker extreem rechts. Dit plaatje past niet bij mijn denkbeelden dus moet het weg - Leken met politieke pov zouden zover mogelijk van dit soort gevoelige artikelen geweerd moeten worden. Men gaat maar met een spandoek naar Amsterdam als ze zo nodig gehoord willen worden. Bepaalde punten van de PVV zijn zelfs behoorlijk links, maar dat mogen we natuurlijk niet meerekenen in een neutraal lemma We moeten bepaalde zaken uitvergroten en anderen negeren want anders past het niet in ons nauwe kadertje. Eigen onderzoek voor feiten, hoezee. Mvg, Fontes 14 okt 2010 18:45 (CEST)

Plaatje laten staan, de aangegeven positie geeft niet de "werkelijkheid" weer maar slechts Krouwels benadering. Die benadering heeft een toegevoegde, informatieve waarde in het artikel en de meeste lezers hebben (hopelijk) door dat het om een benadering gaat. --BlueKnight 14 okt 2010 22:13 (CEST)

Waarom zou de benadering van Krouwel zinvol genoeg zijn om in een encyclopedie vermeld te worden. Ik heb de man nu tig keer in populaire tv-programma's zien paraderen, maar dat het hier om een algemeen aanvaarde methode zou gaan lijkt mij nou niet echt het geval. Is er ergens literatuur te vinden waarin andere, echte wetenschappers zich in positieve zin uitlaten over de methode Krouwel? Zo lang dat niet het geval is dan mag, nee moet het hier weg. Peter b 14 okt 2010 22:36 (CEST)

Wat bedoelt u met echte wetenschappers? Ik proef een lichte pov.. Enige feiten zijn dat er een onderzoeksresultaat van een Nederlands politicoloog, universitair docent verbonden aan een afdeling politicologie, ligt en gepresenteerd wordt als zijnde. Dit tegenover de pov van een handjevol leken die hier stampij lopen maken. De zaken lijken mij ronduit duidelijk. kom met daadwerkelijke gegronde redenen waarom dit niet in het artikel zou horen of houd allen uw pov voor u. Het is ook weer ronduit tekenend dat deze discussie toevallig bij dit artikel wordt opgevoerd en bij andere politieke partijen blijkbaar nooit een probleem heeft gevormd. Dat de versie van dezelfde beste man betreffende de verkiezingen uit 2006 sinds maart 2009 ongestoord op het artikel konden blijven staan heeft zeker ook niets met de wat meer rechtse ligging van de partij destijds te maken? Face it, hier worden bezwaren gemaakt op basis van gevoelens niet op basis van argumenten en bijbehorende feiten. Dat is pas schandalig... Mvg, Fontes 14 okt 2010 22:54 (CEST)

Beste Fontes, volgens mij geef ik netjes argumenten. Een afwijkende indeling moet gebaseerd zijn op meer dan één universitair docent, oftewel, wat is binnen de politicologie gangbaar, welke gezaghebbende auteurs/wetenschappers onderschrijven deze alternatieve indeling. Zo lang die niet gegeven worden is het de pov van Krouwel, niet de mijne. Dat die discussie hier wordt gevoerd is wmb toeval, ik reageerde slechts op een dreigende editwar tussen Paul enKwiki. Peter b 14 okt 2010 23:00 (CEST)

U vraagt bewijs voor de daadwerkelijke ligging van de PVV. Het gestelde is de ligging volgens Krouwel. Wat is trouwens uw verklaring voor het feit dat de versie van de vorige verkiezingen wel ongestoord geaccepteerd werd en meer dan een jaar in het artikel op een plekje kon rekenen? Wie is volgens u een gezaghebbend auteur en waarom? Waarom is Krouwel als universitair docent afgestudeerd in, de als wetenschap erkende, politicologie geen gezaghebbend auteur? U vraagt om onderbouwing voor zijn stellingen als waarheid terwijl zijn stellingen niet als waarheid maar als de bevindingen van een politicoloog worden gebracht. Voor uw informatie: Een politicoloog is dus een expert op het gebied van politiek. Mvg, Fontes 14 okt 2010 23:05 (CEST)

Ik vraag helemaal geen bewijs voor de daadwerkelijke liging van de PVV, ik vraag om onderbouwing waarom Krouwel dusdanige autoriteit heeft dat zijn indeling opgenomen zou moeten worden. Dat dit niet eerder ter discussie zou zijn gesteld is daarbij natuurlijk geen argument dat indruk maakt. Peter b 14 okt 2010 23:32 (CEST)

Ha Peter, je punt is valide en ik ben het dan ook niet helemaal eens met collega Fontes. Hoewel ik het beslist onzin vind om de analyse van een politicoloog als "POV" of "onjuist" af te serveren omdat die niet overeenkomt met de eigen mening of de eigen inzichten, kan men zich afvragen of de analyse van één persoon voldoende relevant is om hier op te nemen. Als ik flauw ben, zeg ik dat die vraag al beantwoord is door het stukje tekst onder "standpunten", waar we dat immers voor verschillende commentatoren doen. Als ik wat minder flauw ben, lijkt het me een goed idee om eens te zien of er bronnen zijn over Krouwels analyses. Paul B 14 okt 2010 23:56 (CEST)

Een goed plan Paul. @Peter: Waarom per se Krouwel? omdat hij de enige expert lijkt die dit zo in kaart heeft gebracht. Waarom geen Krouwel? Mijn andere, voor de huidige vraag misschien niet zulke relevante, stellingen zijn meer om aan te geven dat deze discussie volgens mij helemaal niet opgebloeid is vanwege een zorg voor de encyclopedie haar neutraliteit maar uit eigen, vast niet bewust, aanwezige politieke pov van bepaalde personen. Ik noem niemand persoonlijk. Iets nooit een probleem vinden totdat het ergens opeens tegen het eigen wereldbeeld ingaat, daar lijkt het dan sterk op. Die 'schijn' is al geen vruchtbare grond voor discussie en conclusies. Waar ik bang voor ben is dat bij dit soort artikelen de mening van een meerderheid aan leken het wint van de bevindingen van een expert uit het betreffende vakgebied. Meerdere smaken aan experts tonen is niets mis mee maar een expertise ondergeschikt maken aan de onderbuikgevoelens van de meute kan ik niet verkroppen. Mvg, Fontes 15 okt 2010 20:24 (CEST)

Tijd voor ander geluid; dit is een artikel van de sociologen Houtman en Achterberg + een essay van de laatste [9]. Ik probeerde ook nog iets van de profs. Slomp of Leyenaar (beide binnen dit vakgebied werkzaam aan de RU) te vinden, maar dat lukte zo snel niet. Houtman en Achterberg kwalificeren de PVV als rechts. Leodb 15 okt 2010 00:40 (CEST)

Wellicht kan iemand anders wat vinden van Hans Slomp of Monique Leyenaar (die beiden vergelijkende politicologie als vakgebied hebben), specifiek over rechts, links en de PVV. En ik denk dat er ook iemand nodig is die het academische debat kan overzien, ik kan dit niet echt. Wb de relevantie van de namen die ik hierboven aandraag kan ik echter wel instaan, dit zijn net zo goed als Krouwel specialisten. Leodb 15 okt 2010 17:30 (CEST)

@Leodb: Ze zijn als experts wat mij betreft ongetwijfeld even veel waard als Krouwel. Ik zie echter niet de onderzoek naar de ligging in het politieke landschap maar een artikel over totaal iets anders (voornamelijk PvdA problematiek) waarin het al zonder twijfel als feit gesteld wordt. Het artikel baseert de kwalificatie enkel op Wilders zijn eigen uitspraken waarin hij afgeeft op link (niet links is dus rechts lijkt de hele gedachte) en dus niet zozeer op een onderzoek naar standpunten, genomen koers e.d. Een ander geluid is prima maar graag wel een ander geluid dat zich op hetzelfde vraagstuk richt en met een iets duidelijker onderbouwing over hoe men tot de termen gekomen is. Mvg, Fontes 15 okt 2010 20:17 (CEST)

Beste Fontes, wie zegt dat het specifiek een onderzoek naar de ligging moest zijn? Als zij de PVV hier rechts noemen doen ze dat elders ook, wetenschappers wisselen de boodschap niet per blaadje. Dit lijkt me niet nodig. Toon anders aan dat de beide heren elders de zaak omdraaien. De PVV wordt ter rechterzijde geplaatst, in meerdere publicaties door relevante wetenschappers op dit gebied. Ten opzichte van Krouwel zijn er door collega's ook tegengestelde posities ingenomen blijkt. Mvg, Leodb 15 okt 2010 23:37 (CEST)

Omdat terloopse opmerkingen niet onderbouwd zijn misschien? Bij Krouwel is na te gaan hoe hij tot zijn conclusies gekomen is, bij het door jou aangehaalde stuk niet zo zeer. De context doet, zoals ik al zei, vermoeden dat ze zich voornamelijk baseren op Wilders eigen geuite afkeer van 'links' (niet links == dus rechts). Dat is het verschil. Het gaat hier om bronnen voor de positie van de PVV in het politieke landschap. Een niet onderbouwde stelling kan niet als serieuze bron genomen worden, dat bent u toch hopelijk met mij eens. Dat zou betekenen dat wetenschappers voortaan alleen nog maar conclusies hoeven te schrijven want ze kunnen zich beroepen op hun autoriteit, zonder onderbouwing te leveren. Zo werkt het niet. Mvg, Fontes 15 okt 2010 23:44 (CEST)

Een vraag terug: welk standpunt verdedig jij hier Fontes. Dat Krouwel de heersende academische consensus weergeeft, die dit heeft uitgezet in dat kruisvormige figuur? Dat wil ik graag eens onderbouwd zien door iemand die enkel Krouwels visie wil verdedigen. Het afdingen op Houtman en Achterberg snijdt mi geen hout. Een wetenschapper onderbouwt per definitie niet in een artikel zijn eerdere conclusies. Hij/zij bouwt verder aan een stelsel van uitspraken, zonder de voorgaande stappen over te doen. Leodb 16 okt 2010 00:02 (CEST)

Vragen terug zijn prima maar probeer aub wel mijn gehele argumentatie mee te nemen. Maar goed ik zal je vraag (waar je jammer genoeg zelf een antwoord in verzint, suggestief heet dat) beantwoorden. Nee, ik verdedig het standpunt dat bevindingen van experts uit relevante vakgebieden voor een mening van een menigte leken gaan. Welke experts dat ook zijn, Krouwel of Houtman, het is mij om het even. Bronnen moeten echter wel bronnen zijn waaruit opgemaakt kan worden hoe men tot een conclusie gekomen is. Enkel opmerken dat iets is zoals het is werkt niet voor bronvermelding, dan ga je een beroep doen op enkel de autoriteit en niet meer zo zeer op wetenschappelijk onderzoek. Je stelt dat mijn afdingen geen hout snijdt maar jouw verweer snijdt natuurlijk nog minder hout. Als ze dan ergens op zouden voortbouwen (jouw woorden) dan moet dit 'ergens' dus ook bestaan en is dat de bron die je zoekt. Aannemen dat de definitie rechts in dit op de PvdA gericht artikel een voortbouwen is op een gedegen onderzoek kan natuurlijk niet, we kunnen dan nog steeds niet nagaan hoe de experts tot hun conclusies zijn gekomen. We kunnen enkel gissen, bronnen zijn geen giswerk. Mvg, Fontes 16 okt 2010 00:14 (CEST)

Tsja, dat terloopse zie ik wat anders... Uit het gezamenlijke artikel citeer ik: "rechts-populistische politici als Geert Wilders" + "[....] wel onomwonden stelling neemt tegen het rechtse populisme van Wilders." en in het essay wordt de PVV regels lang als nieuw rechtse partij uitgeplozen. Wetenschap is niet beroep doen op autortiteit wanneer eerdere conclusies niet worden herbouwd, het is beroep doen op voorkennis uit het betreffende debat. Leodb 16 okt 2010 00:24 (CEST)

Na bwc die ik pas na 10 minuten opmerkte: Hmm dat is wel heel gemakkelijk. We kunnen de bewering niet nagaan, we kunnen niet zien hoe de experts tot de conclusie zijn gekomen en dus is de bron waardeloos als onderbouwing voor de stelling. Bronnen horen de stelling verifieerbaar te maken, dat kan niet enkel met een beroep op autoriteit of aanname van dat door een autoriteit hetgeen al elders ergens eens uitgewerkt zou zijn. Een bron (het woord zegt het al) is de oorsprong van de conclusie niet een herhaling van de conclusie. Mvg, Fontes 16 okt 2010 00:46 (CEST)

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Houtman en Achterberg stellen dat de PVV ter rechterzijde van het midden van het spectrum staat. Dit feit is te verifieren middels de gegeven bronnen. Hiermee is aan WP:VER voldaan, mi. Hun eigenlijke onderzoek verifiëren dat doen wij uiteraard niet, wij gebruiken slechts relevante bronnen die verifieerbaar zijn hier, wat ik voorstel. Wil je ook eens laten zien aan de overleggers hier in hoeverre Krouwel als vertegenwoordiger van de academische consensus kan worden gezien of welke andere oplossing je ziet voor het positioneren, wie zeggen verder iets relevants? Leodb 16 okt 2010 00:59 (CEST)

Nee, een bron is niet enkel verwijzen naar een documentje waarin iemand uit een vakgebied ze rechts noemt zonder aan te geven waarom. Een bron is, zoals ik nu toch al tot in den treuren herhaalt heb, ook een daadwerkelijke bron, de oorsprong, de verklaring en niet een 'de pvv is rechts want een expert zegt dat'. Dat is beroep doen op enkel autoriteit. Waarom dwing je me tot het blijven herhalen van dit soort basic info? Ga DAAR nu eens op in ipv die cirkelredeneringen. Op je vraag: Nee dat wil ik niet. Waarom zou ik dat in vredesnaam moeten doen, dat is toch helemaal niet hetgeen wat gesteld wordt? Wat zijn dat voor belachelijke eisen? Mvg, Fontes 16 okt 2010 01:11 (CEST)

Ik wil er wel nogmaals even op wijzen dat Krouwel met "rechts" naar alle waarschijnlijkheid iets anders bedoelt dan veel anderen. krouwel reserveert "rechts" alleen voor sociaal-economische standpunten, terwijl het voor de meesten een combinatie zal zijn van liberale economie en conservatief beleid op andere punten. Paul B 16 okt 2010 01:05 (CEST)

Klopt. De discussie heeft zich echter in de tussentijd al verplaatst naar de discussie over wat iets een bron maakt. mi. is een bron ene onderbouwing. Volgens Leo is alles waar een expert iets benoemd als zijnde een bron. Discussie hierboven, kies uw smaak. Mvg, Fontes 16 okt 2010 01:12 (CEST)

Je geeft mijn woorden verkeerd weer, de twee zijn expert volgens jou en mij en het blad van de Wiarda Beckmanstichting is natuurlijk van belang binnen politiek Nederland, er is ondersteuning voldoende. Maar ja, je weet het vast weer beter. Dat je weigert om zelf bij te dragen aan de kwestie en dit belachelijke eisen noemt zegt mij genoeg. Ik laat dit overleg aan anderen. Mvg, Leodb 16 okt 2010 01:26 (CEST)

Daar ben ik dan blij om want je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat je nu enkel op autoriteit probeert te bouwen. Mvg, Fontes 16 okt 2010 01:52 (CEST)

Opspraak

Ik heb het zinnetje onder het kopje "opspraak" verwijderd. Ten eerste is dit een encyclopaedisch lemma over een partij en niet individuele kamerleden. De perikelen omtrent individuele kamerleden kunnen, indien encyclopaedisch relevant, op de betreffende lemmata worden gezet. Ten tweede is de informatie in de opgegeven bron hoogst suspect. Wat is "in opspraak", wat is wel en niet waar en in hoeverre is dit alleen geplaatst omdat het de PVV betreft? Beetje perspectief graag.--Kalsermar 17 nov 2010 17:31 (CET)

"Opspraak" is op te zoeken in de dikke VanDale. Ik hoef je toch verder niet uit te leggen dat de hoeveelheid opspraak die gaande is, bijzonder is en dat die verder strekt dan alleen poppetje A en poppetje B? Sonty 17 nov 2010 18:17 (CET)

Ja, dat moet je me wel uitleggen.... vooral de encyclopaediteit ervan. Verder is dit het lemma over de partij en de kamerleden zijn al dan niet terecht in opspraak, niet de partij. Weg ermee dus.--Kalsermar 17 nov 2010 18:25 (CET)

Dit gaat niet alleen over 1 individueel PVV-Kamerlid dat in opspraak is, dit gaat met name over de schaal van opspraak, waar de opspraak over gaat en het partijhoofd en de PVV zelf. Lees bijv. ook eens het artikel: Wilders maakt excuses aan kiezer en Kamer met Ook de PVV heeft fouten gemaakt en ik en niemand anders ben daarvoor verantwoordelijk. Door spectaculaire groei van onze partij hebben wij verzuimd afdoende antecedentenonderzoek te doen. Sonty 17 nov 2010 18:50 (CET)

Een dergelijke tekst zou ook bij bv. GroenLinks toegevoegd kunnen worden. Voor een encyclopedie heeft het geen relevantie. SwedishSven 17 nov 2010 20:16 (CET)

Per Swedish, het is natuurlijk een nu weer lekker hypende actualiteit maar over het onderwerp zelve een nietszeggend inkoppertje dat zeker niet als encyclopedisch kan worden bestempeld. Ik zie deze zin ook niet verschijnen bij de partij van Duyvendak. Ik vind het persoonlijk allemaal wat vergezochte politieke spelletjes hier op de encyclopedie. Men is tegenwoordig of links of rechts en dat zullen we weten ook, we vallen bijna over elkaar heen om de nadelen van de ander maar zo goed mogelijk in het daglicht te brengen. Ook de politiek zelf is nog steeds in verkiezingsmodus op weg naar de 1e Kamerverkiezingen. Kan iemand één serieus BESTUURLIJK onderwerp noemen wat nu al in de kamer behandeld is? Volgens mij is het enkel heel erg verontwaardigd over elkaar zijn. Tot zover mijn pov ;-) Mvg, Fontes 17 nov 2010 20:21 (CET)

Die tekst weggooien onder mom van irrelevant en hype en kijk naar GL, snijdt voorlopig geen hout. Qua Nederlandse politiek gezien is dit soort opspraak natuurlijk uniek en ongeevenaard, maar ik wacht op jullie voorbeeld dat dit overtreft (de NSB of in ludieke zin misschien de Rapaille Partij)? Sonty 17 nov 2010 21:50 (CET)

Je directe greep naar de NSB geeft volgens mij exact aan wat ik bedoel, je bent politiek (zwaar) gekleurd en kunt hier absoluut niet neutraal naar kijken. Hoezo is dit een uniek en ongeëvenaard iets? Smijten met dit soort grote woorden is natuurlijk niet veelzeggend. Hoe is dit relevant voor het onderwerp? Leg dat eerst eens uit. Want ja, eigenlijk is het exact hetzelfde als met Groen-Links. Een kamerlid met een crimineel verleden. Wat is het volgens jou meer of minder? Het enige verschil is dat we nu in een tijd van verkiezingen zitten en het dus even door de betrokkenen heerlijk wordt uitvergroot door allemaal Kamervragen e.d. Toen was het van Wilders naar de kamer en nu is het, boontje om zijn loontje, van de kamer naar Wilders. Mvg, Fontes 17 nov 2010 21:56 (CET)

@Kalsemar: perikelen omtrent individuele kamerleden kunnen, indien encyclopaedisch relevant, op de betreffende lemmata worden gezet: geldt dat alleen voor dit artikel of moeten de vermeldingen van de affaires Tara Singh Varma en Wijnand Duyvendak ook uit GroenLinks verwijderd worden? MrBlueSky 17 nov 2010 22:48 (CET)

@MrBlueSky, de vreemdste vraag in jaaaaren! <sarcasme modus>Nee, het geldt alleen voor de PVV, akkefietjes, schandaaltjes en zelfs verzonnen perikelen in "linkse" partijen dienen zo groot mogelijk worden uitgemeten om die partijen in diskridiet te brengen!</sarcasme modus> Eventjes normaal nu. Denk hier en elders altijd aan wat het onderwerp van het lemma is. Zijn die twee anderen die jij noemt persoonlijk in de problemen geraakt (ik heb nl geen flauw idee wie dat zijn!) of heeft het een connectie met de partij? Dat bepaalt wat wel en niet in partij lemmata behoort te worden opgenomen. Wordt iemand voor dronkenschap gearresteerd, dan niet in partij lemma. Wordt iemand gearresteerd omdat die geld oneigenlijk naar de partij sluist of verkiezingsfraude pleegt en partij is betrokken dan wel. Nu ga ik mij eerst even in de twee genoemden inlezen.--Kalsermar 18 nov 2010 17:35 (CET)

Even zonder te kijken in wat voor verband dat staat ben ik voor, het zegt zo los niets over de partij als onderwerp. Mvg, Fontes 17 nov 2010 23:04 (CET)

Zwaar gekleurd? Kom nou zeg, juist het structureel wegpoetsen van dit soort politiek-/partijbrede relevante zaken naar individuele lemma's vertroebelt het hele beeld. Het politieke klimaat in Nederland staat in de 21e eeuw op zijn kop. Nieuwe partijen als de LPF en de PVV ontstaan, die een invulling krijgen van Kamerleden. Bij specifiek een groot deel van de nieuw opduikende PVV-Kamerleden is een belangrijke karakteristiek waar te nemen die in de 20e eeuw niet aan te treffen is. Nogmaals kom met voorbeelden. Sonty 18 nov 2010 10:32 (CET)

Je geeft geen antwoord op de vraag. Hoezo is dit partijbreed relevant? Hoe staat dit in de historie van een partij als noemenswaardig te boek? Zoals reeds aangegeven het is niet iets unieks en enkel weggelegd voor partijen 'zoals' de PVV en LPF (wat, geen NSB meer?) Met wat voor voorbeelden moet ik nog komen? Er is al een wie, een waarom en een wat gegeven maar die wimpel je af met "snijdt geen hout." Waarom het geen hout zou snijden blijft dan weer uit. Je discussieert met kreten en oneliners maar niet met onderbouwingen, zelfs niet als ik daar gerichte vragen naar stel ("Hoezo is dit een uniek en ongeëvenaard iets?"/"Wat is het volgens jou meer of minder?" etc.) Kom op, de vragen staan open. Mvg, Fontes 18 nov 2010 12:51 (CET)

@Fontes: Je komt in je bovenstaande reactie op mij over alsof je de bijzonderheid niet snapt en alsof je niet op de hoogte bent van de partijbrede situatie plus begint te vragen om geschiedenisboeken die nog geschreven moeten worden. Kalsermar begint hier met de opspraak te schrappen omdat het niet "encyclopaedisch" (sic) is, waarna verzocht wordt tot overheveling naar de individuele lemma's (ter nadere duiding van mijn kant, de affaire Duyvendak mag wmb ook prima met 1 of 2 zinnen in een GL-lemma staan). Qua PVV en de opspraak: de bijzonderheid zit hem in de veranderde politiek van de 21e eeuw, de hoeveelheid en soort opspraak bij deze daarin nieuw ontstane partij met zijn Kamerleden etc. Daar komt als recente ontwikkeling nu bij dat het opstappen van 1 van hun Kamerleden nav de opspraak nu misschien ongeduid voor de lezer in dit lemma dreigt te komen staan. Een toekomstig geschiedenisboek over deze partij zonder dit gegeven, is onvolledig. Sonty 18 nov 2010 13:31 (CET)

Dat nuanceert de zaak gelukkig al maar ik ben het nog steeds niet met je eens, dit is koffiedik kijken en valt imo weer net te veel in nieuwsmedium willen spelen. Je kunt het nu nog lang niet in de context van een toekomstig geschiedenisboek bekijken. Dit is volgens mij helemaal niet bepalend voor de partij. Het is niet iets wat ik in een kanon van de PVV zou opnemen mochten ze nog tien jaar bestaan, luidt dit echter het einde van de PVV in o.i.d. dan is dat natuurlijk al weer hele andere koek. Ik denk toch dat we hier vooral met een verschil van inzicht zitten en dat heeft niets met mijn 'op de hoogte zijn' of 'snappen te maken' oftewel ik snap het, jij niet, dat vind ik een beetje hooghartig van je. Dat is een beetje een domper. Mvg, Fontes 18 nov 2010 13:52 (CET)

Begrijp me goed dat ik niet probeerde te pretenderen dat ik zaken beter snap. Ik ben overall tegen het opnemen van losstaande incidentjes, een wat groter incident als met Duyvendak zie ik nog wel zitten op een lemma van een politieke partij, omdat ik daar wel aanknopingspunten voor de lezer in zie die richting een breder verband gaan (veel GL'ers hebben een achtergrond in een 1 of andere vorm van activisme). Lemma's over politieke partijen kunnen wmb 80kb groot zijn (met de PVV zitten we op nog niet de helft). Ik voel veel voor inclusionisme mits het niet over incidentjes gaat en de lezer goed de hoofdlijnen kan blijven volgen. Sonty 18 nov 2010 14:07 (CET)

Noot: een apart lemma is hierover ontstaan met verwijderdiscussie. Sonty 18 nov 2010 14:38 (CET)

Hoewel ik niet zo'n fan ben van het opnemen van peilingstanden (natte vinger/glazen bol werk) vind ik het al zeker een meer terechte opname van de in opspraak geraakte kamerleden dan dat de losse vermelding was. Er wordt nu een duidelijke invloed op de partij geschetst ipv dat het overkomt als een "haha" van de mensen die niet zo blij zijn met de PVV als partij. Er is nu een zekere vorm van onderbouwing. Mvg, Fontes 19 nov 2010 22:52 (CET)