Overleg:Paul Hausser

Kan een redactioneel verschil van mening ook besproken worden zonder woorden als 'censuur' en 'vandalisme'? Het is niet vanzelfsprekend dat ieder minuscuul feitje vermeld moet worden. De taak van een encyclopedie is juist ook een selectie te maken van de relevante feiten, en de balans van de bespreking van het onderwerp te bewaren. Men kan van mening verschillen over wat wel en niet relevant is en of een artikel uit balans wordt gebracht, maar wie hier aankomt met 'censuur' of 'vandalisme', ontkent naar mijn mening de kerntaak van de encyclopedie. Paul B (overleg) 19 mei 2015 19:06 (CEST)

Het grootschalig wegkappen van informatie met als vage argumentatie "balans aan te willen brengen" en die informatie tig keer opnieuw te verwijderen met het compleet negeren van door verschillende anderen ingebrachte argumenten, geeft bijzonder te denken. Zeker nu de IP al meerdere keren blijk heeft gegeven van een anti-nazi POV. The Banner Overleg 19 mei 2015 19:12 (CEST)

De 'door anderen ingebrachte' argumenten worden niet genegeerd, ze worden alleen (mijns inziens terecht) niet zwaar gewogen, althans niet zwaarder dan de argumenten voor verwijdering van die poppenkast (die beslist niet vaag zijn maar (ook) hun basis hebben in de grondslagen van wat een encyclopedie zou moeten zijn). Het 'tig keer opnieuw' terugplaatsen van de 'informatie' zou dan trouwens evenzeer een 'negeren van door verschillende anderen ingebrachte argumenten' zijn, of niet? 'Anti-nazi-POV' is een merkwaardige beschuldiging, alsof het normaal zou zijn om neutraal te staan tegenover nazi's en oorlogsmisdadigers. Daarnaast gaat het erom wat er uiteindelijk in het artikel terechtkomt. Het is objectief problematisch als er aan de prijzenkast van een nazi meer aandacht wordt besteed dan aan de misdaden die hij beging of die onder zijn bevel werden begaan. Onze Duitstalige collega's lijken dat beter begrepen te hebben. Paul B (overleg) 19 mei 2015 19:32 (CEST)

Alleen gaat het helemaal niet om eventuele oorlogsmisdaden. Het gaat om vermeldingen van rangen en onderscheidingen. Een veel uitgereikte onderscheiding is vanwege het aantal niet automatisch NE. En toch is dat wat meneer IP claimde bij de Medaille Winterschlacht im Osten 1941/42 (alias Bevroren Vlees Medaille of Diepvries Medaille). The Banner Overleg 19 mei 2015 19:44 (CEST)

Balans heeft te maken met beide. Een weegschaal heeft twee armen. Dan gaat het dus om een soort 'relatieve relevantie'. Minder relevante 'feiten' die het artikel uit balans brengen, kunnen gewoon worden weggehaald. Voor een veel uitgereikte onderscheiding zal meer moeite moeten worden gedaan om de relevantie aan te tonen. Het is aan de (her)plaatser om aan te tonen of op zijn minst te beargumenteren dat die relevantie er is. Paul B (overleg) 19 mei 2015 19:52 (CEST)

Ehm, volgens mij was het verhaal: wie schrijft bewijst. Dat houdt volgens mij in dat de IP moet bewijzen dat de onderscheiding niet relevant is. The Banner Overleg 19 mei 2015 20:01 (CEST)

Precies, wie schrijft, bewijst. Bewijs maar dat al die onderscheidingen relevant zijn. Maar zo komen we er natuurlijk niet, want bij een weging van argumenten is niet steeds een harde grens te geven. Voor beide standpunten zijn verdedigbare argumenten in te brengen. Op dat moment is er dus gewoon sprake van een redactioneel verschil van mening, en zou het de discussie ten goede te komen om niet aan te komen zetten met de discussie vergiftigende woorden als 'censuur' of 'vandalisme'. Paul B (overleg) 19 mei 2015 20:05 (CEST)

Decoraties

Kan meneer IP ook even uit komen leggen waarom hij bepaalde decoraties NE acht? The Banner Overleg 19 mei 2015 21:52 (CEST)

Ik wil voor meneer The Banner ook wel een poging doen voor althans een aantal van die decoraties. Het Erekruis voor de Wereldoorlog stond blijkens de draagvolgorde lager in rang dan het EK II, en er zijn er volgens de-wiki 10 miljoen van uitgereikt. Zo ongeveer iedereen die in dienst van het Duitse rijk had deelgenomen aan de Eerste Wereldoorlog, kwam ervoor in aanmerking. Het Verwundetenabzeichen is vermoedelijk aan ongeveer de halve Wehrmacht uitgereikt, zie het Duitse artikel. Dat Flugzeugbeobachterabzeichen zal wel vergelijkbaar zijn met het de:Militär-Flugzeugführer-Abzeichen (Preußen). In dat geval werd het uitgereikt na het met goed gevolg afronden van de opleiding. Dat lijkt me geen 'decoratie'. De Medaille Winterschlacht im Osten 1941/42 werd aan ongeveer de helft van de aan het oostfront ingezette soldaten verleend, zie het Duitse artikel. Paul B (overleg) 19 mei 2015 22:59 (CEST)

En waarom maakt dat de decoraties onwaardig voor opname? The Banner Overleg 19 mei 2015 23:41 (CEST)

'Onwaardig' is een woord dat ik niet heb gebruikt. Maar het moge duidelijk zijn dat in ieder geval deze onderscheidingen nauwelijks blijk geven van de bijzondere prestaties die men wel met decoraties pleegt te associëren. Het heeft weinig zin een waslijst aan 'onderscheidingen' te noemen die in feite zeer weinig onderscheidend zijn. Ook heeft tot nu toe kennelijk niemand de moeite willen nemen te vermelden waar die personen hun onderscheidingen precies aan te danken hebben - behalve dan voor de onderscheidingen met zeer generieke toekenningseisen, want die kun je op het betreffende artikel wel vinden ("60 dagen in non-actieve dienst [hebben] gediend binnen het opgegeven gebied tussen 15 november 1941 en 15 april 1942", etc.) Als we dan toch dit soort, deels door een misdadig regime uitgereikte, lofprijzingen willen noemen, lijkt het me niet onredelijk dat we ons beperken tot de onderscheidingen waarvan er niet dertien in een dozijn gaan. Paul B (overleg) 20 mei 2015 01:18 (CEST)

deels door een misdadig regime uitgereikte, lofprijzingen. Tot zover de neutraliteit... The Banner Overleg 20 mei 2015 11:52 (CEST)

Nee, dat is een feit. Ook een relevant feit, want we tuigen artikelen op met een prijzenkast aan versierselen en lofprijzingen die dus deels zijn uitgereikt door al dan niet veroordeelde misdadigers in dienst van een misdadig regime aan leden van wat na mei 1945 tot criminele organisatie is verklaard. Sommigen zullen wellicht Siegerjustiz roepen, maar dat doet aan de wandaden van het regime niets af. Alle reden dus om met die lijstjes van decoraties nog wat terughoudender te zijn dan bij willekeurige andere militairen. Het versterkt in enkele gevallen de indruk dat leden van de Waffen-SS 'ook maar gewoon soldaten waren'. Een standpunt dat door deze zelfde Hausser uitgebreid is verdedigd, maar dat bepaald geen consensus geniet. Ook de lijstjes bij vele geallieerde militairen lijken me buiten proportie, maar daar speelt dit specifieke probleem in ieder geval minder. Paul B (overleg) 20 mei 2015 12:15 (CEST)

Ik begrijp dat de mening van andere gebruikers gevraagd wordt. Welnu, of een onderscheiding relevant is hangt m.i. af van de onderscheiding en niet van de ontvanger. Ik heb de indruk dat iedereen het daarover eens is? Bijvoorbeeld: het in Nederland ontvangen van een MLV-speldje zou niet relevant zijn. Als men het hierover eens is, dan kan de discussie over specifieke onderscheidingen worden gevoerd los van wie hem ontving. Dat is in dit geval een voordeel. Vervolgens ontstaat dan per onderscheiding (los van de ontvanger dus) de discussie of het relevant is door wie de onderscheiding werd uitgereikt. Het lijkt me dat er als er serieuze criteria waren, waar niet iedereen automatisch aan kon voldoen, ook een door de nazi's uitgereikte onderscheiding kan worden vermeld; daarbij kan en mag dan wel worden weergegeven welke 'partij' of organisatie de onderscheiding uitreikte. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2015 00:11 (CEST)

Lastig, want als ik iets lees over een persoon en zijn/haar ontvangen decoraties wil ik die eigenlijk wel allemaal zien. Maar om door te gaan op het MLV-speldje, het is encyclopediewaardiger om op te nemen als een beroepsmilitair die niet zou hebben (omdat het in mijn ogen een vereiste zou moeten zijn). Als alle decoraties vermeld worden, kan ik als lezer doorklikken en dan zou in de artikelen over die decoraties iets moeten staan over de waarde ervan. Of geef bij de decoratie in het persoonsartikel al aan met een standaardzinnetje dat het een algemene decoratie is die je al krijgt als je de veters van je kistjes hebt vastgemaakt. Nietanoniem (overleg) 21 mei 2015 08:06 (CEST)

Inderdaad, medailles voor zoveel jaar lidmaatschap van een clubje (de NSDAP was daar nogal gul mee) en dergelijke zijn mijns inziens ook niet relevant. De Diepvriesmedaille (officieel Medaille Winterschlacht im Osten 1941/42) lijkt mij echter wel relevant. Om nog steeds te kunnen functioneren bij 20 tot 50 graden onder nul lijkt mij een heel bijzondere prestatie. (Die temperaturen werden genoemd in het boek Frontchirug van Hans Kilian.) The Banner Overleg 21 mei 2015 11:13 (CEST)

Dat ding is aan de helft van de ingezette soldaten uitgereikt, ook aan hen die niet bij gevechtshandelingen betrokken waren, als ze maar lang genoeg in het juiste gebied waren. Bij de temperaturen die je noemt nog functioneren is allicht bijzonder maar dáár werd de medaille niet voor uitgereikt, voor zover ik kan nagaan. Ik ben het in deze materie overigens niet eens met Nietanoniem. Het idee dat wij maar een lijst met alle mogelijke lintjes moeten dumpen en de lezer vervolgens mag uitzoeken waar dat dan allemaal voor was en of het überhaupt een vermeldenswaardige prestatie betreft, lijkt me haaks staan op wat een encyclopedie zou moeten zijn. We doen dat ook niet met literatuurlijsten van wetenschappers, bijvoorbeeld. Paul B (overleg) 21 mei 2015 12:41 (CEST)

Geen goede plek voor het bereiken van een consensus mbt wel of niet complete overzichten.

Deze discussie duurt voort en voort. Allereerst wil ik opmerken dat ik deze overlegpagina dus geen goede plek vind voor een dergelijke discussie, dat is te kleinschalig, maar ik wil het ook niet gaan voeren in de kroeg. Ik heb even een paar dagen afstand genomen van deze discussie om even alles te bezinken. Ik heb op andere overlegpagina's gepleit voor opname van alle decoraties bij een persoon, dat kon men ook aan mijn terugdraaiingen van de schrapperij merken. Dat is ten dele ingegeven vanuit het idee van het compleet (i.e. juist en volledig) zijn van overzichten. Daarnaast geeft het een ingang voor kennisvermeerdering. Zo wist ik niets van de Medaille Winterschlacht im Osten 1941/42, totdat ik het dus op deze manier tegenkwam, erover las bij andere wikipedia's en diverse bronnen en een lemma voor aanmaakte. Zo kon ik ook de relevantie van deze medaille bepalen, idd niet echt "belangwekkend". Dat is toch het doel van Wikipedia, kennisvermeerdering.

Verder speelt voor mij het aspect dat een of ander almachtig persoon de rode potlood gaat hanteren op grond van weet ik wat voor selectiecriteria, veelal gebaseerd op emotionele gronden en/of persoonlijke voorkeur. Wat is veel, wat zou interessant kunnen zijn, wat is relevant, etc. Ik zou idd een lijstje decoraties kunnen samenstellen die ik interessant vind. En een ander persoon doet het weer anders etc. etc. Er is hier dan ook geen richtlijn voor te vinden. Ik laat het belang van een decoratie dus aan de lezer over en door een dergelijke opsomming vergroot ik ook het vertrouwen van de lezer in het artikel. Mijn gemiddelde lezer is dus iemand die het onderscheid kan maken.

Maar wat is nu precies het probleem? Moet in het lijstje decoraties alle decoraties vermeld worden. Dat is niet de juiste probleemstelling, het moet abstracter geformuleerd worden en wel in: 'Moet een in (opsommings)lijstje alles genoemd worden? Want als wij dit eenzijdig voor decoraties gaan bepalen, bepalen wij in een kleine kring het voor alle andere vergelijkbare lijsten, bijvoorbeeld de filmografie (moeten miniscule bijrollen en gastrollen ook genoemd worden), moeten spelers genoemd worden die op een elftallijst hebben gestaan, maar nul minuten hebben gespeeld of zelfs maar de laatste twee minuten bij een 12-0 voorsprong ingevallen zijn om toch maar een interland-vermelding te krijgen, etc. etc.

Ik kon het mij niet voorstellen dat een dergelijke discussie niet eerder heeft afgespeeld binnen onze gemeenschap en ben op zoek gegaan naar vergelijkbare discussies. Die heb ik gevonden in de volgende discussies Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130902#Gastrollen_NE.3F en Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130916, uiteindelijk in augustus 2013 resulterend in een peiling Wikipedia:Opinielokaal/Volledige_filmografie. Ik kon zo snel geen verdere vergelijkbare discussies vinden. De conclusie van de peiling werd als volgt geformuleerd: Deze opiniepeiling werd opgezet om na te gaan op welke manier de Wikipedia-gemeenschap filmografieën in acteurslemma's wilt zien behandeld. Momenteel heerst er immers geen uniforme aanpak inzake de opbouw van deze artikels en de controle erop. Meer bepaald klaagde een gebruiker aan hoe iemand vrijwel alle gastrollen uit filmografieën van acteurs verwijderde, met als uitleg te geven dat deze NE zijn. Uit deze peiling blijkt dat ongeveer 1/5 van de gemeenschap rechtstreeks met dat gehanteerde uitzuiveringsbeleid akkoord gaat, terwijl ongeveer 3/5 er eerder voorstander van is om een filmografie zo volledig mogelijk te houden. Van de overige respondenten gaven de meesten aan tegen een uniforme aanpak te zijn. Zij willen de situatie lemma per lemma bekijken. Er is dus een meerderheid voorstander van de publicatie van een zo compleet mogelijk overzicht aan gespeelde rollen in een acteurslemma op nl-Wiki. Echter vallen wel nog steeds grote onenigheid en bijhorende discussies op, dus lijkt het geen slecht idee om de bespreking nog op een bepaalde manier voort te zetten en/of over te gaan tot een stemming omtrent het vastleggen van een duidelijk beleid.

Met al en al een heel verhaal, maar er is dus afgesproken te streven naar een zo compleet mogelijk overzicht in afwachting van een concreet beleid. Uiteraard kan men bezwaar aantekenen dat dit specifiek geldt voor filmografie, maar we hanteren praktisch dezelfde soort argumenten in onze decoratie-discussie. Dit is vervelend voor de personen met de rode potlood. Echter ook voor de "completors" zoals ik is het onbevredigend, er is blijkbaar verder niets gedaan na deze peiling, maar daar kan ik geen vinger op leggen. Er zit dus niets anders op dan na te gaan of dit verder opgepakt is en zo niet, zelf een peiling, een discussiestuk, beleidsstuk, whatever op te stellen en dit aan de gemeenschap op een daartoe geschikte plek\periode voor te leggen. Ik weet niet hoe dit in gang gezet moet worden, maar ben bereid om in een dergelijk (werk)groepje deel te nemen. --Elvesham (overleg) 21 mei 2015 23:46 (CEST)

De Kroeg is in het algemeen een nog veel slechtere plaats om een discussie te voeren, maar het mag beslist ergens anders worden besproken dan bij dit artikel. Het is, denk ik, goed dat je de vraag wat breder trekt, naar opsommingslijstjes in het algemeen. Dat er niets is gedaan na die peiling, is vermoedelijk het gevolg van het feit dat aan de hand van een Wikipedia:Opiniepeiling meestal helemaal niets kan worden afgesproken. Wie harde regels wil, zal ofwel een overweldigende meerderheid moeten vinden in zo'n peiling ofwel een formele Wikipedia:Stemming moeten beginnen. Ook is de formulering van de peiling wat ongelukkig geweest: ook ik zou het moeilijk vinden te stemmen tegen het überhaupt toelaten van volledige lijsten (dus vóór het categorisch verbieden daarvan) terwijl ik in vele gevallen er wel voor zou zijn om minder relevante delen daaruit weg te laten. Zou de vraag hebben geluid "filmografieën moeten altijd volledig zijn" (ook een wat gekleurde vraagstelling, maar dan de andere kant op) dan was een en ander mogelijk anders uitgevallen. Paul B (overleg) 22 mei 2015 00:23 (CEST)

Duidelijk, zal na Pinksteren dit graag verder oppakken. --Elvesham (overleg) 22 mei 2015 16:45 (CEST)

Hopelijk wordt er niet gedacht dat dit nu blijft liggen. Ik ben mij een beetje aan het oriënteren over hoe en wat met betrekking tot het stemmen. Ik had contact op willen nemen met de coördinator van de hierboven genoemde opiniepeiling of hij het verder opgepakt had, maar die heeft sinds november vorig jaar niets meer bijgedragen en daarvoor was hij ook niet echt actief. Ik kan het hoogstens nog in de kroeg gooien of iemand weet of er iets gaande is. Gezien de zeer uiteenlopende reacties op diverse pagina's en verstrekkende gevolgen van welke uitslag dan ook, zal ik via mijn pagina een soort Stavaza gaan bijhouden. Omdat ik komend weekend weer weg ben en begin volgende week een onderzoek onderga, zal het pas eind volgende week zijn. Ik heb A gezegd, dan wil ik ook B doen! Maar meedenken is altijd van harte welkom. Elvesham (overleg) 28 mei 2015 12:49 (CEST)