Overleg:Perkwunos

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Taalkunde

Taalkunde is een belangrijke basis voor Indo-Europese studies. Ze levert belangrijke argumenten. Daarom moet dat aspect wat inzichtelijker worden en heb ik besloten er meer aandacht aan te besteden aan het begin van Etymologie. Kiro Vermaas 24 jun 2015 12:46 (CEST) Reden voor uitbreiding taalkundige informatie: inzichtelijk maken discussie over reconstructies, en hoe de onderlinge verwantschap luidt tussen gegeven namen (als die er is). Kiro Vermaas 24 jun 2015 16:16 (CEST)

Structuur

• Vaak beginnen artikelen met een stukje over etymologie (indien relevant), en dat is hier ook gedaan. Nu moet de lezer echter eerst door allerlei etymologische informatie gaan voordat hij aankomt bij een beschrijving van de dondergod zelf. Dat lijkt me niet handig, ook al is dat beeld de conclusie van alle voorgaande data. Kiro Vermaas 24 jun 2015 17:25 (CEST)
• Eigenschappen en Karakterisering samenvoegen? Kiro Vermaas 29 jun 2015 08:32 (CEST)

transcriptie en uitspraak van vreemde lettertekens

Er worden nog al wat afwijkende lettertekens in dit artikel gebruikt. die komen voor de argeloze lezer zoals ik nogal uit de lucht vallen. Kan iemand uitleggen welke taal het is en waar de uitspraak te vinden is? Hans Erren (overleg) 1 jul 2015 23:39 (CEST)

Goed dat je het zegt. Diakritische tekens zoals bij ṹ en š zijn nog niet verantwoord, en mogelijk haal ik ze allemaal weg. In eerste instantie heb ik gewoon de bronnen gevolgd, maar niet alle bronnen gebruiken ze , en ook legt niet elke bron uit wat precies bedoeld wordt met zulke tekens of met bepaalde transcriptiewijzen. Kiro Vermaas 2 jul 2015 19:17 (CEST)

Citefout

Ter info: Deze wijziging [1] veroorzaakt een "citefout" ( zie onderaan de pagina). Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jul 2015 07:18 (CEST)

Bedankt. De group-n had al verwijderd moeten zijn, na een kortstondig experiment met de noten van me. Kiro Vermaas 2 jul 2015 19:20 (CEST)

Ik neem aan dat je dat dan nog gaat weghalen, want de fout staat er nog steeds. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jul 2015 20:59 (CEST)

wollige stijl

Belangrijk naslagwerk voor vergelijkende, Indo-Europese mythologie is het betrekkelijk recente boek van Martin L. West. In zijn methodiek is hij conventioneel maar maakt hij geen gebruik van George Dumezils mythologische werk en dat van zijn navolgers. West verzamelt veel data in zijn boek, en had volgens recensenten nog veel meer bronnen kunnen gebruiken. Het werk is algemeen als uitvoerig, nuttig en kwaliteitsvol bestempeld. Zie bijvoorbeeld de recensies van N. J. Allen, Institute of Social and Cultural Anthropology, Oxford, en G.L. Huxley, Hermathena, nr. 185 (2008), pp. 129-135.

... is niet een taalgebruik dat ik als encyclopedisch zou willen betitelen, wat is "belangrijk", wat is "betrekkelijk recent", wat is "conventioneel maar maakt hij geen gebruik van George Dumezils mythologische werk en dat van zijn navolgers" wat is "nuttig" etc.. Hans Erren (overleg) 8 jul 2015 00:41 (CEST)

Suffix?

In voetnoot 30 staat: "[H]et suffix Perku- heeft een exacte tegenhanger in het Latijnse quercus, 'eik'." Dat is weliswaar een citaat uit een standaardwerk, maar klopt het ook? Is niet '-nos' het suffix, dat voorafgegaan wordt door 'Perk(w)u'? Marrakech (overleg) 18 jan 2016 11:33 (CET)

Ha, goed gezien. Nee, het klopt niet. Kiro Vermaas 18 jan 2016 11:44 (CET)

Voorstellen voor wijzigingen aan dit artikel

Dit artikel staat in de etalage en op 1 april 2016 prominent op de voorpagina van Wikipedia als voorbeeld voor andere artikelen. Ik waardeer het vele werk dat aan dit artikel is gedaan en ik vind het dan ook bijzonder interessant om te lezen. Het artikel is voor 99% door één persoon geschreven, en ik wil die persoon ook absoluut niet kwetsen, want deze heeft zich in veel boeken en wetenschappelijke artikelen verdiept om tot dit werk te komen.

Ik heb echter ook kritiek op dit artikel. De twee belangrijkste zijn:

1. Het artikel lijkt mij het resultaat van eigen onderzoek, een samenvatting van primair wetenschappelijk onderzoek, met name de gedeelten die handelen over Perkwunos zelf.
2. Het hypothetisch karakter van Perkwunos wordt onvoldoende benadrukt. Op dit punt zal ik hier nader ingaan:

Deze god lijkt in mijn exemplaar van "New Larousse Encyclopedia of Mythology" uit 1975 niet voor te komen, terwijl volgens het artikel de god al sinds de 19e eeuw als hypothetische god wordt beschreven. In het hoofdstuk over prehistorische mythologie staat in genoemde encyclopedie de volgende waarschuwing door G.-H. Luquet:

Our information about the religious beliefs of peoples known to history can be derived from written documents. About primitive peoples who still exist we have the oral reports of travelers and ethnologists. But for prehistoric ages both of these sources of information are entirely lacking  ..... The only material we possess are either physical traces of what appear to be vestiges of ritual practices or else pictorial  representations of such practices .... One cannot, therefore, insist too strongly on the hypothetical character of conclusions based on such material.  (onderstreping door Ellywa).

Deze antroloog ziet de taalwetenschap kennelijk geheel niet als betrouwbare bron voor mythologische reconstructies. Naar mijn mening zou deze waarschuwing zeer prominent bovenaan het artikel moeten staan.

Mijn concrete voorstel is om het artikel sterk in te korten. Als voorbeeld kan het artikel dienen dat op de Engelse wikipedia staat. Maar de tekst verloren laten gaan onder de vrije licentie van Wikipedia is niet mijn bedoeling, want het is het resultaat van een uitgebreid onderzoek en mooi dat het aan andere lezers ter beschikking wordt gesteld. Daarom stel ik voor om het volledige artikel zoals dat nu is te verplaatsen naar Wikibooks, inclusief de benadering van het hypothetische karakter van Perkwunos. Op Wikipedia is volop ruimte om te schrijven over zaken zoals dit, die op (primaire) bronnen is gebaseerd, of die op eigen ervaring zijn gebaseerd (zelf schrijf ik daar een boek over schilderen). Ik hoor graag de reactie van anderen, met name de belangrijkste auteur. Elly (overleg) 1 apr 2016 12:56 (CEST) (herzien op 3 apr 2016 11:11 (CEST))

Ik zou hier heel veel over kunnen zeggen, maar het lijkt mij correct eerst de reactie van Kiro Vermaas af te wachten. In de tussentijd kan jij wel al reageren op de vraag welke van de bronnen en publicaties op de literatuurlijst een primaire bron is. Ik mis verder ook nog je excuses aan Kiro Vermaas in De Kroeg. Renevs (overleg) 1 apr 2016 13:49 (CEST)

AANVULLING: Ik heb geen oordeel over Wikibooks, maar waarom zou iets wat jij benoemt als " Dit kan toch niet serieus genomen worden? " en "onleesbare onzin " dan daarheen verplaatst moeten worden. Renevs (overleg) 1 apr 2016 13:57 (CEST)

Beste Elly, ik begrijp best dat je niemand wil kwetsen. Kritiek mag uiteraard ook geuit worden. Ik heb zojuist mijn reactie in De Kroeg gegeven. Kennelijk liggen onze visies erg ver uit elkaar.

Het oordeel dat het artikel eigen onderzoek is, slaat helaas nergens op. Ik zie noten, ik zie een literatuurlijst, ik zie academische onderzoekers als auteurs, ik zie handboeken waarin veel kennis bijeen geraapt is voor een overzicht van de staat van kennis. Alles is te verifiëren. Ik nodig je uit om dit te doen. ;-)

Het hypothetische karakter van de god wordt benadrukt. M.i. ruim voldoende. In de inleiding wordt duidelijk gesproken van een hypothese en reconstructie. Onder Reconstructie worden verschillende en tegenstrijdige standpunten belicht. Formuleringen met zou en mogelijk te over. Een compleet stuk Kritiek.

De "New Larousse Encyclopedia of Mythology" uit 1975 heb ik zelf ook. Dit is een handig abc-tje voor bekende, historische mythologieën, maar ook niet veel meer dan dat. Weinig theorie, betrekkelijk weinig context, geen vergelijkende mythologie. Het ontgaat me waarom dit boek als doorslaggevende bron tegen vergelijkende mythologie moet gelden.

Door de inhoud te willen reduceren tot zoiets als de Engelstalige tegenhanger (die m.i. echt niet goed is), wordt op Wikipedia feitelijk een heel onderzoeksgebied weggezuiverd: t.w. Indo-Europese studies, toegespitst op cultuurreconstructie, deelgebied religie. Dat is geen optie. Hierover bestaat namelijk veel vakliteratuur. Groeten, Kiro Vermaas 4 apr 2016 23:23 (CEST).

Beste Kiro, hartelijk dank voor je uitgebreide en rustige antwoord, een voorbeeld voor mijzelf. Sorry nog voor mijn explosie in de kroeg. Hierbij mijn reactie op jouw opmerkingen:

• Het begrip primaire bron is breder dan oorspronkelijke literatuur of artefacten uit de periode van onderzoek. Een wetenschappelijke studie met nieuwe gegevens, nieuwe resultaten of een nieuwe theorie is ook een primaire bron. Het boek van West dat jij uitgebreid hebt gebruikt, met name voor de gedeelten over Perkwunos zelf, zie ik dan ook als een primaire bron. Daarnaast heb je voor de meer algemene teksten inderdaad heel veel andere - secundaire - bronnen gebruikt.

Ik weet niet in hoeverre dit relevant is voor de discussie, maar net als Renevs vind ik dit een wat zonderlinge interpretatie. Zoiets ben ik volgens mij nog niet tegengekomen. Wel heb ik boeken in de kast staan waar primaire literatuur duidt op oude teksten/oorspronkelijk bronmateriaal, en secundaire literatuur duidt op studies daaróver. Een paar dagen terug zag ik dit in de boekhandel toevallig ook in Hans Dijkhuis' nieuwe De platte aarde. Wat ik daarnaast wel vaak tegenkom in boeken, is dat alles in de bibliografie gewoon op een hoop gegooid wordt. Groeten, Kiro Vermaas 11 apr 2016 13:50 (CEST).

• Het tweede punt, dat het hypothetische karakter van de reconstructie van Perkwunos voldoende wordt benadrukt daarmee ben ik gewoon niet eens. "Voldoende" is een subjectieve term. Het stukje kritiek is helemaal onderaan geplakt. Dat zie ik wel vaker bij artikelen en vind ik niet juist. Als ik wat meer tijd heb dan vandaag zal ik een concreet voorstel doen.

Subjectiviteit hoort erbij. Onvoldoende is net zo subjectief als voldoende. Ik vind het echter prima om over dit punt een stemming te houden of een oproep te doen tot feedback van anderen. Een en ander mag in elk geval niet resulteren in het wegzuiveren van een compleet vakgebied. Dat Kritiek onderaan staat, zoals ook elders gebeurt, heeft een paar redenen:

1. Met behulp van een lemma in een encyclopedie wordt een onderwerp geïntroduceerd, en dit vereist eerst de nodige tekst en uitleg. Logischerwijs volgt daarna pas eventuele kritiek. Anders gaan de zaken door elkaar lopen.
2. Een lemma wordt niet primair geschreven met als doel het onderwerp te bestrijden. Het artikel over de christelijke God steekt ook niet van wal met kritiek vanuit agnostische, atheïstische of wetenschappelijke optiek.
3. Veel kritiek, ook de door jou aangehaalde, is meer van algemene (methodologische) aard. Daarom is het in dit gespecialiseerde artikel niet de plaats om uitvoerig de standpunten van voor- en tegenstanders van vergelijkende mythologie uit de doeken te doen. Daarvoor zijn de pagina's Vergelijkende mythologie en Indo-Europese religie veel gepaster. Je bent aldaar zeker welkom om voor een dergelijke aanvulling te zorgen.

• Uit de Larousse heb ik een citaat gehaald van een deskundige, Luquet. Dit "handige abc-tje" zoals jij het enigszins denigrerend noemt, is samengesteld door vele deskundigen, maar Perkwunos ontbreekt, terwijl het een zeer dik boek is, en zeker niet op ABC gerangschikt, maar thematisch. De persoon die ik heb geciteerd is ook een wetenschapper, met een artikel op fr. wikipedia.

Het was niet mijn intentie om denigrerend over te komen. Wat ik bedoel, is dat het werk bedoeld is als toegankelijk naslagwerk van betrekkelijk algemene aard. Dientengevolge kan dit werk nooit uitputtend zijn, en gaat het ook weinig op academische discussies in, want daar heeft de leek niets aan. Dit verklaart de grote aandacht voor o.a. Griekse mythologie, en o.a. de afwezigheid van hypothetische religies (toegegeven, er wordt gerept over paleolithische religie, maar dit is toch summier). Dat een god niet in dit naslagwerk voorkomt, is voorts geen criterium. Er zijn talloze andere entiteiten die er niet in vermeld worden, maar die wel bekend waren of zijn onder bepaalde bevolkingsgroepen. Bijvoorbeeld Anzu en Pazuzu (Mesopotamisch), Morpheus (Grieks) en Saulas Meita (Baltisch) (ik ga hier eventjes op de index af).

Exact dezelfde kritiek als die van Luquet is ook elders te vinden, recenter (2008) en met betrekking tot West. Lees bijvoorbeeld dit citaat van een recensie van het boek dat jij hebt gebruikt door Wendy Doniger - een erkende wetenschapper op dit gebied - in het London Review of Books.:

As West progresses from grammar to poetry to myth, he finds himself on progressively shakier ground in his argument for a unique and extensive Indo-European pattern. For linguistics is a science, and the study of myth is not. He is well aware of this:
"Comparative Indo-European mythology remains and is bound to remain a poor relation of comparative Indo-European philology. It is easy to see why. People change their gods and their mythologies more readily and quickly than they change their declensions and conjugations, and more capriciously. Rules can be formulated to predict how a given Indo-European phoneme will turn out in Old High German or Pale Dry Tocharian, but the mutations of divinities or of mythical motifs are subject to no rules."
Yet he often falls prey to the same temptation that did in Müller and his ‘Science of Mythology’ 150 years ago, which is to draw conclusions from the art of mythology with a confidence more appropriate to the science of linguistics.

Zou jij mogelijk in dezelfde valkuil gestapt kunnen zijn in je enthousiasme om het beeld van Perkwunos in zoveel mogelijk detail te schetsen? Misschien kan je inhoudelijk wat verder ingaan op het punt van Luquet, en dat van Doniger.

• Ik ben zelf van mening dat dit niet het geval is. Daarbij moet ik een paar dingen opmerken. De bronnen bevatten veel meer details, en de bronnen zijn elk afzonderlijk nooit volledig. Het is dan mijn taak een duidelijke en samenvattende tekst te schrijven die een goed beeld geeft van wat anderen (niet ikzelf) erover gemeld hebben, juist zonder te verdwalen in allerlei details. Persoonlijk ben ik overigens niet helemaal overtuigd van gereconstrueerde eigenschappen zoals een baard. Ik schrijf ook: De overige [eigenschappen] blijven (erg) onzeker. Als anderen er echter over schrijven, dan moet ik dat respecteren. Daar komt bij dat kwantiteit telt bij reconstructies, zoals ik reeds meldde in de Kroeg.
• Kritiek op vergelijkende mythologie is op zichzelf zeker niet onterecht. Ik merk onder Indo-Europese studies ook op dat religieuze veranderingen veel minder regelmatig zijn dan taalkundige. Een dergelijke onderneming echter níét uitvoeren levert sowieso niets op. Het is erg onbevredigend om opmerkelijke parallellen tussen mythologieën onbesproken te laten. Daarenboven heb ik mij gericht op de meest sterke en geaccepteerde reconstructies, t.w. Perkwunos en Dyeus. Ik ga bewust niet of weinig in op vele randverschijnselen zoals nimfen, de herdersgod en de vuurgod, waarvan soms beweerd is dat die Indo-Europees zijn, maar wat desalniettemin erg omstreden is. Daar zit het hem. Met sommige zaken heb ik persoonlijk ook moeite. Wendy Doniger acht het volgens mij echter niet onmogelijk om religieuze elementen te reconstrueren. Perkwunos is een van de sterkere hypothesen, waarvoor taalkundig bewijs én structureel bewijs is, en dat in een redelijke hoeveelheid. Dáár richt Doniger haar pijlen dan ook niet op. Zulke bewijsvoering is bij voornoemde nimfen, de herdersgod en vuurgod niet het geval, en daarom vermeldt ze ook het probleem van de nimfen. De reconstructie van Perkwunos betekent ondanks alles niet dat de vroege Indo-Europeanen de dondergod zelf hebben uitgevonden. Daar worden geen uitspraken over gedaan. Het kan ook zijn dat Perkwunos is ontstaan in de laat-Indo-Europese periode en vooral een noordelijke godheid is (zie Kritiek).

• Tenslotte nog over verifieerbaarheid. Dit is belangrijk om te doen, maar in dit geval is het niet mogelijk. Noch in mijn boekenkast, noch op internet, vind ik betrouwbare literatuur over Perkwunos, ik vond alleen wat "fantasy" websites. En natuurlijk heb ik het boek van West niet. Het is ook niet bereikbaar voor mij, want het kost 225 dollar. Ik weet niet in welke bibliotheek het aanwezig is, is in principe uit te zoeken. Maar dat is niet het punt. Ik vertrouw erop dat jij de essentie uit dat boek hebt gehaald. Maar misschien kan jij mij een secundaire bron laten zien die teruggrijpt op de conclusies van West over Perkwunas uit dat boek? Hierboven staat al iets van Doniger, maar dat is meer een algemene opmerking.

Het boek van West is praktisch het meest recente boek hierover dat ik zelf tot mijn beschikking heb. Een voorbeeld voor jou is Lajoye, Quirinus, un ancien dieu tonnant? Nouvelles hypothèses sur son étymologie et sa nature primitive (2010). West baseert zich niettemin ook op andermans werk. De reconstructie van een Indo-Europese dondergod zelf wordt elders ook aangenomen, waarvoor ik naar de literatuurlijst verwijs (waar wat dit betreft nog meer in had kunnen staan). Als West echt slechts de enige zou zijn die over de dondergod schreef, dan was ik voorzichtiger geweest, en had ik er wellicht niet eens over geschreven. Overigens is het vervelende wel dat ik nauwelijks kan beschikken over de Journal of Indo-European Studies, waar veel in te vinden is.

Hier moet ik het even bij laten op dit moment. Ik verwacht niet dat ik je kan overtuigen, maar misschien kan het artikel wel worden aangepast om deze punten wat helderder naar voren te doen komen. Elly (overleg) 6 apr 2016 10:11 (CEST)

Ik ben zo vrij om mijn opmerkingen hierboven direct bij de relevante punten te plaatsen voor de overzichtelijkheid. Ik hoop dat je er wat mee kunt. Groeten, Kiro Vermaas 6 apr 2016 12:46 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Je opmerkingen heb ik gezien, dank. Ik ben van plan op basis van ons bovenstaande overleg het stuk "kritiek" uit te breiden; daar kan ik zeker nu wat mee. Helaas heb ik zojuist ook gezien dat je de extra kop hebt weggehaald die ik had toegevoegd, omdat de inleiding beslist veel te lang was en nu weer is. Kan je dat s.v.p. weer terugzetten, of anders de inleiding anders bekorten. De introductie bovenaan elk artikel dient op Wikipedia beknopt te zijn, zie: Help:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel#Samenvatting. Bedenk daarnaast dat dit artikel niet "van jou" is, hoeveel werk jij er ook aan gedaan hebt, maar dat anderen het mogen verbeteren, veranderen, uitbreiden. Elly (overleg) 6 apr 2016 18:58 (CEST)

Als ik jou was zou ik met mijn vingers van het artikel afblijven en Kiro Vermaas met rust laten, want als absolute nitwit (in ieder geval op dit terrein) heb je Kiro Vermaas, die duidelijk zeer goed onderlegd is, nu lang genoeg lastig gevallen. Marrakech (overleg) 6 apr 2016 19:50 (CEST)

Goedemorgen Marrakech, net als jij ben ik een heel betrokken Wikipediaan en stel ik soms vragen bij de inhoud van artikelen. Ik werk nu samen met de belangrijkste auteur van het Perkwunos artikel om tot verbetering te komen. Ik zou heel fijn vinden als jij je ook zou willen verdiepen in het relevante punt dat zowel Luquet als Doniger gemaakt hebben over de toepassing van vergelijkende taalkunde op de reconstructie van mythologische wezens. Elly (overleg) 7 apr 2016 11:32 (CEST)

@ Elly: Het spreekt voor zich dat dit niet 'mijn' artikel is. Wel ken ik het artikel als geen ander doordat ik de hoofdauteur ben en me goed heb ingelezen. Vandaar de verwijdering van jouw koppen. De inleiding dient een samenvatting te zijn van het artikel. Op de pagina die jij aandraagt, staat dan ook: 'Zorg dat een artikel begint met een korte introductie in het onderwerp, een soort beknopte samenvatting van wat volgt, of een definitie, in de allereerste alinea.' 'Kort' is betrekkelijk. Een langer en gecompliceerder artikel verdient wat meer introductie. Dat gebeurt in andere etalageartikelen ook. Het doel van een introductie is en blijft het onderwerp zodanig introduceren, dat de lezer weet wat hij/zij in het navolgende kan verwachten. Zie ook deze pagina. Jouw opdeling van de introductie maakt dat de introductie eigenlijk geen samenvatting meer is. Vervolgens ontstaat verwarring en wolligheid in de structuur, omdat de 'nieuwe' paragrafen herhalen wat reeds elders in het artikel besproken wordt. De introductie zoals ik die in de etalageversie had staan, is unaniem goed bevonden, dus als wijzigingen geen meerwaarde hebben, dan zou ik er niet aan beginnen.

Ik zie uit naar je uitbreiding van het stukje Kritiek. De inhoud dient te passen in dit artikel, dat een deel van een groter geheel is. Het opstellen van argumenten tegen vergelijkende mythologie hoort voornamelijk bij dat grotere geheel. Kritiek dient hier vooral (niet uitsluitend) gericht te zijn op het precieze onderwerp van het artikel. Groeten, Kiro Vermaas 6 apr 2016 20:12 (CEST).

Ja, ik hoop er later deze week aan toe te komen. Ik streef naar een tekst waar jij je ook in kan vinden uiteraard en ik zal rekening houden met jouw opmerking hierboven. Is het grote geheel waar jij naar verwijst op Wikipedia opgenomen in bijvoorbeeld een overzichtsartikel? Elly (overleg) 7 apr 2016 11:35 (CEST)

Top. De enige relevante overzichtsartikelen die het grotere geheel vormen, als ik je goed begrijp, zijn Vergelijkende mythologie en Indo-Europese religie. Laatstgenoemde ben ik recentelijk begonnen, maar heeft nog poetswerk nodig, ook m.b.t. formulering. Ik weet niet precies wat jij in gedachten hebt en kan niet goed inschatten bij welk artikel het zwaartepunt van de algemene kritiek moet komen. Groet, Kiro Vermaas 7 apr 2016 12:09 (CEST).

Naar aanleiding van dit bericht het volgende. Ik wacht de tekst van Ellywa wel af. Ik beperk mij tot een paar opmerkingen.

De stelling dat het boek van West als een primaire bron beschouwd kan worden is een hoogst merkwaardige, ongetwijfeld particuliere opvatting van Ellywa die natuurlijk inhoudelijk onhoudbaar is.

Er wordt hierboven iets vermeld over een artikel van Georges-Henri Luquet in "New Larousse Encyclopedia of Mythology" van 1975. Luquet overleed zelf in 1965. Dit artikel moet dus wel eerder in de editie van 1959 hebben gestaan en nog van daarvoor dateren. Het artikel dateert dus van nu ongeveer zestig jaar geleden. Er is sindsdien een enorme ontwikkeling op het vakgebied geweest waar Luquet niets van af kon weten. Ellywa citeert uit en review van Wendy Doniger. Zij had natuurlijk ook deze review of deze review ( even registreren voor de volledige tekst) kunnen nemen, waar juist de nuances in het werk van West worden geprezen.

Als Ellywa het onderdeel Kritiek wenst uit te breiden moet dat wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Het moeten even serieuze bronnen zijn als die van Kiro Vermaas. Dat betekent dus echt iets anders dan wat tekstfragmenten die door een paar google treffers zijn gevonden. En die Kritiek moet vanwege de balans in het artikel dan ook vooral kritiek op de reconstructie van Perkwunos zijn. Voor meer algemene kritiek ten aanzien van vergelijkende mythologie moet zij naar andere artikelen.

Tot slot. Niemand hoeft 225 dollar uit te geven voor het boek want het is gewoon ook in deze pdf.vorm beschikbaar. Renevs (overleg) 7 apr 2016 15:47 (CEST)

Beste Renevs, dank je hartelijk voor je laatste tip, dat is zeer behulpzaam. Uit je nazoekwerk blijk jij net als ik ook zeer betrokken bij een goed artikel, en ik hoop dan ook op een inhoudelijke bijdrage aan het overleg en aan het artikel zelf. Zoals ik al schreef aan Marrakech hierboven is mijn insteek om samen tot een beter artikel te komen. Elly (overleg) 7 apr 2016 16:50 (CEST)

Toelichting wijzigingen

Vanavond heb ik na flink inlezen een aantal wijzigingen aan het artikel aangebracht als volgt:

• Afbeelding bovenaan: Verduidelijkt dat het om een andere god gaat.
• Eerste zinnen beperkt tot definitie zoals gebruikelijk op Wikipedia.
• Kopje "Inleiding" toegevoegd met aparte subhoofdjes
• In hoofdstuk Inleiding heel kort verwezen naar kritiek aan het eind van het artikel.
• Diverse taalkundige verbeteringen/verduidelijking
• Langere titels aan de kopjes gegeven zodat ze in overeenstemming zijn met de inhoud van het hoofdstuk
• Hier en daar de stormgod (niet volledig juist uit het Engels vertaald? thunderstorm??) veranderd in dondergod. Vraag aan Kiro: Wordt overal met stormgod eigenlijk dondergod bedoeld? Ik zag ook dat je de artikelen stormgod en dondergod op wikipedia voorstelde samen te voegen.
• Kritiek: Kopje algemene kritiek toegevoegd. Als dit later uitgebreid wordt tot een volledig artikel kan deze tekst daarheen verplaatst worden met een “zie hoofdartikel” referentie. Vooralsnog is dit beperkt gehouden.
• De inhoudelijke bijdragen bij het hoofdstuk “kritiek” spreken verder vanzelf.

Ik houd – ondanks wat ik zelf inmiddels allemaal gelezen heb - nog steeds een “niet pluis” gevoel bij het artikel over. Dit wordt – naast mijn persisterende mening dat het gebaseerd is op primaire bronnen – ook gevoed door het volgende:

• De naam Perkwunos komt geheel niet voor in het boek van West. Wel de stam *Perk^w-
• Ik zie de naam Pekwunos ook niet terug in het geciteerde boek van Thomas V. Gamkrelidze,Vjaceslav V. Ivanov
• De andere boeken schrijven maar korte stukken over Perkwunos, niet vergelijkbaar met de lengte van dit artikel. In een encyclopedie als Wikipedia zou je het omgekeerde verwachten.
• Op het internet is er (vrijwel) niets aan serieuze bronnen over deze godheid te vinden, met uitzondering van fantasy websites, wiccan en world of warcraft sites.

Overigens staat Morpheus natuurlijk wel in de genoemde Larousse (pag. 166), hoewel het boek niet pretendeert volledig te zijn.

Ik hoop van harte dat de eerste auteur van het artikel en anderen zich kunnen verenigen met mijn wijzigingen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 9 apr 2016 22:45 (CEST)

Hieronder versie van deze tekst met commentaar ertussen

Vanavond heb ik na flink inlezen een aantal wijzigingen aan het artikel aangebracht als volgt:

• Afbeelding bovenaan: Verduidelijkt dat het om een andere god gaat.
• Eerste zinnen beperkt tot definitie zoals gebruikelijk op Wikipedia.
• Kopje "Inleiding" toegevoegd met aparte subhoofdjes

• Ik verwijs naar mijn eerdere commentaar hierop. Ik mis onderbouwing bij je wijziging. Een smaakoordeel is geen onderbouwing, terwijl ik aanneem dat jij en ik beiden onze smaakoordelen hebben. Beide varianten van introductie kunnen in principe wel, maar hier zou de hele intro dan geheel herschreven moeten worden. Echter, als beide varianten even geldig zijn, dan is het redelijk om de stijl voort te zetten die is begonnen door de hoofdauteur c.q. degene die het artikel aanmaakte. Voorts: 1) soms is het gebruikelijk, even vaak echter ook niet; 2) een eerste alinea van twee tot drie regels is niet fraai. In mijn opinie is de huidige structuur nu echt niet goed, en zou dit graag teruggezet zien worden. Ik zal echter input van anderen afwachten.

• In hoofdstuk Inleiding heel kort verwezen naar kritiek aan het eind van het artikel.

• Een alinea van een of twee regels is niet fraai. Bovendien heb je nu meerdere alinea's die feitelijk de kritiek betreffen.

• Diverse taalkundige verbeteringen/verduidelijking
• Langere titels aan de kopjes gegeven zodat ze in overeenstemming zijn met de inhoud van het hoofdstuk

• Te lang en soms apert fout. Zo is de reconstructie van Perkwunos als naam niet hetzelfde als de reconstructie van Perkwunos als god (kop 5).

• Hier en daar de stormgod (niet volledig juist uit het Engels vertaald? thunderstorm??) veranderd in dondergod. Vraag aan Kiro: Wordt overal met stormgod eigenlijk dondergod bedoeld? Ik zag ook dat je de artikelen stormgod en dondergod op wikipedia voorstelde samen te voegen.

• Ik heb in boeken nog geen zinvol, onderbouwd en/of consequent gehanteerd onderscheid aangetroffen tussen stormgoden en dondergoden. Wat de stijl betreft is het dan ook iets eleganter woorden af te wisselen.

• Kritiek: Kopje algemene kritiek toegevoegd. Als dit later uitgebreid wordt tot een volledig artikel kan deze tekst daarheen verplaatst worden met een “zie hoofdartikel” referentie. Vooralsnog is dit beperkt gehouden.
• De inhoudelijke bijdragen bij het hoofdstuk “kritiek” spreken verder vanzelf.

• De tweede alinea van Algemene kritiek is onduidelijk. Het is bijvoorbeeld niet helder wat Müller daar ineens doet. Evenzo is het onduidelijk waarom de pijlen op West gericht zijn, terwijl hij slechts aan een van de uiteindes staat van een lange academische traditie op dit gebied. De laatste alinea onder Kritiek op reconstructie van Perkwunos is bevreemdend: er wordt volgens mij een tegenspraak gesuggereerd die er niet is, blijkens de paragraaf Reconstructie. In het artikel wordt dan ook reeds gewezen op het taalkundige (en veelal geaccepteerde) verband tussen inslaan en eik.

Ik houd – ondanks wat ik zelf inmiddels allemaal gelezen heb - nog steeds een “niet pluis” gevoel bij het artikel over. Dit wordt – naast mijn persisterende mening dat het gebaseerd is op primaire bronnen – ook gevoed door het volgende:

• De naam Perkwunos komt geheel niet voor in het boek van West. Wel de stam *Perk^w-

• Je focust geloof ik te veel op het boek van West. Niettemin komt West er herhaaldelijk op terug in The God of Thunder onder hoofdstuk 6, bij de diverse etymologieën van Indo-Europese dondergoden.

• Ik zie de naam Pekwunos ook niet terug in het geciteerde boek van Thomas V. Gamkrelidze,Vjaceslav V. Ivanov

• Ik verwijs naar de paragraaf Reconstructie, waar feitelijk opheldering gegeven wordt.

• De andere boeken schrijven maar korte stukken over Perkwunos, niet vergelijkbaar met de lengte van dit artikel. In een encyclopedie als Wikipedia zou je het omgekeerde verwachten.

• Het gaat om het totaalpakket. O.a. de encyclopedie van Mallory & Adams heeft niet als doel uitputtend te zijn, maar geeft korte stukjes info. Verder wordt in enkele bronnen wel degelijk uitvoeriger ingegaan op de reconstructie van een Indo-Europese dondergod (of noordelijk Europese).

• Op het internet is er (vrijwel) niets aan serieuze bronnen over deze godheid te vinden, met uitzondering van fantasy websites, wiccan en world of warcraft sites.

• Des te belangrijker is het om een degelijk artikel te bieden met een onderbouwd overzicht.

Overigens staat Morpheus natuurlijk wel in de genoemde Larousse (pag. 166), hoewel het boek niet pretendeert volledig te zijn.

Ik kom er net achter dat ik mij vergist heb met de editie van de Larousse World Mythology, dus excuses voor de verwarring. Maar om niet in de details te verdwalen: je erkent dus dat de inhoud van die encyclopedie niet het selectiecriterium is, neem ik aan.

Ik hoop van harte dat de eerste auteur van het artikel en anderen zich kunnen verenigen met mijn wijzigingen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 9 apr 2016 22:45 (CEST)

Bedankt voor je toelichting. Het is mooi dat je je wat meer hebt ingelezen. Je aanpassingen vind ik echter nauwelijks verbeteringen. Bij bovenstaande punten geef ik ter plaatse commentaar. Voor de rest wil ik geen bewerkingsoorlog en gooi ik ons probleem met het artikel in de groep via Overleg gewenst. Groeten, Kiro Vermaas 9 apr 2016 23:45 (CEST)

Voor de mensen die willen reageren, het gaat om deze wijzigingen] van mij vanavond. Elly (overleg) 10 apr 2016 00:29 (CEST)

Reactie op door Ellywa aangebrachte wijzigingen

Het is goed om een aantal dingen nog even op een rijtje te zetten. Na twee perioden in de Review en een procedure voor Etalagenominatie merkt Ellywa op 31 maart dit artikel kennelijk voor het eerst op. Zij kiest De Kroeg om haar commentaar te leveren. Daarin benoemt zij het artikel onder meer als " een uit de hand gelopen hobby " , " original research", " onleesbare onzin " en met " Dit kan toch niet serieus genomen worden ". Zij krijgt daarop een berg kritiek. In plaats van te zwijgen en Kiro Vermaas haar excuses aan te bieden, gaat zij op deze pagina met een wat andere toonzetting door. Op 3 april stelt zij voor het artikel sterk in te korten en de tekst zoals die toen nog bestond " te verplaatsen naar Wikibooks, inclusief de benadering van het hypothetische karakter van Perkwunos. Op Wikipedia ( waarschijnlijk bedoelt Ellywa Wikibooks ) is volop ruimte om te schrijven over zaken zoals dit, die op (primaire) bronnen is gebaseerd ". Ook daar komt kritiek op en vervolgens probeert Ellywa dan maar een derde manier.

De krtitiek van Ellywa richt zich vooral op het tekstdeel Kritiek . Ik stel uitdrukkelijk niet dat er niets aan dat onderdeel Kritiek gewijzigd of verbeterd kan worden. Maar het was netjes van Ellywa geweest als zij op deze pagina een concept-tekst had neergezet over het onderdeel Kritiek waarover eerst een discussie had kunnen plaatsvinden. Zij kiest er echter voor om relatief grote wijzigingen maar gelijk in het artikel te plaatsen. Dat is niet netjes, mede omdat zij tot nu toe de enige is in de hele discussie van de laatste anderhalve week die dit onderdeel onvoldoende vindt uitgewerkt.

Zij doet net alsof zij zich in een een paar dagen nu net zo goed in dit buitengewoon ingewikkelde onderwerp heeft ingelezen als de auteur van het artikel. Dat kan natuurlijk niet. Zij hanteert ook een kwalijke methode daarbij. Dat is her en der wat informatie bijeen vergaren waar zij haar eigen gelijk meent mee te kunnen bewijzen. Dat heeft niets met het je echt verdiepen in het onderwerp te maken.

Zij beschrijft in haar wijzigingen hier een artikel van Georges-Henri Luquet. Op 7 april had ik haar al hierboven meegedeeld dat dit artikel minimaal 60 jaar oud moet zijn en dat er sindsdien een enorme ontwikkeling op het vakgebied geweest waar Luquet niets van af kon weten. Zij reageert totaal niet inhoudelijk op die informatie maar gaat gewoon door met het nu opnemen daarvan in de huidige tekst.

Hetzelfde geldt voor het beschrijven van een review van Wendy Doniger op het boek van West. In mijn bijdrage van 7 april had ik twee andere reviews genoemd die juist zeer positief over het boek van West schrijven. Met die informatie doet zij opnieuw niets, reageert niet maar gaat gewoon door met opnemen van citeren van Doniger, nu in de huidige tekst van het artikel. Als je citaten van Doniger maatgevend maakt voor je kritiek op het artikel en je eigen opvattingen heb je ook de plicht je echt te verdiepen in Doniger. Doniger is een indoloog, een autoriteit op het gebied van het Hindoeïsme. Als ik naar haar bibliografie kijk, zie ik niets over het onderwerp Proto-Indo-Europese religie staan. Het is ook heel gemakkelijk om kritiek op het werk van Doniger te vinden , zie bijvoorbeeld hier.

Daarmee zeg ik niets negatiefs over Doniger, maar de essentie is dat een review als Doniger en een 60 jaar oud artikel niet maatgevend kan zijn voor het legitimeren van de nu aangebrachte wijzigingen. Er is door Ellywa ook niet geprobeerd zich in het onderwerp te verdiepen, maar zij heeft alleen maar wat gezocht naar kritiek.

Samenvattend vind ik dit eigenlijk een schandelijke manier van omgaan met een artikel waaraan iemand zo lang heeft gewerkt en waar velen tijdens de Reviewperiodes en Etalagenominatie al een reactie op hadden gegeven, die bovendien redelijk door Kiro Vermaas is verwerkt.

De wijzigingen van Ellywa zijn een verminking van het artikel. Ik stel voor die allemaal terug te draaien. Als Ellywa voor dat onderdeel Kritiek . wijzigingen nodig acht, plaatst zij eerst maar op de OP een concept-tekst waarover gediscussieerd kan worden. Renevs (overleg) 10 apr 2016 18:41 (CEST)

Ik deel diverse observaties hierboven. Wel heeft Elly zich al verontschuldigd voor de Kroeg, Renevs. :-) Afijn, ik heb zelf ook sterk de neiging de meeste bewerkingen terug te draaien, ondanks de goede bedoelingen. Inmiddels vinden kennelijk minstens vijftien personen het artikel goed zoals het voor de etalage werd aangedragen. Alleen Elly niet, en daarbij mis ik toch nog onderbouwing. Overigens vind ik het nog altijd prima dat er meer over kritiek wordt toegevoegd, maar op de huidige manier is het 1) te selectief/beperkt, 2) aan de onduidelijke kant, en 3) onvoldoende geplaatst in dit artikel. Bij terugdraaiing kunnen we Elly's stuk denk ik wel onder Indo-Europese religie plaatsen. Daar is nog alle ruimte voor kritiek van algemene aard. Groeten, Kiro Vermaas 10 apr 2016 19:30 (CEST).

Aan de weloverwogen reacties van Kiro Vermaas en Renevs op Elly's optreden en ingrepen heb ik weinig toe te voegen. Zonder werkelijke kennis van de materie banjert Elly als een olifant in een porseleinkast door Kiro's zorgvuldig geschreven artikel. Het lijkt ook mij het beste om haar wijzigingen integraal terug te draaien. Marrakech (overleg) 10 apr 2016 20:19 (CEST)

Oké. Ik heb me nog niet beziggehouden met integraal terugdraaien, dus het is even de vraag hoe dit op de meest efficiënte manier gedaan kan worden. Kiro Vermaas 11 apr 2016 09:27 (CEST)

 Uitgevoerd. Kiro Vermaas 11 apr 2016 09:59 (CEST)

Integraal terugdraaien is wel het meest botte wat je kan doen met kritiek van iemand. Terugdraaien is heel makkelijk en zelfs ook de meest luie handeling die iemand op Wikipedia kan uitvoeren. Met de door jouw uitgevoerde bewerking - opnieuw weer zo triomfantelijk benoemd - zijn ook de verbeteringen teruggedraaid waar jij, Kiro, geen opmerkingen bij had. Maar de tijd staat aan mijn kant, ooit zullen anderen dit artikel kritisch bekijken, het overleg lezen, het aspect van origineel onderzoek herkennen op dit artikel en elders op Wikipedia, en tenslotte ook de zwakheden van reconstructies op basis van alleen resten van een taal zien en benoemen. Elly (overleg) 13 apr 2016 13:49 (CEST)

Nou Elly, er is je door diverse collega's duidelijk gemaakt dat je kritiek weinig hout snijdt, dus iets minder verongelijkt mag wel. Ik ben het wel eens met Kiro dat terugdraaien de beste optie is. Vinvlugt (overleg) 13 apr 2016 14:44 (CEST)

hun = ?

In de paragraaf Kritiek, de derde regel staat het woord "hun". Het is me niet helemaal duidelijk of dit teruggrijpt op de niet-Indo-Europese, óf op de Indo-Europese dondergoden. Ik denk het laatste, maar dan is het woordje hun misschien beter te vervangen door een formulering als "van laatstgenoemde" of zoiets. vriendelijke groet,Koos van den beukel (overleg) 1 apr 2016 19:41 (CEST)

Goed dat je zoiets opmerkt. Ik zal de tekst wat aanpassen. Groeten, Kiro Vermaas 5 apr 2016 23:08 (CEST).

Thor en Loki

Ik zie Thor en de Midgaardslang in het artikel staan, maar kan me er ook Thor en Loki in voorstellen. De laatste veranderde zich in een zalm om aan Thor te ontkomen, maar Thor ving hem en plaatste hem tussen 3 stenen. Loki werd later gezien als het type van de duivel/draak. Hij lijkt ook op Prometheus, die door Jupiter aan de rotsen wordt geklonken. Prometheus was een Titaan. De Titanen werden net als de duivels naar de Tartarus (hel) gejaagd. Er zijn veel voorbeelden te vinden van 2 godenfamilies onder leiding van hun respectievelijke aanvoerders. Zo waren er in Scandinavië de Wanen en de Aesir (Asen), in de Keltische landen de Fomoriërs olv Balor met het dodelijke oog tegenover de Tuatha de Dannan (het volk van Dana) olv De Dagda (Ruadh Rofessa, De Rode Heer van Alle Kennis). Bij de Babyloniërs waren er Anunnaki (onderwereldrechters) olv Bel Mardoek (te vergelijken met Baäl) tegenover de Igigi (hemelgoden) olv de draak Kingu. Kingu werd geofferd en met zijn bloed werd de mensheid geschapen. Dus als Baäl in het artikel voorkomt kan Bel Mardoek niet ontbreken.

Zoals de slachtoffers van Thor, Zeus en Bel Mardoek gezien kunnen worden als gevallen engelen, zo kan een blik op Genesis er ook toe leiden, dat we herkennen dat Jacob God's engel overwint, evenals zijn tweelingbroer Esau de Rode (Edom). Zelf neig ik er toe te denken dat de Hebreeërs de mythologie van omwonende volkeren zich hebben eigengemaakt en hun eigen mythologie hebben ontworpen. Het zou mij niets verbazen als Jakob met zijn 12 zonen te vergelijken is met Bel Mardoek en zijn Anunnaki. Bel Mardoek's zoon was Nabu, god van de profetie, later geheleniseerd tot de boogschuttergod Apollo, god van de profetie. Nu wil het toeval dat ook Jozef, Jakob's zoon profeteren kan en onder de 12 zonen, die met Dierenriemtekens te maken hebben, de rol van Boogschutter speelt.

Bel Mardoek wordt met een gehoornde draak afgebeeld, Mushhushu, wat Rode Slang betekent. Het is vast de draak Kingu, die Bel Mardoek verslagen heeft. U begrijpt het al, ik vergelijk de wilde, roodharige Esau met die draak. Draken en Vogels zijn ook verwant. Al sinds de oudheid waren er vliegende draken (pterodactylen). Zo werden de reiger en de ooievaar symbolen van wijsheid. Denk aan de Benu vogel (Phoenix), die Osiris is, die ook geslachtofferd werd. En de Vuurvogel, die door de Russische Iwan gevangen werd genomen in het Slavische sprookje.

Veel draken waren met een slaapdrank vergiftigd, Illuyanka, Hedammu (Edom?), de Vuurvogel, maar ook Shiva Nilakantha (Blauwkeel), die de giftige drank halahala-kalakuta dronk en er een blauwe keel aan over hield, die vrijkwam bij het karnen van de melkoceaan door de Asura's en de Deva's. De Dagda kreeg een enorme ketel pap, vergiftigd met schapen, koeien en geiten voor zijn kiezen, om een verbond tussen de Fomoriërs en Tuatha de Danann te bekrachtigen. Cernunnos heeft wellicht niet voor niets een torque rond zijn keel. Hij zit net als Shiva in lotushouding, heeft 3 hoofden en is net als Shiva god van het vee. Ook Cernunnos werd met zijn gewei gezien als de duivel. Esau kreeg van zijn broer een 'rood brouwsel' te drinken en was daarna van zijn eerstgeborenerecht bestolen, later volgde het verlies van de zegeningen van zijn vader. Kingu verloor aan Bel Mardoek de Tabletten van het Lot, waarmee later Bel Mardoek's zoon Nabu kon profeteren, want hij kende ermee het lot van de mensheid. Misschien kan met deze informatie het artikel verder worden verrijkt. Hartelijke groeten,10Guillot (overleg) 30 sep 2016 16:08 (CEST)

Beste 10Guillot, dat is mooie informatie, maar we kunnen niet zomaar allerlei parallellen in het artikel opnemen. Daar moeten argumenten en goede bronnen voor zijn. Bovendien gaat het artikel over het Indo-Europese motief, niet over Mesopotamische mythologie. Ook moet materiaal voldoende relevant zijn: het motief van een strijd tussen twee godenrassen is interessant maar hier niet relevant. Het staat je desalniettemin vrij om daar een artikel over te schrijven (dat ik graag zal lezen). Groeten, Kiro Vermaas 1 okt 2016 19:17 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, het onderwerp boeit me erg, omdat ik graag bewezen zie, dat er in de geschiedenis sprake is van een cultuur, die als bron heeft gediend voor de Indo-Europese volken. Er bestaat een traditie die de plaats van herkomst, de bakermat van de Indo-Europese beschaving, plaatst in het gebied, waar nu de Gobi-woestijn ligt. Ooit zou daar een binnenzee zijn geweest met vruchtbaar land er om heen. Ondermeer in de Boeddhistische traditie is daar de bron te vinden. Er zijn ook verschillende steden in ruïnes en blanke mummies (de tarim-mummies) in wat nu China heet. Erg interessant allemaal. En daarom van belang dat er een breed beeld ontstaat van 'het plaatje', waarin godenfamilies tegenover elkaar staan en er goden ten offer vallen om de mensheid díe beschaving te brengen. Want dat is wat al die mythen duidelijk maken: de mensheid staat in verband met die goden en danken aan hen hun beschaving en zelfs hun ziel! Want het vuur van Prometheus kan heel goed allegorisch worden opgevat en méér betekenen dan het vuur om ijzer te smelten en eten te koken. Pramantha is het woord waar Prometheus waarschijnlijk van is afgeleid, het stokje waarmee vuur gewreven werd in een ronde houten plaat. Een aan Prometheus gelijke god is de vuurgod Phoroneus (Bharanyu), waar wellicht ons fornuis vandaan komt.

Ik heb dan ook wat opmerkingen, of die al dan niet van toepassing zijn om opgenomen te worden in dit artikel: Brihaspati is de Jupiter van de Indiërs. Hij heerst over de Rta, de kosmische orde. Zijn vrouw is Tara. Chandra, 'Stralend' (Soma, de Wijsheidsdrank, de Mede, de Graaldrank) ontvoert Tara en zij bevalt van Budha (Mercurius), de wijsheidsgod. Opvallend genoeg is Tara bij de Boeddhisten ook de vrouw van Avalokiteshvara, de Bodhisattva van Amitabha (Boeddha van het vuur), die naar de wereld wordt gezonden om de mensheid bij te staan. Ook was de hoofdstad bij de Keltische Ieren Tara. Deze Tara kan goed verband houden met Thor, de Scandinavische Jupiter. Tara lijkt ook verwant aan Aarde, 'Earth'. Taranis was de Keltische Jupiter en Belenos of Bel was de Keltische Apollo. Het verband met Bel Mardoek van Mesopotamië valt toch erg in het oog. Zowel Apollo als Dionysos gelden als zonen van Jupiter. En het was Dionysos, die de draak Agdestis in slaap bracht en in de amandelboom, die groeide uit zijn bloed, groeiden vruchten waar een maagd van at, waarna ze zwanger werd. Hetzelfde verhaal vinden we bij Eva én de Maya Ixquic (die van jicaravruchten eet uit het lichaam van Hun Hunahpu, waarna ze een tweeling ter wereld brengt, Hunahpu en Ixbalanqué). We hebben waarschijnlijk niet alleen een gezamenlijke Indo-Europese oorsprong, maar de verhalen wereldwijd behoren tot een universele wijsheidsleer. Dan wordt het onderzoek nog breder getrokken. Maar dat is toekomstmuziek.

Over Dionysos zegt de Engelse Wikipedia bij Shiva: 'His contrasting aspects such as being terrifying or blissful depending on the situation, are similar to those of the greek god Dionysos as are the iconic associations with bull, snakes, anger, bravery, dancing and carefree life.' Shiva is de 'weldadige, vriendelijke', met een trishula (drietand, bliksemflits?) en damaru (trommel, donder?). Waar Thor, Odin en Freyr een Drie-eenheid vormen, daar vormen Shiva, Vishnu en Brahma hun Trimurti. In de Bijbel zien we Haran, Nachor en Brahma, maar dit terzijde. Abram en Sara lijken veel op Brahma en Sarasvati en Milka, de vrouw van Nachor lijkt iets weg te hebben van Lakshmi, de Indiase liefdesgodin, die net als Venus uit de Melkoceaan tevoorschijn komt.

Dionysos is de god van Nysa, ook wel met de Sinaï in verband gebracht en de god van de Sinaï was dan ook waarschijnlijk een vorm van Dionysos, god van Sin of de maan. Shiva draagt de maansikkel op z'n voorhoofd. Shiva mag dus niet ontbreken in het artikel, waar wel reeds Indra en Parjanya worden genoemd. Parjanya lijkt me geenszins 'omstreden', zoals u schrijft. Met zijn Maruts als kameraden lijkt Parjanya sprekend op Indra en Rudra. Ze zijn wellicht de Cureten en Corybanten, die wild dansen en wapens dragen rond Jupiter.

Tenslotte wil ik Michaël noemen ('Wie is als God', Quis ut Deus?). We zagen al dat Zeus van Dyeus of Dyaus kwam. In de Islam verschaft Mikail voedsel voor zowel het lichaam als de geest. Is dat in allegorische zin niet de stormwolk, die de vruchtbare regens neerzendt? Waar Michael als Jupiter is, daar is Prometheus als Satan, de duivel, die het vuur naar de mensheid brengt en er voor geslachtofferd wordt. Tel daarbij op, dat de draak in Azië in een gunstig licht wordt gezien en men komt tot de vraag, waarom juist in 'katholieke' landen de draak als ongunstig, de duivel, wordt gezien.

De eerste byligni, lied, van de oude Slaven, gaat over de val van Swetagor (Inwijdingsberg), een reusachtige ridder (bogatyr). Swetagor komt ten val door Mikoela Seljaninowitsj. Nu leidt het weinig twijfel of in dit oerlied komt Mikoela overeen met Michael. In een ander lied stapt Swetagor in een reuzekist, net als Osiris die in de sarcofaag stapt die precies voor hem door z'n tweelingbroer op maat is gemaakt. Dan klapt de kist dicht en kan hij er niet meer uit. Hij is aan de aarde geklonken. Juist door al die verhalen in het licht te zien van een universeel idee over de komst van licht naar de aarde, dat zich opoffert (het oorspronkelijke idee dat ten grondslag ligt aan de profeet Jezus die zich opgeofferd heeft, z'n bloed gegeven heeft, voor het heil der mensheid), komt de onderzoeker tot de conclusie, dat er een grondslag bestaat, waaruit alle beschavingen als takken aan één stam zijn gegroeid. Alle Indo-Europese takken zijn te herleiden tot één stam, de Oer-Indo-Europese cultuur uit Midden-Azië. Maar er is meer, want zelfs de Maya's hebben verhalen in hun Popol Vuh, die teveel lijken op Genesis, dan dat er van toeval sprake kan zijn. Dus vóór de Indo-Europese ('Arische') kern, waren er eerdere centra. Ik meen dat de Atlantische er aan voorafging, maar zoals reeds opgemerkt, dat is toekomstmuziek en de Indo-Europese bakermat is nu het doel van de zoektocht. Hartelijke groeten, 10Guillot (overleg) 2 okt 2016 18:16 (CEST)

Perun en Veles (Volos) waren tegenstanders, net als Indra en Vritra (Vala, Vritra's broer). Veles en Vala zijn natuurlijk dezelfde. Veles wordt voorgesteld als beer, wolf ('heer van de wolven') of stier en is god van het vee (net als Cernunnos van de Kelten en Shiva van de Indiërs). Veles is bovendien een grote slang (Zaltys) aan de basis van de wereldboom. Maar zijn de wortels in de hemel of hier op aarde? De Ashvattaboom (de es Ygdrassil?) heeft z'n wortels in de hemel en uiterste blaadjes over de aarde. Later werd Veles als Vlasiy (Blaise) voorgesteld, een oude schaapsherder. Veles stal Perun's vee, vrouw of kinderen. Denk aan Soma, die Tara, de vrouw van Brihaspati (Jupiter) stal en bij haar het kind Budha (Mercurius, de wijsheidsgod) kreeg.10Guillot (overleg) 2 okt 2016 19:15 (CEST)

Hercules en Dionysos/Apollo worden geassocieerd met de broers Balarama (Baladeva) en Krishna. Toen de Grieken met Alexander de Grote naar India kwamen, dachten de soldaten Hercules te herkennen in de godheid Balarama. Van Balarama kunnen ook namen als Bel zijn afgeleid. Thebe, de stad der poorten (waar Hercules werd geboren), was Dwaraka, de stad der deuren. Dwer is 'deur' in het Russisch en het lijkt bovendien op ons woord voor deur. De gopi's van Krishna zijn de muzen van Apollo. De Parnassus is de Paropamisos (Bamian). Dionysos-Bacchus is Shiva-Vagisa (de god van het Woord) met de klimop en de huid van een tijger of klimop. Bacchus kwam niet uit de 'dij' (meros) van Zeus, maar in werkelijkheid van Meru (Su-Meru, 'heilige berg'). Edward Pococke (1604-1691) schreef 'India in Greece', over de herkomst van Griekse namen in India.10Guillot (overleg) 2 okt 2016 19:55 (CEST)

Je enthousiasme is duidelijk. Een paar kanttekeningen c.q. bedenkingen van me. Die traditie die jij in de eerste alinea beschrijft is uitzonderlijk. In feite bestaat geen consensus over de Urheimat van Indo-Europeanen, en de meest gesteunde theorie plaatst die in de steppen van Oekraïne en Zuid-Rusland. Wat die mummies betreft kun je waarschijnlijk een goed gesprek hebben met onze collega Renevs. Voor de rest is het vergelijken van religies zeer interessant, maar het zou niet wetenschappelijk zijn als we op basis van één parallel een gemeenschappelijke oorsprong gaan veronderstellen. Vuurgoden komen bijvoorbeeld veel voor, maar dat is niet raar, aangezien het vuur overal voorkomt en van essentieel belang is voor het menselijk bestaan. Verder kunnen goden of ideeën ook ontleend zijn aan een buurvolk. Zo is de islam schatplichtig aan o.a. het jodendom. Dat betekent dat latere islamitische verhalen over bijvoorbeeld Michaël niet bepalend zijn voor Indo-Europese reconstructies. Voor de argumenten voor een gemeenschappelijke oorsprong is het tevens wenselijk dat de gehele karakterisering van betreffende goden overeenkomen. Tot slot bestaat er etymologisch bewijs. Allegorische herinterpretaties alleen verschaffen geen goede basis voor Indo-Europese studies. Enzovoort. Al die zaken (zie ook eerdere discussies op deze Overlegpagina) zijn besproken, en blijken betrekkelijk gunstig te zijn voor het geval Perkwunos. Uit de vakliteratuur blijkt dat het daar echter wel zo'n beetje bij blijft. Andere parallellen zijn minder sterk. Zo ontbreekt tot nu toe een goede onderbouwing voor een vergelijking van Dionysus en Shiva.

Voorbeeldjes: Dionysus is een god met een uitgesproken dualiteit. Hij is absoluut niet alleen goedlachs en weldadig, maar ook moordlustig en verwoestend. Een drietand ontbreekt bij Dionysus, en een drietand kun je niet gelijkstellen aan bliksem. De drie-eenheid van Thor, Odin en Freyr is een late en is niet Proto-Germaans (Odin is niet zonder meer Indo-Europees). In de relevante bronnen heb ik Shiva niet gevonden, en voor zover relevant, kan ik me voorstellen dat Shiva in de loop der eeuwen bepaalde eigenschappen van andere goden, zoals Indra, heeft overgenomen. Zulke versmeltingen zijn heel normaal in religies. Wel blijkt uit de bronnen dat Parjanya onzeker is, en wel op etymologische gronden. Het gaat niet om wat wij ervan vinden, maar om wat de academische bronnen ons melden.

Verder is dit artikel erg specifiek. Algemene opmerkingen over Indo-Europese religie kunnen geplaatst worden in het artikel Indo-Europese religie. Omdat het een lastig onderwerp is, dient alles wel verantwoord te worden met gedegen bronnen. Je noemt een universele wijsheidsleer n.a.v. slangen. Zo'n wijsheidsleer is uitermate abstract en erg gevoelig voor interpretatie en tegenargumenten. Eigenlijk gaat je vertoog op dat punt meer over slangensymboliek in religieuze voorstellingen, en dat is een ander onderwerp. Veel conclusies hierboven lijken mij veel te snel gemaakt, en hoe dan ook zijn gedegen bronnen een vereiste. Ter volledigheid noem ik onze collega's BOH en Sint Aldegonde, omdat ik meen dat die ook wel wat van de materie afweten. Groeten, Kiro Vermaas 2 okt 2016 21:17 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, bedankt voor uw reactie in rood. Het vergt enige moed om op zo'n brandende kleur te reageren, want het oogt zeer alarmerend. Maar goed, het is de kleur van het hoofdonderwerp zullen we maar zeggen. Ten eerste is me al vaker gebleken, dat kunt u zich voorstellen, dat m'n vertoog als 'origineel onderzoek' makkelijk kan worden afgedaan. Wat voor de één origineel en daarom boeiend is, is voor de ander onbewezen en kan, zolang het door autoriteiten niet wordt bevestigd, worden genegeerd. De wetenschap leert, dat ze zichzelf voortdurend verbetert, vaak door het werk van 'buitenbeentjes'. Men wordt gemaand de smalle, ongebaande wegen te gaan. Ten tweede wat de traditie betreft waar ik op doel die niet algemeen bekend zou zijn, ik acht haar binnen de 'westerse esoterie', het artikel waar u toch ook goed mee bekend zult zijn, welbekend. Mythologie is nu eenmaal meer daarmee verbonden en haar terrein dan dat van de wetenschap, die alle verhalen ontkent, tot er zoveel bewijs is dat ze niet langer ontkend kunnen worden. Het is nu eenmaal de vraag of de mens al dan niet bezield is. Zo ja, dan doen de verhalen er toe, zo niet, dan zijn alle verhalen verzonnen. Als ze niet verzonnen zijn, vindt alles ergens z'n plaats in de lange geschiedenis van de mensheid, zelfs de reuzen. Ten derde geven erg veel volken aan dat ze afstammen van een voorvader, die op de naam Manu lijkt. Zelfs de Germanen zeiden van Mannus af te stammen. De volkeren kwamen ergens vandaan en begonnen het land pas te bevolken toen de zee, die zich terugtrok, dat toeliet (5000 jaar v. chr.?) Rond die tijd kwamen volkeren in Limburg wonen, als ik het goed heb. En waar kwamen ze vandaan? Oekraïne, Zuid-Rusland? Goed, maar waarom níet via de Kaukasus uit Midden-Azië? Waarom bestaat er de legende van het 'zingende zand' in de Gobi, waardoor de geheimen bewaard blijven tot de juiste tijd is aangebroken om de schatten vrij te geven? Wat vond de Russische ontdekker Przewalski, naar wie dat paardenras is genoemd, in die gebieden? Waarom spelen er blanke mensen in China's oudste geschiedenisverhalen een rol? Ten vierde, Odin lijkt op het telwoord Odin (één) in het Russisch en Adi is 'eerste' in het Sanskriet, vandaar Ad-am als eerste mens en Adonis van Adinath (eerste heer). Ten vijfde helpt het onderzoek te verrichten op basis van een theorie, die van Plato óf Aristoteles. De laatste is het meest geliefd bij de wetenschap: gegevens verzamelen en daaruit wetten afleiden. Plato, Aristotes' leraar en zeer onterecht bij hem in de schaduw gesteld, redeneerde andersom : van boven naar beneden ipv van beneden naar boven (inductie tegenover deductie). Het is dus eerder in Plato's lijn om de gedachte van een boom met takken eerst voor ogen te houden, zelfs van een omgekeerde boom met de wortels boven (als een piramide), en daar alle verzamelde gegevens hun juiste plek te geven, dan te gruwen dat zo'n beeld voor ogen überhaupt het grondplan zou kunnen zijn op basis waarvan het onderzoek plaatsvindt. Het zijn dus tegenovergestelde werkmethoden en toch ben ik blij dat het onderzoek op uw manier plaatsvindt, en mijn ideeën moeten voor u dan wel op los zand zijn gebaseerd. Want het idee, dat het onderzoek het vooropgezette idee van een boom moet bewijzen, bestaat voor u waarschijnlijk niet. De fundamentele eenheid die er bestaat en die in zoveel religies (zo niet alle) wordt uitgedragen, helpt u nog niet in het idee, dat alle gegevens die zijn verzameld en nog zullen worden verzameld, die eenheid zullen bevestigen. Ten zesde bestaat er op basis van de gegevens genoeg reden om de nadruk te leggen op 2 godenfamilies, waarvan de lagere de hogere overwint en de hogere 'neerstort' om het werk van de lagere te vervolmaken. Dat is dus in tegenstelling tot het idee, dat hogere goden (van de orde) lagere goden (van de chaos) overwinnen, zoals u het ergens stelt. Het vuur wordt als chaos gezien, maar het is dat vuur, dat de beperking van de schepping van te voren inziet en niet wil bijdragen aan wat onder haar niveau ligt. Dat wordt ijdelheid genoemd en haar verweten. Dan komt de tijd, dat de wijze wezens worden gedwongen deel te nemen (te vallen in de stof) en het onvolmaakte werk tot volmaaktheid brengen. Dat is het geheim van die verhalen, volgens mij. Daarom wordt Jakob boven Esau gesteld, en Efraïm boven Manasse (de zonen van Jozef): opdat het hogere het lagere zal dienen en het juk zal dragen. Maar.. zegt Genesis, als hij (Esau) zich heftig verzet, zal hij het juk kunnen afwerpen. De tekst zit vol diepe betekenis. Nu wordt de Gnosis ook duidelijk en al de dualistische stelsels met een witte en zwarte god tegenover elkaar. Het is het lagere godendom dat het scheppende werk verricht en het huis voorbereidt en het is de hogere familie, die tenslotte indaalt en de mensen bezielt en wetenschappen geeft. De mens eet van de vrucht van kennis en hem wordt de onsterfelijkheid (bevrijding, verlichting) inderdaad voorgehouden. En waarlijk, de mens zal niet sterven door van de vrucht van kennis te eten. Dat is de boodschap, die door machthebbers is omgedraaid. Daarom stond de kerk tegenover de Gnostici, de Katharen, Tempeliers, Vrijmetselaars (en wetenschappers): wie voor de één zwart was, was voor de ander wit. In De Vuurvogel is het duidelijk: de grimmige Tsaar Kosjej Bessmertni (Oud Gebeente de Onsterfelijke) is de god, die heerst over de gouden appelbomen (hof van Eden) en het is de Vuurvogel die van de appels steelt en zo de soevereiniteit van de tsaar begint te betwisten. Vervolgens krijgt Iwan de opdracht de Vuurvogel te vangen en naar de tsaar te brengen. De Vogel verdwijnt in een gouden kooi. Later overwint Iwan de boze tsaar om met de mooiste vrouw van de wereld te kunnen trouwen en laat de Vuurvogel weer vrij. In Turkije heet de Vuurvogel de Padisha van de vogels en in India de Duivenkoning (in de Panca Tantra). In China bestaat hetzelfde verhaal: boogschutter Yi schiet de Zonnedragers (Junraven) uit de hemel in opdracht van keizer Yao. Wie wil kan niet anders dan erkennen dat de betekenis van de verhalen over gevangengenomen vogels duidt op iets prachtigs en vol licht, dat gedwongen werd naar het aardse (de onderwereld) af te dalen. Maakt dat Iwan, Perun, Indra, Thor of Yi tot kwalijke figuren? Zeker niet, want het is de wet van de evolutie, dat het grondwerk verricht wordt door de lagere goden, zodat later de hogere goden het huis in bezit kunnen nemen om de gehele schepping tenslotte te vervolmaken (zodat alle mensen zich kunnen bevrijden en verlichting vinden). Die lagere goden worden overal voorgesteld, in sprookjes als gnomen (aardmannetjes, denk aan de 7 dwergen), in mythen als rechters van de onderwereld (Wanen, Fomoriërs, Anunnaki, Prajapati's, Deva's, Barhishadpitri's, Olympiërs, Galli, Wandjina, Archonten). De ene godenfamilie kan niet zonder de andere en beiden hebben recht van bestaan. Ze zijn aan elkaar gespiegeld en er bestaan zelfs overeenkomstige namen. Zo boven, zo beneden. Zeer verwarrend. Omdat ze elkaar nodig hebben worden er altijd verbonden gesloten. Zeus is een held en tegelijk is zijn tegenstander de Bevrijder van de Mensheid (Prometheus). Vaak zijn de tegenstanders bovendien tweelingbroers, denk aan Osiris en Seth. Het is het ergste als die Bevrijder wordt aangezien voor het grootste kwaad (aangezet door wereldse autoriteiten, die vrezen voor hun belangen, wetenschappers incluis), en zeer bezijden de waarheid. Daarom is het op een gegeven moment wel tijd, om de onterecht veroordeelde lichtbrenger (met wereldwijd al zijn namen) in ere te herstellen. Dan zal het materiële het geestelijke niet langer overheersen, maar de plaats krijgen die het toekomt. Dan komt de wereld vast meer in evenwicht. Want in onze 'materialistische' samenleving wordt het geestelijke over het algemeen ontkend en dat kan niet anders dan tot instabiliteit leiden. Als 7e en laatste punt wil ik graag wijzen op de Ka'aba in de Islam. Weinig mensen beseffen dat er een verhaal vastzit aan de zwarte steen die er wordt vereerd. Het verhaal gaat namelijk dat Jibril (Gabriël, Gabr-el, Kabir) afdaalde in de steen om de mensheid te helpen. Gabriël draagt de lelie (lotus) en de Boeddhistische Avalokiteshvara is van de Padma (Lotus)familie en daalt evenals Gabriël uit mededogen voor de mensheid af in de stof. Dit zijn de vruchten van mijn overpeinzingen. Onderzoek moet tenslotte de waarheid recht doen. Groeten,10Guillot (overleg) 3 okt 2016 01:02 (CEST)

Asia of Asaland is het land waar de Asen (Aesir) vandaan komen. 'Snorri states that Odinn led a great army from Asia ("Asaland") to attack the people of "Vanaland" (Aesir Vanir War, English Wikipedia)' Zou dan Azië (Asia), wat waarschijnlijk vernoemd is naar de Asura's en Aesir, niet de bakermat zijn van de Indo-Europeanen?10Guillot (overleg) 3 okt 2016 17:42 (CEST) De Drietand van Shiva blijkt bij nader onderzoek te maken te hebben met de rol van schepper, instandhouder en verwoester, precies zoals Dionysos volgens u verschillende kanten heeft. Daarbij werd Dionysos Iakchos genoemd in de Eleusinische mysteriën, wat bijdraagt aan m'n veronderstelling, dat de Bijbelse Jakob, die God's engel zowel als zijn tweelingbroer Esau verslaat, verwantschap met Indra-Shiva kan vertonen.10Guillot (overleg) 3 okt 2016 18:28 (CEST) Cronos, leider van de Titanen, wordt ,volgens een variatie op de mythe toegeschreven aan Orpheus, tijdens een banket dronken gevoerd met gefermenteerde honing, zodat haar zoon Jupiter hem makkelijker kan overwinnen. Cronos is Saturnus en waarschijnlijk een prototype van Satan (de 'Tegenstrever'). We zien hier het dronken voeren, wat we ook in de mythe van Dionysos tegenkomen als hij de draak Agdestis dronken voert. Vritra kan overigens zowel Indra's broer als vader zijn. Dus zoals Indra zijn vader Vritra verslaat, zo verslaat de Olympiër Jupiter zijn vader de Titaan Saturnus. Dionysos is de god van Nysa, Sina ( Sin = Maan, Sinaï = Maanberg) en waarschijnlijk een maangod, waar de Titanen de oudere zonnegoden (zonnedragers) zijn. De zonnegoden komen onder de bedwelmende invloed van de maangoden. De maan zou een verrassende werking op alle scheppende activiteiten hebben. Ze is krachtig, want ze beïnvloedt de getijdestromingen eb en vloed.10Guillot (overleg) 3 okt 2016 19:04 (CEST)

Mijn bijdragen plaats ik soms in kleur, zodat ik ze makkelijker terug kan vinden tussen grote stukken tekst van anderen. Voor de rest moeten we ons erbij neerleggen dat Wikipedia geen eigen onderzoek toelaat, en dat we bij twijfel liever niet inhalen. Anders kan iedereen er een soort weblog met essays van maken. Deze encyclopedie moet toegankelijk en neutraal zijn, en daarom dienen we een beroep te doen op vakliteratuur. Daarin vinden we beargumenteerde uitspraken met bronverwijzingen die de stand van onderzoek weergeven, die het resultaat is van langdurig en voorzichtig werk. Wetenschappelijke kennis is juist geen zekere kennis. Dit in tegenstelling tot wat nogal eens beweerd wordt bij veel uitspraken die op internet circuleren over onder meer mythologische onderwerpen. Speculaties en intuïtieve herinterpretaties zijn, vrees ik, niet verifieerbaar. Inhoudelijke toevoegingen zijn meer dan welkom, maar neutraal en op basis van bronnen. Vriendelijke groet, Kiro Vermaas 3 okt 2016 20:32 (CEST).

Soma en Indra en de Adelaar

(Uit Rig Veda, 4.26-27, Wendy Doniger, Penguin Classics, 1981, p. 128) 'These two closely related hymns centre upon the myth of the theft of the elixir of immortality. This Indo-European theme appears in Russia as the fire-bird and in Greece as the myth of Prometheus - for Soma is the 'fiery juice', simultaneously fire and water (Agni-Somau), that gives inmortality' en '(..) an eagle brings the Soma to Indra -cf 4.18.13), escaping with merely the loss of a single feather from the one shot loosed by the guardian archer (Krsanu).' (Uit De Vuurvogel en Wassilissa, de tsarendochter, Sprookjes uit het oude Rusland, Alexander N. Afanasjew, Prisma boeken, Maria Heemskerk, 1964, p. 9) 'toen hij (Iwan) daar zo rustig op een breed pad voortreed, zag hij op de grond een veer van de vuurvogel liggen die schitterde als een vlam.(..) De boogschutter luisterde niet naar zijn ros, raapte de veer van de vuurvogel op, nam ze mee en bracht ze naar de tsaar als geschenk. 'Dank je,' zei de tsaar. 'Maar nu je me een veer van de vuurvogel hebt gebracht, moet je me ook de vogel zelf verschaffen.' (..) 'Hij (de vuurvogel) kwam naderbij vliegen, daalde op het veld neer en begon de korrels (100 zakken maïs, die waren uitgestrooid) op te pikken. (..) hij (Iwan) bond de vuurvogel met touwen, steeg te paard en reed naar het paleis.' (Uit Het Sprekende Paard, Volksverhalen uit kleurrijk Nederland, Reizen, Lemniscaat, 1991, verhalen uit de Turkse verteltraditie, drs. V. Divendal en drs D. koopman, p. 155/159) 'De derde nacht joeg hij (de jongste prins van de padishah) over een vlakte, toen zijn oog opeens getrokken werd door een piepklein glimmertje. (..) Tot zijn verbazing zag hij dat het een schitterend vogelveertje was. Hij raapte het op (..) gaf het aan de padisjah (van een ander land). (..) Het vogelveertje verlichtte het hele paleis van binnen oogverblindend... (..) De Padishah liet de jongen (de prins) roepen: 'Als je voor mij de vogel van dat veertje vindt, dan heb je geluk, maar anders kost het je je kop.'(..) De vogel waar het om gaat is de padishah van de vogels. (..) Daar, bij de Kafberg (Kaukasus), moet je dan de muilezel slachten, het vlees in stukjes snijden en rondstrooien. (..) het was alsof er een stralend licht van de hemel naar de aarde afdaalde. (..) De jongen greep hem onmiddelijk beet en stopte zijn kop onder zijn vleugel. Hij sprong op zijn paard en reed terug naar de stad.' Het is duidelijk dat deze verhalen uit India, Rusland en Turkije over één en dezelfde adelaar gaan, die het onsterfelijkheidselixer (de Soma) naar de aarde bracht. Bovendien ligt de Griekse Prometheus in de Kaukasus begraven, juist waar de Turkse padishah der vogels gevangen werd. Perun en Veles, Indra en Vritra (Vala) en de adelaar, Iwan en de Vuurvogel, de Prins en de Padishah van de Vogels, Zeus en Prometheus blijken verwant. De verhalen van Rusland en Turkije verenigen Vritra (verslagen door Indra) en de adelaar (Garuda, die de Soma brengt). De Somaplant wordt geofferd, fijngewreven tussen 2 maalstenen (hemel en aarde). De Somastengel is de stengel, waarin Prometheus het vuur naar de aarde bracht. Koning Soma lijkt sterk verwant aan Dionysos, de Wijn,- en Maangod. Ook koning Soma (de drank als persoon) is Maangod. Waar de Titanen Dionysos verscheuren en opeten, daar vermalen de Asura's en de Deva's samen de Somaplant en proeven van hem. Deze daad van de Titanen was voor Zeus de reden om de Titanen in de Tartarus te werpen. In Scandinavië is de Soma te vergelijken met Kwasir, ontstaan uit het speeksel, dat de Aesir en Wanen in een ketel spuugden om hun verbond te bezegelen. Kwasir hielp Thor bij het vangen van de Ass Loki. Later werd Kwasir door dwergen gedood en zijn bloed werd in 3 vaten verdeeld. Het was de Mede van de Poëzie. Later dronk Odin ervan. Kwasir was een Ass, net als Soma een Asura was. 'In the cow the gods found the butter (Soma) that had been divided into three parts and hidden by the Panis. Indra brought forth one form, Surya one, and from the very substance of Vena they fashioned one.'(Rig Veda, 4.58, Butter, vers 4, p. 127) We zien hier dus dat ook de Soma in 3 delen werd verdeeld, net als het bloed van Kwasir. Kwas is de geliefde Slavische drank, afgeleid van Kwasir. 10Guillot (overleg) 5 okt 2016 08:39 (CEST)

10Guillot, nogmaals, Wikipedia is niet de plaats om zelf te onderzoeken. Hoe fascinerend ook, hier wordt alleen secundaire literatuur geaccepteerd, dus niet jouw interpretatie van de originele werken. Zelfs bij die secundaire literatuur is het oppassen, gezien de vele mogelijke invalshoeken en interpretaties. Ook binnen de academische wereld zijn er dan ook de nodige polemieken. Aan dit alles gaan we niet jouw visie toevoegen. BoH (overleg) 5 okt 2016 10:13 (CEST)

Beste BoH, het gaat me niet om mijn mening, maar om voortschrijdend inzicht. Als u goed m'n tekst hierboven leest ziet u vetgedrukt de mening van Wendy Doniger, de vertaalster van de Rig Veda voor de Penguin Classics. Ik citeer bronnen, waarmee ik het verhaal van een vogel en zijn veer in verschillende culturen duidelijk laat zien, na haar voorzet. Wendy Doniger zegt zelf (al in 1981) dat de adelaar met Prometheus en de vuurvogel overeenstemt (zie haar citaat hierboven). De adelaar van Indra verliest z'n veer, de vuurvogel verliest z'n veer, de padishah van de vogels verliest z'n veer. Een kind kan zien dat de verhalen uit dezelfde koker komen. Over kokers gesproken, dat de Somastengel de stengel is, waarin Prometheus het vuur naar de aarde bracht, wordt wel duidelijk uit: 'But the noble son of Iapetus outwitted him (Zeus) and stole the far-seen gleam of unwearing fire in a hollow fennel (Venkel) stalk' (The Theogony of Hesiod, 561-584) en 'He (Zeus) hid fire; but that the noble son of Iapetus stole again for men from Zeus the counsellor in a hollow fennel-stalk, so that Zeus who delights in thunder did not see it.' (Hesiod: Works and Days, 42-53). Prometheus is net als Loki een 'trickstergod'. Het artikel geeft zelf aan dat Perkwunos met Indra en Thor overeenstemt, neem dan ook de moeite de verhalen van Indra in de Rig Veda alswel die rond Thor door te nemen. En men zal verbaasd staan over de verdere overeenstemmingen, zodra men in principe al geneigd is overeenstemmingen aan te nemen (wat men al doet door Indra en Thor met Perkwunos te vergelijken). Op de Engelse Wikipedia worden de Titanen zelfs al met Lucifer ('Lichtbrenger' in het Latijn, Loki) vergeleken. Wanneer breekt hier het licht door?10Guillot (overleg) 5 okt 2016 12:12 (CEST)

Je schrijft: "waarmee ik het verhaal van een vogel en zijn veer in verschillende culturen duidelijk laat zien, na haar voorzet". Dat is dus eigen onderzoek, en dus per implicatie een eigen visie c.q. mening. Als meerdere onderzoekers overeenkomsten tussen stengels en adelaars zien en wetenschappelijk verantwoorde argumenten leveren voor een Indo-Europese oorsprong, dan kan daarover geschreven worden in een ander artikel. Groet, Kiro Vermaas 5 okt 2016 14:12 (CEST).

Beste 10Guillot. Overeenkomsten zijn mooi, maar kunnen vele oorzaken hebben. Zoals in de statistiek wordt gezegd, correlatie is geen bewijs van causaliteit, al kan het daar wel een aanwijzing voor zijn. Daarbij is een kritische blik nodig om zaken als confirmation bias te voorkomen. Het heeft daarbij geen zin om ons te overspoelen met allerhande overeenkomsten. Kom met een gedegen onderbouwing, die meer is dan het anekdotisch bewijs dat we tot nog toe hebben mogen zien. BoH (overleg) 5 okt 2016 14:51 (CEST)

Concreet is mijn voorstel toe te voegen, dat Zeus niet alleen tegenover Typhoeus stond, maar ook tegenover Cronos en Prometheus. Thor stond niet alleen tegenover de Midgaardslang, overigens Jormungandr, zoon van Loki, maar ook tegenover Loki zelf. Leende Loki niet de adelaarsgedaante van Freya ( ivm gouden appels van Iduna?), over adelaars gesproken. Ook kan ik me voorstellen dat in dit Indo-Europese onderzoek plaats ingeruimd wordt voor Iwan (als Perun) tegenover de vuurvogel (als de draak). Het belangrijkste lied uit het oude Oekraïne ging over Swetagor (Inwijdingsberg, de Oerreus), die steeds zwaarder werd en verslagen werd door Mikoela Seljaninowtsj (zie Kitesj van Munin Nederlander). In een ander Slavisch lied stapt Swetagor in een kist, precies in zijn maat (net als Osiris) en kan er niet uit. Ook hier weer: Swetagor (draak) tegenover Mikoela Seljaninowitsj (Perun de drakendoder). Maar als jullie dit geen verrijking van het artikel vinden, wie ben ik dan om het anders te willen? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 5 okt 2016 16:15 (CEST)

Op welke literatuur baseer je je? BoH (overleg) 5 okt 2016 21:16 (CEST)

Wat betreft Swetagor baseer ik me op Kitesj, en de Russische Graallegenden van Munin Nederlander. Wat Loki betreft Mythologie van C. Scott Littleton en Wereldmythologie van Arthur Cotterell. Tegenwoordig zijn er veel encyclopedische boeken over mythologie, rijkgeïllustreerd. De volgende voor de hand liggende stap in deze ontwikkeling is het vinden van samenhang in onderwerpen, thema's, zoals moederfiguren, waardoor al vaak genoemd wordt dat bijv. Isis met Kind Horus zoveel weg heeft van de latere Moeder met Kind. En wat te denken van een Grote Vogel als rode draad? En in dit artikel zie je dat Indra met Zeus wordt vergeleken. Wat Indra betreft lees ik de Rig Veda van Wendy Doniger. Daarin wordt Vritra meermalen de vader van Indra genoemd en wie was de vader van Zeus? En waarom moest Indra als kind zich schuilhouden voor zijn vader? En moest Zeus zich niet schuilhouden voor zijn vader? En wordt Vritra niet als een 'schouderloze' draak beschreven? En werd Indra's vader niet gecastreerd, net als Cronos (Saturnus)? Dat is natuurlijk 'creatief onderzoek', maar Indra op één lijn zetten met Jupiter impliceert het een en ander. Sinds oudsher zijn er scholen geweest, die de verbanden zochten tussen diverse filosofieën, zoals de Neo-Platonische school van Alexandrië. Dat idee van eclectiek en syncretisme vraagt er om op de proef te worden gesteld. Als de sleutel sloten opent moet het wel een sleutel zijn die werkt. Het is dus niet alleen geloven wat een ander zegt, maar de proef op de som nemen. Bestaat er een oertype van een verhaal, laten we dan een oertype als uitgangspunt nemen en zien of de bestaande verhalen er op lijken gegrondvest. Dat onderzoek spreekt onze intuïtie aan, want het zoekt naar innerlijke verbanden. Als een 'supercomputer' zoekt onze eigen geest naar de antwoorden die wij haar stellen. Dat is de wereld van de mythe en dat is waarom ons innerlijk zich er thuis voelt, volgens mij. Het idee van een universeel, archaïsch geloof, dank ik aan mw. H.P.Blavatsky, die de Theosofie heeft opgezet (of nieuw leven heeft ingeblazen). Zij schreef, zoals u waarschijnlijk al weet de Geheime Leer en Isis Ontsluierd, waar veel boeken van wetenschappers uit die tijd (19e eeuw) worden geciteerd. Het staat vol met bronnen en citaten en geeft een goede basis voor een beeld van het oerverhaal. Ze wijst naar (het oude, grote) India als bakermat van de Indo-Europese verhalen. Dan richt elke informatie zich vrij gewillig op haar plaats en verbaas je je erover dat niet iedereen tot dezelfde conclusie van het oerverhaal komt. Dan zijn er de Nag Hammadigeschriften met een andere versie van het scheppingsverhaal. Bent u ermee bekend? Wie dat leest, begrijpt het verhaal van de Vuurvogel in het licht van de Gnosis. Maar wie kerkelijk is ingesteld dient trouw te blijven aan de gestelde dogma's en verder verhelderend onderzoek tegen te houden. Want teveel waarheid, doet gevestigde belangen niet altijd goed. Wie de geschiedenis van Europa een beetje kent, weet wat er zich heeft afgespeeld. Goede vragen zijn ook niet altijd gewenst. Kortom men moet ook willen dat iets waar is en als iemand iets niet wil, dan zal geen argument hem kunnen overtuigen. Eenvoudig omdat het hem tegenstaat. Anderzijds kan het veel geluk geven als onderzoek het vooropgestelde oerverhaal bevestigt. Niet eenmaal, maar telkens weer. Je kan 1000 feiten verzamelen, maar als je innerlijk niet naar de verbanden zoekt en er een huis van bouwt, een denkstelsel, dan zijn de feiten niet verbonden, uiteindelijk los zand. Dan lijken landen geïsoleerd van elkaar zich te hebben ontwikkeld en worden ze los van elkaar onderzocht. Elke wetenschapper heeft z'n specialisatie en kent het vakgebied van een ander niet. Uiteindelijk moet de mythologie alswel de historie op wereldschaal worden bekeken. Dan zal er ook een andere historie uit naar voren komen. Anders zijn de verhalen niet uit te leggen.10Guillot (overleg) 5 okt 2016 22:24 (CEST)

Beste 10Guillot, je verwijst naar een paar primaire bronnen en naar boeken die de mythologieën zonder meer beschrijven van afzonderlijke culturen. De verbanden ertussen zijn echter jouw interpretatie, en dus eigen onderzoek. Een verbindende factor die je wel aanwijst, is Blavatsky. Helaas is haar werk in geen enkel opzicht een gedegen bron voor het schrijven van een artikel over Indo-Europese studies: achterhaald, associatief, impressionistisch en vooral ook niet ter zake kundig. Tamelijk irrelevant zijn tevens de Nag Hammadigeschriften en het neoplatonisme, waar ik overigens wel mee bekend ben. Je neemt eerst een overtuiging/conclusie (het Oerverhaal), en gaat dan willekeurige elementen uit diverse bronnen nemen en gelijkstellen ter onderbouwing (zie ook BoH's links hierboven). Je benadering, het op wereldschaal bekijken van de dingen, is daarom niet geschikt voor Wikipedia-artikelen. Ik heb reeds links gegeven naar Wikipediapagina's waar enkele regels beschreven staan. Het is aanbevolen die te lezen. Een goede tweede stap is het raadplegen van vakliteratuur zoals vermeld in de literatuurlijsten van de artikelen Perkwunos en Indo-Europese religie. Groeten, Kiro Vermaas 5 okt 2016 22:48 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, het is zeer leerzaam om te lezen hoe u over Blavatsky denkt. Bent u bekend met haar werk? Je kunt je ook afvragen hoe je een gedegen stuk over een mythologisch onderwerp kunt schrijven, zonder je ingelezen te hebben in literatuur, die uit diepere bronnen is opgeweld. Het denken vanuit een Oerverhaal, dat idee is in ieder geval helder doorgekomen, biedt veel resultaten. De elementen uit diverse bronnen zijn overigens niet willekeurig gekozen, maar zorgvuldig geselecteerd. Dat is een andere aanpak. Ik geef u een hint: De Maya's en Inca's geloofden in 5 tijdperken, die ze zonnen noemden, met elk haar eigen mensenras (waaronder reuzen). Hesiodos noemt er ook 5 in zijn Theogonie: van goud, zilver, brons, van reuzen en van ijzer met haar eigen bewoners en Ovidius herhaalt ze in zijn Metamorphosen. Onze geologie leert dat de aarde grofweg uit 5 lagen bestaat en wij leven op de 5e, het Quartair genoemd. In het 3e tijdperk kwam het licht en begonnen de mensen te denken (individuen te worden). Overal op de wereld heeft men er daarom herinneringen aan bewaard. In die tijd, miljoenen jaren terug, kunt u Indra's strijd met Vritra plaatsen. Dat geeft de mythe een historische basis. Mythen vertellen zelf de geschiedenis, een onderzoeker van mythen staat het vrij er naar te luisteren als naar een oude, wijze man, die vertelt. Groeten,10Guillot (overleg) 6 okt 2016 00:26 (CEST)

In de tijd, dat de Neoplatonisten uit Athene werden verdreven door de Byzantijnse keizer Justinianus I en naar het Perzië van Khosro I Anushiruwan ( Kesra Nushin-Ravan, regering 531-579) emigreerden, liet diezelfde Khosro zoeken naar het 'levenselixer' in India. Het bleek het boek Pancatantra (Kalileh en Demneh) te zijn. In de Shahnameh van Ferdowsi, vertaald door Dick Davis in 1971, is daarover te lezen op p. 704. Het zit vol dierenfabels, die invloed hadden op het ontstaan van bijv. Reinaert de Vos in Middeleeuws Europa, en later de fabels van Lafontaine. Eén van die verhalen gaat over de Duivenkoning Citragriva, die met zijn duiven gestrikt wordt (Pancatantra van Visnu Sarma, vertaald door Chandra Rajan, Penguin Classics, 1993, p. 193) door een vogelvanger. Hetzelfde verhaal komt voor in de Hitopadeca van Narayana (vertaald door H.G. van der Waals, 1910). In dat laatste boek wordt strijd geleverd tussen de pauwenkoning Citrawarna en de zwanenkoning Hiranyagarbha. Deze verhalen zijn tevens metaforen voor de strijd tussen de godenfamilies. Deze 3 boeken kunt u ook rekenen tot literatuur waarop ik me baseer. Ze lijken me bovendien waardevol voor Indo-Europees onderzoek. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 6 okt 2016 09:04 (CEST)

10Guillot. Het Oerverhaal is al heel lang een aantrekkelijke benadering van de oude geschiedenis. In heel veel culturen zijn mythes terug te vinden die pretenderen het oorsprongsverhaal te vertellen. Verder leefde in de negentiende eeuw het sterke idee dat geschiedenis een universeel verhaal was waarbij elke cultuur een vergelijkbare ontwikkeling had doorgemaakt, het idee van een unilineaire evolutie. Dit is onder meer terug te vinden in de vergelijkende mythologie. Dit was veelal echter leunstoelfilosofie zonder daadwerkelijk onderzoek. Een mooi voorbeeld is het Oermatriarchaat, een verhaal waarvoor geen enkele grond is gevonden

Uit steeds meer onderzoek bleek dan ook dat unilineaire evolutie een veel te simplistisch beeld was. In werkelijkheid was er sprake van een enorme pluriformiteit waarbij elke samenleving zijn eigen ontwikkeling doormaakte. Dat is ook logisch, want elke samenleving heeft zijn eigen specifieke omgeving en uitdagingen waarop deze probeert te anticiperen. Dat betekent niet dat er geen overeenkomsten zijn. Die kunnen inderdaad voortkomen uit een gedeelde voorgeschiedenis, een homologie zoals er in de evolutie sprake is van biologische homologie. Maar een andere mogelijkheid is vergelijkbaar met de biologische analogie waarbij vergelijkbare fenomenen tot ontwikkeling komen via verschillende wegen doordat er sprake is van vergelijkbare omstandigheden. Ieder volk zoekt immers verklaringen voor zijn oorsprong, de dood en fenomenen als de seizoenen, voedsel, oorlog, vuur en ga zo maar door. Tegenover de vergelijkbare methode kwam dan ook de particularistische methode. Het verschil tussen deze opvattingen is ook terug te vinden bij de nomothetische en idiografische methode.

Sinds de negentiende eeuw en Blavatsky is er enorm veel onderzoek gedaan. Bij opgravingen zijn heel veel teksten terug gevonden die bijdragen tot nieuwe inzichten. Mythes blijken veel complexer dan eerder voorgesteld. Nog steeds geldt echter dat er meer niet dan wel bekend is, zodat er veel ruimte is voor interpretatie en speculatie. Die discussie is er dan ook, wat bij tijd en wijle aanleiding kan zijn voor stevige debatten en zelfs polemieken. Belangrijk blijft evenwel een kritische houding zonder teleologie.

Het beeld wat ik hierboven van je krijg, is dat je een wat naïeve opvatting hebt over mythologie en dat je weinig verder bent gekomen dan de negentiende-eeuwse opvatting daarvan. De wens om overeenkomsten te vinden is erg groot, wat de mogelijkheid een encyclopedische bijdrage te kunnen leveren in de weg staat. Beter zou zijn om er niet vanuit te gaan dat je de eerste bent met het inzicht dat er overeenkomsten zijn. De kans is groot dat dit al onderzocht is. Het zou daarom goed zijn om eens een inleiding in de mythologie van recente datum te lezen. Wel met het gevaar dat het romantische beeld van een eenduidig verhaal met kop en een staart in duigen valt. BoH (overleg) 6 okt 2016 09:48 (CEST)

Beste BoH, dank voor uw argumenten om me er van te overtuigen tot een andere kijk op de mythologie te komen. Vooralsnog wil ik u graag wijzen op het boek Mahabharata, Bloemlezing uit het klassieke Indiase epos van C. Rajagopalachari uit 1986, in het Nederlands. Daarin komen we in hoofdstuk 51 en 52 over resp. Vritra en Nahusha meer te weten over de mythe van Indra en Vritra. Mijn idee, dat Vritra in een gunstiger licht moet worden gezien, dan als en monster, die vreselijke hitte en chaos veroorzaakte, wordt er bevestigd: Het begint 'Indra, de Heer van de drie werelden, was eens zo dronken van trots, dat hij het fatsoen vergat, waarvan de goden tot dan toe blijk hadden gegeven.' (p. 191) 'Zo iemand was Indra geworden, dat hij zichzelf wijsmaakte dat de shastra's hem, de koning op de troon, toelieten gasten al zittend te ontvangen.' Dat krenkt Brihaspati, de leermeester van de goden en die verlaat het hof. Dan krijgen de goden Twashta's zoon Visvarupa toegewezen als leermeester. Visvarupa stamde zelf af van een Asura en werd door Indra niet vertrouwd. '(..) hij kreeg moordzuchtige gedachten en doodde Visvarupa met de Vajrayudha, zijn bliksem.(..) Twashta, razend van gramschap en verdriet om Indra's wrede moord op zijn zoon en belust op weerwraak, voerde een groot offerritueel uit, en uit de vlammen van het offer kwam Indra's doodsvijand te voorschijn: Vritra. '(p. 193) De goden vragen Vishnu hen bij te staan en Vishnu gaat over in Indra's Vajrayudha (de bliksem). 'Op een avond ontmoette hij (Indra) Vritra op het strand en hij begon hem in het schemerdonker aan te vallen.' Indra overwint uiteindelijk Vritra 'Doch voor Indra zelf bracht het einde van het gevecht niets dan schande, omdat hij een overwinning had behaald door zonde en bedrog, en hij ging zich uit schaamte verbergen.'(p. 194) 'Door de zonde van Vritra's onterechte dood stond Indra niet langer in hoog aanzien en moest hij een verborgen leven leiden' Omdat de goden toch een koning nodig hebben komt Nahusha op de troon. Die krijgt een oogje op Sachi-devi, Indra's vrouw. Zij weet met Brihaspati's raad de koning een tijd van het lijf te houden. Op een gegeven moment zoekt ze Indra op. 'Indra had zich zo klein als een atoom gemaakt en zich verstopt in de vezel van de stengel van een lotusplant die in het meer Manasarovar groeide.' (p.197) Er wordt een plan gesmeed om Nahusha ten val te brengen. Hij moet zich door 7 rishi's naar Sachi-devi laten brengen, maar daarbij is hij zo grof en ongeduldig dat hij één van de dragers een trap geeft. Die vervloekt hem dan. 'Op hetzelfde ogenblik tuimelde Nahusha uit de hemel; hij werd een python in de jungle en het duurde duizenden jaren vóór hij uit die toestand werd verlost.' Indra werd weer koning. Op p. 155/6 lezen we: 'Ging Narayana , de toevlucht van de mensen, niet over in het wapen van Indra om de koning van de asura's, Vritra, te verslaan? Verschool de Vuurgod zich omwille van de goden niet in het water?' en op p. 124 'Indra werd door deze wateren gereinigd van de zonde Vritra op een unfaire manier te hebben gedood.' Het verhaal steekt dus genuanceerd in elkaar. Hopelijk vinden we de nuance ook in het artikel over Perkwunos (Indra) terug.10Guillot (overleg) 6 okt 2016 10:29 (CEST)

De Indo-Europese mythe vinden we ook terug in Wolfram von Eschenbach's Parzival, die Ither de Rode Ridder, verslaat en vervolgens diens rode wapenuitrusting draagt. Ither's dood wordt Parzival als een zonde aangerekend, net zoals Vritra's dood Indra wordt aangewreven. Ook Reinout van de Vier Heemskinderen is mede een herinnering aan het Indo-Europese origineel. Na in overvloed drank te hebben gedronken uit handen van zijn moeder Aye, verslaat Reinout zijn vader Aymon en stuurt hem in erbarmelijke omstandigheden naar keizer Karel de Grote. Reinout werd net als Indra en Zeus in zijn jeugd angstvallig voor zijn vader verborgen gehouden. 10Guillot (overleg) 6 okt 2016 10:42 (CEST)

Ik geloof niet dat iets wat Kiro en ik over proberen te brengen bij u overkomt. Ik staak dan ook mijn pogingen. Ik zou u hetzelfde willen vragen, want niets van wat u hier heeft laten zien heeft ook maar een schijn van encyclopedische waarde. BoH (overleg) 6 okt 2016 11:14 (CEST)

Feridoen

Thraetaona wordt ook Feridun genoemd, wat dichterbij de naam van het artikel 'Perkwunos' staat. In India is naast Indra die Vritra verslaat, ook Karttikeya bekend die de demon Taraka overwint. Misschien een idee om toe te voegen aan de lijst met helden en draken. 10Guillot (overleg) 13 dec 2016 22:29 (CET)