Overleg:Pesman

Afkomst Zacharias Pesman

Met stelligheid wordt hier beweerd dat uit het huwelijk van Johan Pesman en Anna Eppens minstens drie kinderen geboren zijn, t.w. Hindrik, Eppo en Zacharias. De bronnen die bij dit artikel worden gegeven zijn echter terughoudender en genuanceerder. Kloosterhuis vermeldt (in Gens Nostra 1977:172), slechts dat er "sterke aanwijzingen zijn waaruit af te leiden valt dat ook Zacharias een zoon is van de kistenmaker, Johan Pesman" en (in Gens Nostra 1980:52) dat "ondanks deze schaarse gegevens kan m.i. op grond van bepaalde aanwijzingen toch worden aangenomen, dat hij een zoon was van Johan Pesman, kistenmaker te Groningen". Wat die aanwijzingen zijn blijkt verder niet uit beide artikelen, maar wel dat het hier slechts een aanname betreft van Kloosterhuis. Die noodzakelijk relativering is in dit artikel geheel verdwenen. Wat slechts beweerd kan worden op basis van de bij het artikel gegeven bronnen is dat uit het huwelijk van Johan Pesman en Anna Eppens minstens twee kinderen geboren zijn, t.w. Hindrik en Eppo en dat volgens Kloosterhuis - op grond van niet nader genoemde aanwijzingen - aangenomen wordt dat ook Zacharias een zoon van dit echtpaar geweest zou kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 13 jun 2012 12:18 (CEST)

Fragment genealogie

Wikipedia is toch geen platform voor het publiceren van genealogische artikelen. Het opnemen van een groot aantal nauwelijks bekende leden van dit geslacht is imo encyclopedisch gezien volstrekt irrelevant. Wmb kunnen alle personen, die niet relevant genoeg zijn voor een eigen artikel, hier dan ook beter verwijderd worden. Het artikele kan zich dan beperken tot de meest interessante leden van dit geslacht. Gouwenaar (overleg) 12 jul 2012 15:56 (CEST)

De lijst kan dan ingekort worden tot de meer bekend geworden leden van het geslacht, waarom bijvoorbeeld al die landbouwers hier vermeld worden is mij een raadsel. Ik stel voor om de volgende lijst op te nemen:

• Johan Pesman (circa 1585-circa 1635), kistenmaker en meester-kuiper (stamvader)
• Johannes Pesman (1725-1766), predikant
• Gerrit Pesman (1923-2003), voetbalcoach en voetballer
• Jan Hendrik Pesman (1951), architect, bestuurder, ingenieur en onderwijzer
• Pieter Hendrik Pesman (1897-1970), ambtenaar en bestuurder
• Gerard John Pesman (1906-2000), hoogleraar, ingenieur en wetenschapper
• Gerhardus Hessel Pesman (1905-1995), bestuurder en ingenieur
• Michiel Walter Pesman (1887-1962), ingenieur, publicist en tuin- en landschapsarchitect
• Jakob Jan Pesman (1898-1953), burgemeester van Leens en NSB-politicus
• Jan Sijbrand Pesman (1931), langebaanschaatser en Olympisch deelnemer
• Jan Pesman (1865-1932), dirigerend officier van gezondheid tweede klasse
• Johannes Alexander Pesman (1903), burgemeester en gemeentelijk politicus
• Jacob Jan Pesman (1888-1950), landmachtofficier en militair
• Jacob Pesman (1914-2008), medicus, militair arts en psychiater

De rest is overwegend ballast en voeg geen encyclopedisch relevante informatie toe aan het artikel. Een compactere weergave maakt het artikel bovendien lezenswaardiger. Gouwenaar (overleg) 13 jul 2012 17:49 (CEST)

Dan zal ik het artikel daarop aanpassen. FKvS (overleg) 13 jul 2012 18:27 (CEST)

Voorstel aanpassing lead

Er staat nu: "Pesman (ook: Pestman) is een Nederlandse familie die oorspronkelijk afkomstig is uit de provincie Groningen". Vervolgens wordt er alleen over het geslacht Pesman gesproken, alsook waarom een deel van de afstammelingen van de 'stamvader' Pestman als geslachtsnaam heeft. Het woord 'familie' dekt de lading niet. Wat in de lead moet staan is: "Pesman is de naam van een Nederlands geslacht". of "Pesman is een Nederlandse geslachtsnaam". Het woord Pestman hoort niet thuis in de lead. Dat is een andere geslachtsnaam. Wel kan men aangeven dat personen met de geslachtsnaam Pesman afstammen van dezelfde 'stamvader' als die van het geslacht Pesman en de reden daarvoor. Men zou daarvoor zelfs een apart tussenkopje kunnen aanmaken. mvg Happytravels (overleg) 17 dec 2012 03:18 (CET)

Afkomst geslachtsnaam

Bij dit lemma dient toegevoegd te worden de betekenis/afkomst van de geslachtsnaam Pesman. Bij alle lemma's over geslachtsnamen dient dat altijd te worden weergegeven. Desnoods meldt men dat de afkomst onbekend is. Juist dàt is E-waardig, niet zozeer een (droge) opsomming van een aantal mensen met dezelfde geslachtsnaam. E-waardig is ook waar de geslachtsnaam voornamelijk voorkomt/voorkwam. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 04:09 (CET)

Relevantie

Ik zal er geen traan om laten als dit artikel wordt teruggebracht tot wat het eigenlijk is een doorverwijspagina. Er zijn over Pesman, voor zover mij bekend, twee artikelen verschenen in Gens Nostra, t.w. in 1977 en in 1980. De schrijver van deze artikelen in Gens Nostra zegt in de inleiding van het tweede artikel, dat de samenhang tussen beide beschreven geslachten niet kon worden aangetoond, maar wel aannemelijk zou zijn. Het zijn beide gedateerde artikelen, die bovendien de nodige fouten bevatten. De rest van de literatuur gaat niet specifiek over Pesman. Dit artikel op Wikipedia past in een reeks aangemaakte artikelen Pesman door een bewerker die inmiddels geblokkeerd is vanwege falsificaties. Zie de desbetreffende overlegpagina voor de moeite die het gekost heeft om deze bewerker te controleren. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 12:38 (CET)

Eerlijk gezegd zou wmb de pagina geheel weg mogen, en als deze blijft idd niet meer dan een gewone dp, de meeste Pesmannen zijn of worden genomineerd en wat er dan nog overblijft is klein bier. In hoeverre staat vast dat wat er nu staat te verifiëren valt. Een kuiper in de Oude Ebbingestraat klinkt mij niet echt waarschijnlijk in de oren, de Kuiperplaats, waar je kuipers verwacht, bevindt zich in een geheel ander deel van de binnenstad, uiteraard sluit dat een kuiper in de Oude Ebbinge niet uit, maar gezien de reputatie van FKvS zou ik dat niet zonder meer aannemen. Peter b (overleg) 17 dec 2012 22:54 (CET)

Het is maar goed dat ik jou gevraagd heb, want ik heb daar compleet overheen gelezen. Wat zegt de gebruikte bron (Gens Nostra 1977 en 1980): "Johan Pesman, kistenmaker in de Ebbyngestraete (thans Oude Ebbingestraat) te Groningen, geb. ca. 1585, tr. Groningen 14.5.1609 Anna Eppens (Eppius), een zuster van Sybrandt Eppes. Mr. kuiper". Niet Johan Pesman was kuiper, maar zijn zwager Sybrandt Eppes. Zo heeft FKvS me hier toch weten te beduvelen. Waarschijnlijk zal dat de kuiper Sijbrandt Eppens uit de Boteringestraat geweest zijn, maar dat laatste is mijn veronderstelling. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 23:13 (CET)

Aan het bestaansrecht van een artikel als het onderhavige zijn in mijn ogen twee voorwaarden verbonden: (i) het betreft een geslacht van veel aanzienlijke personen die door geboorte of prestaties sowieso encyclopedisch relevant zijn, en (ii) er zijn voldoende betrouwbare bronnen over dat geslacht beschikbaar. Aan de eerste voorwaarde is niet voldaan en aan de tweede eigenlijk ook niet. Naar de paar Pesmannen die straks zullen overblijven kan wat mij betreft prima met een dp worden doorverwezen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2012 09:13 (CET)

In antwoord op hierboven: het lemma handelt niet over een geslacht, maar over een geslachtsnaam. Aangegeven wordt afkomst, betekenis en verspreiding. Dat is voldoende om het E-waardig te maken. Daarnaast blijken er ook nog eens twaalf personen te zijn met een eigen lemma op Wikipedia die dezelfde geslachtsnaam hebben. Dat kan als bijzaak worden meegenomen. Een geslachtsnaam alleen bespreken als er personen een door de maatschappij erkende hoge positie bekleden, lijkt mij geen goede gang van zaken. Veruit de meeste geslachtsnamen zouden dan niet weergegeven kunnen worden. Het Meertens Instituut, een erkend wetenschappelijk bureau, doet al jarenlang onderzoek naar geslachtsnamen zonder aanzien des persoons. Ik zie geen reden waarom Wikipedia dat niet zou kunnen navolgen. mvg. Happytravels (overleg) 18 dec 2012 12:30 (CET)

Ik weet niet op basis van welke betrouwbare en verifieerbare bronnen jij de paragrafen stamvader, Pestman, verspreiding, wapen, beroepsgroepen enz. baseert. Het kan niet allemaal herleid worden op de aangegeven bronnen, die ook nog eens gedateerd en zeker niet betrouwbaar zijn. Bovendien blijkt bij het nalopen van de bewerkingen van FKvS er tal van falsificaties te zijn toegevoegd. Ik heb inmiddels meer dan zes maanden besteed om die zoveel mogelijke bloot te leggen, toch loop ik elke keer weer tegen verrassingen aan. Hier dus maar gewoon maar met een schone lei beginnen. In deze staat heb ik er geen bezwaar tegen dat het op de lijst geplaatst wordt om te worden verwijderd. Een doorverwijspagina was voor mij nog acceptabel geweest, maar meer ook niet. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2012 13:12 (CET)

@Gouwenaar. Ik heb alleen de olympische medaille toegevoegd, van geslacht geslachtsnaam gemaakt, enkele tussenkopjes toegevoegd en bijzaken verwijderd, evenals de fout over het beroep van kuiper. De rest, waar jij op doelt, stond er al. mvg. Happytravels (overleg) 18 dec 2012 14:18 (CET)

@Happytravels, Gouwenaar houdt jou ook niet verantwoordelijk voor de tekst, maar dit subkopje gaat over betwiste relevantie. Als je dus voor behoud bent, heb je vertrouwen in die tekst. Dat vertrouwen is - voor zover aanvankelijk aanwezig - bij alle collega's die de bewerkingen van FKvS hebben gecontroleerd aanzienlijk gedaald. De gekste dingen moeten gecontroleerd worden.

Een aardig voorbeeld van merkwaardig brongebruik door FKvS kun je nalezen op Overleg:Jan Pesman (1951). Ik kom in die gedachtenwisseling niet naar voren als een briljant speurder, integendeel - ik moest bij de hand genomen worden door Peter b en Notum-sit - maar mijn argwaan bleek wel gerechtvaardigd. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2012 14:30 (CET)

Precies naarmate ik meer bewerkingen van FKvS gezien heb is het zaak om heel erg zorgvuldig na te gaan of het werkelijk klopt. Zie wat hierboven vermeld wordt over het beroep van Johan Pesman. Overigens staat nergens in de bronnen dat hij een onderneming had in de Ebbingestraat. Als er in de bron uitdrukkelijk vermeld zou zijn dat hij meester kistenmaker was zou het wellicht voor de hand liggen om die conclusie te trekken, maar het blijven ook dan wel eigen gevolgtrekkingen. Deze inschrijving in het ondertrouwboek van Groningen , waar het GN-artikel op gebaseerd is rept slechts over Johan Pesman kistenmaker in de Ebbingestraat. Voor iedere bewering die FKvS aan dit artikel heeft toegevoegd geldt dat die moet worden nagetrokken en gecontroleerd. Veel heb ik inmiddels kunnen controleren en soms verwijderd of gewijzigd. Maar ik heb geen enkel vertrouwen in de betrouwbaarheid van deze tekst, vandaar de keuze tussen verwijderen of terugbrengen tot een dp. Wie van die dp later een volwaardig artikel wil maken heeft daar dan alle gelegenheid toe, maar kan wel met een schone lei beginnen. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2012 14:56 (CET)

Ik kan mij geheel vinden in de analyse van Theobald Tiger en het voorstel van Gouwenaar. FKvS is zeer slordig en heeft de neiging om de onderwerpen en personen die hij beschrijft belangrijker te maken dan zij in werkelijkheid zijn. Mede gezien het uiterst bedenkelijke bewerkingsverleden van deze gebruiker is het verwijderen van zijn bijdragen een betere optie dan het verbeteren ervan. Dat is te veel eer voor zijn broddelwerk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 dec 2012 19:47 (CET).

Aldus gedaan. Met dank aan een ieder voor zijn bijdrage. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2012 20:13 (CET)