Overleg:Poissonverdeling

Beste Nijdam, 'aantal' is enkelvoud; je moet dus zeggen "Een aantal Wikipedia-pagina's is de moeite waard.". Het zou fout zijn om te zeggen: "Een aantal Wikipedia-pagina's zijn de moeite waard." Bob.v.R 18 aug 2004 15:27 (CEST)

Dat is een misvatting, zie bijv. http://www.onzetaal.nl/advies/aantal.html. Dat strikt grammaticaal geredeneerd aantal een enkelvoud zou moeten krijgen vind ik trouwens een dubieuze bewering - wat voor grammatica hanteren zij dan? Känsterle 18 aug 2004 15:31 (CEST)

Beste Bob, aantal is zeker enkelvoud, en inderdaad is het "een aantal W.-pagina's is de moeite waard", hoewel daar in academische kringen tegenwoordig genuanceerder over gedacht wordt. Zo wordt "een aantal" als meervoud opgevat als kennelijk aan een meervoud gedacht wordt, zodat "een aantal W.-pagina's zijn de moeite waard" zeer verdedigbaar is. Overigens wordt in deze vorm "een aantal" ge(mis)bruikt waar beter "enkele", "vele" of "verscheidene" kan staan. Maar ... daar gaat het helemaal niet om in de constructies in het artikel. Daar gaat het namelijk om de constructie: "Het aantal pagina's die meer dan twee typefouten bevatten, is tamelijk groot." of: "Het aantal mensen die een kunstbeen hebben, is ...", etc. Je ziet, aantal is enkelvoud, dus staat er "is tamelijk groot", maar pagina's en mensen is meervoud en het zijn de pagina's die de typefouten bevatten en de mensen die een kunstbeen hebben, dus wijst de beperkende bijzin terug naar een meervoud. Veel mensen begrijpen deze vorm niet zo goed. Zet je het weer terug? W. Nijdam, 18/08/04

Okay W. Nijdam, je betoog is mij duidelijk; ik begrijp dat het taalkundig genuanceerd ligt.

Ten eerste wat betreft 'aantal' zonder bijzin, reagerend op de bijdrage van Känsterle, is duidelijk dat 'aantal' strikt grammaticaal beschouwd een enkelvoud is, met als meervoudsvorm vanzelfsprekend 'aantallen'. Echter, uit de opmerking op de website van 'Onze Taal' blijkt dat kennelijk de voorbeeldzin "Een aantal Wikipedia-pagina's zijn de moeite waard." die door mij als fout gezien wordt, misschien volgens gerenommeerde bronnen als correct aangemerkt wordt. Ik vond het vreemd, maar ik begrijp hun redenering.

Ten tweede wat betreft 'aantal' gevolgd door een bijzin: terecht merk je op dat dit een andere situatie is. Echter, ook dit ligt niet zwart-wit. Ter illustratie: 'Het aantal atoomkernen dat is vervallen ....'; er is een aantal atoomkernen, en dat aantal atoomkernen is vervallen; dat kan! Daartegenover: 'Het aantal atoomkernen die zijn vervallen ...'; we hebben atoomkernen die zijn vervallen, en daarvan is er een zeker aantal; ook dit is verdedigbaar.

Ik ga nu nog een keer door de lijst heen, en kijk met al deze overwegingen in het achterhoofd, of ik een aantal (...) zinnen weer wil terugveranderen. Met dank voor de boeiende discussie, Bob.v.R 20 aug 2004 15:35 (CEST)

Hallo Bob, nog even over je laatste voorbeelden:

Het aantal kernen die zijn vervallen, bedraagt 1000. (de kernen zijn vervallen en het aantal daarvan is 1000).

Er is een aantal kernen met een overschot aan neutronen (deze constructie is correct, maar tegenwoordig wordt ook de vorm met "Er zijn een aantal ..." geaccepteerd. De oorzaak ligt in het ongelukkige gebruik van de term "een aantal". Beter is: "Er zijn enkele kernen met ...", of "Er zijn verscheidene kernen ..." etc.

"Er is een aantal kernen, en dat aantal is vervallen" is niet correct en moet zijn: "Er is een aantal kernen, en die kernen zijn vervallen"; niet het aantal is vervallen!!!!

Het is als met veel zaken in de taal, wat ingesleten is vinden we normaal en wat weinig gehoord wordt als vreemd. Denk aan de zin: "Laat ons een artikel schrijven"; hoewel correct, wordt dit, althans in Nederland, als vreemd ervaren. (Bijna) iedereen zegt: "Laten we een artikel schrijven". De laatste vorm wordt inmiddels ook als correct gezien. W. Nijdam, 21/8/04

Hallo Nijdam, een anonieme gebruiker had van 'aantal' een enkelvoudsvorm gemaakt, en jij had dat 'hersteld' tot meervoud. Het blijft echter een kwestie waarover van mening kan worden verschild, en het verbaast mij niet dat anderen er kennelijk hetzelfde over denken als ik. Ik ben het niet met alles eens wat jij over deze taalkundige zaak hebt opgemerkt, maar op een gegeven moment had ik geen interesse meer in verdere discussie over dit punt. Mochten meer mensen zich in de discussie mengen, zodat er een breder gedragen werkwijze uit de bus kan komen, dan meld ik mij weer. Ik heb echter wel begrip voor de recente wijziging die de anonieme gebruiker doorvoerde. Bob.v.R 7 okt 2005 21:27 (CEST)

Hallo Bob, bepaalde discussies zullen wet steeds weer terugkomen. Ik heb boven al uitleg gegeven. Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/aantal2.html.Nijdam 8 okt 2005 02:15 (CEST)

Je hebt hierboven inderdaad het door jou ingenomen standpunt verdedigd. Okay, volgens 'Onze Taal' is allebei dus goed; dan kan je derhalve per geval kijken voor welke vorm je kiest. Wat jij nu doet is (bijna) altijd de meervoudsvorm nemen, maar je kan/mag dat dus (in ieder geval volgens 'Onze Taal') ook van de specifieke zin af laten hangen. In een groot aantal gevallen zou ik zelf de voorkeur geven aan het enkelvoud. Bob.v.R 8 okt 2005 03:39 (CEST)

Ik weet niet waar je dat gelezen hebt in "Onze Taal", ik kan alleen maar vinden dat de enig goede zinsvorm is:

"een aantal mensen die met een beeldscherm werken, krijgt oogklachten"

vergelijk;

"veel mensen die mensen die met een beeldscherm werken, krijgen oogklachten"

in beide gevallen ... mensen die ... werken,

zo heb ik het ook boven uitgelegd, zo gebruik ik het steeds. De vorm:

"een aantal mensen dat met een beeldscherm werkt, krijgt oogklachten"

is niet correct volgens "Onze Taal".Nijdam 8 okt 2005 14:13 (CEST)

Aantal

Een slecht begrepen constructie: Het aantal namen die met een q beginnen, is maar gering. Of zou je zeggen; [Het aantal namen dat met een q begint, is maar gering.]? Terecht is "aantal" enkelvoud, daarom staat er ook "is maar gering", maar namen is meervoud, en die beginnen met een q. Madyno (overleg) 14 okt 2012 22:22 (CEST)

Ik zie nu pas dat er al eerder gediscussieerd is over aantal. Als ik Enkel- of meervoud na collectief woord lees, lijkt me in dit geval enkelvoud zeker de beste keuze. Bij een verdeling is het 'aantal x' het onderwerp, niet 'x'. Roel Schreurs 15 okt 2012 16:02 (CEST)

Dat ben ik niet met je eens, zie de paragraaf Hete_hangijzers_in_het_Nederlands#Betrekkelijk voornaamwoord die of dat. Je opmerking dat 'aantal x' het onderwerp is en niet 'x' begrijp ik niet. Aantal is onderwerp in de hoofdzin, vandaar dat de persoonsvorm in het enkelvoud staat. Het gaat erom waar de betrekkelijke bijzin bij hoort, en dat is een meervoud. Madyno (overleg) 16 okt 2012 01:14 (CEST)

Ik vind het niet in orde dat correcte formuleringen, die daar al tijden staan, veranderd worden. Als het om gekunsteld gaat, zijn de huidige formuleringen gekunsteld. Meestal als mensen geheel gewend zijn een gekunstelde vorm te gebruiken, kunnen ze zich niet voorstellen dat het ook anders kan (moet). Ik geef nog een paar voorbeelden en verwacht wel commentaar:

1. Er is een toenemend aantal kinderen die zonder ontbijt naar school gaan.
2. Er is een toenemend aantal kinderen dat zonder ontbijt naar school gaat. (?)
3. Ik zag een groepje mensen die zonder fietshelm reden.
4. Ik zag een groepje mensen dat zonder fietshelm reed. (?)
5. Er is een groot aantal huizen die slecht geïsoleerd zijn.
6. Er is ren groot aantal huizen dat slecht geïsoleerd is. (?)
7. Het aantal automobilisten die voor een elektrische auto kiezen, neemt toe.
8. Het aantal automobilisten dat voor een elektrische auto kiest, neemt toe. (?)

Madyno (overleg) 16 okt 2012 10:18 (CEST)

We hadden deze discussie al eerder. Zie ook bij Onze_Taal. Madyno (overleg) 16 okt 2012 10:29 (CEST)

Akkoord, op de 8 voorbeeldzinnen zal ik commentaar geven. Wat betreft mijn classificatie 'gekunsteld': in twee voorbeelden heb ik de volgorde gewijzigd, zodat we de taalcontroverse niet meer hebben en bovendien de zin er inderdaad minder gekunsteld uit ziet. Dat zijn de volgende zinnen:

• het aantal door een secretaresse gemaakte typefouten bij het typen van een enkele pagina
• het aantal in een uur gewijzigde pagina's op Wikipedia

Als we het eens kunnen zijn over die wijzigingen, dan voeren we de discussie verder over de overige gevallen. Bob.v.R (overleg) 16 okt 2012 13:56 (CEST)

Prima. Madyno (overleg) 16 okt 2012 17:14 (CEST)

Dat scheelt alvast. M.b.t. de voorbeelden: '2' heeft mijn voorkeur boven '1', '3' heeft mijn voorkeur boven '4', '6' heeft mijn voorkeur boven '5', '8' heeft mijn voorkeur boven '7'. Hoe dan ook: zoals uit eerdere discussie blijkt, gaat het er om of de bijzin terugslaat op 'aantal' of op hetgene dat achter aantal staat. Dat zal in sommige situaties betekenen dat beide standpunten verdedigbaar zijn.

Over het artikel: de discussie gaat m.i. nu dus over

1. het aantal auto's die gedurende een zekere tijd een bepaald punt van een weg passeren
2. het aantal auto's dat gedurende een zekere tijd een bepaald punt van een weg passeert
3. het aantal telefoontjes die iemand op een dag krijgt
4. het aantal telefoontjes dat iemand op een dag krijgt

Bij 1/2: het draait hier om 'auto's die passeren' versus 'een aantal auto's dat passeert'; mijn voorkeur heeft de laatste optie, nog eens extra in dit geval omdat het bij de Poissonverdeling te doen is om dat aantal.

Bij 3/4: 'telefoontjes die iemand krijgt' versus 'het aantal telefoontjes dat iemand krijgt'; ook hier zijn beide verdedigbaar, mijn voorkeur gaat, met dezelfde argumentatie als bij de auto's, uit naar optie 4.

Bob.v.R (overleg) 16 okt 2012 19:14 (CEST)

Je voorkeur zal ongetwijfeld daaruit voortkomen dat je altijd zo geformuleerd hebt. Ik neem aan dat je de link naar Onze Taal (weer) gelezen hebt. Madyno (overleg) 17 okt 2012 00:08 (CEST)

De linken naar Onze Taal werken niet meer, maar de bovengenoemde wikipedia-artikelen zijn nog steeds toegankelijk. Bob.v.R (overleg) 17 okt 2012 02:14 (CEST)

Zoals eerder bediscussieerd zijn beide vormen toegestaan. Ik geef blijkbaar de voorkeur aan een andere vorm dan jij. Het zij zo. Ik kan en zal me niet verzetten als je een nieuwe tekst schrijft, maar ik vind niet dat al lang bestaande tekst veranderd moet worden. Waar een neutrale vorm acceptabel is, oké, maar de andere draai ik terug. Madyno (overleg) 17 okt 2012 12:16 (CEST)

Dat een tekst al lang bestaat zegt niet alles. Maar zolang zich geen anderen melden in deze discussie zal ik de door jou geprefereerde versie van beide zinnen laten staan. Bob.v.R (overleg) 17 okt 2012 14:26 (CEST)

Ik zie dat een anoniem het vandaag corrigeerde en dat Madyno dat weer terugdraaide. Dat de anoniem het wijzigde begrijp ik goed!! Bob.v.R (overleg) 27 nov 2015 20:34 (CET)

Ik lees dat het Genootschap Onze Taal stelt dat bij 'Het aantal' dit altijd als een enkelvoud wordt behandeld (zie hier), dus 'Het aantal auto's dat ...'. Bob.v.R. 21 jul 2016 20:32 (CEST)

Al eerder bespraken we dit. Ik zeg ook dat 'het aantal' enkelvoud is. Dus als je verwijst naar het antecedent 'het aantal' dan met 'dat'. Maar ook toen begreep je kennelijk niet dat het niet om een verwijzing naar het aantal gaat. Voorbeeld: Het aantal Nederlanders die een achternaam hebben die met een Q begint, is (hier enkelvoud, want het onderwerp is 'het aantal') maar klein. Of zou jij zeggen: Het aantal Nederlanders dat een achternaam heeft die met een Q begint, is (hier enkelvoud, want het onderwerp is 'het aantal') maar klein? Kijk eens hier: [1]

Madyno (overleg) 21 jul 2016 22:32 (CEST)

Overigens scjhrijft de Taalunie ook: Vraag Wat is correct: een aantal medewerkers die ik ken of een aantal medewerkers dat ik ken?

Antwoord Zowel een aantal medewerkers dat ik ken als een aantal medewerkers die ik ken is correct.

Nou, ik vind de zin 'Een aantal medewerkers dat ik ken,….' absoluut niet te tolereren. Wel is het zo dat in het vervolg van de hoofdzin zowel met enkelvoud als meervoud naar aantal verwezen kan worden: 'Een aantal medewerkers die ik ken, gaat niet naar de receptie.' of 'Een aantal medewerkers die ik ken, gaan niet naar de receptie.' Madyno (overleg) 21 jul 2016 22:45 (CEST)

Ik vond nog deze: Septuaginta. De naam is afgeleid van zeventig, volgens de legende het aantal mensen die het vertaalden. Hier kan ik toch echt niet: ... het aantal mensen dat het vertaalde. van maken. Madyno (overleg) 22 jul 2016 10:16 (CEST)

En: Arbeidsmarkt = hoeveelheid betaalde banen die er zijn tegenover het aantal mensen die werk zoeken. Zou je kunnen zeggen: Arbeidsmarkt = hoeveelheid betaalde banen die er is tegenover het aantal mensen dat werk zoekt???? Madyno (overleg) 22 jul 2016 10:19 (CEST)

Toelichting op terugdraaiing

Er stond: "Soms wordt $\lambda$ iets anders gebruikt (...)", namelijk in een andere situatie. Zie verder de tekst.
Dat werd gewijzigd in: "Soms wordt voor $\lambda$ iets anders gebruikt (...)", namelijk een andere grootheid. Maar dat wordt hier niet bedoeld. Vandaar dat ik de aanpassing van 2 mei 2023 heb teruggedraaid. Vriendelijke groet - Paul-MD&AL (overleg) 18 jul 2023 11:45 (CEST)