Overleg:Prinsenvlag

De prinsenvlag & Willem van Oranje

@Wenceslas: De gewraakte tekst is:

"het was de kleur van Willem de Zwijger, stadhouder van de 17 provincies, De Prins van Oranje bevrijdde het Noordelijke deel der Nederlanden van zijn Spaanse bezetters."

Hierover het volgende:

1. Willem van Oranje was niet stadhouder van de (dit impliceert: alle) 17 provincies, alleen van Holland en Zeeland;

2. De zin "De Prins van Oranje bevrijdde het Noordelijke deel der Nederlanden van zijn Spaanse bezetters" is niet relevant voor het thema Prinsenvlag;

3. De zin "De Prins van Oranje bevrijdde het Noordelijke deel der Nederlanden van zijn Spaanse bezetters" is feitelijk onjuist. "De Spaanse bezetters" vormden hier te lande destijds het wettige gezag. Er was dus geen sprake van een bevrijding, maar van een opstand tegen dit gezag. De uiteindelijke beslissing hierover viel eerst in 1648 bij de vrede van Westfalen (bij ons beter bekend als de vrede van Münster). Er is dus geen sprake van dat Willem van Oranje dit heeft bewerkstelligd; hoogstens kan hij als initiator van de opstand worden aangemerkt. Skuipers 22 jun 2008 21:55 (CEST) ___________________________________________________________________________________________________

• @Skuipers. Als jij commentaar op Gebruiker Wenceslas wil hebben moet jijzelf het NIET historisch verkeerd hebben.

1. Niet alleen werd Willem van Oranje erkend in Holland en Zeeland aan het begin van de Opstand, maar ook bij enkele Vlaamse en Gelderse steden en edelen bij de Pacificatie van gent in 1576 (naar aanleiding van de Spaanse Furie in Antwerpen in datzelfde jaar) en in het met de Nederlanden verbonden France-Comté in het westen van Frankrijk (dat was ook de reden waarom Alva in 1667 vóór zijn inval in de Nederlanden in dit gebied vreselijk thuishield en waar later de fanatiek katholieke moordenaar van Oranje Balthasar Gerards vandaan zou komen.

2. De maker van een artikel maakt zelf wel uit of een historsch correct feit, relevant is voor het thema Prinsenvlag, want weglaten van historisch correcte feiten is nog veel schadelijker, vooral voor hen die juist op Wikipedia kijken om er meer van te leren en deze feiten niet kunnen lezen, omdat deze onbegrijpelijk opzettelijk zijn weggelaten.

3. Ook jouw 3e bewering is onjuist, want Willem van Oranje onthief in 1581 bij het Plakkaat van Verlatinghe de Spaanse koning Filips II van zijn landsheerlijk bezit over de Noordelijke Nederlanden en de verbonden delen van de Zuidelijke Nederlanden, zoals bv. Antwerpen dat in 1585 door Parma werd veroverd. Dus vanaf 1581 werden de Spanjaarden ook staatsrechtelijke en formeel gezien als bezetters. ik heb sterk de indruk dat jij een bel heb horen luiden, maar niet weet wat een klepel is. De zonen van Oranje, Maurits van Oranje, Justinus van Nassau en Frederik Hendrik hebben vervolgens de Spaanse bezetters beetje bij beetje het land uitgezet. In 1648 viel ook niet de beslissing, maar in dat jaar werd alles formeel bevestigd, waarbij de Noordelijk Nederlanders alle op de Spanjaarden veroverde gebieden mochten houden en waarbij formeel de scheiding tussen de Noordelijke en zuidelijke Nederlanden definitief werd.

Overigens heb ik ook commentaar op het willekeurig gokken van de bewuste maker over het verdwijnen van de kleuren bij het thema Princenvlagh. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.120.9.144 (overleg · bijdragen)

"2. De maker van een artikel maakt zelf wel uit of een historsch correct feit, relevant is voor het thema Prinsenvlag" -- Nee, dat maakt hij niet zelf uit, althans niet alleen. Dan heb je het idee achter Wikipedia niet begrepen.--Joostik 12 sep 2010 14:15 (CEST)

Prinsenvlag en extreem-rechts

Tot twee keer toe zie ik de vermelding verwijderd worden dat de Prinsenvlag met name bij extreem-rechts populair is. Daarom maar een paar linkjes naar gebruikers van de Prinsenvlag:

• Een demo van de NVU in Amersfoort
• De NVB die de vlag al op de homepage vermeldt
• Dietse kameraden (die hun website in een mislukt soort Fraktur tonen)
• Stormfront in diverse threads

Buiten de demo's van extreem-rechts is de Prinsenvlag niet in het "wild" te zien. In de bewerkingssamenvatting was aangegeven dat de VVD, de SGP en de ING-bank de Prinsenvlag zouden gebruiken. Hier is echter geen sprake van. De versie van 24 februari van Vinvlugt heb ik daarom weer teruggezet. Hanhil 26 mei 2009 19:13 (CEST)

• Ik weet ook dat de Princenvlagh populair was bij Nederlandse kolonisten, Nederlandse admiralen, zelfs bij de Engelse vloot in de Vierde Anglo-Nederlandse Oorlog en bij historici door de eeuwen heen. Het is alleen al landverraderlijk om te suggeren dat de Princenvlagh bij extreem-rechts populair is. Jij bent aardig op weg, om Nederland persoonlijk naar de kloten te helpen met jouw laffe opmerkingen. Zulke laffe Nederlanders zoals jij hebben al meer tegen hun eigen Vaderland gevochten, zoals graaf Boussu, Maarten Schenk, de graven Van den Bergh en Johan de Jongste van Nassau.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.120.9.144 (overleg · bijdragen)
  • Q.E.D. Waltertje (overleg) 11 mei 2011 10:45 (CEST)

De prinsenvlag is wordt in de huidige context in Nederland vooral door rechts gebruikt en wordt ook daarmee geassocieerd door de NOS, historische vaktijdschriften, vrijwel alle kranten en zelfs GeenStijl. Dit is in mijn ogen het meest relevante weetje over de vlag. Ja de vlag heeft een interessante geschiedenis maar als je deze vlag nu ziet in het nieuws dan is het antwoord op de vraag "wat voor vlag is dat? in deze context?" altijd een vlag van extreem rechtse activisten. Daarom ook de link met Extreem rechts weer terug in het stuk gezet en onderbouwd met 8! referenties. Graag eerst onderbouwen waarom de link met extreem rechts verwijderd moet worden voordat je deze verwijderd. Ook is dit niet meer de waan van de dag, dit speelt al jaren. Otter20 (overleg) 7 nov 2021 17:01 (CET)

Grappenmaker Hanhil

Ben je weer op roverstocht HanHil, iedere bewerking die iemand van rechtse gezindte doet moet je natuurlijk weer ongedaan maken, erg spijtig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.131.51 (overleg · bijdragen) 20 jun 2009 23:57

De bewerking bestond uit het wèghalen van onwelgevallige informatie. Ik moest wel even lachen toen ik nog geen kwartier na jouw bewerking deze foto zag verschijnen: de Prinsenvlag wapperend aan de gevel van een meerdere malen veroordeelde rechts-extremist. Hanhil 21 jun 2009 06:44 (CEST)

• Veroordeeld maar nooit in de cel gezeten, en veroordeeld door het systeem ;) maar goed. Kunnen we de afspraak maken als twee volwassenen dat we elkaars artikelen eens niet zo gaan downgraden, alvast bedankt. Rij je iedere dag langs adressen om te weten om wie zijn of haar huis het al dan niet gaat ? Als je een prinsenvlag-watch doet, in aantallen groeien deze wel... Wenceslas 23 jun 2009 14:09 (CEST)

  Wanneer ik de eerste Prinsenvlag in het wild zie zal ik je een seintje geven. De stand tot nu toe is nul. Hanhil 23 jun 2009 17:23 (CEST)

  N.a.v. deze foto: we zijn nu ruim 9 jaar verder. De stand is nog steeds nul. Bij deze foto is de context er natuurlijk een van een historische reënscenering. Hanhil (overleg) 28 jun 2018 17:20 (CEST)

Betekenis

Het gedeelte "Betekenis" lijkt mij tameijk uit de lucht gegrepen. Wie heeft er ooit bepaald dat Oranje voor krachtigheid, de openbare macht en de verdedigende geest staat, Wit de kleur van het oppergezag is en Blauw het volk, het werk en de economische functie vertegenwoordigt? Hier moet toch op zijn minst een bron bij.--Joostik 12 sep 2010 14:25 (CEST)

PVV

@fontes: wikipedia is geen geschiedeniswerk, sterker nog, veel mensen zijn alleen in het hier en nu geïnteresseerd. Er staan vermeldingen van gebruik van een soortgelijke vlag in Zuid-Afrika en door rechtse groeperingen. Jij haalt ALLEEN de verwijzing naar de PVV weg, weet je zeker dat je zelf geen politieke agenda hebt? 145.18.246.233 11 mei 2011 13:12 (CEST) 11 mei 2011

Ja daar ben ik zeker van, zie ook mijn OP. Mvg, Fontes 11 mei 2011 13:15 (CEST)

En kunt u mij nu vertellen wat de informatievem eerwaarde is van "De vlag is ook populair bij de PVV"? Mvg, Fontes 11 mei 2011 13:18 (CEST)

Ik stoor mij ook zeer aan dit zinnetje, het wekt namelijk de suggestie dat de hele PVV er een thuis heeft hangen. Vooral ook de bron die erbij wordt gegeven komt niet met deze zin overeen, namelijk: 'Goed dat vlaggen zijn weggehaald' beschouw ik niet als een goedkeuring van modern gebruik van de vlag. 77.249.20.211 11 mei 2011 23:48 (CEST)

Ik ben het eens met het terugdraaien door Fontes. Dit nieuwsbericht zegt wat mij betreft al weinig over de PVV en zegt helemaal niets over de Prinsenvlag. Waan van de dag. Gertjan (overleg) 11 mei 2011 13:39 (CEST)

As usual.. Mvg, Fontes 11 mei 2011 13:42 (CEST)

Eens met verwijderen van dit stukje over de vlag. Nergens wordt vermeld of dit een eenmansactie is van een in de PVV-fractie werkende liefhebber van oranje vlaggen, of dat het het officiële beeld uitdraagt van de gehele PVV. De tekst is derhalve aanmatigend en vooroordeelbevestigend en hoort dus per definitie niet thuis in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 mei 2011 19:06 (CEST)

Betere woordkeuze voorgesteld: "De vlag kwam in mei 2011 in het nieuws nadat het in de Tweede Kamer werd gebruikt door de PVV." Hiermee zou de tekst niet suggereren dat het populair is bij de PVV, maar in het nieuws kwam door de PVV. Dat iets in het nieuws kwam kan (onder het kopje trivia) best wel in een encyclopedie vermeld worden. Ivo Goedhart (overleg) 11 mei 2011 23:05 (CEST)

Je denkt in ieder geval al oplossingsgericht, dank daarvoor. Ik ben echter nog steeds van mening dat dit echt te triviaal is voor dit lemma, het is geen symbool van de PVV, het zegt niets over de vlag. De toegevoegde waarde behalve dat het nu opeens even populair nieuws is in NL ontgaat me volledig, we zijn geen nieuwssite. Het is alleen een waan van de dag nieuwsberichtje. Op het lemma PVV zou ik hier minder problemen mee hebben mits men het niet onder een kopje "richting" zou plaatsen. Controverses of zo, is al veel meer neutraal daar. Mvg, Fontes 12 mei 2011 05:23 (CEST)

In het artikel over Buckler staat ook vermeld (onder het kopje Trivia) dat Buckler weer in het nieuws kwam doordat politicus Joe Biden het dronk, dus wellicht kunnen we in dit artikel het PVV-vlaggenincident ook op zo'n manier presenteren (onder het kopje trivia vermelden dat het door een gebeurtenis tijdelijk in het nieuws was), zolang wel duidelijk vermeld staat dat het een triviaal weetje is, dus niet expliciet in het artikel maar onder het kopje trivia. Ivo Goedhart (overleg) 12 mei 2011 15:54 (CEST)

Triviale feitjes en weetjes horen per definitie niet in een encyclopaedie thuis. Hier niet en bij Buckler niet. Dit is het gevaarlijke van nieuws volgen. Over (vul getal in) jaar is dit zo nietszeggend dat het als een tang op een varken slaat om dit in het artikel te hebben staan. Plaats dit soort onzin vooral op blogjes etc maar niet hier.--Kalsermar (overleg) 12 mei 2011 16:20 (CEST)

Gewoon druit laten dat zinnetje, heeft geen informatieve waarde, is waan van de dag en gaat over een politieke partij waarover Jan en alleman opgewonden raken, maar wij niet - we schrijven immers met een gebalanceerde blik op verleden en heden (ieder jaar telt haast even zwaar, hou dat maar eens in je achterhoofd, 2011 is niet belangrijkste). De focus op de PVV in de media moet je hier ook niet willen doorzetten, die zijn ons net zo lief als..., zeg de PvdA of het CDA. Mvg, Lεodb 12 mei 2011 17:18 (CEST)

Spreek alsjeblieft voor je zelf ("Wij niet"). De prinsenvlag is op zich behoorlijk marginaal, maar heeft toch een aanzienlijk wikipedia artikel, en ik zie niet in waarom dit nieuwsfeit daarin te marginaal zou zijn. En Kalsemar, de jury is er geloof ik nog steeds niet over uit of er nu wel of niet trivialiteiten in WP horen, maar ik ken je mening, daarvan akte. Ik stel voor "De vlag was in mei 2011 in het nieuws nadat hij door PVV medewerkers was opgehangen - en verwijderd - in een publiek zichtbaar gedeelte van het Tweede Kamer gebouw(ref)" -- Eiland (overleg) 23 mei 2011 12:41 (CEST)

Nog steeds en voor altijd: Omdat het geen enkele informatie verschaft over de vlag of het hedendaagse 'gebruik'. Als mijn buurman hem in zijn slaapkamer ophangt is dat ook geen 'hedendaags gebruik'. Pas als een organisatie het bijvoorbeeld als symbool gaat voeren kun je stellen dat het enige informatieve waarde verschaft. Jouw enige doel blijkt wel uit je bewerkingsgeschiedenis, een politieke partij bashen. Gaat niet gebeuren, iig niet op dit artikel. De meerderheid moge duidelijk zijn. Mvg, Fontes 23 mei 2011 13:00 (CEST)

gramatica fout in geschiedenis

Er staat in gramatica fout in de volgende zin: Dagblad Sp!ts had berichtte 11 mei 2011 dat de vlag hing in de fractiekamers van de PVV. Dit moet zijn: Dagblad Sp!ts berichtte 11 mei 2011 dat de vlag hing in de fractiekamers van de PVV.

Verkeerde verleden tijd gebruikt

in de tekst staat:

", waardoor men uiteindelijk definitief besliste om de kleur rood te nemen" 

dit zou moeten zijn:

", waardoor men uiteindelijk definitief besloot om de kleur rood te nemen"

Volgens het Groene Boekje is het wel degelijk beslissen, besliste, beslist. Besloot is de verleden tijd van besluiten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 mei 2011 02:12 (CEST)

Bewerkingsperikelen

Ik begreep van de regblokpagina dat er wat gedoe over iets was dus heb dit lemma nu een weekje beveiligd in de stand waarin ik het aantrof en hoop van harte dat de bijdragers er aan er uit kunnen komen. Mocht dat eerder het geval zijn meld dat dan gerust. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 12 mei 2011 16:46 (CEST)

Meer dan een dag en één edit na de semibeveiliging van collega Peter b op een lemma wier 50 meest recente edits twee jaar teruggaan wordt dit nodig geacht? Graag er weer af zo snel mogelijk. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 13 mei 2011 00:03 (CEST)

Dat het lemma een week op slot staat lijkt me prima; op dit moment regeert de waan van de dag en het gedoe leidde zelfs tot een blokverzoek. Vorige week hadden we Gretta die van een stoel viel, deze week een vlag en over een week hebben we weer ander "belangwekkend" nieuws; dan wordt dit lemma weer met rust gelaten. Hanhil (overleg) 13 mei 2011 00:18 (CEST)

Een weekje rust is inderdaad wel wat voor te zeggen. Het leek me alleen een beetje mosterd na de maaltijd na de actie van Peter b.--Kalsermar (overleg) 13 mei 2011 00:26 (CEST)

Waarschijnlijk is dat gedoe over de Prinsenvlag over twee weken weer vergeten en dan dus geen bewerkingsoorlog meer op dit lemma. Ivo Goedhart (overleg) 13 mei 2011 16:01 (CEST)

Neutraliteit betwist

Weer is het belangrijkste feitje over deze vlag in de huidige context verwijderd. Deze vlag is wel degelijk controversieel door de sterke associatie met extreem rechts en dit was goed onderbouwd met een breed scala aan bronnen. Zie ook de laatste edit reeks door Hannolans die het stuk over de controverse verwijderde uit de kop van het artikel. Otter20 (overleg) 20 feb 2022 19:49 (CET)

Je bedoelt de introductietekst waarschijnlijk. Het incident staat verderop al uitgebreid beschreven. Zoals gezegd worden alle vlaggen op demonstraties gebruikt zoals de vlag van de Verenigde Staten, de vlag van Israel, de vlag van Palestina om enkele te noemen. Eerder zijn de verenigingen voor de Prinsenvlag in de jaren 30 evenals het gebruik van Nederlandse vlag tijdens de Tweede Wereldoorlog interessant. Dat staat ook goed beschreven in de vakliteratuur. Het is mij een raadsel waarom je in plaats daarvan met een link naar een demonstratie van anti-vax een bijdrage levert aan dit artikel. De corona-epidemie zorgde in Nederland sowieso voor veel maatschappelijke spanning, laten we daar geen conclusies uit trekken maar de tijd eerst zijn werk laten doen. Hannolans (overleg) 20 feb 2022 20:35 (CET)

Qua betere en recentere bronnen, het themanummer over vlaggen in de Tweede Wereldoorlog in Nederland van het vlaggentijdschrift Vlag uit 2020 biedt goede achtergrond over de Prinsenvlag, de vlaggenwet en de NSB. Hannolans (overleg) 20 feb 2022 21:16 (CET)

Met betrekking tot de PVV en de vlag in het parlements gebouw, twee weken geleden. Het lijkt onmogelijk op enigerlei wijze of enigerlei bewoordingen dit feit aan dit artikel toe te voegen. hierdoor zie ik mij nu genoodzaakt de neutraliteit van dit artikel in twijfel te trekken, wegens het moedwillige weglaten danwel verwijderen van encyclopedische, feitelijke en actuele informatie betreffende dit lemma. -- Eiland (overleg) 24 mei 2011 18:12 (CEST)

Na BWC: zie hieronder. Dit opgeklopte mediaverhaal heeft niets met de historie van de prinsenvlag van doen, maar alles met de PVV. Hanhil (overleg) 24 mei 2011 18:15 (CEST)

Wat is BWC? Dit is niet een encyclopedische pagina over de Geschiedenis van de Prinsenvlag maar over de vlag in zijn algemeenheid. Het hedendaagse gebruik en het (controversieele) ophangen in een partijkantoor hoort daarbij. -- Eiland (overleg) 24 mei 2011 18:24 (CEST)

BWC=Bewerkingsconflict. We zaten tegelijkertijd te wijzigen in het lemma. Dat jouw POV is dat de Prinsenvlag "bewijst" dat de PVV en de NSB geestverwanten zijn is wel duidelijk. De encyclopedische relevantie voor het lemma Prinsenvlag is echter nul, zoals hierboven al door meerderen is aangegeven: het is een mediarelletje en niet meer dan dat. Het zou iets anders zijn wanneer de PVV een officieel standpunt had m.b.t. deze vlag of de vlag in partijuitingen consequent zou gebruiken, maar daar is hier geen sprake van. Hanhil (overleg) 24 mei 2011 18:39 (CEST)

De Volkskrant heeft de kleuren van de prinsenvlag ook op de site staan met een genuanceerde uitleg. Moeten we dit ook in het lemma vermelden? Hanhil (overleg) 24 mei 2011 18:43 (CEST)

Het neutraliteitssjabloon op dit artikel slaat nergens op. De tekst wordt niet neutraler of minder neutraal door het toevoegen of weglaten van deze kwestie. Ik ben voor het z.s.m. verwijderen van het sjabloon. Gertjan (overleg) 24 mei 2011 19:10 (CEST)

Ik wil helemaal niet in het artikel dat de NSB en de PVV geestvervanten zijn vanwege de vlag. Daar is namelijk helemaal geen bron voor. Maar wel dat de vlag op de kamer van de PVV hing. Daar zijn namelijk wel bronnen voor. -- Eiland (overleg) 24 mei 2011 19:18 (CEST)

Wat heeft dat te maken met de neutraliteit van dit artikel? Gertjan (overleg) 24 mei 2011 19:57 (CEST)

Helemaal niets, dus weg ermee. --Kalsermar (overleg) 24 mei 2011 20:40 (CEST)

Bij gebrek aan NL wiki richtlijnen plaats ik het sjabloon terug adhv van en:Wikipedia:NPOVD#What is an NPOV dispute?: "Sometimes people have edit wars over the NPOV dispute tag, or have an extended debate about whether there is a NPOV dispute or not. In general, if you find yourself having an ongoing dispute about whether a dispute exists, there's a good chance one does, and you should therefore leave the NPOV tag up until there is a consensus that it should be removed.". Als het weer wordt verwijderd ga ik wel naar de kroeg of overleg gewenst, of ik nodig je uit om dat te doen. -- Eiland (overleg) 24 mei 2011 22:59 (CEST)

Boeiend. Je bent inmiddels aangesproken op dit onderwerp door Fontes, Gertjan, brimz, Leodb, Kalsermar en ondergetekende. Heel misschien zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat de encyclopedische relevantie van dit relletje nul is. Tot nu toe heb ik van jouw kant ook geen behoorlijke argumenten gezien waarom het artikel in de huidige staat niet-neutraal zou zijn. Het NPOV-sjabloon kan wat mij betreft dus per kerende post weer verwijderd worden, maar ik laat dat graag over aan het oordeel van een ander. Hanhil (overleg) 24 mei 2011 23:34 (CEST)

ja inderdaad. Misschien hebben mensen met wat meer inzicht in wat consensus betekend ook wat te doen naast wikipedia. -- Eiland (overleg) 24 mei 2011 23:41 (CEST)

Bij deze dus want voor zo iets ben ik nooit te beroerd ;-).

Eiland kan wel Engelse regelementen aanhalen maar die slaan hier als een tang op een varken. Verder kan Eiland wel dit NPOV sjabloontje willen zien staan op dit artikel maar dat gaat niet lukken. Hier is dat sjabloon niet voor bedoeld. Trust me, ik kan het als ervaren NPOVplakker weten! De neutraliteit van dit artikel wordt zelfs niet door Eiland betwist. Nee, hij mist de inclusie van een weetje, niet de inhoud van het lemma. Eiland is zowat alleen in deze en het kan en mag niet zo zijn dat één gebruiker de inhoud van een lemma kan kapen om redenen die niet eens met dat lemma te maken hebben. Eiland kan beweren wat ie wil maar wat hij hier in dit artikel wil zien staan is pertinent ongewenst. Dit artikel gaat over de Prinsenvlag als historische vlag van Nederland. Dat die vlag ergens wel of niet hangt is daarbij volstrekt irrelevant. Men kan niet de neutraliteit van een lemma betwisten omdat er een irrelevant weetje niet in staat. Aan Eiland de taak om te bewijzen dat het wel encyclopaedisch relevant is, met bronnen uit de literatuur etc. Ik nodig ook Eiland uit om vooral De Kroeg en Overleg Gewenst op te zoeken in deze. Voorts stel ik voor dat eiland zich inleest wat een encyclopaedie nou eigenlijk is en het verschil tussen deze en, pak 'm beet, een politiek blogje of nieuws/sensatie website. In de tussentijd.....bye bye sjabloontje!--Kalsermar (overleg) 24 mei 2011 23:55 (CEST)

bedankt voor je coöperatieve houding, zo komen we er samen vooral uit :( -- Eiland (overleg) 25 mei 2011 08:50 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest wat meer over het gebruik van de prinsenvlag in de naoorloogse periode te melden. Daarbij noem ik ook de PVV. Wat mij betrfet heeft dat weinig met neutralitetit of niet te maken maar met relevantie. Zoals in het verleden de vlag verbonden was met geuzen, zo is deze in de 20e euw met de NSB verbonden geraakt en later met rechts-nationalistische groepen. Wellicht in de toekomst weer met anderen. Dat is toch relevant? mvg henriduvent (overleg) 25 mei 2011 10:40 (CEST)

Hier ben ik het toch pertinent mee oneens. Ten eerste is er de zin: "(d)it symbool wordt de laatste decennia met enige regelmaat uitgedragen door nationalistische bewegingen die doorgaans op de rechterflank van het politieke spectrum opereren". Deze staat vol met bronloze zaken en weaselwords. Wat zijn de "laatste" decennia? Wat is "met enige regelmaat"? Wat wordt bedoeld met "doorgaans"? Dit is niet encyclopaedisch van aard lijkt mij en ik hoop dat de auteur van dit stukje hier naar wil kijken en waar nodig bronvermeldingen wil aanbrengen.

Daarna komt het stukje over de vlag op de PVV kamer. Er wordt vermeld dat het er enige tijd hing en dat het na de NSB associatie werd verwijderd. Er is geen enkele context of de associatie bedoeld was (lijkt mij sterk) noch waarom het er dan wel hing. Er wordt in andere woorden een zaak gemaakt over de rechts-extremistische groepen en dan wordt de PVV er naadloos bijgehaald, hiermee een heleboel zaken implicerend. De context ontbreekt, de relevantie wordt niet aangetoond noch wordt de ware bedoeling van de vlag in deze besproken. Dit alles staat dan ook nog eens achter de zinsnede "(v)andaag wordt de Prinsenvlag veelal als symbool gebruikt " daarmee implicerend dat het hangen van de vlag op de PVV kamer daaronder valt.

Het eerste gedeelte kan wellicht relevant zijn met bronvermelding. Het simpele feit dat deze organisaties de vlag gebruiken is niet genoeg. Is er bronmateriaal en is relevantie aantoonbaar dan gaat dat tenminste nog over de vlag. Het stukje over de PVV is, nogmaals, niet meer dan waan van de dag. Een weetje, opgetrommeld door politieke tegenstanders, van een totaal irrelevant feit dat niets met "hedendaags gebruik" van de vlag te maken heeft. Is er over een tijdje bronmateriaal van het veelvuldig gebruik met bijbedoelingen door de PVV, dan kan je het toevoegen. Voor nu gaat dat stukje er iig weer uit. Ik hoop voorts dat de auteur nog even naar de andere bezwaren wil kijken en waar nodig aanpassingen wil doen.--Kalsermar (overleg) 25 mei 2011 17:28 (CEST)

Wel, wel, wat een boosheid. De bronnen voor de beweringen staan nota bene op deze overlegpagina zelf. De PVV mag hier blijkbaar niet genoemd worden, terwijl de PVV zelf halsoverkop toegaf dat de associatie ongewenst was. En het toch niet echt toevallig genoemd kan worden dat juist de PVV hier mee kwam. Wat een boosheid. Wat is hier aan de hand? mvg henriduvent (overleg) 25 mei 2011 21:36 (CEST)

Helemaal geen boosheid hoor. Niemand beweert dat die vlag er gehangen heeft. Wat niemand aan kan tonen echter is waarom dat relevant is en waarom dat met de NSB of welke andere organisatie dan ook te maken heeft noch waarom dat op het lemma van de vlag relevant zou zijn. Geen boosheid, slechts een verzuchting over de zoveelste aanslag op het encyclopaedische karakter van de WP.--Kalsermar (overleg) 25 mei 2011 21:49 (CEST)

Dank je voor je antwoord. Maar wat zal ik verder zeggen? De lemma's waarnaar verwezen wordt geven veel bronnen over streven en vlag. De door mij toegevoegde bronnen illustreren het hedendaagse politieke vaarwater van de prinsenvlag. En nogmaals, de commotie over de vlag bij de PVV - en je maakt mij niet wijs dat het toeval was dat die vlag juist bij de PVV hing - illustreert de gevoeligheid rond de vlag. Of dat encyclopedisch is? Misschien wel, misschien niet. Mijn ervaring hier is dat termen als NE of Eigen Onderzoek vaak in stelling worden gebracht als iemand het inhoudelijk oneens is met de bewuste passage. Bij veel zaken is het immers onmogelijk uit bestaande uitgekristalliseerde kennisbronnen te putten, wat een klassieke encyclopedie meestal doet. Ook een encyclopedie van klassieke snit laat zijn redacteuren echter dingen uitzoeken (Eigen onderzoek!) en bevat soms onverwachte concrete illustraties die an sich niet-encylopedisch lijken, maar wel symptomatisch zijn voor het beschreven fenomeen. Bij een internet encyclopedia is dit allemaal nog veel lastiger natuurlijk. De lemma;s met prestaties van voetbalclubs of politici worden soms wekelijke ververst. De grenzen zijn dun en vloeiend. En zoals ik al zei, context afhankelijk. Bij een lemma over een nationaal landschap heb ik vrij spel, maar gaat het over de evolutietheorie, de Jehova Getuigen of de PVV, dan worden de loupes tevoorschijn getoverd. Zo is het blijkbaar. Groet! henriduvent (overleg) 26 mei 2011 01:31 (CEST)

Hallo Henri, in je eerdere bijdrage schrijf je "Zoals in het verleden de vlag verbonden was met geuzen, zo is deze in de 20e euw met de NSB verbonden geraakt en later met rechts-nationalistische groepen. Wellicht in de toekomst weer met anderen. Dat is toch relevant?" Ja, dat is zeker relevant, het kleine maar doch cruciale verschil met de huidige hype is dat al deze genoemde groepen de vlag daadwerkelijk als symbool gebruikten en niet toevallig op het kantoor van een lid met de historische kennis van een aap hing. Het is trouwens zeker geen toeval dat de vlag bij de PVV hing, natuurlijk niet. De leden van die partij zijn over het algmeen zeer euhm 'vaderlandslievend' (nationalistisch) en in een mate ook voorstander van een Groot Nederland. Echter de daadwerkelijk toevoeging aan dit artikel zoals dat tot nu toe gedaan is of voorgesteld is, is geheel niet van die aard. Zie verder ook mijn bijdrage in de kroeg en vooral mijn reacties daarin op Josq zijn bijdrage over o.a. wetenschap en algemene vermelden van bepaalde gevoelens onder de bevolking. Mvg, Fontes 26 mei 2011 11:22 (CEST)

@Henriduvent, om te beginnen vraag ik mij af of er nou werkelijk "commotie" is of dat het, zoals al eerder geopperd, slechts een anti-PVV politiek spelletje is. Wat men jou of mij wel of niet wijs kan maken is trouwens totaal niet relevant. Voorts, als over watdanook niet uit kennisbronnen kan worden geput dient het hier niet beschreven te worden. Over de constante toevoegingen bij allerlei actuele lemmata kan ik duidelijk zijn, da's mijns inziens allemaal even ongewenst. Geef mij één dag de macht over WP en de eerste regel wordt "men zal niet schrijven over gebeurtenissen of theorien die minder dan X jaar oud zijn". Verder is WP nou eenmaal een samenwerkingsproject waar met meerdere mensen in zekere mate rekening moet worden gehouden. Op het lemma "Prairies" is minder controverse mogelijk dan over "Jehova's", zo liggen de zaken nu eenmaal maar als je op "Prairies" gaat schrijven dat ze mooi zijn of dat ze volgens één of andere fringe-groep eigenlijk geheime verblijfplaatsen van ETs zijn heb je met mij evenveel problemen als bij POV bewerkingen op politieke lemmata.--Kalsermar (overleg) 27 mei 2011 17:10 (CEST)

Ik heb in de kroeg uitvoerig gereageerd op kwesties als boven. De passage over 'mij wijs maken' is natuurlijk overdrachtelijk en is daarmee wel relevant. Ik begrijp je behoefte om alleen 'gestolde' (oude, algemeen geaccpeteerde, in leerboeken, standaarden en overzichtswerken vastgestelde en vastgelegde) kennis op te nemen. Blijkbaar is dat, tenzij je de macht zou krijgen, hier niet de feitelijke koers, waarbij grenzen immers vloeiend, dun en contextafhankleijk zijn. Ik geloof niet dat er een algemeen geaccpteerde norm is als ik de discussie en de snelle evolutie van lemma's zie. Overigens mag uit mijn formuleringen worden afgeleid dat ik geen spelletje speel, noch wens te spelen, mvg henriduvent (overleg) 27 mei 2011 18:06 (CEST)

NPOV

Het NPOV-sjabloon heb ik verwijderd. Als iemand de PVV aan de NSB zou willen linken via de Prinsenvlag hoort dat op zijn best thuis op het lemma van de PVV. Hanhil (overleg) 24 mei 2011 18:13 (CEST)

Bronnen?

Naar aanleiding van deze bewerking, ik had niet in de gaten dat de bronnen er onder stonden daar ze normaliter bij de tekst geplaatst worden mbv "ref" tagjes. Hoe dan ook, ik vraag mij af of een messageboard op Stormfront een goede bron is terwijl de Dietse bron niet bereikbaar is. Blijft over de NVB die wel goed lijkt als bron. Ik zou voor willen stellen dat die andere twee verwijderd worden.

Over de aard van de controverse rond de vlag kan ik niet zo heel veel vinden. Zijn er eigenlijk "goede bronnen" hiervoor. Ik heb dit kunnen vinden en ook dit. Verder zie ik hier een interessante pagina die er verder niets over zegt. Kortom, ik kan er als buitenstaander eigenlijk niet zo veel over vinden anders dan een rits blogjes en actuele politieke heen en weer gekibbel. Ik kende de vlag wel als basis voor bijvoorbeeld de vlag van New York City maar niets van de NSB connecties.

Als buitenstaander zou ik eigenlijk willen weten in hoeverre deze associatie met extreem-rechts wel gedocumenteerd is in "goede" bronnen. Ik kan er geen serieuze literatuur over vinden maar laat mij graag overtuigen. Ja, de vlag wordt ook gebruikt door dubieuze groeperingen en ik zag iemand in een nieuwsitem zeggen dat de vlag "besmet" is door de NSB maar is dat voldoende in een encyclopaedie om dan te stellen dat de vlag een extreem-rechts symbool is? Serieuze literatuur zou mij wel over de streep trekken maar sensatiebeluste media berichten en blogjes niet.

Ik vraag mij af hoeveel parallellen er zijn met het gebruik van de vlag van de Confederacy in de VS. Ja, velen zien die vlag als symbool van slavernij en white power maar velen zien hem ook als niet meer dan een patriottistisch symbool met veel geschiedenis waarde zonder er verder rascistische bijbedoelingen aan vast te koppelen. --Kalsermar (overleg) 27 mei 2011 18:37 (CEST)

Buiten deze blogs heb ik in het verleden niet zoveel gevonden. De Prinsenvlag was tot mei van dit jaar een non-issue. De enigen die er met regelmaat aandacht aan besteedden waren groeperingen in de extreem-rechtse hoek, maar daarbuiten was er bij mijn weten geen enkele aandacht voor deze vlag. De "serieuze" boeken over vlaggen die ik heb (Prisma Vlaggenboek uit 1990, het Spectrum Vlaggenboek uit 1975) melden de historie tot de Tweede Wereldoorlog en geven aan dat de Oranje wimpel nu gebruikt wordt om de verbondenheid met het huis Oranje weer te geven. Mijn opmerking aan Wenceslas hierboven staat nog steeds: ik heb nog nooit een Prinsenvlag in het wild gezien. Ik heb niet het idee dat er een breed gedragen afkeuring is in Nederland voor de Prinsenvlag, de vlag op zichzelf is ook niet extreem-rechts; het is eerder zo dat het brede gebruik ervan in de vergetelheid is geraakt. Hanhil (overleg) 27 mei 2011 19:23 (CEST)

Het is m.i. glashelder. De NSB heeft aich de vlag enige tijd toegeeigend en enkele decennia later hebben groepen die verwantschap tonen met de NSB dat ook gedaan, of althans dat geprobeerd. Anders dan andere symbolen zoals het hakenkruis, is de prinsenvlag nooit een exclusief symbool voor NVU e.d. geworden en deze vlag is ook nooit heel uitdrukkelijk uitgevent, althans niet zo nadrukkelijk dat heel Nederland het wist. De groepen waren ook klein en mogelijk speelde een rol dat de andere asociaties - met Zuid-Afrika, de geuzen, New York - (nog) te sterk waren. Andere groepen dan deze rechts-nationalistische organisaties hebben zich de laatste decennia niet nadrukkelijk verbonden met de vlag. In die zin is de vlag in rechts-nationalistisch vaarwater gekomen, blijkens een site tot verdriet van enige royalisten. Juist na het PVV-incident doen groepen als Stormfront weer nadrukkelijker pogingen zich de vlag toe te eigenen en verwijten deze de PVV zelfs slappe knieeen. Voor wie even zoekt op het Internet vormt zich snel dit beeld.

Juist het PVV-incident heeft de kwestie weer even onder de aandacht van een groter publiek gebracht. Met de informatie op de sites van VNU e.d. wordt m.i. voldoende duidelijk gemaakt dat het om een reeel en relevant verschijnsel gaat, zij het dat het tot het PVV-incident van bescheiden omvang was. Geschreven bronnen zijn er wellicht wel, maar overzichtswerken over rechtse en/of nationalistische groeperingen heb ik nog niet gevonden. Misschien bestaan deze bij bijvoorbeeld het instituut voor sociale geschiedenis, het documentatiecentrum voor politieke partijen of groeperingen die fascistische tendenzen in kaart brengen. Maar ook als mooie overzichtswerken die de na-oorlogse geschiedenis van de vlag haarfijn uit de doeken doen ontbreken, gaat het toch om verifieerbare feiten, en dat is toch de norm. Ook andere overzichtswerken gebruiken soms primaire bronnen. mvg henriduvent (overleg) 28 mei 2011 00:22 (CEST)

bewerkingsconflict en bronnen

Na enige speurwerk heb ik de tekst aangepast en bronnen toegevoegd. Meer bronnen overigens nog zeer welkom, ook over het ontstaan van de vlag! Een collega verwijdert telkens passages waarin het woord pvv opduikt. Ik heb juist de nog steeds heersende gevoeligheid rond de associatie met de NSB centraal willen stellen. Dat is relevant lijkt me. De collega verwijst als rechtvaardiging voor zijn aanhoudende verwijdering naar dit overleg, maar dit overleg leidt m.i. juist tot een genuanceerde zo goed mogelijk onderbouwde en gecontextualiseerde weergave van het incident. Ik heb de passage aangepast en had eerst de term pvv weggelaten, maar eigenlijk vind ik dat te gek voor woorden, zodat ik deze toch maar weer heb toegevoegd. Graag andermaal input. mvg henriduvent (overleg) 29 mei 2011 16:16 (CEST)

Betreft de PVV: Zoals reeds in de kroeg aangegeven, vind ik het hele incident nog steeds niet noemenswaardig genoeg maar kan/kon ik leven met jouw versie als voorlopige oplossing. Mvg, Fontes 30 mei 2011 07:04 (CEST)

De vlag is in het parlementsgebouw achter het raam van de kamer van een parlementariër voor iedereen zichtbaar opgehangen. Daar kwam discussie over, het was in strijd met de regels, en nu is ie weg. Ter informatie van de lezer wordt vermeld namens welke parij de volksvertegenwoordiger deeluitmaakt van de Tweede Kamer. Dat is toch geen bewerkingsconflict waard? --JanB (overleg) 30 mei 2011 11:01 (CEST)

Ik vind het incident ook wel vermeldenswaardig, het geeft een goed voorbeeld van de huidige gevoelens die rondom deze vlag leven. De tekst van Henri lijkt me prima. Joris (overleg) 30 mei 2011 14:59 (CEST)

Eens met Joris. Het vlaggenincident staat nu niet expliciet in het artikel vermeld, maar als een aanvulling aan het artikel en met de informatie dat de aandacht kortstondig was. Tekst Henri is dus prima. Het staat nu niet gepresenteerd als "hedendaags gebruik" maar als voorbeeld van wat de vlag nu in het nieuws brengt. Ivo Goedhart (overleg) 2 jun 2011 21:07 (CEST)

Toch niet weer

Na een toevoeging is er weer discussie over het Spits-incident ontstaan. De huidige versie lijkt me mooi. mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2011 22:11 (CEST)

Tot nu toe gaat het er redelijk constructief aan toe, nmm. Het artikel lijkt er wel beter van te worden. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 16 jun 2011 00:02 (CEST)

De zinsnede "omdat, volgens de regels, partijen, medewerkers en politici in het parlementsgebouw geen uitingen van politieke of andere aard mogen ophangen of aanbrengen als die zichtbaar zijn voor het publiek" gaat er weer uit en wel om de volgende reden. Dit lemma gaat over de Prinsenvlag, niet over de regels van het parlement. Er staat nu na lang discussieren een acceptabele vermelding van het "vlagincident". De gewraakte zinsnede voegt echter niets toe aan het onderwerp "Prinsenvlag" en is hier dus hoogst ongewenst. Het heeft slechts als taak de lezer een bepaalde kant op te sturen in de trant van "die vermaledijde PVV deed iets wat eigenlijk niet mag". Dat is ongewenst op de encyclopaedie. --Kalsermar (overleg) 16 jun 2011 00:17 (CEST)

Ik heb er vrede mee dat de gewraakte zin, zeker in de meest uitgebreide versie, is verdwenen omdat die wat te veel in details treedt. Ik zie er eerlijk gezegd niet meteen een bewuste poging in de PVV in een kwaad daglicht te stellen. Maar dit terzijde. mvg henriduvent (overleg) 16 jun 2011 00:21 (CEST)

Na ingreep Kleuske toch compromis proberen te maken. mvg henriduvent (overleg) 16 jun 2011 00:35 (CEST)

Prachtig opgelost, nmm. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 16 jun 2011 00:51 (CEST)

Volgens mij zijn de vlaggen weggehaald omdat er een mediarel over ontstond en niet vanwege een of andere 'formele reden'. Je kunt je ook afvragen of een vlag een 'uiting van politieke aard' is, maar voordat deze discussie uberhaupt kon ontstaan waren de bewuste vlaggen dus reeds verwijderd. GeeJee (overleg) 16 jun 2011 01:41 (CEST)

Tja, ik schreef "politiek of anders"... als er "Eet gezond." had gestaan had men 't ook op grond van dit regelement kunnen verwijderen, lijkt me. Maar, 't gaat over een (omstreden) vlag. Natuurlijk is het een politieke uiting. (De tekst die ik gebruikte komt vrijwel woordelijk uit onze bronnen.) Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 16 jun 2011 04:43 (CEST)

ovgs: Weet iemand meer over de regelementen van 't parlementsgebouw? (Liefst met bronnen, uiteraard.) Zou een interessant artikel op kunnen leveren, denk ik.

In het bronartikel (Spitsnieuws) staat: De vlaggen zijn inmiddels weggehaald, maar kennelijk is dat op initiatief van de PVV geweest, zegt de woordvoerder. Voor zover hem bekend heeft de Tweede Kamer zelf geen actie ondernomen. Er is dus geen toetsing geweest aan de Kamerreglementen. De zin "met als aanvullende formele reden dat in het parlementsgebouw geen uitingen van politieke aard zichtbaar mogen zijn" klopt niet, omdat het geen "aanvullende formele reden" is geweest voor verwijdering. GeeJee (overleg) 16 jun 2011 12:38 (CEST)

Pardon, voordat ik deze discussie zag heb ik een zin weggehaald. Deze discussie lijkt echter niet over hetzelfde te gaan. Mvg, Fontes 17 jun 2011 08:17 (CEST)

Zin over Bosma weer - maar anders - ingevoegd. Zijn boek is veelbesproken en opmerking over vlag is relevant omdat het aangeeft dat buiten de buiten-parlementaire rechtsradicale hoek a la Stormfront er ook enige nationalistische herwaardering is van de vlag bij vooraanstaande parlementariers. henriduvent (overleg) 17 jun 2011 09:07 (CEST)

Het wordt wat mij betreft behoorlijk ver gezocht nu om maar die PVV-prinsenvlag link zo sterk mogelijk te benadrukken. Trouwens, Bosma een vooraanstaand parlementarier noemen gaat mij persoonlijk wat te ver, maar dat is slechts een negatieve pov mijnerzijds. Dit vertelt wmb niets van relevantie meer over de vlag als onderwerp van het artikel. Mvg, Fontes 17 jun 2011 09:14 (CEST)

Historisch gezien is m.i. opmerkelijk dat Bosma - vice-voorzitter van de Tweede Kamer en ideoloog van een van de grootste kamerfracties, wat m.i. niet niks is, en de aanduiding vooraanstaand parlementslid rechtvaardigt - de vlag opeens in een nieuwe specifiek nationalistische (anti-islam) hoek plaatst. Het suggereert ook dat de vlaggenaffaire niet een eenmalige eruptie is. Het zal net als het gebruik door de Groot-Nederlanders en groepen als NVU het moeilijker maken voor orangisten en anderen de vlag als hun symbool te zien. Overigens, misschien dat de zin over bevrijd gebied beter nog wat anders geformuleerd kan worden. mvg henriduvent (overleg) 17 jun 2011 10:46 (CEST)

2010? 2005? Wanneer?

Het PVV-kamerlid Martin Bosma suggereerde in 2010 deze vlag als teken voor van de islam "bevrijd gebied" in Nederland te gebruiken. <ref>Martin Bosma, De Schijn-élite van de valse munters, Prometheus-Bert Bakker, (2005)</ref>

Als hij dit in 2010 suggereerde, waarom is deze referentie dan uit 2005? Er lijkt me iets hier niet te kloppen. -- Buzz-tardis (overleg) 17 jun 2011 09:17 (CEST)

Je hebt gelijk, het boek is uit 2010. henriduvent (overleg) 18 jun 2011 01:54 (CEST)

Owkeej... en welke betrouwbare bronnen hebben hier melding van gemaakt? (Iedereen kan wel wat roepen, of citeren uit eigen werk. Ik bijv. lees er hier voor 't eerst over.) -- Buzz-tardis (overleg) 18 jun 2011 06:53 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet. Het boek zelf wordt toch als bron genoemd, dat is controleerbaar lijkt me. mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2011 10:51 (CEST)

Ik zou kunnen suggereren, dat ...Sterker nog: Ik suggereer dat het Huis van Oranje de vlag opeist, en elk ander gebruik vervolgt. Krijgt mijn suggestie nu ook een vermelding in 't artikel? M.a.w.: Was er media-aandacht? Discussie in 't parlement? Wetenschappelijke publicaties? Zoniet? Schrappen, lijkt mij. -- Buzz-tardis (overleg) 19 jun 2011 06:21 (CEST)

Ik begrijp het echt niet. Stormfront gebruikt de vlag (bron hun site), de Groot-Nederlanders op eeniets andere manier (zie hun site) en Martin Bosma/PVV weer anders (zie zijn boek). Wat wil je meer? Als de Oranjes een boek schrijven en de vlag opeisen is dat ook vermeldenswaardig. mvg henriduvent (overleg) 19 jun 2011 14:17 (CEST)

Zoals je zelf zegt op het moment dat je het verplaatst: Toen [...] "trok dit geen aandacht."

Kortom, als het geen aandacht trok, is het niet relevant, en hoort het niet in ons artikel.

Wat betreft stormfront en andere rechts-radicale organisaties: Die zouden wmb ook alleen in de referenties voor kunnen komen, ter ondersteuning van onze bewering betreffende "organisaties die op de rechterflank van het politieke spectrum opereren". -- Buzz-tardis (overleg) 20 jun 2011 23:08 (CEST)

@Henri: Het verschil: SF gebruikt het als officieel symbool voor hun 'ding',Groot-Nederlanders gebruiken het als officieel symbool voor hun 'ding'. De PVV gebruikt het helemaal niet als symbool. Bosma suggereert een vorm van gebruik in een boek op eigen houtje en twee medewerkers hangen de vlag op in hun kamer op eigen houtje. Geen officieel symbool voor de PVV. Het probleem hier is dat men dit onderscheid tussen een triviale gebeurtenis met de vlag en de vlag als een constante factor niet kan of wil maken. Mvg, Fontes 21 jun 2011 09:08 (CEST)

Het is vrees ik nog iets ingewikkelder. Verschillende clubjes gebruiken de prinsenvlag niet echt als dominant symbool maar associeren zich er mee, deels provocatief. Een deel van de PVV-kamerleden, en niet de minsten, associeren zich er ook mee. Je kunt verdedigen dat de prinsenvlag in de laatste decennia van de 20e euw/begin 21e eeuw herontdekt is in rechts-radicaal-nationalistische en populistisch-nationalistische kringen, als een symbbol waarmee men zich verwant voelt. Dat de drie PVV-ers op eigen houtje handelden lijkt me in de vrij strak geleide PVV en ideologisch homogene parij wat te stellig uitgedrukt. Maar wel is waar dat het om een bescheiden onderstroom gaat met af en toe een eruptie. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2011 00:19 (CEST)

"lijkt me in de vrij strak geleide PVV en ideologisch homogene parij wat te stellig uitgedrukt" - Dat noemt men giswerk. Mvg, Fontes 22 jun 2011 01:05 (CEST)

Natuurlijk is dat giswerk net zozeer als de uitspraak dat dat het 'op eigen houtje' gebeurde giswerk is. Daar er niets bij de PVV naar buiten komt zonder Wilders' toestemming maakt het echter heel goed mogelijk dat dit niet op eigen houtje was. Daarom de frase 'lijkt me te sterk uitgedrukt'. We weten het gewoon niet. mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2011 10:44 (CEST)

Nee, dat het op eigen initiatief was, is het verhaal dat ze naar buiten gebracht hebben. Het 'ja maar dat kan ik binnen een partij als de PVV bijna niet geloven' is het speculeren. Dat terroristen de Twin Towers opbliezen is het verhaal, dat men het niet kan geloven dat twee vliegtuigen die torens neer kregen en dat volgens hen de lokale overheid er achter zit is het speculeren. Ga zo maar door. Het 'ik denk dat het officiële verhaal niet waar is' gedoe hoort niet op Wikipedia. Zo kan iedereen wel op basis van zijn eigen complottheorieën iets relevant gaan vinden. Zo werkt dat niet. Het is niet enkel feiten vermelden maar ook op basis van feiten werken. Mvg, Fontes 22 jun 2011 12:58 (CEST)

Nou, nou, iets aardiger kan ook. Ik bespreek en overleg hier en heb geen enkele zin in het artikel geplaatst die op speculatie gebaseerd is, dacht ik. Of wel? mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2011 14:50 (CEST)

Pardon, ik had niet door dat ik onvriendelijk was. Ik ben het slechts pertinent oneens met uw redenering (zoals ik die lees, misschien bedoelde u het anders). De relevantie wordt hier op basis van speculaties verkondigd, de tekst zelf is niet speculatief. Mvg, Fontes 22 jun 2011 17:45 (CEST)

We weten niet of Bosma op eigen houtje schreef, dat wil zeggen geheel los van de politieke en ideologische omgeving waarin hij zich als ideoloog beweegt. Dat leek me een te absolute uitspraak. Zegt hij dat ergens? Maar eigenlijk gaat er m.i. om dat verschillende (leden van ) groepen zich de laatste decennia associeren met de prinsenvlag als teken van nationalisme. Bij het ontbreken van een overzichtsartikel, vallen we terug op primaire bronnen. En, inderdaad, daarbij is enige voorzichtigheid geboden. mvg henriduvent (overleg) 23 jun 2011 01:10 (CEST)

Nu er weer op verwijdering van zinnen wordt aangestuurd - begrijp overigens nog steeds niet waarom - is het misschien nodig een nieuw tekstvoorstel te doen. Bijvorbeeld

NIET 'Voorbeelden zijn de Nederlandse Volks-Unie, de Nationalistische Volks Beweging en Stormfront.[2][3] Het PVV-kamerlid Martin Bosma suggereerde in 2010 deze vlag als teken voor van de islam "bevrijd gebied" in Nederland te gebruiken. [4]' MAAR (alleen): '[2][3][4]'.

Is dat een idee? mvg henriduvent (overleg) 28 jun 2011 16:22 (CEST)

Lijkt me wel beter idd. Echter:

• Dat iemand op het forum van SF vraagt waar hij een vlag kan kopen, lijkt me niet erg overtuigend voor het gebruik van de vlag door die org;
• Deze pagina gevonden op site NVU, bruikbaar in ref, lijkt me.

-- Buzz-tardis (overleg) 28 jun 2011 16:48 (CEST)

Dank je. Maar zie de website van Stormfront voor veel meer verwijzingen naar de vlag. Dat overtuigt wel, lijkt me. mvg henriduvent (overleg) 28 jun 2011 17:06 (CEST)

Ik blijf erbij dat al dit soort gedoe geen enkele bestaansrecht heeft in een encyclopaedie. Is er serieuze literatuur, prima, gebruik dat dan. Een logo van een porganisatie opzoeken en dan zeggen "hé, zie je wel, extreem-rechts heeft het als symbool toegeeigend!" riekt veel te veel naar origineel onderzoek. Als het echt zo'n vreselijk extreem-rechts symbool is is er vast wel serieuze literatuur over te vinden. Daarnaast, ook al zou het zo zijn en is er literatuur over te vinden zou dat beter op bijvoorbeeld "Stormfront" kunnen staan dan hier. Als morgen de Marxistische partij Nederlandse vlaggen gaat kopen of verkopen gaan we toch ook niet zeggen dat de Nederlandse vlag een symbool voor Communisme is geworden in het hedendaagse gebruik!--Kalsermar (overleg) 28 jun 2011 17:19 (CEST)

Beste Kalsemar. Er staat 'De prinsenvlag is wel als symbool gebruikt door Groot-Nederlands- en Heel-Nederlandsgezinden. Ook werd de vlag in Nederland af en toe in geschriften, op websites en bij demonstraties getoond of gepropageerd door organisaties die op de rechterflank van het politieke spectrum opereren.' Dat lijkt me voorzichtig geformuleerd, juist en controleerbaar. Als de Marxistische partij de vlag opeens gedurende langere tijd zou verkopen en aanbevelen, is m.i. het gerechtvaardigd te melden dat deze partij de vlag gepropageerd heeft. Ik snap je aarzeling wel, omdat een tamelijk recente tendens als deze nog niet in wetenschappelijke literatuur beschreven is. Juist gezien het recente karakter is het verdedigbaar, ook volgens de richtlijnen voor eigen onderzoek, die immers, zo lees ik het althans, bij actuele gebeurtenissen het gebruik van primaire bronnen accapetabel achten. Maar zoals eerder gezegd, inkorten mag, en voorzichtigheid is geboden, maar feiten ontkennen is toch ook raar? mvg henriduvent (overleg) 29 jun 2011 01:12 (CEST)

rechts-radicaal

Ik ga er vanuit dat de mensen op de foto inderdaad rechts-radicalen zijn echter een encyclopedie vermeld geen aannames. Daarnaast zijn de bronnen die nu worden aangedragen zoiets als de PvdA vragen in welke hoek de PVV zou horen. Graag met neutrale bronvermelding komen en niet een antifa oid, waarvan de pov meer dan duidelijk mag zijn. Mvg, Fontes 28 jun 2011 13:21 (CEST)

Na nieuwe bron: dank, was dat nu zo moeilijk? ;-) Mvg, Fontes 28 jun 2011 16:25 (CEST)

Bedankt voor de constructieve bijdrage. Kon je 't zelf niet vinden? Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 28 jun 2011 16:56 (CEST)

Niet mijn job om het te vinden, jij wou koste wat kost het woordje radicaal er bij zien, ik probeer de encyclopedie gewoon zuiver te houden. Mvg, Fontes 28 jun 2011 18:05 (CEST)

Niemands job om 't te vinden. Jij verwijderde 't, ik las waarom, en vond bronnen... Geen sprake van koste wat 't kost, gewoon een vrijwillige, constructief bedoelde bijdrage. Wmb. kan 't gewoon weer in 't artikel, daar zijn wij 't (dit keer) wel over eens, geloof ik. -- Buzz-tardis (overleg) 28 jun 2011 18:33 (CEST) edit 28 jun 2011 18:39 (CEST): +constructief bedoelde

De PDF kan ik niet openen en dat ligt waarschijnlijk aan het document want dat probleem heb ik nooit. Verder is een aankondiging van iets wat kan gaan gebeuren in combinatie met een foto waarop niet eens te zien is dat het het aangekondigde gegeven betreft veeeel te zwak als bron.

Dat alles gezegd hebbende, afbeeldingen zijn er om de tekst te complementeren en als er al bronvermelding nodig is in een afbeelding dan is die afbeelding per definitie niet geschikt in de encyclopaedie. Of men houd de caption tekst neutraal en oncontroversieel of men zoeke een andere afbeelding.--Kalsermar (overleg) 28 jun 2011 17:37 (CEST)

Ik kan de PDF toch echt wel openen dus dat ligt elders. ;-) Dat de organiserende groep rechts-radicaal is was ik persoonlijk eigenlijk al van overtuigd, we hadden alleen even een nette bron nodig, die is er nu wmb. Mvg, Fontes 28 jun 2011 18:05 (CEST)

Je commentaar over toekomstmuziek slaat trouwens als een tang op een varken. Mvg, Fontes 28 jun 2011 18:12 (CEST)

Vreemd maar goed, wat er dan met deze PDF is dat ik hem niet kan openen is inderdaad alleen mijn probleem. Dat deze personen extreem-rechts zijn kan jij wel van overtuigd zijn en ben ik waarschijnlijk ook wel maar da's niet genoeg voor de ency.

Hoe dan ook, wat is je mening over het tweede gedeelte in mijn betoog hierboven mbt bronvermeldingsbehoeften in afbeeldingen?--Kalsermar (overleg) 28 jun 2011 18:43 (CEST)

Het is geen bronvermelding voor de afbeelding maar voor de begeleidende tekst bij de afbeelding. Als er aangetoond kan worden dat er op de dag van die foto op die loatie inderdaad een protest van een groep die als rechts-radicaal wordt gezien bezig was dan is de tekst prima. Wmb deed de combinatie van de twee gegeven bronnen dit en waren de bronnen neutraal genoeg (al zal menig persoon uit het andere kamp ook hun kont afvegen met de Volkskrant). Mvg, Fontes 28 jun 2011 19:00 (CEST)

Geen flauw idee wat de richting van de Volkskrant is. Als jij vanuit het PDFje kan opmaken dat de tekst bij die foto in orde was dan is dat goed genoeg voor mij. Als laatste kanttekening nog wel; over bronvermelding nodig voor foto danwel tekst, mijn punt is dat als de caption voor de foto een bron behoeft dan is ie wmb per definitie niet geschikt en zou of de caption of de foto moeten worden aangepast. Da's een algemeen principe die gebezigd zou moeten worden. Wat men daar hier verder mee doet...och, dat maakt niet zoveel uit.--Kalsermar (overleg) 28 jun 2011 19:43 (CEST)

Zit wat in maar ik ga om deze kleinigheidjes geen gigantische editwar starten. Het is overduidelijk dat Buzz koste wat kost het woordje radicaal er in terug wil zien om een of andere reden. Mvg, Fontes 28 jun 2011 19:58 (CEST)

Gelieve U niet bezig te houden met niet terzake doende speculaties betreffende mijn motivatie. Ik heb mijn positie reeds boven verduidelijkt.

Ik zie hierboven echter wel instemming met de wijziging, en zal die doorvoeren. -- Buzz-tardis (overleg) 28 jun 2011 20:18 (CEST)

Waar speculeer ik over uw motivatie beste Buzz? Ik zeg slechts dat het overduidelijk is dat u een niet veelzeggend waardeoordeel er koste wat kost in wilt hebben, een mogelijk waarom noem ik helemaal niet. U bedoelt waarschijnlijk trouwens ook gewoon motivering. Mvg, Fontes 28 jun 2011 21:58 (CEST)

Twijfel betekenis kleuren

Ik heb een twijfelsjabloon geplaatst bij de bewering dat iedere kleur van de Prinsenvlag een betekenis heeft, namelijk: "(Bellatores) Oranje (Oratores) Wit (Laboratores) Blauw". Dit is een platonische (antidemocratische) interpretatie zonder enige onderbouwing dat deze op de Prinsenvlag van toepassing is. Bovendien beweert het stukje dat "cultureel-historisch opzicht (...) dit de identiteit, de soevereiniteit en de traditie van de Nederlanden [zijn]"; dit lijkt te verwijzen naar de naam van de extreemrechtse fractie Identiteit, Traditie en Soevereiniteit in het Europees Parlement, wederom zonder bronvermelding. Aangezien de Prinsenvlag vaak wordt gebruikt in extreemrechtse milieus, er nu een impliciete verwijzing is naar een extreemrechtse politieke formatie en de bewering zonder bronvermelding op platonische antidemocratische wijze wordt geïnterpreteerd, doet mij vermoeden dat hier een rechtsextremist feiten wil verdraaien ten gunste van zijn/haar overtuiging. De Encarta-encyclopedie Winkler Prins (1993-2002) s.v. vlag §2. Nederland vermeldt het volgende: "De vlag van het Koninkrijk der Nederlanden heeft een onbekende oorsprong. Er is een theorie dat de kleuren ontleend zijn aan het wapen van de Prins van Oranje; zekerheid daarover bestaat tot nu toe niet, want reeds uit het begin van de 15de eeuw zijn langs de Hollandse kusten vlaggen van rood, wit, blauw bekend. De oranje kleur is in elk geval wel ontstaan in samenhang tussen het Huis van Oranje en het Huis Nassau, maar als kleur ontleend aan de gouden leeuw in het Nassause wapen. In 1572 wordt voor het eerst gesproken over de Prinsenvlag, meestal een driekleur in drie, zes, negen of twaalf banen." Derhalve lijkt het eerder dat de Prinsenvlag is voortgekomen uit eerdere vlaggen en wapens met dynastiek-territoriale verwijzingen en niet met (ideologische) betekenissen is ontstaan. Het liefst zou ik het huidige stuk meteen schrappen, maar eerst wil ik nog even van gedachten wisselen met de Wikipediagemeeschap. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 aug 2011 14:41 (CEST)

Beste Nederlandse Leeuw, ook ik vind het gebrek aan bronnen zorgelijk en vraag me nu af of naast de door u gewraakte passages het stukje over de geschiedenis dat aardige theorietjes - maar niet onderbouwd - biedt, deugt. Wellicht heb ik ten onrechte door u aangebracht wijzigingen veranderd. Excuses dan. En wat uw suggestie betreft, ga uw gang. mvg henriduvent (overleg) 18 aug 2011 16:58 (CEST)

Beste Henriduvent, bedoelt u mijn stelling in grootneerlandisme onder 'vlag' dat om onduidelijke redenen het oranje van de Prinsenvlag rood is geworden (en het bleu donkerblauw)? Er bestaan wel degelijk meerdere theorieën over hoe dit gebeurd is; na 1795 is het rood-wit-blauw officieel vastgesteld, maar voordien werd het rood al gebruikt, in ieder geval op zee. Republikanisme, anti-Orangisme en pro-Franse gevoelens zullen bij die beslissing tussen oranje en rood vast de doorslag hebben gegeven, maar verklaren niet het eerdere (onofficiële) gebruik van het rood. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 aug 2011 17:55 (CEST)

Inderdaad, ik vond 'om onduidelijke redenen' te sterk gezien de door mij aanemelijk geachte suggesties die in het lemma 'prinsenvlag' voor de overgang van oranje naar rood zijn gedaan. Dit stukje had ik overigens enige tijd geleden wat verzakelijkt omdat er geen duidelijkheid is over de belangrijkste oorzaak voor de verandering en dat werd wel gesuggereerd. Zeker bij afwezigheid van bronnen is stelligheid m.i. ongwenst. Ik heb overigens geen verstand van dit thema dus verwacht van mij geen spervuur aan bronnen. mvg henriduvent (overleg) 18 aug 2011 18:10 (CEST)

Bosvlaggen als bron

Momenteel wordt deze site van een vlaggenproducent als bron aangehaald. Nu lijkt me dat al een weinig gezaghebbende bron. Erger: het betreffende stuk is een knip-en-plakwerkje, dat gedeeltelijk is overgenomen van deze site van de Nederlandse Vereniging voor Vlaggenkunde. Maar niet alles: de vlaggenproducent kopieert gedeeltelijk ook tekst (uit 1984) van dit dubieuze forum, onder meer over de "bekende Enschede'er en een goede bekende van mij" A.A. Zijlstra, die ik vanmorgen al uit het artikel had verwijderd.

Wat mij betreft moet alle informatie die berust op het onkritische www.bosvlaggen.nl/ uit dit artikel worden verwijderd. Wat kan blijven staan, is wat te vinden is op www.vlaggenkunde.nl. Fransvannes (overleg) 14 mrt 2012 19:06 (CET)

Volgens het onderschrift is het vlaggenkunde stuk weer "afkomstig uit" of "gebaseerd op" (niet duidelijk welk van de twee) een stuk (opiniestuk?) in de NRC van 2000 (archieven nog niet online). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 mrt 2012 19:24 (CET)

Zeker, debosvlaggenbron is matig. Ik heb deze bron (weer) toegevoegd omdat er al tijden geleden (zie boven) twijfel aan dit stukje tekst was, mede door gebrek aan bronnen. Ik heb het stukje gisteren weer iets voorzichtiger gefomuleerd en zoals gezegd de eerder vermelde bron er weer bij gezet. Het hele stukje weghalen is een optie, het stukje handhaven met de toevoeging (bron?) een andere optie en ten slotte, het stukje handhaven met verwijzing naar Bosvlaggen of de vlaggenkunde site. Ik koos gisteren voor het laatste in de hoop dat het zou prikkelen tot verder bronnenonderzoek en omdat het nu indircet verwijst naar NRC zodat er een aangrijpingspunt is. Ik hoop dat er een kenner is die iets over de betrouwbaarheid van de informatie en de bron kan zeggen. Ik zal een oproep doen. mvg henriduvent (overleg) 14 mrt 2012 21:16 (CET)

Henri, naar aanleiding van je laatste bewerkingen: waarom moet die firma Bos zo nodig genoemd worden? Waarom niet verwijzen naar de site van de Nederlandse Vereniging voor Vlaggenkunde, die het NRC-artikel óok noemt, maar een iets gedegener indruk wekt. En: hoe wéten we eigenlijk dat er "nauwelijks betrouwbare bronnen" zijn? Ook zo'n bewering moet je kunnen onderbouwen. Fransvannes (overleg) 15 mrt 2012 10:58 (CET)

Hoi Frans, vlaggensite is inderdaad beter. Dat er weinig betrouwbare bronnen zijn durf ik wel te verdedigen, maar ik heb het iets afgezwakt. mvg henriduvent (overleg) 15 mrt 2012 13:36 (CET)

Het gaat er op Wikipedia niet om of je iets kunt verdedigen, maar of je het met bronnen kunt aantonen... Nu ja, wat er nu staat, is niet verkeerd. Fransvannes (overleg) 15 mrt 2012 13:46 (CET)

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat er tussen de uitersten (informatie niet noemen vanwege ontbreken bronnen) en wel melden (met goede bronnen) er een tussencategorie is (wel bronnen, maar niet veel, of betwist). Dat je de informatie in het laatste geval wel noemt moet verdedigd worden of de waarde ervan moet aangegeven worden. Een verdediging van opnemen of een relativering van de opname kan m.i. inhouden dat je aangeeft dat je na lang zoeken via gangbare kanalen erg weinig gevonden hebt of dat je dezelfde informatie wel telkens vindt maar dat deze ook telkens als onzeker wordt aangegeven. mvg henriduvent (overleg) 15 mrt 2012 14:10 (CET)

Wilhelmina --> NSB

Sorry Henriduvent, maar ik zou toch nog graag een bron willen zien dat de actie van Wilhelmina een reactie op de NSB actie was. De NSB gebruikt de vlag en Wilhelmina wijzigt de kleuren (was zij het of het parlement?). Dat betekent nog niet automatisch dat het laatste een gevolg van het eerste was. --Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 16:14 (CET) Neen. dat hoeft niet, maar uit alles wat ik lees komt dat beeld naar voren. De in de vorige zin aangahalde bron heeft ook hierop betrekking. Ik zal kijken of ik nog een nmooiere bron kan vinden. En, trouwens, je bent weer terug? mvg henriduvent (overleg) 15 mrt 2012 16:42 (CET)

Het was in elk geval een Koninklijk Besluit (waar natuurlijk ook toenmalig premier Colijn bij betrokken was, volgens de vlaggenkundigen was het zijn initiatief). Mocht de aanleiding eventueel een andere zijn (de vlaggenkundigen zijn niet expliciet over wat Colijn destijds precies "zat was"), dan moet ook de tekst over de vlag op Koninklijk Besluit worden aangepast. Fransvannes (overleg) 15 mrt 2012 21:27 (CET)

Het lijkt me zo prima in orde. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 21:35 (CET)

fouten artikel ontstaan historische kleuren Prinsenvlag

Dit artikel moet niet zo vol staan met historische onzin. De Prinsenvlag is rond 1572 afgeleid van oranje voor de huiskleur van het Huis van Oranje, wit voor het Nederlandse volk en lichtblauw voor de huiskleur van het Huis van Nassau. En de Prinsenvlag is weer afgeleid van de kleurencombinatie Rood-Wit-Blauw zoals dat al in de 15e eeuw in Nederland voorkwam. En de Prinsenvlag werd later weer in 1653 door raadpensionaris Johan de Witt in zijn ruzie met det Huis van Oranje terugveranderd naar Rood-Wit-Blauw. Dit bericht werd geplaatst door een anoniem vanaf ip:217.120.11.253 op 19 juni 2012 om 00:49 uur. Geus (overleg) 19 jun 2012 01:09 (CEST)

Beste anoniem, het werkt wat prettiger als je bijdraagt via een account op WP. Dat maakt het wat duidelijker wie wat zegt en bevordert de onderlinge communicatie. Daarbuiten ben ik heel erg nieuwsgierig naar de bronnen waarop jij je beweringen baseert. WP is niet perfect en elke verbetering is welkom. Maar dat moet dan natuurlijk wel op basis van betrouwbare bronnen. Als jij die kan aanvoeren, ben je van harte uitgenodigd om dit artikel te verbeteren. Bij voorkeur wel als ingelogd wikipedia-gebruiker dan, natuurlijk. Mvg, Geus (overleg) 19 jun 2012 01:09 (CEST)

Ik had nog geen tijd om mij aan te melden. Ik ben amateurhistoricus. Ik hoef GEEN bron aan te voeren, want geschiedeniskennis behoort algemeen bekend te zijn. De Prinsenvlag werd niet veranderd omdat ""de kleur oranje op zou zijn"" en ook niet ""omdat op zee de kleur oranje niet meer zichtbaar zou zijn"". De VOC gebruikte nog tot 1795 de Prinsenvlag met de zwarte letters als s'werelds allereerste merkennaam. Nederland was ook het allereerste land dat drie horizontale kleuren als vlag voerde. Zelfs drie grijstinten waren voor Hollandse schepen herkenbaar geweest. Dus er was GEEN noodzaak om alleen daarom de kleuren van de vlag te veranderen. Stadhouder Willem II wilde voor persoonlijke roem en glorie in navolging van zijn vader, Stedendwinger Frederik Hendrik in 1650 de oorlog met Spanje hervatten. Maar de Staten-Generaal en met name enkele belangrijke Hollandse burgemeesters, zoals de belangrijke burgemeester van Dordrecht, Jacob de Witt, wilden voor de bevordering van de handel van met name de belangrijke VOC de Vrede van Munster uit 1648 naleven. Daarop pleegde Willem II een staatsgreep en liet een aantal mensen (de latere Loevesteinse Factie) waaronder Jacob de Witt gevangenzetten in Slot Loevestein, destijds de nationale staatsgevangenis. Toen Willem II in 1650 voortijdig overleed, richtte de zoon van Jacob, Johan de Witt zijn pijlen op de zoon van Willem II, Willem III, de latere stadhouder-koning. Johan de Witt veranderde daarom in 1653 als nieuwe raadpensionaris de Prinsenvlag in de huidige Rood-Wit-Blauwe vlag. En toen hij in 1654 door Olivier Cromwell na de Eerste Engels-Nederlandse Oorlog min of meer gedwongen werd de Acte van Seclusie te aanvaarden, waarbij Willem III later geen bevelvoeder van het Nederlandse leger of vloot mocht worden, paste dat helemaal in het straatje van Johan de Witt om Willem III zoveel mogelijk te dwarsbomen. Om deze reden werd Johan de Witt samen met zijn broer Cornelis de Witt in 1672 in opdracht van Willem III vermoord, in navolging van wat zijn Engelse oom Karel II in 1661 met het lijk van Cromwell had gedaan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.120.11.253 (overleg · bijdragen) 19 jun 2012 02:10‎

 Opmerking - deze anonieme bewerker is inmiddels wederom geblokkeerd. Zie hier voor de reden. MoiraMoira _overleg 19 jun 2012 08:37 (CEST)

Wat is de noodzaak om een blokmelding te doen op de OP van een lemma? Maakt dat de argumenten van de anoniem minder relevant? Is er een verschil in de waarde van een argument naar gelang wie het argument maakt of is het het argument zelf dat van belang is om tot een goed encyclopaedisch artikel te komen?--Kalsermar (overleg) 19 jun 2012 16:27 (CEST)

Als een gebruiker in kapitalen roept dat hij geen bronnen hoeft aan te dragen, schreeuwt dat natuurlijk om een reactie. In die zin ben ik wel blij met de melding van MoiraMoira, dat heeft mij de tijd en moeite bespaart om een inhoudelijke reactie te schrijven. De schrijver geeft een versie van de geschiedenis. Hij of zij zou volledig gelijk kunnen hebben, maar dat zou ik dan toch graag ondersteund zien met bronnen. Tenzij meneer of mevrouw werkelijk een erkend autoriteit blijkt te zijn op het gebied van geschiedenis. Dan zou ik het verhaal wel aannemen. Maar ja, dat valt onmogelijk te controleren als hij of zij anoniem opereert. De mededeling dat hij/zij geen bronnen hoeft aan te voeren omdat deze gegevens als algemeen bekend verondersteld zouden moeten zijn, kan ik niets mee. Daarvoor is het een veel te specifiek onderwerp. Blijkbaar heeft deze meneer of mevrouw veel kennis in huis, die we kunnen gebruiken, maar hij/zij heeft nog niet de goede manier gevonden om te communiceren binnen het Wikipedia-project. Geus (overleg) 19 jun 2012 23:29 (CEST)

Ik ben ook zeer benieuwd naar de bronnen. Ik heb destijds kortstondig wat speurwerk gedaan en heel duidelijk was het beeld dat ik aantrof niet. De zin die er nu staat zou heel goed van mij kunnen zijn met als strekking dat de reden van de kleurverandering niet goed bekend is en dat er verschillende theorietjes in omloop zijn. Welke van die theorietjes hout snijden weet ik niet. Bij de zeeverkenners leerde ik bij de theorielessen vlag en volkslied de theorie over de zichtbaarheid. Ik geef toe dat is een matige bron. Maar de theorie kwam ik later vaker tegen, bijvoorbeeld in dit lemma. Gek dat de geschiedenis van de Nederlandse nationale driekleur niet goed bekend is. mvg henriduvent (overleg) 19 jun 2012 23:43 (CEST)

Dit is de overlegpagina van een lemma en is voor de lezer vrij gemakkelijk te vinden. Een blokkeringsmelding, waar de lezer helemaal niets mee te maken heeft hoort pertinent niet hier thuis.--Kalsermar (overleg) 20 jun 2012 05:04 (CEST)

Gezien de reden van de blokkade (Doorgaand agressief subjectief en deels onjuist bewerken op nederlandse historische lemma's met een zeer nationalistische point of view waardoor de neutraliteit en kwaliteit van de artikelen doelbewust schade wordt toegebracht.), hoort dit wel degelijk in de nabijheid van zijn bijdragen op deze OP te worden vermeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 jun 2012 18:37 (CEST)

Vreemd genoeg staat er op de diverse helppaginas dat OP er zijn om over de inhoud van een lemma te discussieren, niet om blokkades te melden.--Kalsermar (overleg) 20 jun 2012 22:56 (CEST)

Ik snap niet zo goed waar je je druk om maakt. De melding in dit geval had toch zeker nut? Bovendien gaat het om de blokkering van een IP-adres, dus anoniem en er is dus ook geen sprake van dat iemand's privacy in het geding komt. Geen probleem, toch? Sterker nog: volgens mij veroorzaak jij nu juist onnodige discussie op een OP door de melding door MoiraMoira ter discussie te stellen. Zo'n discussie hoort in ieder geval niet plaats te vinden op een OP.Geus (overleg) 20 jun 2012 23:35 (CEST)

Volgens mij begrijp jij het concept van oorzaak en gevolg niet zo goed. Ik doe een simpele opmerking waarop door diverse collegae wordt gereageerd. Het is dan die collegae (jij incluis) die de discussie veroorzaken. Als deze discussie onnodig is, waarom reageerde je dan op mijn oorspronkelijke berichtje? Ik maak me trouwens helemaal niet "druk", ik signaleer iets.--Kalsermar (overleg) 21 jun 2012 16:48 (CEST)

Je maakte geen simpele opmerking, maar stelde drie vragen. Als je niet wil dat mensen reageren, moet je geen vragen stellen. MoiraMoira maakte een eenvoudige en nuttige opmerking en jij maakt daar vervolgens een drama van. MrBlueSky (overleg) 21 jun 2012 17:04 (CEST)

Drie retorische vragen. Het echte drama hier is dat een blokkademelding op de OP van een lemma is geplaatst. Daar is verder niets nuttigs aan.--Kalsermar (overleg) 21 jun 2012 17:26 (CEST)

Ik vond het een nuttige opmerking en hier zeker op zijn plaats. Het heeft mij in ieder geval tijd en moeite bespaart. Of een dergelijke melding geheel volgens de regels of consensus is, is een andere vraag, die je hier in ieder geval niet zou moeten bediscussiëren. Daar zijn op WP betere plaatsen voor. Een meningsverschil hierover een drama noemen, is naar mijn mening behoorlijk buitenproportioneel, waar hebben we het ten slotte over? Geus (overleg) 21 jun 2012 22:11 (CEST)

Wat mij betreft laten we het hier verder bij. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 21 jun 2012 22:22 (CEST)

Tja, wordt het je te lastig, dan wil je het er verder bij laten.. Dat is me toch te gemakkelijk.. Geus (overleg) 22 jun 2012 00:46 (CEST)

Eens met Geus, Henriduvent en MrBlueSky dat MoiraMoira de opmerking hier terecht geplaatst heeft die ook prima verwoorden waarom. - Robotje (overleg) 22 jun 2012 12:38 (CEST)

Beste Geus, je laat blijken dat je het niet eens bent met mijn bijdrage en dat ik me "druk" maak. Dan plaats je een bijdrage op 21/6 om 22:11 die een mooie afsluiting lijkt te zijn. Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen want we hebben allebei onze meningen uiteen gezet en nu heb je daar weer wat over te klagen. Wat wil je nu eigenlijk? Er over doorgaan en onze meningen nog eens herhalen? Er een nog groter drama van maken? Weet je eigenlijk zelf wel wat je wilt? Dat het me te "lastig" wordt is zodanig absurd dat ik daar verder niet eens op in ga.

Beste, beste Robotje. Van jouw, als moderator, had ik meer verwacht. Je verdedigt hier een blokmelding op de OP van een lemma. Kun je mij de regel aanwijzen waar staat dat dat gewenst is want volgens mij is de OP van een lemma voor overleg over de inhoud van dat lemma. Je gaat de lezer, die deze OP ook kan vinden met gemak, niet opzadelen met minutiae over interne aangelegenheden als een blok. Dat gaat die lezer verder namelijk in het geheel niet aan. Wat verder het nut is van je bijdrage hier ontgaat me volledig.--Kalsermar (overleg) 22 jun 2012 18:02 (CEST)

WP:OP - "Overlegpagina's van Artikelen zijn er om over de inhoud van artikelen te overleggen en wat betrouwbare bronnen over het onderwerp zeggen."--Kalsermar (overleg) 22 jun 2012 18:06 (CEST)

@Kalsermar, jammer dat je de volgende zin op die pagina weglaat. Die luidt namelijk: "Ze moeten niet gebruikt worden als platform voor persoonlijke opinies." Toch heb je hier nu acht keer een bijdrage neergezet met je strikt persoonlijke opinie, die ook nog eens helemaal niets te maken heeft met het onderwerp van dit lemma. Dat dit andere mensen verbaast lijkt niet zo vreemd. Kan het misschien zijn dat het je er voornamelijk om gaat elke kans te benutten om iets hatelijks tegen moderator MoiraMoira te zeggen, zoals je (o.a.) ook hier deed? Groeten, Paul K. (overleg) 22 jun 2012 19:25 (CEST)

Beste Paul K. Het is zeer opmerkelijk je hier tegen te komen. Behalve een afzendersjabloontje plaatsen komt jouw naam niet voor in de geschiedenis van de OP en ik heb de laatste 500 bewerkingen doorzocht. Tevens komt je naam niet voor in de bewerkingsgeschiedenis van het lemma zelf en toch reageer je hier nu op mij! Je doet het dan nog eens zodanig dat het nul komma nul toevoegt aan de inhoudelijke discussie over het lemma. Neen, het is, uiteraard zou ik willen zeggen, louter een negatieve bijdrage over mij. Het is een patroon dat helaas veel te veel voorkomt met jouw. Dat is jammer en spijtig maar niet verbazend en vooral dat laatste is een treurige zaak imho.--Kalsermar (overleg) 22 jun 2012 20:01 (CEST)

@Kalsermar: Zoals ik het zie heb jij de discussie over de melding van MoiraMoira veroorzaakt. Nu blijkt dat je mijn reactie van 21-6 22:11u als een mooie afsluiter zag. Dat bleek niet uit jouw eerste reactie daarna, daarin zeg je alleen: "Wat mij betreft laten we het hier verder bij". Snap je dat dat bij mij even in het verkeerde keelgat schoot? Eerst een hele discussie veroorzaken en dan zeggen: "Laat maar..". Had in die eerste reactie gezegd dat mijn reactie een mooie afsluiter was of dat ik misschien wel gelijk had, dan was er wat mij betreft niets aan de hand. Geus (overleg) 23 jun 2012 01:33 (CEST)

Overleg prinsenvlag (vervolg)

Is er iemand die goede bronnen heeft met informatie over de herkomst van de Nederlandse driekleur en de voorloper ervan, de prinsenvlag? mvg henriduvent (overleg) 22 jun 2012 22:59 (CEST)

Geen bronnen, maar ik zou wel graag mijn persoonlijke mening willen geven: De prinsenvlag is een historische vlag van Nederland en is m.i. unieker dan het huidige rood-wit-blauw. De herinvoering van de prinsenvlag zou ik erg op prijs stellen, omdat het onze vlag unieker maakt, het de band met het Oranje-huis duidelijker maakt en naar het buitenland ook het oranje-legioen verklaard. De herinvoering van de prinsenvlag is echter min of meer gegijzeld door nationalistische groepen als de NSB en de PVV. Naar mijn mening zouden we ons niet moeten laten manipuleren door dergelijke clubs en de prinsenvlag niet door hen moeten laten besmeuren, wat toch enigszins gebeurd. Erg jammer.. Geus (overleg) 23 jun 2012 01:58 (CEST)

Ook ik heb geen bronnen, maar voor betrouwbare literatuur zou ik zoeken in de richting van werken over de maritieme geschiedenis. Misschien weet Gebruiker:BoH een goede bron? Sir Iain _overleg 23 jun 2012 13:35 (CEST)

gecorrigeerde prinsenvlag

Zie bewerking. Te behouden of niet? Het hele gedoe met de PVV lijkt mij NE. MADe (overleg) 29 sep 2013 12:07 (CEST)

Ik zou het graag bewaard zien, het gedoe met de PVV is op dit moment wereldwijd in kranten te lezen. Het is intussen geen incidentje meer. GJ_D (Gerrit Jan Dreijer) (overleg) 29 sep 2013 12:16 (CEST)

Dag GJD, ik vroeg me af of het feit wel "encyclopediewaardig" genoeg was. Ik zag dat er op Twitter veel aandacht was voor ons artikel, en vermoedde dat een aantal anoniemen niet-neutrale info hadden toegevoegd. Dank om hierbij te helpen MADe (overleg) 29 sep 2013 12:24 (CEST)

ik voeg soms een volgpagina toe naar aanleiding van de actualiteit. Juist door deze aandacht op oa twitter vond ik wijzigingen met een politieke en niet-encyclopediewaardige te verwachten. Intussen is er ook ruime aandacht voor het incident in kranten buiten Nederland waardoor ik denk dat het wel een plaatsje verdient.GJ_D (Gerrit Jan Dreijer) (overleg) 29 sep 2013 12:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Prinsenvlag. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090929035715/http://www.nationalistischevolksbeweging.nl/ toegevoegd aan http://www.nationalistischevolksbeweging.nl/
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.nvu.info/winkel/3.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 00:51 (CEST)

Hoe komt de Google meta data tot stand?

Zojuist zag ik deze foto: https://www.anpfoto.nl/search.pp?page=1&showpicture=58143756&pos=0

Een Google zoekopdracht naar "Prinsenvlag", om mijn geheugen op te frissen, toont een wel erg gekleurde tekst namelijk: "De prinsenvlag is een Nederlandse historische vlag. ... maar alleen de aanhangers van de NSB kozen unaniem voor het oranje-blanje-bleu van de prinsenvlag."

Mijn vraag: Hoe komt de meta data tot stand?

Hoe Google aan data komt, zul je daar moeten vragen. Een gedeelte is gebaseerd op Wikipedia, maar dat is niet de enige bron waar Google gebruik van maakt. Nietanoniem (overleg) 28 jun 2018 16:47 (CEST)

De prinsenvlag is een krijgsvlag, in gebruik geraakt ver na Den Briel, en niet de voorloper van het rood-wit-blauw

Rond het vijftigjarig bestaan van het koninkrijk (1862) werd er ook geopperd dat de kleuren van de Nederlandse vlag oorspronkelijk oranje, wit en blauw waren. De heer D.G. Muller, gepensioneerd secretaris-generaal van het Departement van Marine en gedecoreerd marine-officier, heeft een uitgebreid onderzoek gedaan naar de herkomst der kleuren. Men leze "D.G._Muller, De oorsprong der Nederlandsche vlag: op nieuw geschiedkundig onderzocht en ...". Zijn bestudering van schilderijen en geschreven bronnen uit die tijd is vrij uitputtend, maar hij ziet geen oranje-wit-blauwe vlaggen bij Den Briel. De watergeuzen en admiraliteiten kozen pas na de eerste jaren van de opstand (rond 1580) meer en meer voor oranje als bovenste baan in hun driekleur. Dus rond/na de aanslagen op Willem van Oranje. Oranje is dus dan al de personificatie van de opstand. Oranje-wit-blauw wordt de vlag van de opstand, van de marine en (in mindere mate) de landstrijdkrachten. Het rood-wit-blauw blijft de koopvaardijvlag. Muller geeft aan dat de koopvaardij zo "neutraal" is in de opstand. De VOC-vlag was immer rood-wit-blauw. De aankoop van oranje vlagdoek op een buitenpost van de VOC was een uitzondering, stelt Muller vast.

Ook in 1862 leverde de uitgebreide bronnenbeschrijving nog enig gesputter op. Hierop schreef Muller de repliek "D.G._Muller, Nog een woord over den oorsprong der Nederlandsche vlag, naar aanleiding van ..."

Wie dit anders ziet, wil ik uitnodigen om de boekwerkjes van Muller beide geheel te lezen en, met bronnen onderlegd, aan te geven waar hij, Muller, de fout ingaat. En wie dat bij marinehistoricus Mr. J.C. de Jonge denkt te vinden, herleze het voorwoord van "De oorsprong...".

Muller, in zijn tijd de meest gezaghebbende figuur op dit gebied, heeft juist gepoogd om aan de tweedracht hierover een eind te maken, waarschijnlijk in opdracht en in ieder geval met instemming van het hof. Zie de heilwens aan het eind van de tweede bron. Wat mij betreft is hij daarin geslaagd.

En dan nog dit om over na te denken: Wie, uit liefde voor de Oranjes, blijft menen dat de prinsenvlag de oudste is, respecteert niet de wens van de Oranjes rond 1862.Klukkluk (overleg) 6 sep 2019 14:53 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Prinsenvlag. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130502013718/http://www.fabervlaggen.nl/feiten/rood-wit-blauw-of-oranje-boven/ toegevoegd aan http://www.fabervlaggen.nl/feiten/rood-wit-blauw-of-oranje-boven/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 nov 2019 23:34 (CET)

Controversieel

In deze wijziging is een zin verwijderd met veel bronnen. Dat leek mij een erg grote verwijdering. De bewerkingssamenvatting was: "('huidige tijd' ??? controversieel door wie? plus bronnen waren een scala aan incidenten, niets inhoudelijks)". Daar ben ik het wel gedeeltelijk mee eens. Ik doe een poging tot snoei met behoud van een deel hiervan. Laurier (overleg) 19 jan 2022 10:35 (CET)

Alle vlaggen worden controversieel gevonden. De Vlag van de Verenigde Staten wordt in veel landen bij demonstraties verbrand en omgekeerd wordt die ook ingezet op plekken waar het ongepast gevonden kan worden. De nadruk in dit artikel op extreem rechts vind ik wat ongepast, deze vlag heeft een veel rijkere historie en verdiend het niet gekaapt te worden, daar moeten we niet aan meedoen. Eerder zou er een apart artikel moeten komen over de Oranje wimpel en wat meer geschiedenis. Hannolans (overleg) 19 jan 2022 11:32 (CET)

Tja, daar zit wat in, maar het lijkt me belangrijk en relevant genoeg om iets hierover op de pagina te laten staan, ook omdat het op de Nederlandstalige wiki staat en over de Nederlandse context gaat. Maar je opmerking (op mijn overlegpagina) over enige distantie qua tijd begrijp ik wel: de pagina moet niet een verzameling sensatie-artikelen over actualiteiten zijn. Evenwichtigheid is belangrijk daarin. Ik verwijder deze pagina nu van mijn volglijst; het is niet echt een thema waar ik veel van weet of veel mee heb. Laurier (overleg) 19 jan 2022 11:39 (CET)

Als je in 2022 in Nederland iemand met een Prinsenvlag rond ziet lopen is het vrij helder wat voor politieke voorkeuren deze persoon heeft. Dat mag best in een eerste alinea. Het grootste deel van het publiek van deze Wikipedia is in Nederland, en we schrijven nu in de 21ste eeuw. Je hoeft niet iedere rel erbij te betrekken, maar één bron zoals deze lijkt me wel afdoende om duidelijk te maken hoe deze vlag er nu bijhangt. Milliped (overleg) 21 feb 2022 11:40 (CET)

Zowel op de VUB als de ULB staat de geuzenvlag nog altijd voor het vrije denken. Norbert zeescouts (overleg) 21 feb 2022 11:47 (CET)

Ik ontken niet dat het in België misschien anders is, en dat zou ook prima in dezelfde strofe passen. Maar het grootste deel van van het publiek van nl-wiki komt uit Nederland, en ik denk dat het ook voor de passerende Vlaming nuttig kan zijn om te weten dat bij de noorderburen de vlag nu een beladen connotatie heeft. Milliped (overleg) 21 feb 2022 11:56 (CET)

Laten we eerst schrijven welke rol de Nederlandse vlag tijdens de Tweede Wereldoorlog speelde, de vereniging Prinsenvlag in de jaren dertig en de vlaggenwet, in plaats in de intro te noemen dat ie controversieel is maar dat in het artikel nergens onderbouwen en uitleggen. Dan hoort het niet thuis in de introductie. Ik heb al wat aangevuld met de Vereniging Princenvlag. En nogmaals, ik vind oneigenlijk gebruik van vlaggen niet thuishoren in de introductietekst. Dat doen we ook niet bij andere vlaggen. Deze vlag heeft een veel rijker verleden dan alleen dat aspect. In de intro zou dan zeker ook de Vereniging Princenvlag thuishoren, dat was een veel grotere beweging. Als we dat bij ieder artikel van een vlag in de introductietekst gaan zetten dat een vlag controversieel is. Hannolans (overleg) 21 feb 2022 12:35 (CET)

ik denk dat we recht moeten doen aan de huidige betekenis in NL, maar zonder die in anderen tijden en op ander plaatsen te vergeten. In de inleiding zouden enkele voorbeelden van uiteenlopende associaties kunnen worden opgenomen, die dan later uitgelegd moeten worden, heb voorzet gegeven HenriDuvent 21 feb 2022 13:40 (CET)

Wat een rare zin in de aanhef: "In Nederland en Zuid-Afrika werd de vlag onderdeel van discussie omdat deze in de Tweede Wereldoorlog werd gebruikt door de NSB, door het apartheidsregime en ook later door Nederlandse extreem-rechtse organisaties." "werd onderdeel van discussie"? Dus niet meer? Als hij daadwerkelijk werd gebruikt door de NSB, het Zuidafrikaanse apartheidsregime en door Nederlandse extreem-rechtse organisaties (wanneer?) dan meld je louter dat. Overigens staat er nog een bronvraag uit 2014 open in de aanhef. Dat lijkt mij belangrijker. En eigenlijk per Hannolans. HT (overleg) 21 feb 2022 15:26 (CET)

M.i is e.e.a aangepast in overeenstemming met de commentaren en suggesties. Dat er kabinetsvergaderingen waren, een KB een een ontwerp vlaggenwet geeft volghens mij aan dat de vlag niet zo maar een beetje omstreden was of er enige onduidelijkheid was, maar dat het ging om iets met flink politiek gewicht; dat rechtvaardigt in dit geval opname in de inleiding. Meer aandacht voor de Vereniging De Princevlag en de Zuid-afrikaanse vlaggengeschiedenis is gewenst, maar ik kon dat hiaat niet zo snel opvullen, mvg HenriDuvent 21 feb 2022 17:06 (CET)

Maar dat hoort juist eerst beschreven te staan en dan pas kan de inleiding aangevuld worden. De inleiding vat kort samen wat verder in het artikel wordt uitgewerkt. Als kabinetsbesluiten, politieke discussies en landelijke verenigingen achterwege blijven omdat we dat niet hebben kunnen uitzoeken dan hobbelen we achter hijgerige stemmingmakerij aan. Laten we eerst de geschiedenis beschrijven. Het artikel uit Vlag! lijkt me een goede basis daar staat al vrij veel in ook over de rol van de Nederlandse vlag bij de NSB. De vereniging Princenvlag verdient veel meer aandacht. Een organisatie met duizenden leden en overal lokale verenigingen voor deze vlag lijkt me aardig relevant. Daarnaast heb ik grote moeite met onderwerpen op Wikipedia controversieel te noemen, bij een artikel als abortus schrijven we in de inleiding ook niet dat het controversieel is. De controverse hoort duidelijk te worden uit het artikel. Hannolans (overleg) 21 feb 2022 18:50 (CET)

Ik vind het in de huidige tekst voldoende aangegeven, maar het moet zeker meer worden. Wat er over NSB, extreem rechts en Zuid-Afrika staat, rechtvaardigt m.i. een bijzin in de inleiding, en ik vind de aanduiding hijgerig hier wat fors. Er staat nota bene een flinke paragraaf over de controverses in, dat rechtvaardigt toch wel het woord controversieel of een vergelijkbare aanduiding? De door mij toegevoegde bronnen laten het toch ook aardig zien? Dat abortus controverses oproept is waar, zeker wereldwijd, en dit moet/mag misschien ook wel genoemd. Ik snap je voorzichtigheid, voor je het weet is alles controversieel, loonsverhoging, zonne-energie, onderwijs, rechters, democratie, bitcoins, maar in dit geval zou ik het willen verdedigen, mvg HenriDuvent NB. De NSB kwam zeker voor 1937 met voorstellen de vlag nationale vlag te maken: "De onenigheid over de rode of de oranje kleur van de vlag liep hoog op. In 1937 werd de situatie urgent toen de NSB een nieuwe poging deed de vlag te veranderen."[1]

Vlag NSB-hoofdkantoor in 1942

Ik lees nergens dat de NSB voor 1937 met voorstellen kwam de vlag te wijzigen. Pas na het besluit van Colijn in 1937 werd de vlag omarmd. Ik heb een beetje moeite overigens met die bronnen isgeschiedenis en historiek. Historiek voert als bewijs aan dat de vlag iedere dag op de Maliebaan wapperde omdat Mussert dat in zijn memoires Nagelaten Bekentenissen had geschreven. Ik heb sterke twijfels of celbrieven die iemand schrijft over een nationale vlag tijdens een proces over landverraad een neutrale bron zijn. In ieder geval zie ik op filmmateriaal van de NSB uit 1942 daar niet de Nederlandse vlag wapperen, dus dat spreekt zijn memoires tegen. Journalist Arnold Heumakers schrijft over zijn memoires "[..] Want dat is deze Verantwoording uiteraard: een verdediging, een apologie, die daarom (zoals Groeneveld terecht opmerkt) `met een zekere omzichtigheid’ moet worden gelezen." Het lijkt mij zelf zo onlogisch dat daar de Nederlandse vlag gewapperd zou hebben. DLogischer is dat op een hoofdkwartier de NSB-vlag zelf wapperde. Volgens mij werd de vlag alleen gebruikt bij ceremonies en voerde Mussert de vlag aan om te bewijzen dat hij geen landverrader was. Het artikel uit Vlag 26 zouden we beter kunnen gebruiken om het gebruik van de vlag tijdens de Tweede Wereldoorlog te duiden. Hannolans (overleg) 25 mrt 2022 08:36 (CET)

Vlaggen

Vanwege de aanhoudende edits rond de controverse lijkt het me een goed idee om een artikel aan te maken over de historische vlag van zuid-Afrika die op de Prinsenvlag gebaseerd is zoals de Engelstalige Wikipedia heeft https://en.wiki.x.io/wiki/Flag_of_South_Africa_(1928%E2%80%931994) en eventueel ook de Amerikaanse vlaggen die op de Prinsenvlag werden gebaseerd. Ik heb ze in dit artikel kort benoemd maar ze lijken me wel een artikel waard. Hannolans (overleg) 14 apr 2022 15:49 (CEST)

Ik heb Vlag van Zuid-Afrika (1928-1994) aangemaakt. Deze is inmiddels door anderen uitgebreid. De andere zuid-Afrikaanse vlaggen van de boerenrepublieken heb ik qua interwiki's wat verbeterd. De vlaggen van NY zouden ook nog gemaakt kunnen worden. Hannolans (overleg) 20 apr 2022 15:18 (CEST)

Meekrap en wouw

Zeeuws Museum benoemt dat het verven van het doek een rol speelde bij de kleur rood/oranje vanwege de kleuronvastheid van geel tov rood. https://www.zeeuwsmuseum.nl/nl/collectie/natuurhistorie/bp049-bos-meekrapwortel Hannolans (overleg) 20 apr 2022 01:30 (CEST)

Nochtans heeft de op de middeleeuwse hanzekleuren gebaseerde rood-wit-blauwe statenvlag oudere adelbrieven dan de oranje-wit-blauwe prinsenvlag die als variante van de vorige vlag kan gelden. Norbert zeescouts (overleg) 20 apr 2022 13:49 (CEST)

Maar even los van welke vlag er eerder was. Werd destijds inderdaad een mengstof van meekrap en wouw gebruikt? En verschillen die stoffen in kleurvastheid? En was oranje daardoor ongeschikter? Op andere plekken las ik dat rood beter zichtbaar zou zijn dan oranje. En hoe zaten die vlaggen uberhaupt in elkaar. Was elke baan wol of wol - linnen - wol of linnen met erop wollen stroken gestikt? Ik heb in de collecties gekeken van Rijks, Scheepvaart, Rotterdam Museum en Fries Scheepvaart, maar oude vlaggen van voor de 19e eeuw lijken niet echt aanwezig en geen noemt verfstoffen en hoe een vlag exact in elkaar zit qua naaldwerk en stof. Hannolans (overleg) 20 apr 2022 21:44 (CEST)

Woordgeslacht

Ik zie in de bewerkgeschiedenis dat iemand de verwijswoorden mannelijk heeft gemaakt, omdat 'vlag' een mannelijk woord zou zijn, maar dat klopt niet.

Ik heb diverse bronnen geraadpleegd, waaronder het moderne Instituut voor de Nederlandse taal alsmede de historische woordenlijsten van Bilderdijk en van de Vries-te Winkel, en in alle wordt 'vlag' genoteerd als een vrouwelijk woord. Potvisgg (overleg) 31 mrt 2024 21:19 (CEST)

Hey Potvisgg. Volgens de Nederlandse Taalunie is het m/v (hier), dus beide kan. HT (overleg) 31 mrt 2024 21:28 (CEST)

Als je goed zoekt zie je dat een vlag overal zowel mannelijk als vrouwelijk is, zo ook in bijvoorbeeld de Dikke van Dale. In de woordenboeken die ik raadpleeg staat ie als "de vlag zelfst.naamw. (m./v.)" vermeld.

Ook het ANW waar jij naar verwijst vermeld "Geslacht mannelijk of vrouwelijk".

Voor een vlag als vrouwelijk of onzijdig moet je 500 jaar terug in de tijd. Voor een moderne wiki lijkt me dat niet passend.GJ_D (Gerrit Jan Dreijer) (overleg) 1 apr 2024 09:51 (CEST)