Overleg:Psychiatrie/Kritiek Psychiatrie

Meningen als feiten

Hoewel ik een artikel als dit als zeer zinnig beschouw, vind ik de uitwerking momenteel vrij tendentieus en niet neutraal beschreven. Het lijkt erop dat meningen als feiten worden gepresenteerd, en die schijn moet te allen tijde worden voorkomen. Als je HEEL goed leest, dan kun je uit de tekst opmaken dat er mensen gequote worden die tendentieuze uitspraken doen, maar toch wordt de schijn van partijdigheid en opiniëring neergezet.

Ik zou een rewrite willen voorstellen met een neutraler gezichtspunt. Groet, Felix2036 (reageer) 7 jan 2007 22:48 (CET)

"Als je HEEL goed leest, dan kun je uit de tekst opmaken dat er mensen gequote worden die tendentieuze uitspraken doen"

Dit begrijp ik niet goed, bedoel je daarmee dat je referenties hebt waarin duidelijk word dat bijvoorbeeld de aangehaalde professor in de psychiatrie Dr. Joseph Glenmullen (http://www.prozacbacklash.com/) tendentieuze uitspraken doet? ;) Hij geld als dé expert op het gebied van depressies in Amerika. Hij zegt dus dat er nog nooit bewijs is gevonden voor een biologische oorzaak voor psychische problemen en dat er veel leugens worden verkondigd in bijvoorbeeld advertenties etc.

Wellicht moet het artikel idd. nog her en der worden verbeterd, maar de kritiek berust zeer zeker op feiten en niet op meningen.

Graag uw bijdragen ondertekenen met 4 tildes: ~~~~ .

In de paragraaf "Leugens" staat de volgende zin: "Buiten de questie of het mensen kan helpen om hierin te geloven blijft het een feit dat de patiënt word voorgelogen en veel mensen onnodig drugs tot zich nemen met alle gevolgen van dien. De meeste psychiatrische drugs zijn giftig voor tal van organen." Dit is een zwaar geopinieerde paragraaf. Wellicht is deze zin geheel in lijn met de feiten, wellicht is de door u opgevoerde Dr. Joseph Glenmullen een autoriteit op dit gebied, punt is feitelijk: dat doet er niet toe. In deze vorm past het artikel niet binnen Wikipedia, die neutraal probeert te zijn. Herschrijven is nodig. Wikipedia is geen opinieblad of een plaats voor opinie-artikelen, hoe onderlegd de respectievelijke schrijvers ook zijn. Groet, Felix2036 (reageer) 7 jan 2007 23:53 (CET)

Zoals je zelf al aangeeft "Wellicht is deze zin geheel in lijn met de feiten...". Dus mogelijk is het artikel volgens jou dus gewoon neutraal. Maar wat is dan precies het probleem? Ik heb Dr. Glenmullen zojuist een email gestuurd met de vraag of hij bereid is om gequote te worden en als referentie te worden aangehaalt. Is dat wat je bedoeld? Meespierson 8 jan 2007 00:05 (CET)

Ik begrijp opzich wel wat je bedoeld met "geopinieerd", maar daar is het een kritiek pagina voor ;)

Ik zie graag dat je de "Neutraliteit waarschuwing" verwijderd want het is zeer zeker wel neutraal. Kritiek is n.l. een meningsuiting, al dan niet gebaseerd op feiten. Meespierson 8 jan 2007 00:11 (CET)

En ik blijf bij mijn standpunt: ik vind het niet neutraal. Het gaat mij vooral om de schrijfwijze van het artikel. Inhoudelijk is het misschien wel juist, de vorm deugt niet, dat is wat ik bedoelde. Ik heb dat volgens mij al duidelijk aangegeven. Ook al worden er allerlei belangrijke autoriteiten bijgehaald, het is en blijft een geopinieerd stuk. Paragraafhoofden als "Fraude" en "Leugens" zijn meer geschikt voor een sappig krantenartikel dan een encyclopedie. En daar hebben we het hier over. Maar goed, we kunnen er altijd een stemming over houden en een aantal Wikipedianen hun mening laten geven over vorm en inhoud en Wikiwaardigheid van het artikel. Groet, Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 00:15 (CET)

Ik heb het artikel aangepast, ik zou de laatste door jou aangehaalde zin wel graag willen behouden. Het moet duidelijk zijn dat het kritiek o.a. het gebruik van drugs omvat wat met die zin duidelijk moet worden. Meespierson 8 jan 2007 00:31 (CET)

Betwisting neutraliteit a.u.b. laten staan

Het is niet de bedoeling dat een eenmaal geplaatste melding zoals die van de betwisting van de neutraliteit van een artikel zomaar wordt verwijderd. Eenmaal geplaatst dient overleg te worden gevoerd, en dan is degene die het sjabloon heeft geplaatst tevens verantwoordelijk voor verwijdering ervan.

Daarom: a.u.b. laten staan, niet verwijderen, ook al bent u het niet eens met de plaatsing ervan.

Ik heb nu nog slechts snel een blik geworpen op de verbeteringen maar ik zal in de loop van de dag nader kijken naar het artikel. Groet, Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 08:41 (CET)

Ok, geen probleem. Gelieve te laten weten wat te doen om de melding verwijderd (en het artikel "af") te krijgen.

Groetjes, Mees Pierson Meespierson 8 jan 2007 11:26 (CET)

Bevindingen Kritiek Psychiatrie

Een klein onderzoekje heeft de volgende zaken aan het licht gebracht. In het Wikipedia-artikel Antipsychiatrie worden uw standpunten eigenlijk al verwoord. Nog los van de neutraliteitskwestie vind ik uw artikel daarom enigszins dubbelop (en wellicht zelfs overbodig).

Wanneer u toch het idee heeft dat uw artikel een plek verdient binnen de Nederlandse Wikipedia dan wil ik graag de volgende tips meegeven:

• Lees Wikipedia:Neutraal standpunt. De belangrijkste richtlijnen voor het schrijven van een artikel vanuit een neutraal gezichtspunt staan hierin verwoord.
• Psychiatrie is een oude eerbiedwaardige wetenschap, en de anti-psychiatrie een min of meer dissidente beweging die (terecht of onterecht, dat laat ik in het midden en daar gaat het dus ook niet om) daar tegen in gaat. Het is voor een encyclopedisch artikel dan van het grootste belang dat de bronnen worden vermeld. Het blijven anders schijnbaar op zichzelf staande feiten, en dat is niet juist, want het zijn opvattingen van een groep wetenschappers die ingaan tegen de gevestigde orde. Nogmaals: dat is prima, maar dat dient dan ook te worden vermeld in het artikel! Bronvermeldingen zijn zeer belangrijk wanneer standpunten worden verwoord die niet behoren tot mainstream-wetenschap.
• Denk aan "hoor en wederhoor", essentieel bij het beschrijven van kritiek.

Wat me verder opvalt is dat de opvattingen in uw stuk ook sterk overeen komen met de ideeën van Scientology. Deze link is wat dat betreft een bewijs, en Thomas Szasz (de meneer naast Tom Cruise op de foto) is de oprichter van de "Citizens Commission on Human Rights", een beweging die gelieerd is aan Scientology. Waarschijnlijk bent u reeds bekend met deze feiten. Het is in ieder geval noodzakelijk om in het stuk aan te geven dat het hier opvattingen betreft van diezelfde Citizens Commission on Human Rights, en het dus niet een "algemene" kritiek betreft.

Dit gezegd hebbende staat het u natuurlijk vrij om het al bestaande artikel Antipsychiatrie aan te vullen wanneer u het idee heeft dat daar niet alles al in is gezegd.

Vriendelijke groet, Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 14:09 (CET)

Kritiek op Kritiek van voorstanders van de Psychiatrie

Beste Felix,

Dit artikel heeft betrekking op de kritiek op de psychiatrie van vandaag de dag en staat los van de antipsychiatrie uit de jaren 60-70 zoals ook duidelijk naar voren moet zijn gekomen in de eerste zinnen van het artikel?

Verder doet u na de kritiek gelezen te hebben uitspraken als "Psychiatrie is een oude eerbiedwaardige wetenschap". Dit betreft een mening van u, en het geeft blijk dat u niet open staat voor punten van kritiek op de psychiatrie en dus verre van neutraal kan zijn in deze questie. De psychiatrie is in werkelijkheid een zeer kwade praktijk geweest, ze hebben vele male ergere dingen met mensen gedaan dan de SS ooit met de joden heeft gedaan. Dat is een neutraal feit!

Ik wil om die reden niet verder met jou hierover in discussie gaan, je zal vast vele voorstanders hebben die de psychiatrie willen beschermen wat daarvan de redenen dan ook mogen zijn. Er bestaat nu eenmaal kritiek op de psychiatrie omdat zij frauduleus te werk gaan, mensen werkelijk schandalig en inhumaan "behandelen" en vele leugens verkondigen. Om die reden vind ik dat een artikel over dit "fenomeen" in de wereld niet mag missen op Wikipedia.org.

Het artikel berust 100% op feiten! Wellicht deelt het bepaalde stellingen met de vermeende "antipsychaitrie" maar dit artikel heeft niets van doen met de "antipsychiatrie". Wellicht wil u onder deze noemer alle kritiek samenvatten zodat alle kritiek ongeloofwaardig word gemaakt door de soms vreemde gedachtengoed van de antipsychiatrie. Maar ik hoop dat er mensen zijn op Wikipedia.org die dit kunnen doorzien. Het gaat hier enkel en alleen om kritiek geuit door prominenten, psychiaters, professoren, beroemdheden etc. en niet over een "beweging". Gewoon normale mensen die verder niet met elkaar verbonden zijn buiten het feit dat zij de waarheid boven water willen krijgen.

Dit artikel is neutraal, gelieve te laten weten wat ik moet doen of met wie ik contact moet opnemen om de waarschuwing die u heeft geplaatst verwijderd te krijgen.

p.s. Ik wil ook graag dat Wikipedia.org neutrale informatie bied, het zijn in dit geval de voorstanders van de psychiatrie die zaken verbloemen en anders proberen te doen lijken dat het in werkelijkheid is. Ik hoop op wat support van werkelijk neutrale mensen die de genoemde feiten durven te erkennen. Prof. Glenmullen is op geen enkele wijze verbonden aan de Scientology kerk, ook staat hij binnen de psychiatrie bekend als een expert op het gebied van depressies. Een zeer stabiele referentie dus. Meespierson 8 jan 2007 22:04 (CET)

Uw kritiek op mijn opmerking "Psychiatrie is een oude eerbiedwaardige wetenschap" is terecht. Ook ik ben niet helemaal neutraal, en wie is dat wel? Niemand, vermoed ik. U gaat zelf ook de fout in met uw vergelijking met de joden en de SS, dus ook u bent zeker niet neutraal. Gelukkig maar, we zijn allebei menselijk.
Om toch te proberen om tot een gebalanceerd verhaal te komen heb ik andere Wikipedianen uitgenodigd uw artikel te reviewen en hun mening te geven. U hoeft dan met mij de discussie niet meer te voeren, zoals u al aangaf. U kunt dat dan met de anderen doen. Vriendelijke groet, Felix2036 (reageer) 8 jan 2007 22:24 (CET)

NPOV

Even snel doorgelezen:

"Verdere punten van kritiek zijn dat de psychiatrie leugens verkondigd over tal van belangrijke zaken."

Wie zegt dat het leuegens zijn? Het is geen feit, sommige mensen vinden het!

"De farmaceutische industrie houdt propaganda campagnes waarin de patiënt van valse informatie wordt voorzien en psychiaters vertellen de patiënt dat hij of zij leidt aan een "hersenstoornis" en dat hij of zij drugs nodig heeft om een chemisch onbalans in zijn of haar hersenen te herstellen. Gesteld word dat buiten de questie of het mensen kan helpen om te geloven dat zij "ziek" zijn, het een feit blijft dat de patiënt word voorgelogen en veel mensen onnodig drugs tot zich nemen met alle gevolgen van dien. De meeste psychiatrische drugs zijn giftig voor tal van organen."

Hetzelfde geldt hiervoor.

"Belangrijke psychiaters"

Belangrijk is een niet-objectief bijvoeglijk naamwoord.

Niet objectief artikel dus.

Yorian 8 jan 2007 22:51 (CET)

Hoi Yorian,

Een vriend van mij (student Universiteit) heeft mij van enkele tips voorzien om het artikel objectiever te maken. Ik ga ermee aan de slag ;)

Bednakt voor je commentaar! Meespierson 8 jan 2007 23:25 (CET)

Inderdaad is het artikel zoals het er nu staat, verre van neutraal. Ook ik kreeg bij lezing het gevoel: dit lijkt wel "Scientology-pushing", nog voordat ik hierboven een opmerking van Felix in die richting had gelezen. Dan het begruik van woorden als "leugens", het niet naast elkaar plaatsen van verschillende standpunten — het maakt alles een eenzijdige en zelfs, helaas, tendentieuze indruk. De lezer blijft hoe dan ook met de indruk achter dat er met de psychiatrie een appeltje te schillen valt. Dat is niet encyclopedisch.

Een heel ander verhaal is dat de vele taalfouten er wel uit zouden moeten. Maar van primair belang is nu dat de psychiatrie, én de kritiek daarop, evenwichtig worden belicht. Iedere these moet daarbij achterwege blijven. "gevecht tegen", "openlijk erkennen", "leugens" — zomaar een greep van begrippen die echt niet kunnen, en erger, die duidelijk maken dat hieraan een houding ten grondslag ligt, een vooringenomen standpunt. Daarvan moet (in het artikel) worden afgestapt, wil het ooit encyclopedisch worden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jan 2007 00:01 (CET)

Dank je, Bessel Dekker. Een zinsnede van auteur als "De psychiatrie is in werkelijkheid een zeer kwade praktijk geweest, ze hebben vele male ergere dingen met mensen gedaan dan de SS ooit met de joden heeft gedaan. Dat is een neutraal feit!" in één van de paragrafen hierboven vind ik al een inkoppertje aangaande auteur's vermeende "neutraliteit". Eigenlijk wil ik dat auteur afstand neemt van dergelijke uitspraken, ik vind dat echt niet kunnen anno 2007. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 00:08 (CET)

Het hoeft geen betoog dat ik dat voor 100% met je eens ben. Dat doet ernstige twijfel rijzen over de vraag of de auteur dit onderwerp wel moet aanpakken; het zal erg moeilijk voor hem/haar worden dit belangeloos te schrijven, voorzie ik. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jan 2007 00:24 (CET)

(bwc)Propaganda; verlengstuk van de site www.psychiatrie.nu om hun DVD te propageren. Die lui niet tegemoetkomen. Ze hebben geprobeerd Karin Spaink kapot te procederen. Leugens worden door Scientologists niet geschuwd om hun doel te bereiken. Dat is zelfs officiële, door Ron Hubbard gesanctioneerde praktijk. Beroemde acteurs worden in de watten gelegd in ruil voor het gebruik, of liever het misbruik van hun naamsbekendheid. Liever weg ermee. VanBuren 9 jan 2007 00:36 (CET)

@VanBuren: Nou ja, dát komt me dan ook weer erg cru over. Zowel Meespierson als jij vind ik dan erg vanuit emotie reageren. Nog los van het feit of het klopt of niet wat jij beweert, ik vind het zinvol om desondanks te onderzoeken of het artikel (desnoods in ernstig gewijzigde vorm) niet toch een plek kan hebben op Wikipedia. Alle gezichtspunten dienen verwoord te kunnen worden, hoe verwerpelijk ook, zolang je maar een neutrale bewoording kiest. "Leugens worden door Scientologists niet geschuwd om hun doel te bereiken", zeg je hierboven, en dat vind ik dan óók weer een gekleurde, tendentieuze opmerking. Ik steun de verwijdernominatie dan ook niet. Wel blijf ik een rewrite noodzakelijk vinden. Groet, Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 09:33 (CET)

Ik moet het iets anders formuleren: Ik steun de verwijdernominatie alleen als er niet binnen afzienbare tijd een rewrite komt. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 09:41 (CET)

Je bent misschien niet erg op de hoogte van Scientology praktijken. Als je de rechtzaken van Karin Spaink een beetje had gevolgd, of de discussies op newsgroup nl.scientology, dan zou je beter weten. Ik noem leugens van de kant van scientology hier alleen omdat er in het artikel een aantal malen deze term wordt gebruikt: de pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet. In dit artikel staan beweringen die niets met 'kritiek op psychiatrie' te maken hebben. Verder is het een poging een dvd te propageren. Niet goed dus. Informatie in dit artikel kan smanegevoegd worden met psychiatrie, maar moet wel grondig onderbouwd worden.

Nieuw Artikel

Het is me duidelijk geworden dat jullie mijn neutraliteit betwisten, echter, toch iemand zal jullie van de feiten moeten voorzien en ik heb daar redelijk wat onderzoek naar gedaan. Ik moet bekennen na de feiten onder ogen te hebben gezien dat ik niet bepaald "pro" psychiatrie (meer) ben en daarbij heb ik nooit geleerd om objectief te schrijven ;) Maar ik heb gelukkig vrienden die studeren aan universiteiten en mij dus kunnen helpen.

Een van de tips was dat bij elke bewering etc. een referentie aangehaalt dient te worden en dat eventuele meningen onder een apparte kop "meningen" moet worden ondergebracht.

Het artikel is inmiddels aangepast, ik verneem wel wat er verder nog moet gebeuren. Meespierson 9 jan 2007 11:01 (CET)

Foute boel

Ik vind het artikel nog steeds niks, het is een foute boel. Er wordt nu weliswaar aan bronvermelding gedaan, maar het hele artikel riekt inderdaad naar propaganda. Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik begin te vermoeden dat dit een hopeloze excercitie wordt. Het hele onderwerp is doordrenkt van frustratie en boosheid, en dat valt nooit meer goed te breien. Hebben de genoemde personen soms zelf in gesloten inrichtingen gezeten? Hebben ze wellicht ooit het stempel "gestoord" op hun voorhoofd geplakt gekregen, waardoor ze nu een heilige oorlog zijn begonnen tegen de psychiatrie?
Hoe het ook zij, ik wordt structureel maar niet overtuigd van de encyclopedische waarde van het stuk. Ik neig daarom steeds sterker naar verwijderen. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 12:15 (CET)

Kritiek van Voorstanders

Beste Felix, het was reeds bekend dat je de psychiatrie een "oude eerbiedwaardige wetenschap" vindt en het lijkt me dan ook logisch dat de gedane opsomming van praktijken waarmee de psychiatrie zich in het verleden heeft bezig gehouden je tegen het hoofd stoot.

Wat er wordt geschreven is gebaseerd op de kritiek die word geuit door prominenten, professoren in de psychiatrie, medici, artsen etc. Meespierson 9 jan 2007 12:38 (CET)

Wat betreft de "propaganda", ik vond de link naar de DVD op het internet. Als je vindt dat dat niet op Wikipedia thuishoort mag je het weghalen. Meespierson 9 jan 2007 12:41 (CET)

De term "Propaganda" wordt niet alleen door mij gebruikt, Meespierson. Of heeft u zich voorgenomen om alleen tegen mijn commentaren in te gaan? En iemand anders heeft de link naar de DVD reeds verwijderd. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 12:47 (CET)

Ik had de link verwijderd. "psychiatrie - industrie des doods" klinkt nogal vooringenomen. Als we externe links gaan opnemen, dan aub niet naar slechts één bron, die zo aan de titel te zien niet zonder meer objectieve inhoudelijke kritiek levert. Er valt een hoop te zeggen over (en tegen) de psychiatrie. Veel punten van kritiek lijken steekhoudend te zijn. Echter, het citeren van feiten en van meningen van vooraanstaande wetenschappers maakt een artikel niet automatisch neutraal als dat citeren selectief gebeurt. Verder: als we even alle irrelevante informatie weghalen over bekende Amerikanen die zich (al of niet onder de vlag van Scientology) tegen de huidige behandelpraktijk hebben uitgesproken, staat er niet zo veel meer in dan in het hoofdartikel psychiatrie onder het kopje kritiek, en kunnen we alles samenvatten als

1. er lijkt niet veel wetenschappelijke basis te zijn voor de huidige diagnostiek en behandeling, terwijl veel behandelingen zeer ingrijpend zijn ("baat het niet, dan schaadt het niet" gaat hier doorgaans niet op).
2. "De psychiatrie" (misschien dat de auteur iets specifieker kan zijn in wie dat dan zijn) doet het vaak onterecht voorkomen alsof die wetenschappelijke basis er wel is en verkondigt soms zelfs onwaarheden over oorzaken van stoornissen (hier zou ik wél graag een betrouwbare bron zien, niet alleen een citaat van een vermeend eminent wetenschapper).
3. In het verleden zijn behandelmethoden en diagnostieken toegepast die nu als ontoelaatbaar worden gezien (of zelfs strafbaar zijn).

Niet alle bovengenoemde punten worden algemeen onderschreven. Het lijkt me dat dit rijtje kritiek best in het artikel psychiatrie kan worden ondergebracht, en dat het een stuk neutraler kan dan in dit "kritiek op"-artikel. En ik zie dat er zojuist weer een zwaar POV stuk tekst is toegevoegd door een anoniem. Volgens mij is dit artikel in deze vorm niet te handhaven. paul b [overleg] 9 jan 2007 13:56 (CET)

Onwelgevallige passages

Heel typerend dat auteur Meespierson een hem onwelgevallige passage over Ziektebewustzijn meteen verwijdert, ziehier een bewijs daarvoor. Het is nu wel duidelijke: kritiek op zijn kritiek is echt ongewenst. Hij heeft gelijk, de rest van de wereld niet. 9 jan 2007 14:04 (CET) (zojuist vergeten te ondertekenen, alsnog gedaan: Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 14:16 (CET))

Ik heb zojuist een overleg verklaring geprobeert te plaatsen, echter het was in conflict met u en ging verloren. Hierbij opnieuw een poging. Zoals Paul B reeds heeft beschreven, het artikel zal op veel weerstand stuitten van mensen die als psychiater of professional actief zijn in de geestelijke gezondheids industrie. Een gevecht tussen enerzeids hen en anderzeids mensen die vechten voor de rechten van de mens, "verwarde" mensen die zijn "behandeld" en mensen die kritiek hebben op de psychiatrie en haar praktijken zoals ik. Echter, het leek mij beter om de kritiek in dat geval te "separeren" van de psychiatrie pagina. Zodat het gemakkelijker te handhaven is.

Nog even een reactie op uw mening over ziektebewustzijn van mensen, dat hoort in geen geval thuis op een pagina waarin kritiek op de psychiatrie word omschreven. De stelling dat mensen een geestelijke ziekte kunnen hebben of niet word betwist door menig psychiater. Het gaat in dat geval dus enkel en alleen om een mening. Ik persoonlijk vind het erg slecht om mensen te forceren te doen geloven dat zij ziek zijn. Schizofrenie is geen ziekte naar mijn mening, het is een term die word gebruikt voor een veelvoud aan "onverklaarbaar" gedrag. Niet alleen zoals u aanhaalt dat zij "denken dat er komplotten zijn in de wereld om hen heen". Er zijn ook veel intellectuelen die dat denken. Niets mis mee naar mijn mening. Meespierson 9 jan 2007 14:15 (CET)

Mening, mening, mening, ik hoor steeds vaker het woord mening. Ben blij dat u langzaam maar zeker van uw stokpaardje genaamd "feiten" afstapt. Blijft staan dat u domweg passages verwijdert die uw stelling tegenspreken. U wilt geen encyclopedisch artikel schrijven, u wilt uw gelijk halen. En dat is dan weer mijn mening. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 14:19 (CET)

Het stuk dat zojuist is weggehaald was door een anonieme gebruiker geplaatst die verder ook niet aan deze disccussie deelnam. Mijns inziens heeft Mees Pierson dat stuk terecht weggehaald (maar misschien om een andere reden dan ik zou geven). Op mij kwam het over als een nogal ernstige en niet onderbouwde beschuldiging, namelijk dat het gebruikelijk zou zijn dat "voorstanders" van de huidige praktijk de "tegenstanders" de mond snoeren door te beweren dat deze zelf een geestelijke stoornis hebben. Dat soort beschuldigingen hoort hier wat mij betreft niet thuis. paul b [overleg] 9 jan 2007 14:28 (CET)

Nee, dat stuk had nooit weggehaald mogen worden. Het was anoniem, helaas, maar dat komt vaker voor. Er stond geen onvertogen woord in, en dan nog zou het weghalen een regelrecht zwaktebod zijn geweest. Bessel Dekker 10 jan 2007 03:22 (CET)

Ik citeer: "Door tegenstanders van psychiatrie steevast te bestempelen als 'geestesziek en niet bewust van de eigen ziekte' wordt de discussie veelal ontweken." Ik vind ik dat nogal een beschuldiging, vooral kwalificaties als "steevast" en "veelal" doen het voorkomen alsof het schering en inslag is om alle tegenstanders van de huidige praktijk als geestesziek af te doen. Ik zeg niet dat het niet gebeurt, maar het had iets minder categorisch mogen worden beweerd, zeker zonder enige bron. paul b [overleg] 10 jan 2007 12:04 (CET)

Ik heb het anonieme stuk geplaats en vind dat het teruggeplaatst dient te worden. de reden dat ik niet meedoe aan de discussie is erg vreemd. moet ik EERST discusseren en dan pas veranderingen toevoegen?? lijkt me niet bevordelijk voor wikipedia. En als ik bovenstaand goed begrijp mag de passage zonder 'steevast' en 'veeal' dus wel terug?? Ik zie het GRAAG gebeuren. Gebruiker: ietskleiner 10 jan 2007 19:48 (CET)

Als er een lopende discussie is, kan het geen kwaad daar een paar woorden ter verklaring te schrijven alvorens een stuk te plaatsen dat op zijn minst moeilijk te controleren is (maar het zonder overleg verwijderen was in ieder geval niet netjes). In wat minder stellige bewoordingen zou het stuk er best in kunnen, wat mij betreft . Het blijft echter een beschuldiging, die (naar mijn mening) op zijn minst aannemelijk moet worden gemaakt, bijvoorbeeld met een (betrouwbare) externe bron. Maar gelukkig ben ik niet de enige die daarover gaat (dat zou namelijk inderdaad niet bevorderlijk zijn voor Wikipedia ;-)) Ik zou zeggen, plaats het terug, dan kan er fatsoenlijk over gediscussieerd worden alvorens het eventueel te verwijderen. paul b [overleg] 10 jan 2007 20:31 (CET)

De woorden steevast en veelal waren volstrekt onvoldoende reden om de hele passage te verwijderen. Ik geef toe dat mijn opmerking over "geen onvertogen woord" te stellig was, maar die onvertogen woorden hadden dan verwijderd moeten worden, niet de passage. Bessel Dekker 10 jan 2007 21:38 (CET)

Deze pagina is bedoeld om de kritiek over de psychiatrie zo neutraal en correct mogelijk te verwoorden, niet om de kritiek ongeloofwaardig te maken met meningen en veronderstellingen? Ik hoop niet dat het is toegestaan om de onzin te plaatsen met meningen als "mensen met schizofrenie zijn zich niet bewust van hun eigen ziekte" en "denken dat er komplotten zijn in de wereld om hen heen". Dat soort stellingen worden betwist door menig psychiater. Mogelijk zijn er mensen die dit soort gedrag vertonen, maar mijn mening en die van enkele gerenomeerde psychiaters is dat dat heel natuurlijk is. Een reactie op hetgeen de persoon in questie heeft meegemaakt etc. In ieder geval gaat het hier om een mening en heeft het enkel als doel om de kritiek op de pagina als ongeloofwaardig te doen overkomen. Nutteloos dus. Vertel het dan maar op de Psychiatrie pagina onder kop kritiek als zijnde de visie van de Psychiatrie op kritiek. Meespierson 10 jan 2007 22:47 (CET)

Wat ik met de passage bedoel is het volgende: psychiaters roepen al gauw dat iemand die zij het etiket 'schizofreen' opplakken er niet van bewust zijn waarom ze 'schizofreen' genoemd worden. (de discussie of schizofrenie uberhaupt zinnig is, wil ik hier nu niet aangaan). Door te beweren dat mensen zich niet van hun eigen ziekte bewust zijn, worden mensen met zo'n etiket het zwijgen opgelegd onder het motto "is ziek en weet dat nieteens van zichzelf". En die redenatie bevordert de discussie over de psychiatrie niet. Door mensen een etiket op te plakken en vervolgens te beweren dat ze niet in staat zijn de discussie aan te gaan, is natuurlijk wel een makkelijke weg om je eigen positie te behouden. Dus ik heb met een reguliere beschrijving van schizofrenie (nl weinig ziektebewustzijn) aan willen geven dat de discussie ontweken wordt. Ik heb daarbij niet willen roepen dat schizofrenie bestaat en dat eenieder ervan overtuigd zou moeten zijn dat het een zinnige diagnose is. Want die discussie dacht ik juist hier te kunnen voeren.ietskleiner 12 jan 2007 15:11 (CET)

Feiten en meningen

Feit is dat er kritiek is op de psychiatrie en dat een opsomming van deze kritiek (wie uit er kritiek, waarom wordt er kritiek geuit etc. etc.) in een encyclopedie meer dan op zijn plaats is.

George4 9 jan 2007 14:42 (CET)

Scientology is actief in Hollywood omdat sterrenstatus van pas komt bij hun marketinginspanningen. Dit is al jaren bekend. Als een Hollywood-ster iets zegt geloven heel veel mensen het kritiekloos. De geloofwaardigheid is dan nu ook ver te zoeken want je weet dat wat die "sterren" zeggen m.b.t. bepaalde onderwerpen ten gunste is van Scientology. En dat is geen onafhankelijke mening. (En @George4, niet weer het {weg}sjabloon verwijderen!) VanBuren 9 jan 2007 15:26 (CET)

Beste VanBuren, je stelling dat Hollywood sterren in een complot tegen de psychiatrie zijn betrokken doordat ze zouden werken voor de Scientology kerk of daarmee verbonden zouden zijn lijkt me een beetje onzinnig. Buiten het feit dat Tom Cruise zich wel aan deze kerk heeft verbonden omdat hij er bepaalde kennis en informatie uit haalt die hem de mogelijkheid geeft om beter te kunnen presteren wil dat niet zeggen dat wanneer hij of een ander persoon die zijn of haar geloof heeft verbonden aan de Scientologie kerk per definitie onwaarheden verkondigd of niet geloofd moet worden. Ik heb dan geen verstand van Scientology maar krijg zoals velen wel mee dat het in Duitsland verbannen is en dat er veel kritiek op bestaat. Ik geloof niet dat "iedereen met enige vorm van relatie tot kerk X moet niet geloofd worden". Dat Tom Cruise door zijn geloof en daarmee het vereiste om zich te verdiepen in questies die in de wereld spelen zijn positie gebruikt om de wereld op de hoogte te brengen van hetgeen de psychiatrie werkelijk mee bezig is vind ik een zeer goede zaak. Hij zal echt niet zomaar liegen, vooral omdat de wereld naar hem kijkt en destructief lijkt hij mij ook niet kijkend naar zijn laatste film Mission Impossible III (2006).

Dus hierbij het verzoek en vraag, wat moet er gedaan worden om het artikel geaccepteerd te krijgen voor WikiPedia.org? Meespierson 9 jan 2007 18:59 (CET)

En nou heb ik er genoeg van. Ik begin te vermoeden dat u het antwoord niet wilt horen. Meerdere mensen hebben u nu allerlei tips gegeven, aan u is op verschillende manieren verstaan gegeven hoe u dit artikel kunt verbeteren, maar u wilt slechts discussiëren. Bij alles wat wordt aangedragen reageert u met "Ja, maar...", met andere woorden: met "Nee."
U heeft toch gelijk? De anderen zien het toch verkeerd? Waarom stelt u dan deze (niet gemeende) vraag? Het antwoord zint u toch niet, u bent te zeer overtuigd van uw eigen gelijk. Doe niet net alsof u een antwoord wilt, dat is cosmetica, buitenkant, onecht. U heeft (wat u betreft) de "waarheid" (whatever that may be) aan uw kant, een term die u meerdere malen bezigt. U staat helemaal niet open voor andere visies en argumenten want u meent werkelijk dat u ze allemaal al heeft gehoord, en u bent het er toch niet mee eens! Niemand kan u wat wijsmaken. Ik zou u adviseren niet Wikipedia te kiezen voor uw kruistocht, maar een ander gremium te kiezen. Felix2036 (reageer) 9 jan 2007 22:43 (CET)

Inderdaad: dat verzoek en die vraag zijn nu ongeloofwaardig geworden. Er zijn al zoveel tips gegeven, dat een wikipedieredacteur het nu verder zelf zou moeten kunnen.

Dat er kritiek op de psychiatrie mogelijk is, spreekt ondertussen vanzelf. Daarover gaat de discussie niet. De discussie gaat over de vraag: hoe kan dit artikel worden ontdaan van de flagrante gezichtspuntpresentatie? Antwoorden zijn aangereikt. Bessel Dekker 10 jan 2007 03:26 (CET)

Oplossen

Zoals Gebruiker:Pbech het min of meer verwoordt hierboven (denk ik), en dan mijn interpretatie: alleen de essentiele, verifieerbare punten, ontdaan van alle POV, encyclopedisch beschreven, plaatsen in Psychiatrie artikel. Deze pagina kan dan een dp worden. VanBuren 9 jan 2007 20:21 (CET)

Beste Van Buren, lijkt het je niet beter ten behoeve van de rust op de psychiatrie pagina dat de kritiek daarvan gescheiden wordt gehouden? Meespierson 9 jan 2007 22:10 (CET)

Excuus dat ik er tussendoor kom: nee, dat lijkt mij geen goed idee. Het zou zelfs opgevat kunnen worden als een opzettelijke poging om gescheiden van de hoofdpagina psychiatrie een eigen kritiekhoekje op te zetten dat zich niets hoeft aan te trekken van discussies die op de pagina psychiatrie al worden of zijn gevoerd. Daarbij: uiteindelijk zie je bij dit soort controversiële onderwerpen altijd dat er om de zoveel tijd iemand zijn of haar mening pro of contra erdoorheen probeert te duwen, en het maakt dan volgens mij niet zoveel uit op welke pagina dat gebeurt. paul b [overleg] 10 jan 2007 12:04 (CET)

Beste Pbech, de kritiek ruimte op de psychiatrie pagina is veel te gering op uitgebreid en gedtaileerd te verwoorden wat nu de punten van kritiek zijn terwijl het van wezenlijk belang is dat dit wel op Wikipedia beschikbaar is. Wat vind je van de huidige kritiek collum op de psychiatrie pagina samen met de huidige Kritiek Psychiatrie pagina?

Beste Paul, Maar is het niet de bedoeling dat er op een encyclopedische manier word verwoordt wat enerzeids de psychiatrie zegt te zijn en anderzeids welke kritiek er wordt geuit? Gewoon op een neutrale manier zonder discussie tussen 2 partijen met vele menings uitingen en gevechten? Dus is het daarom niet beter om de kritiek pagina door de "tegenstanders" te laten beheren onder supervisie van Wikipedianen en de psychiatrie pagina door "voorstanders" te laten beheren onder supervisie van Wikipedianen? Met vervolgens een kleine collum op elke pagina met tegenspraken van beide zeiden en een link naar elke pagina? Meespierson 10 jan 2007 18:48 (CET)

Beste Meespierson, ik schrik hier een beetje van. Het is naar mijn idee uitdrukkelijk niet de bedoeling dat er een "voor" en een "tegen"-pagina is. Een pagina over een onderwerp moet op neutrale wijze informatie geven. Dat betekent dat er bijvoorbeeld op de psychiatrie-pagina ook ruimte moet zijn voor een neutrale beschrijving van gegronde kritiek (en gegronde kritiek op de kritiek). Het vanuit een bepaald standpunt beheren van een pagina druist in tegen de opzet van Wikipedia, of dat nou wel of niet door andere Wikipedianen nagekeken wordt. Alles op één pagina zetten gaat inderdaad nu en dan tot conflictjes leiden (wanneer is kritiek gegrond, dat soort vragen), maar is te prefereren boven een "voor" en een "tegen"-hoekje. Overigens leiden aparte "kritiek"-pagina's naar mijn indruk ook vaak tot problemen, al was het maar omdat er dan een pagina ontstaat met alleen maar "tegen"-standpunten die al gauw de indruk wekt dat-ie niet neutraal is. Ik ben niet principieel tegen aparte kritiek-pagina's, maar aparte door "voor"- en "tegen"standers beheerde pagina's gaat naar mijn mening echt niet. Daarbij: op welke van de twee pagina's gaat de objectieve beschrijving van het onderwerp dan terechtkomen? paul b [overleg] 10 jan 2007 19:35 (CET)

Hoi Paul, wellicht heb je gelijk maar desondanks vindt ik persoonlijk wel dat de kritiek in deze questie dusdanige proporties aanneemt dat het een apparte pagina verdiend. Evenals de Antipsychiatrie die ook een apparte pagina heeft. De kritiek diend n.l. op een meer gedetaileerde wijze te worden verwoord om ook duidelijk te kunnen maken aan de lezer wat die kritiek nu precies is. Uit enkele zinnen waarvoor ruime is op de psychiatrie pagina wordt er eigenlijk nog niets duidelijk. Daarbij zijn er veel psychiaters/voorstanders van de psychiatrie die op de pagina belandden en even snel een verdraaing in de woordspeling toepassen zoals ik al meerdere malen heb waargenomen waardoor het lijkt alsof het onzinnig is wat er wordt geschreven en die oude eerbiedwaardige psychiatrie alleen maar wordt bekritiseerd omdat die gestoorden het niet eens zijn met hun beoordeling.

Er zijn ook prominenten, mensen die vechten voor de rechten van de mens, psychiaters, beroemdheden etc. die kritiek hebben op de psychiatrie. En ook gegronde kritiek, wetenschappelijk onderbouwd etc. etc. Ik vind dat die kritiek duidelijk omschreven dient te worden op Wikipedia.org Meespierson 10 jan 2007 21:30 (CET)

Mee eens. Tegen die duidelijke omschrijving is ook nooit bezwaar gemaakt, dat is nu juist het misverstand: bezwaar bestaat tegen de tendentieuze omschrijving. Bessel Dekker 10 jan 2007 21:40 (CET)

Ik heb de tekst drastisch ingekort met de volgende motivatie: <!--''De rest van wat hier stond was geen evenwichtige informatie. Ik kon ook die "beschuldigingen" niet in dezelfde sterke bewoordingen (of helemaal niet) terugvinden op de Engelse wikipedia. Meerdere triviale mededelingen ook verwijderd: niet encyclopedisch. De tekst die ik hier nu heb laten staan staat ook in artilkel [[Psychiatrie]]. De onderhavige pagina kan verwijderd worden en eventuele aanvullingen om tot een evenwichtig artikel te komen kunnen in artikel Psychiatrie geplaatst worden.'' -->
Verder heb ik (een deel van) de beweringen die er stonden teruggevonden in deze twee publicaties (NB: pdf-alert!): [1] en [2]. Merk op dat deze gepubliceerd zijn door Citizens Commission on Human Rights, een onderneming die onderdeel is van de Scientologybeweging, zie [3]. VanBuren 11 jan 2007 01:11 (CET)

Je kunt alles wat banden heeft met "kerk/geloof X" wel afdoen als "niet te vertrouwen" maar de CCHR vecht voor een goede zaak. Ik weet niets van Scientology of de reden dat iedereen zo tegen dat geloof is, maar CCHR verricht zeer goed werk! Meespierson 11 jan 2007 15:47 (CET)

En dat is nou precies het punt: als u wel meer van Scientology zou weten, dan zou u de CCHR ook wantrouwen! Klik eens op de Scientology-link en lees u in. Maar ik geloof niet dat u wilt luisteren naar rede. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 16:37 (CET)

Ik ben daar op tegen, per definitie iemand "leugenaar" verkondigen omdat hij of zij een geloof aanhangt of "op enige wijze" banden heeft met een geloof. Meespierson 11 jan 2007 20:12 (CET)

Kijk dat dacht ik al. U bent er daadwerkelijk op tegen om u in te lezen. En wie noemt wie een leugenaar? Ik gebruik die term niet, u wel. Uzelf bezigt de term "leugen", ziehier een voorbeeldje: "Er bestaat nu eenmaal kritiek op de psychiatrie omdat zij frauduleus te werk gaan, mensen werkelijk schandalig en inhumaan "behandelen" en vele leugens verkondigen. Om die reden vind ik dat een artikel over dit "fenomeen" in de wereld niet mag missen op Wikipedia.org." Ik vind dat u 1) selectief leest, 2) regelmatig weigert bij te lezen of u in te lezen, 3) weigert relevante aanvullende informatie tot u te nemen, 4) niet luistert, 5) geen tips aanneemt, 6) oogkleppen op heeft, 7) met een kruistocht bezig bent, 8) uw eigen verhaal afsteekt, 9) gelooft dat uw verhaal "de waarheid" is en 10) verder totaal geen boodschap hebt aan de personen die nog de moeite nemen om met u een dialoog aan te gaan. U houdt slechts de schijn van discussie op, maar dat is een façade. Nep. Onecht. U bent het maar met één ding eens en dat zijn uw eigen bedenksels. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 21:28 (CET)

Okay, Felix, even stoom afgeblazen. Meespierson heeft enige moeite met het schrijven van wikipedia neutrale artikelen. Maar de bronnen en de personen welke hij noemt, zijn geen phantomen. Laten wij dus alleen de POV eruit halen.

George4 11 jan 2007 22:02 (CET)

Goed, ik zal stoom afblazen. Maar ik denk dat het dieper zit bij Meespierson: ik denk dat hij een forum zoekt voor zijn ideeën. Zijn doel is dus niet het schrijven van een encyclopedisch artikel, nee, zijn doel is het vinden van een podium van waar af hij zijn gedachtengoed kan verkondigen. Het is totaal irrelevant of ik het wel of niet eens ben met die ideeën of dat zijn bronnen wel of niet kloppen. Wat relevant is is het waarom. Snap je wat ik bedoel? Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 22:43 (CET)

Helemaal Felix. Maar ik ben wel van plan dat we dit op zijn wikipediaans gaan oplossen. George4 12 jan 2007 00:42 (CET)

Ter informatie (evt discussie indien toegestaan)

Ik heb de geschiedenisles op school redelijk goed gevolgt, en ook veel documentaires over de holocaust gezien. Maar ik ben mij nimmer bewust geworden van het feit dat de holocaust in werkelijkheid voortkomt uit de psychiatrie en dat Hitler min of meer de schuld wordt gegeven van een psychiatrische gedachtengoed die hij politiek heeft uitgewerkt en gesteund.

Uit een recente DVD documentaire over de psychiatrie wordt duidelijk dat de holocaust voortkomt uit de psychiatrie. Hitler wordt de schuld gegeven maar hij maakte gebruik van een theorie van de psychiatrie die ook vandaag de dag nog wordt uitgewerkt. Deze theorie steld dat psychiatrische klachten/problemen in de genen zijn vastgelegd en het daarom wenselijk is om mensen met die genen onvruchtbaar te maken of te zelfs te vermoorden. Hitler samen met psychiaters begonnen met het steriliseren van psychiatrische patiënten en begonnen uiteindelijke met dwangmatige euthanasie. In het verlengde daarvan paste ze het concept toe op joden, zigeuners etc. 80% van de psychiaters die voordat Hitler aan de macht kwam psychiater waren, werkten actief mee met het uitmoorden van mensen met psychische problemen.

Graag jullie reactie/meer info?

Mijn reactie is deze: u ziet spoken. Dit is een typische samenzweringstheorie die op geen enkele wijze serieus is te nemen. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 09:46 (CET)

Wel, volgens mij zie ik toch echt geen spoken. Ik geloof niet in samenzweringen etc. Maar de psychiatrie is werkelijk een kwade praktijk, dat staat vast. Het blijkt tot dusver echt waar te zijn, maar wees gerust. Ik heb contact gezocht met meer als 20 hoogleraren geschiedenis in Nederland. Hopelijk kan een van hen mij een duidelijk antwoord geven over hoe het werkelijk gegaan is.

Pro-Psychiatrische teksten door VanBuren

Graag steun om VanBuren te weerhouden van het plaatsen van pro-psychiatrische teksten op deze pagina en het gezag over de pagina over te nemen. Er is een discussie gaande en ik hoop dat we deze pagina wel of niet in overleg kunnen maken tot wel of geen een waardevolle bijdrage aan Wikipedia.org. VanBuren plaatste teksten als "verondersteld word" en "jaren is de antipsychiatrie bezig met ...". Dus wederom het kritiek ongeloofwaardig maken door het af te schuiven op de beweging antipsychiatrie. Meespierson 11 jan 2007 01:56 (CET)

Ik geef geen steun. Maar dat komt vast niet als een verrassing. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 09:48 (CET)

Psychiatrie achter de Holocaust

De haat tegen de joden was Hitlers eigen, echter, het concept voor het uitmoorden is door de psychiatrie bedacht en ontwikkeld. Het verhaal begint in feite al veel eerder, voordat Hitler aan de macht kwam met de psychiatrische wetenschap genaamd "Eugenetica" die ook vandaag de dag nog steeds aanhang heeft van veel psychiaters.

Eugenetica doet onderzoek naar "slechte genen" in rassen, zo hebben ze geprobeerd aan te tonen dat afrikaanse-amerikanen (zwarten) inferieur zijn aan blanke amerikanen tijdens de slavernij. Ze bedachten een veelvoud aan "geestelijke stoornissen" zoals wanneer een slaaf vluchtte dan leidde de slaaf aan een stoornis en moest daarvoor behandeld worden met straf.

Reeds ver voordat Hitler aan de macht kwam, schreef een professor psychiatrie verbonden aan de universiteit van Berlijn over een rechtvaardiging voor het uitmoorden van mensen met psychische problemen op basis van Eugenetica. Hij stelde dat deze mensen een bedreiging vormde voor de volksgezondheid. Hitler heeft zijn boeken gelezen voordat hij Mijn Kampf schreef.

Hitler heeft nadat hij aan de macht kwam met veel psychiaters uit Amerika en Engeland in contact gestaan en over Eugenetics gesproken.

De psychiaters zijn begonnen met het moorden. Voordat ze begonnen met moorden begonnen zij met het steriliseren van mensen met psychische problemen en vervolgde met dwangmatige euthanasie. Psychiaters hebben ook de eerste kampen ontwikkeld en geleidt. Zij hebben de eerste joden vermoord en later de SS getraint om het op grote schaal uit te voeren.

Bron: Peter R. Breggin

The first book that advocated the systematic, scientific extermination of a class of people for racial, "hygienic" purposes was published before Hitler put pen to paper and wrote Mein Kampf. It was The Destruction of Life Devoid of Value, co-authored by psychiatrist Alfred Hoche and lawyer Karl Binding in 1920. Hoche was one of Germany's most prestigious professors of psychiatry, and his book supported the view that many psychiatric patients were "mentally dead" and only "partial" Germans in their existence. He called for medical murder to relieve their suffering, to purify the race, and to save the state money. Not only did Hitler read Hoche, but also, after he took power, he lent his name to advertisements for Hoche's books.

Meespierson 11 jan 2007 08:56 (CET)

Spiegel (en dan meteen maar een teiltje)

Hoe valt dit allemaal nog serieus te nemen? Het staat er werkelijk: "De psychiaters zijn begonnen met het moorden." Daar zakt mijn broek echt van af. Ik blijf het herhalen: het moet maar eens afgelopen zijn met het pushen en pluggen van dergelijke als waarheid gebrachte tendentieuze uitspraken. Je kunt overal wel samenzweringen achter zoeken. Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieblad.
En erger nog: "Graag steun om VanBuren te weerhouden van het plaatsen van pro-psychiatrische teksten op deze pagina en het gezag over de pagina over te nemen." Dit kan ECHT niet. Wikipedia is op zijn minst een democratisch forum, en vrijheid van meningsuiting (waar dan ook!) is een primair gegeven. Daar valt niet aan te tornen! We mogen het hartgrondig oneens zijn met elkaar en flink in de discussie duiken, geen probleem, maar elkaar "weerhouden" om nog langer teksten op deze pagina te plaatsen?????? Hubris, meneer Meespierson. Op z'n minst een héél bedenkelijke uitspraak, héél erg JAKKIE van u. U zou eens goed in de spiegel moeten gaan kijken, en u daarna eens flink gaan schamen, met uw foute uitspraken.
Ga een opnieblad opzoeken.
Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 09:39 (CET)

Beste Felix, u heeft me waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik bedoelde geenszins dat de heer van Buuren niet meer in de discussie zou moeten deelnemen, integendeel. Hij verwijderde de hele pagina en plaatste pro-psychiatrische teksten. Dat is de reden dat ik om steun vroeg om hem te weerhouden om dat te doen en eerst te overleggen.

Wat betreft de stelling over het feit dat de psychiatrie de drive was achter de moorden tijdens de holocaust, dit blijkt echt waar te zijn. Ik ben bezig met het vinden van meer referenties. Meespierson 11 jan 2007 09:58 (CET)

"dit blijkt echt waar te zijn. Ik ben bezig met het vinden van meer referenties." Iets zegt mij dat dit toch een hele vreemde volgorde is in de waarheidsvinding. Wel eens van tunnelvisie gehoord? --Mark79 11 jan 2007 11:30 (CET)

Wel, een van de hoogleraren geschiedenis heeft reeds geantwoord. Hij vertelde mij dat er veel literatuur over de opstelling van de psychiaters in het Derde Rijk en hun medeplichtigheid bij het uitvoeren van de eugenetische euthanasie vindbaar is in Picarta. Meespierson 11 jan 2007 13:46 (CET)

Waarbij Picarta gewoon de centrale catalogus van de Nederlandse universiteitsbibliotheken is, waar je waarschijnlijk niet eens toegang toe hebt. Het klinkt alsof je op een beleefde manier met een kluitje in het riet bent gestuurd door die hoogleraar. paul b [overleg] 11 jan 2007 14:42 (CET)

Natuurlijk is er veel literatuur over de opstelling van psychiaters in het derde rijk, zoals er ook veel literatuur is over journalisten, doctoren en universiteiten in het derde rijk. Dat is wel iets anders dan dat er betrouwbare literatuur te vinden is over jou stelling dat niet de nazi's maar de psychiaters achter de holocaust zaten. --Mark79 11 jan 2007 15:04 (CET)

Wel, ik weet het nog niet. Ik geloof het verhaal van drs. Peter R. Breggin wel door mijn verdere onderzoek naar de geschiedenis van de psychiatrie. De psychiatrie heeft zich met nog zo veel meer onmenselijke wreedheden beziggehouden. Ik geloof stellig dat dit echt een psychiatrische praktijk is geweest. Maar ik zal ook zeker aannemen dat het niet zo is als het blijkt dat het niet zo is. Enkele vrienden die op verschillende universiteiten studeren zullen me vast wel toegang tot Picarta kunnen verzorgen of anders toegang tot hun online bibliotheken etc. ;) Meespierson 11 jan 2007 15:30 (CET)

Ridicule beweringen van Meespierson

Ik heb een poging gedaan om deze vruchteloze exercitie te beëindigen door een grondige redactie uit te voeren die ik hierboven heb gemotiveerd. Ter verduidelijking, het was deze tekst: [4] met als motivatie: [5]. Meespierson liegt dan ook wanneer hij mij toedicht: "Hij verwijderde de hele pagina en plaatste pro-psychiatrische teksten." Meespierson beschuldigt mij en probeert mij ervan te weerhouden hier bijdragen te leveren. Dat is uiterst ongepast, maar kijkend naar zijn andere (ongefundeerde) bijdragen en de Scientology-bronnen en methoden die hij gebruikt niet onverwacht. In mijn poging de tekst neutraal te doen zijn koos ik de uitdrukkingen "Er wordt beweerd..." en "Er wordt gesuggereerd...". Dit zint Meespierson blijkbaar niet en hij heeft zijn tekst met vooroordelen, met citaten van twijfelachtige bronnen, en vooral niet-encyclopedische informatie weer teruggeplaatst. Zijn bewering dat hier "gediscussieerd" wordt trek ik ernstig in twijfel. Ik hoop dat deze onzin spoedig wordt beeindigd. VanBuren 11 jan 2007 11:08 (CET)

Ik begin eigenlijk een beetje genoeg te krijgen van de "discussie" zoals die nu wordt gevoerd. Niemand hier wil feiten ontkennen, maar de tendentieuze manier waarop (vermeende) feiten door Meespierson gebracht worden, maakt het huidige artikel volledig ongeschikt voor Wikipedia. De bewering dat "de psychiatrie" de drijvende kracht achter de jodenvervolging was, is een zeer ernstige beschuldiging, die in deze formulering de hele psychiatrie verantwoordelijk houdt voor de misdaden van een deel van de psychiaters in de jaren 20, 30 en 40. Meepierson komt in dit geval niet weg met "er wordt gesteld dat". Let wel: ik ben geen expert op dit gebied, en ik zal dus niet beweren dat het volledig onwaar is, maar zoals het er nu staat is het een heel zware beschuldiging, die hier niet hoort zonder heel hard bewijs.

Ik kan overigens geen pro-psychiatrische teksten terugvinden in wat VanBuren heeft geplaatst, of het moet zijn "De huidige psychiatrie is echter niet meer die van toen", maar dat lijkt me geen onredelijke bewering. En er bestaat niet zoiets als "het gezag over deze pagina", zo werkt Wikipedia niet. In geval van persoonlijke aanvallen, herhaald vandalisme etc. kan een moderator een gebruiker tijdelijk of permanent blokkeren, maar dan moet er heel wat aan de hand zijn.

Ik ben voornemens om ook even een berichtje naar aanleiding van deze discussies achter te laten op de overlegpagina van psychiatrie, omdat het naar mijn idee niet zo kan zijn dat de discussie hier geheel losstaat van wat de lezers en schrijvers van die pagina doen. paul b [overleg] 11 jan 2007 11:31 (CET)

"De huidige psychiatrie is echter niet meer die van toen", maar dat lijkt me geen onredelijke bewering Dat is het wel! Deze hele pagina gaat over de kritiek van vandaag de dag! Niet over de antipsychiatrie uit de jaren 70 zoals VanBuuren sugereerde met zijn stellingen en verwoordingen. Indien het waardevol word bevonden dat deze pagina blijft bestaan, dan dient er gewoon in "eigen" woorden vanuit de kritiek hebbenden op een neutrale manier verwoord te worden wat nu werkelijk de kritiek is. Niet door een psychiater omschreven wat een vreemde kritiek op zijn of haar praktijken bewerkstelligd wordt zoals het overkwam bij de verwoording van VanBuuren.

Juist, dat begint er méér op te lijken. En laten we daarom afspreken dat u in ieder geval niet degene bent die die neutrale omschrijving gaat maken, want u hebt bewezen emotioneel tezeer betrokken te zijn bij het onderwerp. "Biased", zoals dat in goed Engels heet. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 13:08 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens, ik ben juist diegene die de informatie zou kunnen verstrekken. Mogelijk heb ik hulp nodig van een ervaren wikipediaan ten behoeve van de objectiviteit. Maar ik ben wel een van de weinigen die zich onpartijdig heeft verdiept in het verleden van de psychiatrie. Meespierson 11 jan 2007 13:40 (CET)

Wat betreft de stelling dat de psychiatrie de drive is geweest in de holocaust, indien het werkelijk zo is dan kun je dat niet afdoen met "dat was in de jaren 20-30-40", de psychiatrie van vandaag is een verlengde van de psychiatrie van toen. Ze hebben alleen geen mogelijkheden om dwangmatige euthanasie toe te passen zoals dat in de nazi tijd even mogelijk was. Meespierson 11 jan 2007 12:08 (CET)

... en dan zo eeuwig jammer dat u hier weer de fout in gaat. Helaas. Ik had eventjes hoop. Felix2036 (reageer) 11 jan 2007 13:09 (CET)

De discussie wordt ook hier gevoerd. Lastig zo op meerder plekken.--Mark79 11 jan 2007 14:23 (CET)

Het criminele verleden van de psychiatrie

Om Meespiersson te hulp te komen. Kijk allen eens naar T-4-euthanasieprogramma. Me dunkt dat dat genoeg zegt. Andere bron: Jan Foudraine, Bunkerbouwers, pag. 198 waarin hij de "wetenschapper" en psychiater Ernst Rudin bespreekt: "Hoe objectief was deze wetenschapper? Het antwoord is dat toen Hitler aan de macht kwam, Rudin degene was die Hitler beïnvloedde en niet Hitler die Rudin beïnvloedde." Aldus deze Nederlandse psychiater.

Dat de Scientology kerk tegen de psychiatrie is, staat buiten kijf: zie bijvoorbeeld de film op google video onder de titel Freedom Magazine: [6] (Freedom Magazine - TV Edition - Global Psychiatry: The Brutal Reality) Dat sommige mensen stevige bedenkingen tegen deze organisatie hebben, is niet van belang voor dit artikel. Wel het feit dat deze organisatie tegen de psychiatrie is (en waarom) en dit dient dus vermeld te worden in dit artikel.

Sommigen willen dat dit artikel verwijderd wordt en dat er een redirect plaats vindt naar antipsychiatrie. Ook daar worden dezelfde figuren en organisaties genoemd welke tegen de psychiatrie zijn. Echter, de antipsychiatrie is een benaming van een beweging die in de 60 en 70er jaren onstond en dat volgens velen sindsdien uitgestorven is. Dus historisch interessant maar voor de dag van vandaag niet meer. Maar de kritiek op de psychiatrie houdt aan. Dat is dus 1 probleem tegen een redirect. Ook wordt in dit artikel niet het Nazi-verleden aangehaald noch de kritiek van de Scientology kerk. Dat is probleem 2 welke pleit tegen een redirect.

Ik doe eigenlijk niet mee aan dit artikel maar ja, ik kan het niet laten.

;)

George4 11 jan 2007 20:00 (CET)

T-4-euthanasieprogramma

Het doel van het programma was het behouden van de genetische zuiverheid van het Germaanse volk door het systematisch vermoorden van mensen die misvormd of gehandicapt waren of die leden aan een vorm van psychiatrische ziekte. Eén argumentatie om deze euthanasie te rechtvaardigen was, dat het zinloze bestaan en het zinloze lijden van deze patiënten een reden was om tot deze nazi-euthanasie... ik vraag me af waar deze informatie op gebaseerd is, uit de informatie van drs. Peter R. Breggin blijkt het toch echt dat het het initiatief vanuit de psychiatrie kwam. Ook het moorden, dat later in het verlengde is toegepast op joden door Hitler zijn antisemitisme.

The first book that advocated the systematic, scientific extermination of a class of people for racial, "hygienic" purposes was published before Hitler put pen to paper and wrote Mein Kampf. It was The Destruction of Life Devoid of Value, co-authored by psychiatrist Alfred Hoche and lawyer Karl Binding in 1920. Hoche was one of Germany's most prestigious professors of psychiatry, and his book supported the view that many psychiatric patients were "mentally dead" and only "partial" Germans in their existence. He called for medical murder to relieve their suffering, to purify the race, and to save the state money. Not only did Hitler read Hoche, but also, after he took power, he lent his name to advertisements for Hoche's books.

Boek (Duits) [7] Meespierson 11 jan 2007 20:21 (CET)

• Meespierson, je schijnt een heleboel te weten over dit onderwerp maar het artikel dient wikipedia-waardig te zijn en omdat het de mening van een aantal personen en organisaties betreft, dien je ervoor te zorgen dat dit TE ALLEN TIJDE als zodanig in het artikel vermeld wordt. Een zin als:

" De afgelopen jaren onstaat er opnieuw aandacht voor de praktijken binnen de psychiatrie doordat prominenten en beroemdheden zich met de kwestie bemoeien en publiek kenbaar maken wat voor praktijken er zich binnen de psychiatrie afspelen." kan dus niet. Praktijken???? Vervang dit dan door de wat neutralere benaming:" voor wat er in de psychiatrie gedaan wordt" enz. enz. Anders vallen er heel wat mensen over je heen om je "niet-neutrale" weergave van feiten aan de kaak te stellen. Terecht overigens.

George4 11 jan 2007 20:34 (CET)

Controversiële artikelen en Wikipedia.

Gedurende een deel van het jaar 2006 heb ik een samenvattende doch complete reeks punten van kritiek op de hedendaagse psychiatrie in het psychiatrie artikel geplaatst gehad. Door te praten als Brugman is die lijst enkele maanden lang min of meer intact gebleven. Die lijst is inmiddels weg-geërodeerd tot een slap aftrekset met 3 puntjes; ik had geen zin om meer tijd te besteden aan mogelijk oeverloze discussies. Ik trok min of meer de conclusie dat controversiële artikelen op Wikipedia niet stabiliseren op een werkelijk NPOV niveau. Het lijkt me dat bijvoorbeeld in de discussie hier niet alleen gebrek aan brede en diepgaande kennis over alle aspecten van het onderwerp, maar ook vooringenomenheid, persoonlijke levensvisie en - wie weet - persoonlijke belangen een rol spelen. Overigens ben ik het met argumenten van veel discussiepartners althans gedeeltelijk eens. Maar ik vind ik het dapper van Meespierson dat hij de confrontatie aandurft en vol houdt. Al zou maar de helft van de kritiek op "de" psychiatrie waar zijn dan is het alleen al op humanitaire gronden hoognodig dat die kritiek breed uitgemeten wordt. Ik ben er daarom voor om de tekst van het artikel op te poetsen, waarbij de essenties ferm overeind worden gehouden, het vervolgens als kritiek toe te voegen aan het psychiatrie artikel en het daar dan voortdurend tegen vandalen te bewaken.Gerritse 12 jan 2007 12:54 (CET)

Mee eens. Ik heb al eerder aangegeven dat een goed idee te vinden. Altijd zullen er voor- en tegenstanders blijven van een dergelijk onderwerp. Het is zaak te komen tot een NPOV artikel. Ik heb daarbij óók aangegeven dat Meespierson niet degene is die dat artikel moet schrijven/redigeren. Felix2036 (reageer) 12 jan 2007 14:08 (CET)

Begripsverwarring

Reactie van voorstander Artikel op: Wat wordt bedoeld met "De Psychiatrie"?

Onder het term "Psychiatrie" versta ik gewoonlijk:

• Psychiatrie = een bepaalde wetenschap, namelijk de wetenschap die 'ziekten van de geest' bestudeerd, en behandelmethoden ontwikkeld.

Dat zou betekenen dat de kritiek zich richt tegen een bepaalde wetenschap. De titel Kritiek Psychiatrie leek mij daarom even bizar als Kritiek Natuurkunde of Kritiek Rechtswetenschappen.

Reactie Mees Pierson
Het begint reeds met het feit dat word gestelt dat de psychiatrie geen wetenschap is maar een pseudowetenschap. Gezien het verleden van de psychiatrie kun je wel zeggen dat dat waar is. Het wel of niet bestaan van geestelijke ziekten wordt betwist door menig psychiater.

In het artikel Psychiatrie las ik een iets andere definitie, namelijk

• Psychiatrie is een medisch specialisme dat zich richt op de diagnostiek en behandeling van psychische ziektebeelden.

Dat zou betekenen dat de kritiek zich richt tegen het beoefenen van een bepaald specialisme. De mening van mensen die tegen het uitvoeren van operaties zijn, kan worden beschreven in het artikel Kritiek Chirurgie. De mensen die tegen medische bemoeienis met geboorten zijn, kan worden beschreven in het artikel Kritiek Neonatologie, enzovoort.

Bij het lezen van de bijdragen van gebruiker Meespierson krijg ik het idee dat hij het heeft over de personen en instanties die tegenwoordig het specialisme van psychiatrie beoefenen.

Reactie Mees Pierson

Zoals hierboven beschreven, de kritiek stelt dat de psychiatrie zich anders voordoet dan het werkelijk is. Het tracht haar daden te verantwoorden door zich voor te doen als medische wetenschap. Het is allemaal begonnen toen een psychiater op een dag een ingeving had, en ging beweren dat hij gekken kon genezen. De patiënten werden onderworpen aan vele martelpraktijken zoals aderlaten, verdrinken, doodsangst, vastbinden aan de muur, afranselen, verwijderen van organen etc. Vanuit die visie heeft de psychiatrie zich verder ontwikkeld en is het zich "medische wetenschap" gaan noemen. Vandaag de dag zijn de behandelmethoden nog niet veel anders als toen zij begonnen als medische wetenschap. Vandaag de dag gebruiken ze middelen als (dwangmatige) elektroschocks, onbepaalde tijd isoleercel, dwangmatige chemische lobtomie met drugs en zoals vroeger, bedreiging/angst. Ik vind dat je de psychiatrie niet mag of kunt vergelijken met een wetenschap zoals natuurkunde, het gaat hier over een praktijk die wereldwijd miljoenen mensen treft en vernield.

Steeds weer kom ik terug bij de vraag, wat bedoelt de schrijver nu eigenlijk precies met de term "Psychiatrie". Ik noem enkele mogelijkheden:

1. Een bepaald samenstel van theorieën
2. Een bepaald geheel van kennis en vaardigheden
3. Een bepaalde groep personen en instanties

Reactie Mees Pierson
Een praktijk, een institutie die als doel heeft sociale controle te realiseren.

In het artikel staan dingen als "dat psychiatrie onwaarheden verkondigd". Kennelijk wordt onder de term 'psychiatrie' bepaalde personen bedoeld, want een specialisme kan niets verkondigen en een theorie kan ook niets verkondigen. Maar over wie gaat het dan. Blijkbaar wordt met "de psychiatrie" niet alle psychiaters bedoeld, want er staat dat de kritiek ook door sommige psychiaters wordt gedeeld. Het is normaal dat wetenschappers kritiek hebben op het werk van andere wetenschappers. Maar het zou toch vreemd zijn als natuurkundigen kritiek op de natuurkunde zouden hebben, of archeologen komen met kritiek op de archeologie. Toch worden hier psychiaters naar voren geschoven met "kritiek op de psychiatrie". Het gaat dus niet om kritiek op de psychiatrie, maar om Kritiek op bepaalde psychiaters of psychiatrische instellingen of psychiatrische methodieken.

Reactie Mees Pierson
Het is zeer moeilijk om een verantwoordelijke aan te wijzen, omdat het om een institutie gaat. Een institutie die zich voordoet als medische wetenschap. Deze "wetenschap" verkondigde bijvoorbeeld "feiten" dat zwarte mensen inferieur zijn aan blanken. Dit hebben zij "wetenschappelijk" bewezen in 1994. In werkelijkheid hebben ze 0 bewijzen voor geen van alle veronderstelde geestelijke stoornissen.

Zodoende komt de vraag in mij op: Wat willen die critici dan? Ik noem weer enkele mogelijkheden:

1. Afschaffing van de psychiatrie - mensen mogen niet meer voor vermeende psychiatrische aandoeningen behandeld worden.
2. Vervanging van de psychiatrie door een andere vorm van psychiatrie (Welke?)
3. Hervorming van de psychiatrie. (Hoe dan?)

Reactie Mees Pierson

Wederom doet u een poging om een groepering, beweging of bepaalde verantwoordelijken aan te duiden. Maar evenals met "de psychiatrie" is dat met "de kritiek" niet mogelijk. Het gaat om prominenten, beroemdheden, mensen die vechten voor de rechten van de mens, gedupeerden die zijn "behandeld" etc. Die zijn niet in een vakje in te delen of als zijnde een "beweging" te definitiëren. Mijn persoonlijke wens is dat de psychiatrie ophoudt te bestaan, en dat er in openheid en eerlijkheid een sociaal controle mechanisme word ontworpen waarin ook diegene die zich in de maatschappij niet staande kunnen houden veilig zullen zijn.

Onwaarheden

Als punt van kritiek wordt genoemd: "Het verkondigen van onwaarheden, veronderstellingen en meningen als zijnde feiten". Dan moet dat beschreven worden als kritiek op die specifieke onwaarheden. Ik kan wel een artikel schrijven met de titel "Kritiek Politiek". Het zal niet moeilijk zijn om onwaarheden te vinden die door "de politiek" zijn uitgesproken. Maar dan moet dat niet in een artikel komen met de titel "Kritiek Politiek", maar in een artikel over een bepaalde politicus of partij. Anders wordt het nietszeggend.

Het artikel zegt dat het niet bewezen is dat psychische problemen veroorzaakt worden door een biologische onbalans. Dat hoeven ze ook niet te bewijzen. "Evidence-based medicine" houdt in dat met patiëntenonderzoek kan bewijzen dat patiënten die een bepaald geneesmiddel gebruiken significant vaker herstellen of minder klachten houden dan patiënten die het niet gebruiken. Het is nuttig om te weten waarom het werkt, maar het criterium is of het werkt. Ik kan me indenken dat er kritiek is op allerlei medicijnen. Daar zou een artikel over kunnen komen. Maar dan wel concreet.

Reactie Mees Pierson
Dat is onzin. Dat ze niet weten waarom het werkt zegt neem ik aan al genoeg. Als je dat toelaat kunnen ze ook stellen dat het uitmoorden van 6 miljoen joden de volksgezondheid ten goede komt. Overigens, uit testen blijkt dat 75-85% van de patiënten die een placebo krijgt (suikerpil) evenwel hersteld als mensen die werkelijk drugs ontvangen. bron: Prof. Dr. Joseph Glenmullen

Geschiedenis van de psychiatrie

Het meest wonderlijke punt van kritiek is die op de geschiedenis van de psychiatrie. Ik citeer: "Er word gesteld dat de psychiatrie de drive is geweest in de vervolging van de joden tijdens de Holocaust."
Ik ben ervan overtuigd, dat de landbouw de drive is geweest achter het verschijnsel slavernij. De onverzadigbare behoefte van de plantage-eigenaren aan goedkope werkkrachten, is de motor geweest achter de acties van slavenjagers en slavenhandelaren. Dat zou ik breed uit kunnen meten in een artikel Kritiek Landbouw. Maar, dat is helemaal geen kritiek. Het zou kritiek zijn als de landbouw nog steeds slavernij toepastte. En als dat in bepaalde landen nog gebeurd, dan zou het kritiek zijn op de landbouw in die landen. Nu past dit feit slechts in een artikel Geschiedenis van de landbouw. En dit onderdeel over jodenvervolging hoort misschien thuis in een artikel Geschiedenis van de psychiatrie.

Reactie Mees Pierson

Hetgeen de psychiatrie voor zover als mij nu bekend is uit mogelijk betrouwbare bronnen (Dr. Peter R. Breggin) bewerkstelligd heeft tijdens de Holocaust is in het verlengde daarvan vandaag de dag nog steeds zichtbaar. De psychiatrie is nooit verantwoordelijk gehouden voor hun daden, het neigde daar wel naar bij het Artsenproces maar toen de psychiatrie vreesde voor een genadeslag voor hun "wetenschap" schoven ze de schuld af op enkele duitse psychiaters. Na het process mochten de veroordeelde psychiaters waarvan sommige ook werkelijk hebben gemoord terug naar hun eigen land (Duitsland/Zwitserland) en leefden daar veelal in vrijheid. Ook vele betrokken psychiaters uit Amerika, Engeland en andere landen bleven werken voor Universiteiten etc. Het was werkelijk een psychiatrische bezigheid. Het was een droom die werkelijkheid werd voor veel psychiaters.

Tegen dit artikel

Ik heb geprobeerd aan te tonen dat het dit artikel ontbreekt aan interne logica en feitelijkheid. Daarom ben ik voor verwijdering van dit artikel.

Een artikel over dit onderwerp heeft pas bestaansrecht als het de volgende informatie bevat:

• Wie hebben er kritiek (dat staat nu al gedeeltelijk in het artikel)
• Waarop hebben zij precies kritiek
• Wat staan zij dan voor (een verbod op het beoefenen van psychiatrie of iets anders?)

De huidige tekst van het artikel suggereert dat het erom gaat of men vóór of tegen de psychiatrie. Met alle respect, dat lijkt me onzin. Ik erken dat de huidige stand van de psychiatrische wetenschap nog veel te wensen overlaat en dat er op allerlei punten kritiek mogelijk is. Misschien is de stand van de psychiatrie vandaag wel vergelijkbaar met de stand van de ('somatische') medische wetenschap van vóór de ontdekking van de antibiotica. Als Wikipedia toen bestaan had, had men een artikel kunnen schrijven, getiteld, Kritiek Geneeskunde. Als dat artikel echter de indruk wekte dat mensen vóór of tegen de geneeskunde zouden moeten zijn, zou ik ook voor verwijdering van dat artikel zijn. Johan Lont 12 jan 2007 17:18 (CET)

Beste Johan,

Om je in "POV"-stijl voor te lichten: Ik meen dat de kern van de kritiek tegen "de" hedendaagse psychiatrie is dat de main stream zich zonder eenduidige aanwijzing fixeert op een mensbeeld, waarin het begrip "ziel" in de oorspronkelijke betekenis niet meer voor komt en waarbij alle mentale/geestelijke processen uit de hersenen voortkomen. De consequentie is nu dat de "reparatie"methode van psychische problemen daarmee voor de hand liggen: elektroshocken, snijden en behandelen met chemicaliën. En dan komen vanzelfsprekend daarmee de miljardenbelangen van de farmaceutische industrie en de - uit het oogpunt van aandeelhouders voor de handliggende - lobby op diverse samenlevingsniveaus, en bijvoorbeeld tot en met de DSM. De psychiatrie zou weggedrift zijn van een humane psychologie (wetenschap van de ziel) en verworden zijn tot geldbron. Kritiek is ook gebaseerd op het feit dat door het bestaan van een ziel (oorspronkelijke betekenis, zie eerste definitie van ziel) weg te postuleren nu een zichzelf in stand houdend niet-spiritueel mensbeeld is gecreëerd waarbij experimentele resultaten altijd verklaard worden vanuit dat nieuwe beeld. Het gevolg is (POV!) dat bovengenoemde middelen op één of andere manier een slecht effect hebben op de hersenen en tevens het werkelijke probleem niet wordt opgelost. Globaal is de kritiek dus dat hier een in-humane geldmachine is gecreëerd die weliswaar in details op wetenschap is gebaseerd maar overall gezien geen echte wetenschappelijke basis heeft. Je vraagt naar alternatieven: Sport blijkt bijvoorbeeld therapeutisch, of zwaar lichamelijk werk. Maar ook werkelijk gemeende belangstelling, een respectvol tegemoet treden van mensen en een luisterend oor. Of weggaan bij een nare chef. Om enkele humane en betaalbare oplossingen te noemen. Tot zover mijn POV achtergrondinfo.Gerritse 12 jan 2007 20:40 (CET)

Mensen in psychose moeten dus maar flink gaan sporten? Suicidalen en depressieve mensen moeten dan maar weggaan bij hun nare chef? Lekker is dat. Felix2036 (reageer) 13 jan 2007 00:58 (CET)

Mensen met een psychose zijn verwikkeld in gedachten proces waardoor ze zich vreemd gedragen, voor henzelf is het mogelijk gewoon normaal of niet normaal. Zij kunnen met de nodige psychische hulp zeer goed op weg geholpen worden. Liefde is in feite ook een vorm van psychose. De term psychose wordt gebruikt wanneer iemand anderen tot overlast is met zijn of haar gedrag die verondersteld voortkomt uit zijn of haar psychische toestand. En mensen die van zichzelf stellen een psychose te (hebben) ervaren die zijn verwikkeld in een gedachtengang die hen in hun bewustzijn in een vreemde geestelijke conditie brengt. Hoe het ook zij, het is gewoon een natuurlijk iets. Geen "ziekte". Vrijheid is een noodzakelijk goed om te kunnen herstellen. Wat betreft depressies, ook dit is gewoon iets natuurlijks. Als jij ervoor kiest om 2-3 jaar op de bank te liggen voor de TV en je dan plotseling bewust wordt van een onprettige gemoedstoestand ofwel energieloos, duf, sloom, op het randje van een psychose in het niets etc. kun je je indenken dat zo iemand met andere keuzes en de juiste motivatie ook in een andere conditie kan verkeren en dat zo iemand niet "ziek" is. In principe zou iedereen "depressief" kunnen worden of zijn, het verschil is dat zij zich op zo'n "punt" kunnen relativeren. Ze kunnen zichzelf zeggen in zo'n geval "ga iets doen joh!" ipv. dat ze vervallen in het waarnemen van hun vervalling. Dat wat mensen met een depressie ervaren is in werkelijkheid niet zo veel anders als wat iemand anders ervaart wanneer hij of zij moet presteren. Hij of zij zal zich ook moeten overtreffen en zich over de limit moeten pushen. Dat zij zelf denken dat anderen het "makkelijk" hebben en zijzelf niet, komt omdat anderen "hebben gedaan" wat zij "niet hebben gedaan". M.a.w. "ga iets doen, motiveer jezelf, zet jezelf aan tot prestaties etc.". Zorg voor goede voeding, goede geestelijke voeding (leren/studeren) etc. Geloof in jezelf is van wezenlijk belang. Mijn advies aan hen is: Laat je niet misleiden door hen die je vertellen of doen geloven dat het niet zo is. Jezelf motiveren is niet altijd gemakkelijk, maar er is zat te doen in de wereld. Ga studeren, lees over anderen en bedenk je: ook zij ondervinden soortgelijke problemen als jij maar kijken daar anders tegen aan. De problemen die zij ervaren zijn mogelijk niet veel verschillend als die van jou, maar ze betekenen iets anders door hoe zij ermee omgaan en zijn gegaan. Het betekent voor hun bijvoorbeeld de aanzet om net even extra inzet te tonen etc. En wanneer je daarvoor hebt gekozen, zal je op basis daarvan bij de volgende keuze een stap verder kunnen gaan en je ook beter voelen. Dit heet persoonlijke ontwikkeling, en ook jij kunt daaraan werken.

Ik ben geen expert op dit gebied, maar helaas weet ik nog niet wie dat wel is. Ik geloofde altijd in "psychologie" om deze taak te vervullen maar uit mijn recente onderzoek naar psychiatrie waarbij ik ook met een handvol psychologen heb gesproken blijken zij toch anders te werk te gaan en veelal drugs als wondermiddel te zien ook al mogen ze het niet uitschrijven. Ze vinden van zichzelf dat zij beter in staat zouden zijn om drugs uit te schrijven dan psychiaters omdat zij er langer voor hebben gestudeerd.

Drugs zijn echter geen oplossing, schadelijk voor de mensheid in zijn geheel en maken je zwak.

(bovenstaand stuk is afkomstig van Gebruiker:Meespierson

• Graag voor de duidelijkheid je naam onder je tekst plaatsen; niet door mij ondertekende tekstjes zijn niet van mij.Gerritse 14 jan 2007 11:37 (CET)

Ik vind Meespierson inmiddels wat meer lucide, ook al ondertekent hij zijn bijdragen nog steeds niet altijd. In grote lijnen snap ik de standpunten wel en er zitten kernen van waarheid in en op bepaalde punten ben ik het er zelfs mee een. Toch heb ik grote bezwaren: 1) het is gemakkelijker gezegd dan gedaan en 2) het probleem wordt erg gebagatelliseerd. (Vergeef me als ik in de volgende paragaaf de overdrijving opzoek, ik doe dat om het punt iets duidelijker te kunnen maken.)
U en ik, als welkdenkende en redelijk maatschappelijk succesvolle burgers kunnen vanuit een soort ivoren-toren positie neerkijken op de minder bedeelden, de "ongelukkigen" der aarde en zeggen: "Kom op jongens, schouders eronder! Jullie zijn fout bezig!" Maar dit is echt makkelijker gezegd dan gedaan. Ik werk (als vrijwilliger) met mensen die wérkelijk aan het eind van hun Latijn zijn, mensen die op dagelijkse basis wel van het dak zouden willen springen omdat ze het leven niet aankunnen - om wat voor redenen dan ook. Een (goedbedoeld) advies in de trant zoals hierboven omschreven is bij hen echt aan dovemansoren gericht, ik garandeer u dat. Ze zijn tezeer "ingewikkeld" in hun eigen ellebde. Ik geloof ook dat échte depressie (en dan niet mensen die af en toe somber zijn, maar mensen die werkelijk, chemisch depressief zijn) een status is waarin er maar één persoon is: ikzelf. Er is geen buitenwereld meer, dus waarvoor doe ik het nog?
Tot hier even mijn overwegingen, ik kom er nog nader op terug. Felix2036 (reageer) 14 jan 2007 12:29 (CET)

In vervolg op bovenstaande haal ik even de volgende zin aan van Meespierson:
"Als jij ervoor kiest om 2-3 jaar op de bank te liggen voor de TV en je dan plotseling bewust wordt van een onprettige gemoedstoestand ofwel energieloos, duf, sloom, op het randje van een psychose in het niets etc. kun je je indenken dat zo iemand met andere keuzes en de juiste motivatie ook in een andere conditie kan verkeren en dat zo iemand niet "ziek" is."

Dit is een typisch geval van klok en klepel. Ik denk dat dit globaal klopt: we hebben de keuze om ons in een bepaalde gemoedstoestand te begeven. Bij Rationeel-Emotieve Therapie wordt feitelijk gesteld dat we kunnen kiezen hoe we met bepaalde ervaringen in ons leven omgaan. Ik kan dat volgen. Het punt is, Meespierson, je kunt pas kiezen wanneer je je bewust bent van die keuze. Mensen die "ingewikkeld" zijn in hun eigen ellende zien die keuze niet, ze voelen zich slachtoffer van alles en iedereen. Ze staan machteloos tegenover datgene wat het universum hen toewerpt. Dat is hun beeld van de werkelijkheid. En het getuigd nogmaals van flink wat hubris dat u eigenlijk onomwonden zegt: "Jullie zijn niet ziek, jullie zien dat verkeerd. Het is een kwestie van kiezen er anders tegenaan te kijken, gezonde voeding een goede levensstijl." Dit toont weinig respect voor mensen die in een diep geestelijk dal verkeren. Denkt u nu werkelijk dat zij dit zelf niet weten?? Het zijn mensen behept met een normale intelligentie, het punt is alleen: ze voelen niet de macht om zichzelf aan hun nekharen omhoog te trekken. Dat is vrij fundamenteel. Mensen met bijvoorbeeld een lage zelfdunk kun je wel tien keer vertellen dat ze aantrekkelijk zijn, maar als ze in de spiegel kijken zien ze een lelijk varkentje. Anorexiapatiënten ervaren zichzelf werkelijk als moddervet, ook al zegt hun omgeving bij voortduring dat ze te mager zijn. En zo zijn er nog talloze voorbeelden aan te halen. Felix2036 (reageer) 14 jan 2007 13:51 (CET)

Ongeveer mee eens. Maar we zijn nu bijna bezig om een compleet alternatief voor de globale hedendaagse psychiatrische aanpak boven water te krijgen. Ik denk dat dat voor een kritisch hoofdstuk niet echt nodig is. Daar komt het volgende bij: stel dat een der hoofdpunten van de kritiek, dat "de psychiatrie" deel uit maakt van de verkooporganisatie van de psychofarmacamarkt (POV!), grotendeels waar is, is het weglaten of verwijderen van kritiek dan niet een mooie gratis PR voor dat marktsegment (ik meen $ 30 miljard per jaar)? Gerritse 14 jan 2007 13:57 (CET)

Het is een kwestie van kiezen er anders tegenaan te kijken, gezonde voeding een goede levensstijl." Dit toont weinig respect voor mensen die in een diep geestelijk dal verkeren. Denkt u nu werkelijk dat zij dit zelf niet weten?? Ik denk daar anders over, deze mensen moet geleerd worden dat het ook anders mogelijk is. Het gaat vaak om mensen die onzeker zijn en vanuit die onzekerheid in psychische problemen verwikkeld raken en een psychiater om raad vragen. Indien hen verteld zou worden dat de problemen die hij of zij ondervind o.a. te maken heeft met hun persoonlijke verzorging, voeding, geestelijke voeding, keuzes in het leven, omgang met situaties/problemen en dat de problemen die zij ondervinden gewoon normaal zijn en dat ook mensen die op hoog niveau presteren dezelfde problemen ondervinden dan zal het mogelijk voor hun makkelijker worden om te kunnen omgaan met hun situatie en zichzelf op een goede manier te ontwikkelen. Aan de basis staat geloof in jezelf, en juist dat wordt je ontnomen wanneer je wordt geadviseerd om drugs te nemen.Meespierson 14 jan 2007 17:57 (CET)

@Gerritse: Helder. In het artikel zelf dienen de kale, NPOV feiten komen te staan. De discussie zelf is (o.a.) voor deze plek, en aangezien het onderwerp mij ook aan het hart gaat, ventileer ik hier graag mijn mening(en). Het wachten blijft voorlopig nog steeds op een min of meer neutraal persoon die het daadwerkelijke artikel gata schrijven. Felix2036 (reageer) 14 jan 2007 14:03 (CET)

Is het technisch mogelijk om binnen Wikipedia een werkblad te maken? Zo ja, dan stel ik voor dat enkele gemotiveerde wijze mannen beginnen te werken aan een alternatief kritiek-artikel. Ik ben zelf niet neutraal, maar ik kan wel goed doen alsof. Graag samen met minstens Felix2036 en Meespierson. En bovendien is daar tijd voor nodig. Ik kan veel en diepe bronnen aanboren, maar ik heb weinig tijd.Gerritse 14 jan 2007 15:59 (CET)

Ik wil graag helpen bij het publiek bekend maken van de ware aard van de psychiatrie, indien je mij nodig hebt ben ik te bereiken op meespierson@gmail.com Meespierson 14 jan 2007 17:57 (CET)

Lijkt me dat je dit in de zandbak kan doen. George4 14 jan 2007 16:40 (CET)

Ik dank Meespierson en ook Gerritse voor hun poging mijn vragen en opmerkingen te beantwoorden. Kennelijk verstaan Meespierson en ik niet hetzelfde onder het begrip "De psychiatrie". Persoonlijk denk ik dat die "institutie" die psychiatrie genoemd wordt niet eens bestaat, maar daarover verschillen we dus van mening. Het is me nu iets duidelijker geworden wat er bedoeld wordt. Johan Lont 15 jan 2007 10:07 (CET)

Archiveren

Er is inmiddels veel gezegd over dit onderwerp, en daarbij ook een aantal zeer zinnige inzichten en toevoegingen t.a.v. controverses als deze in het algemeen. Ik heb daarom een vraag: Is het mogelijk deze hele discussiepagina te archiveren, voor eventueel toekomstig gebruik? Ik ben altijd vóór dossiervorming, je stelt a.h.w. een soort van "jurisprudentie" samen. Zodra er weer sprake mocht zijn van een situatie waarin voor- en tegenstanders over de virtuele straat rollen kun je er aan refereren.
Ik vraag het hierom: mocht het hele artikel worden verwijderd, dan zou het jammer zijn als het kind met het badwater werd weggegooid. Felix2036 (reageer) 12 jan 2007 17:24 (CET)

Beste Felix, Je kunt uiteraard zelf de discussie in een word of Windows Notepad bestand opslaan zodat wanneer dit artikel verwijderd wordt je de discussie naar de psychiatrie pagina kunt kopiëren. Meespierson 13 jan 2007 07:08 (CET)

Dat is denk ik niet helemaal wat er bedoeld wordt. Er verschijnt dan ineens een lap tekst op de psychiatrie-pagina die dan blijkbaar van deze pagina komt, maar dat is dan zeer moeilijk te controleren en erg gevoelig voor manipulatie. Als de tekst op de een of andere manier op wikipedia blijft staan, is telkens te controleren wie wat heeft gezegd, zonder dat voor- of tegenstanders er bijvoorbeeld onopvallend maar selectief dingen uit kunnen weglaten. paul b [overleg] 13 jan 2007 13:01 (CET)

Precies, Pbech. Felix2036 (reageer) 13 jan 2007 17:02 (CET)

Ja, de kern van wat ik in het verleden als een zwak punt in Wikipedia heb ervaren komt in deze discussie boven water. Archiveren is een goed voorstel! Alleen: wat doen we er daarna mee?Gerritse 14 jan 2007 11:41 (CET)

Link naar de discussie ergens plaatsen en artikel Kritiek Psychiatrie weggooien. OK, dat laatste was een flauw grapje, hij is al genomineerd. ;-) Felix2036 (reageer) 14 jan 2007 12:16 (CET)

Antwoord op Gerritse

Ingaande op Gerritse's volgende voorstel (gekopieerd van hierboven om lengte betreffende artikel niet te lang te laten worden):
"Is het technisch mogelijk om binnen Wikipedia een werkblad te maken? Zo ja, dan stel ik voor dat enkele gemotiveerde wijze mannen beginnen te werken aan een alternatief kritiek-artikel. Ik ben zelf niet neutraal, maar ik kan wel goed doen alsof. Graag samen met minstens Felix2036 en Meespierson. En bovendien is daar tijd voor nodig. Ik kan veel en diepe bronnen aanboren, maar ik heb weinig tijd.Gerritse 14 jan 2007 15:59 (CET)"

1. In de eigen naamruimte kan er altijd een soort zandbak worden gemaakt, zie bijvoorbeeld mijn "privé-zandbak": Gebruiker:Felix2036/zandbak. Die kun jij voor jezelf dus ook aanmaken.
2. Voor wat betreft de namen die je noemt: ik ben daar niet voor. Ik acht mezelf niet neutraal genoeg en bovendien niet inhoudelijk kundig genoeg om als schrijver van dát artikel te gaan fungeren. Ik vind dat hetzelfde geldt voor gebruiker:Meespierson. Je noemt nou net twee uitersten. Een persoon die part noch deel heeft aan deze discussie moet het artikel gaan opstellen.

Felix2036 (reageer) 14 jan 2007 16:41 (CET)

Tja, Daar zit 'm denk ik nou net het probleem. Als je een grondig kritisch artikel wil schrijven moet je gemotiveerd genoeg zijn om je erin te verdiepen. Als je je erin ga verdiepen, dan ga je waarschijnlijk vanzelf de Meespierson kant zien, en dan ben je niet neutraal meer. Felix en Meespierson lijken mij nu juist een goede balans geven. Ik zal je zandbakvoorstel eens overwegen. Maar helaas breekt nu voor mij een intensieve werkweek aan.Gerritse 14 jan 2007 19:52 (CET)

@Gerritse: Feitelijk ben je dus ook zelf slachtoffer van het probleem dat je constateert (grondig erin moeten verdiepen, maar daar geen tijd voor hebben) ;-) . Maar serieus: hebben we het over een kritisch artikel, of hebben we het over een artikel dat een ander gezichtspunt verwoordt? Dat is de vraag. Ikzelf vind dat het van belang is om meerdere gezichtspunten zo neutraal mogelijk te belichten in een encyclopedie, maar ik vraag me af of daadwerkelijke "kritiek" past in een encyclopedie. Het gaat dan al snel richting "opinie", en dan zit je feitelijk al op een hellend vlak.
Verder moet ik nadenken over de door jou beschreven paradox: verdiep je je erin, dan ben je niet neutraal meer, maar wil je een goed artikel kunnen schrijven, dan dien je je er in te verdiepen. Ik vraag me af of het altijd zo werkt. Het kán zo werken maar dat hoeft niet. Gevoelsmatig zeg ik dat ik niet de schrijver moet zijn van dit artikel, dat is wat ik al eerder aangaf. Ik zal de gebeurtenissen wel kritisch blijven volgen, en mijn visie op een eventuele rewrite niet onder stoelen & banken steken. Vriendelijke groeten, Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 16:01 (CET)

Mijn baas is even weg, dus snel een reactie: Je dwingt wel erg tot een extreem consequente redenering: Bij normale onderwerpen is het gemakkelijk om op neutrale wijze verschillende standpunten te verwoorden. Bijvoorbeeld de ouderdom van het heelal, opinies in de quantummechanica. Zelfs is het zo dat die gezichtspunten in Wikipedia minder kans lopen te worden geschrapt, ook al worden ze slechts door een laag percentage van deskundigen gesteund. Als het een onderwerp betreft waarmee enorme kapitalen gemoeid zijn, dan verandert het hele gebied in drijfzand. Ikzelf ben oud en cynisch. Ik ben ervan overtuigd dat complete onderwerpen “gekocht” kunnen worden door belanghebbenden. Ook het wetenschappelijke aspect van zo’n onderwerp. Nu is dat niet erg als het een ongevaarlijk onderwerp betreft. Bijvoorbeeld energie. Op den duur voegt de maatschappij zich daar wel naar. Als het een onderwerp betreft dat de vitaliteit en gezondheid van de mens direct aangaat, dan is er wel een belangrijke humanitaire consequentie. Iets dergelijks zou, ik probeer NPOV te simuleren, het geval kunnen zijn met Meespiersons onderwerp. (Zie mijn antwoord op Johan Lont hierboven (paragraaf: Tegen dit artikel)). ALS dat het geval is dan heeft een referentie naar publikaties die binnen dat onderwerp (in dit geval: de hedendaagse psychiatrie) gedaan zijn weinig waarde. Als een geïsoleerde groep, of groepen, zich inspannen om de waarheid boven water te krijgen, dan zouden we het gewicht van hun waarneming en notities niet onmiddellijk als minder betrouwbaar moeten afschilderen dan het main stream gezichtspunt (wat dus frauduleus zou kunnen zijn). Als dergelijke standpunten die niet stroken met de gangbare opinie om die reden onmiddellijk uit Wikipedia worden geschrapt dan zijn we volgens mij niet goed bezig. Als het kernpunt van de Meespiersonkritiek draait om wat ik bij paragraaf: “Tegen dit artikel” heb gemeld, dan gaat het zelfs wel degelijk om een compleet ander gezichtspunt: dat “de” psychiatrie slechts chemische en elektrische hersenbehandeling is. En is een spirituele zielbehandeling nooit van de grond gekomen omdat die afgekocht is door concurrerende financiële belangen. Als Wikipedia daaraan meedoet dan zou de Wikipediaan daar ethische conclusies uit kunnen trekken. Neemt niet weg dat ik ook niet alle aspecten van het meespierson artikel eens ben. Alleen al cosmetisch: ik zou bijvoorbeeld noooit bekende filmsterren als referentie noemen. Groet. Gerritse 15 jan 2007 18:39 (CET)

Op mij kom je niet oud en cynisch over, dat wil ik eerst even stellen. Verder ben ik het eigenlijk gewoon met je eens. Ik vind dus ook nog steeds dat dit artikel er moet komen, linksom of rechtsom. Ik wist niet veel van het onderwerp, maar door deze discussie ben ik er wat over gaan lezen en inmiddels ben ik van mening dat de stellingen van de tegenstrevers van de psychiatrie ook een plek moeten krijgen hier. Of het nu wel of niet strookt met de gangbare opvattingen.

Blijft staan dat er 1) een goed artikel bestaat, namelijk Antipsychiatrie (waarvan Meespierson zegt dat dat in het geheel niet het onderwerp is waar hij het over wil hebben, maar ik betwijfel dat) en 2) ik niet de schrijver ga zijn van dat artikel. Misschien Dartelaar? Maar goed, die komt ook meteen al met Thomas Szasz aanzetten, dus ik ben op z'n zachtst gezegd meteen al enigszins sceptisch. Groet, Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 21:00 (CET)

Antwoord aan Felix en anderen

Ik ben zelf geen kenner ten gronde en ga het hele lange overleg nog grondig lezen; nu alleen met de ogen gescand. Ik deel ook het standpunt dat er iets van te maken valt. Het voornaamste dat ik wil zeggen is dat ik het bestaan van dit artikel en het bij(be)horende overleg heb gesignaleerd aan een vriend die daar al jaren in thuis is. Hij heeft prof. Thomas Szasz persoonlijk ontmoet. Ik zie uit naar zijn gewaardeerde medewerking aan de Wikipedia, meer in het bijzonder dit artikel. P.S. Ik neem aan dat er bij dit artikel altijd wel minstens twee kampen met hun zienswijze zullen bestaan: enerzijds, de `slachtoffers´ die de werking van Prozac en andere pillen/antidepressiva aan den lijve hebben ondervonden; anderzijds, de zorgverstrekkers, psychiaters en de farmaceutische industrie. Het is derhalve moeilijk om een (N)POV-etiket te kleven — hoe je het artikel ook opstelt, het zal altijd wel tegen iemands zere been zijn. --Dartelaar [schrijf me!] 15 jan 2007 18:34 (CET)

Hoi Dartelaar! Ik ben zeer benieuwd naar de opinie van uw contact! :) Meespierson 15 jan 2007 20:59 (CET)

@Meespierson, Gerritse e.a.: Helaas wil de bewuste man mij/jullie/Wikipedia ontgoochelen. Ik heb de bewuste persoon, Jan Kuypers, ruim een uur hierover gesproken, nadat ik 'm de Wikipedia-links ter lectuur had doorgestuurd. U moet weten dat ie nu 63 j. is en bekend staat als ombudsman inzake psychiatrie (maar ook inzake politieke actualiteit in het algemeen, vandaar dat enkelen hem als een gek beschouwen, hij heeft in het verleden talloze lezersbrieven naar Nederlandstalige kranten en tijdschriften gestuurd). De inhoud van ons gesprek hierover komt hierop neer: hij vertrouwt de werkwijze van Wikipedia niet, omdat men werkt met schuilnamen. Iedereen kan een schuilnaam nemen, ook de staatsveiligheid en hier in casu de gevestigde psychiatrie. Hij beweert dat die laatste partij wel degelijk over de Wikipedia-schouder meekijkt. Hij moedigt ons aan om verder te schrijven, maar zelf zal hij daarom geen bewerkingen/aanvullingen leveren. Iedereen van ons is wel vrij hem te contacteren. Mijn interpretatie (gebaseerd op enkele jaren contact): Jan Kisjot, ofte Jan Kuypers, is bijzonder goed thuis in de materie van de psychiatrie. Hij is ervaringsdeskundig op het gebied van de (gerechts)psychiatrie in België en het buitenland (collocatie, machtsmisbruik, de Orde van Geneesheren ...), woonde congressen ter zake bij en heeft Tomas Szasz driemaal ontmoet: de voornaamste ontmoeting was in Berlijn 2001. De heer Kuypers is wellicht `hoogbegaafd´ (maar die kwaliteit heeft ook schaduwzijden, maar die heeft elke mens, zeker een Wiki'er, haha. Hij nam aanstoot aan de foto van Szasz met Tom Cruise, (dat is een misbruik door de nieuwe religieuze beweging Scientology) en overigens rekent hij Thomas Szasz niet onder de antipsychiaters. De voornaamste reden waarom hij zelf niets zal schrijven of corrigeren is genoemd en vind ik vrij paranoïde, maar ja, ik heb dan ook nog geen opsluiting, aangevraagd door een twistzieke ex, ondervonden. Een andere reden is dat hij nu druk is met belangrijker zaken zoals zijn gezondheid en zijn aankomend pensioen. Onze moderne communicatiemiddelen zijn niet zo erg meer aan hem besteed, maar gezien zijn leeftijd mag je 'm dat niet kwalijk nemen: zijn website is gecreëerd begin 2004 en is nog altijd een `beginnetje´. Of ie terugmailt is niet zeker (hij raadpleegt zijn mail eens in de week). Bellen kan vooral vanaf 15u tot middernacht.--Dartelaar [schrijf me!] 21 jan 2007 23:48 (CET)

Ik vind het een raar verhaal, eerlijk gezegd, het komt op mij nogal ongeloofwaardig over en (inderdaad) paranoïde over. Vooral de redegeving geeft te denken. Ik zie niet in dat iemand die oprecht meent een point te hebben, er allerlei zaken bijsleept waarom hij die mening niet kan/wil uiten. Enfin. Blijft dus over het concept-artikel dat Gerritse in zijn zandbak heeft geschreven. Felix2036 (reageer) 22 jan 2007 14:40 (CET)

O.K. Dank voor de poging, Dartelaar. Inderdaad voor Wikiedia niet geschikt.Gerritse 6 feb 2007 20:14 (CET)

Propaganda

Graag wil ik wijzen op de volgende passage uit Wikipedia:Wat_wikipedia_niet_is, en de opmaak van de tekst is voor mijn rekening:

Propaganda Een artikel kan wel melden wat de diverse opiniegroepen zeggen (bij controversiële onderwerpen kan dat zelfs noodzakelijk zijn), maar is niet in balans als je maar één van die groepen aanhaalt. Blijf alsjeblieft streven naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Als je mensen wilt overtuigen van je eigen mening en ideeën kun je je ei beter kwijt op Usenet.

Mag ik dit alle deelnemers aan het artikel met nadruk op het hart spelden? Groet, Felix2036 (reageer) 15 jan 2007 21:24 (CET)

Wat is jouw suggestie? Een uitgebreid deel over de Kritiek op de Psychiatrie op de psychiatrie pagina? En ik begrijp de titel propaganda niet goed? Er wordt hier immers niets geadverteerd? Meespierson 15 jan 2007 23:27 (CET)

Beste Felix, ik ben wel degelijk oud en cynisch; in de zeventiger jaren zat ik publikaties van Szasz met rode oortjes te lezen. Ik ga ervan uit dat zo iemand een naam te verliezen heeft in zijn werkveld en dus niet minder betrouwbaar is dan "mainstreamers". Enkele decennia later meende ik te concluderen dat de activiteiten van CCHR (eerder in deze discussie ter sprake geweest) op hun gebied het krachtigst zijn en het meest invloedrijk. Het kost blijkbaar een grote inzet om in dit veld overeind te blijven. Ik weet pas sinds enkele jaren dat Szasz medeoprichter was van CCHR. Over de definitie van welke inlichtingenbronnen wel of niet als referentie binnen Wikipedia mogen gelden moet nog maar eens goed nagedacht worden; alternatieve bronnen worden door gebruikers met onbekende achtergrond soms wel erg gemakkelijk weggedrukt. (ik bedoel hierbij niet Felix, hij begint volgens mij in te zien dat er ergens iets niet klopt) Nu moet ik weer een tijdje offline.Gerritse 16 jan 2007 09:34 (CET)

@Meespierson: Ik heb geen aanvullende suggesties (meer). Zoals het er nu voor staat vind ik het niet OK (ik begin op een grammofoonplaat te lijken die blijft steken in een groef), suggesties voor oplossingen heb ik meerdere malen gegeven. En de term propaganda betekent "het beïnvloeden van de publieke opinie om aanhangers te winnen voor bepaalde principes" (bron: Wikipedia) en die vlag dekt de huidige lading imo zeer goed. Er wordt hier propaganda gedreven, zie de quote-box die ik heb gekopieerd uit Wikipedia:Wat_wikipedia_niet_is. U vraagt een beetje naar de bekende weg.

@Gerritse: Wat je zegt neem ik ter kennisgeving aan. Ik herhaal mijn standpunt: ik ben het met je eens, er moet een NPOV artikel komen. Mij hoef je daarvan niet te overtuigen.

Felix2036 (reageer) 16 jan 2007 10:08 (CET)

Voor wie het interesseert: op Gebruiker:Gerritse/zandbak staat een kritiekopsomming die ik ooit in het psychiatrie artikel had staan. Ik zal het in de komende tiijd van achtergrond voorzien. Als je wil nodig ik je uit om COMPACT commentaar bij te typen. Hoe het met het Meespiersonartikel moet weet ik niet precies. Meespierson: kan je het niet openstellen voor modificatie om het zo geaccepteerd te krijgen. Ik zou er dan wel voor zijn om de kernpunten krachtig te houden. Voorlopig dank voor de interessante discussies. Ik wacht op toegezegde info over T. Szasz van Dartelaar.Gerritse 17 jan 2007 18:53 (CET)

Ik ga er zometeen naar kijken, maar mijn eerste brandende vraag is: hoezo "die ik ooit in het psychiatrie artikel had staan"? "Had", wil dat zeggen dat het is verwijderd? Ik vraag het maar even want straks wordt de ene controverse vervangen door de andere die tevens een oude koe blijkt te zijn. Alarmbelletjes gaan rondom dit onderwerp tegenwoordig snel bij mij rinkelen, duidt mij daarom niet euvel dat ik het even check. Felix2036 (reageer) 18 jan 2007 14:32 (CET)

Inderdaad: (ongeveer) die kritiek stond er een tijdje op (medio 2006). Daarna is het langzaam geërodeerd tot de slappe 3 puntjes die nu nog over zijn op psychiatrie. Ik had toen geen zin weerstand te bieden en ik heb het maar laten gaan. Ik verwachtte sowieso met vooringenomen gebruikers te maken te hebben zodat overleg zinloos zou zijn. Misschien was dat een vergissing, of misschien is dat soms een vergissing. Zinvol overleg duid ik niet euvel.Gerritse 19 jan 2007 15:39 (CET)

OK, prettig dat je er eerlijk over bent. Hoe dan ook, ik heb al gereageerd op de overlegpagina van het zandbakartikel en ik vind het concept een grote verbetering. Felix2036 (reageer) 19 jan 2007 15:43 (CET)

Ik heb het stuk van Gerritse doorgelezen. Het komt vrijwel geheel overeen met wat Meespierson eerder had opgeschreven of misschien gekopieerd. Daar schieten we dus niet veel mee op. Het is een opsomming van zeer vage, niet onderbouwde, en tendentieuze beweringen die mij er niet van overtuigen dat het een goede aanvulling is op de huidige "discussie". VanBuren 22 jan 2007 16:54 (CET)

Beste VanBuren,ik heb een lijstje van waarschuwingen tegen toegepaste psychofarmaca ter inzage toegevoegd aan Gebruiker:Gerritse/zandbak. Ik zal het er t.z.t. weer afhalen om de server er niet onnodig mee te belasten. Misschien kan het lijstje je enigszins verlichtenGerritse 5 feb 2007 21:53 (CET)