Overleg:Roos Vonk

Discussie

LS ik ben nog nooit op Wikipedia geweest dus geen idee of ik dit goed doe. Mijn uitgever heeft de tekst over mij erop gezet. Nu begrijp ik dat iemand de tekst telkens verandert en daarbij typfouten + onjuistheden aanbrengt. Bijv. : In 2007 legde ze zich toe op de website wijhorenernietbij.nl: ik weet niet wat hier gestaan heeft maar dit is onjuist, ik heb me daar niet op toegelegd. Ik heb echt veel te veel ander werk, ik heb daar 2 weken aan besteed. Wel heeft het veel publiciteit opgeleverd maar dat is iets anders. Mag ik vragen wie dit soort dingen steeds verandert en waarom?? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen)

Als dit account die het lemma op de encyclopedie heeft aangemaakt inderdaad uw uitgever is en u inderdaad het lemmaonderwerp bent heeft deze u geen goede dienst bewezen want is belanghebbende. Wikipedia is namelijk een neutrale encyclopedie en geen mogelijkheid om personen, diensten of bedrijven of boeken te promoten. In dit geval is het geen echt neutraal encyclopedisch lemma maar meer een promotiepagina om de boekverkoop te stimuleren en bevat helaas nogal wat aanprijzende teksten die niet neutraal zijn. Dit soort zaken kan uw uitgever prima op de eigen website plaatsen maar horen niet op een encyclopedie. In de komende twee weken staat het lemma ter beoordeling en verbetering en dan wordt bepaald of het behoudenswaardig is. Indien er dan een neutraal feitelijk lemma staat voorzien van referenties en bronnen dan kan het mogelijk behouden worden. Zijn er zaken die echt niet kloppen voel u dan vrij om dit gemotiveerd te wijzigen. Hopelijk geeft dit u enige uitleg. Ik zal op uw eigen overlegpagina en die van het account van uw uitgever uitleg en informatie plaatsen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 jan 2010 10:08 (CET)

De uitleg aan uw uitgever kunt u nu hier onderaan vinden. MoiraMoira _overleg 9 jan 2010 10:11 (CET)

Beste Moira, jij bent kennelijk een beheerder van Wikipedia? Dus jij houdt in de gaten of mensen de site op neutrale en niet-commerciele wijze gebruiken? Dan kun je dus ook toetsen of je vindt dat de tekst wervend/commercieel is. Je zegt dat het "geen echt neutraal encyclopedisch lemma maar meer een promotiepagina", op grond waarvan zeg je dat? Ik vind namelijk dat het juist wel heel neutraal is. Er staat bijvoorbeeld niet dat mijn column wekelijks door tienduizenden mensen wordt gelezen, dat ik wekelijks mail krijg van enthousiaste lezers, dat mijn boek binnen een week was uitverkocht en binnen een maand al in de 3e druk was en meteen in de Top 25 van managementboeken stond en nog steeds staat, enz. enz. Dat zou allemaal wervend en commercieel zijn maar dat staat er niet. Om deze reden vind ik het ook storen dat de veranderaar (ben jij dat?) schrijft dat ik "probeer" om kennis toe te passen, m.a.w. "ze doet haar best" alsof het niet erg wil lukken. Terwijl ik aantoonbaar wel succes heb in wat ik doe. Dus ik wil dat terugveranderen, mag dat? Ik begrijp dat je moet opletten dat Wikipedia niet misbruikt wordt voor commerciele doelen, maar dat is nu aantoonbaar niet aan de hand. De uitgever en ik hebben ons ook allebei expliciet bekend gemaakt. Jij en degene die de tekst verandert niet! En bedenk dat het omgekeerde ook mogelijk is: iemand kan de pest in hebben over mij, er waren bijv. destijds veel bezoekers van wijhorenernietbij.nl die na klachten van medebezoekers werden verbannen en mij eindeloos veel dreigbrieven hebben geschreven. Zo iemand krijgt op Wiki de kans om een tekst over mij te ondermijnen (wie weet is dat nu ook gebeurd) en is dat dan niet erg omdat het niet commercieel is? Mag ik die tekst dat niet zelf weer corrigeren? En als zo iemand (die de hele dag niks te doen heeft misschien terwijl ik het druk heb) dan bezig blijft, wie 'wint' er dan? Graag jouw reactie als beheerder/deskundige of wat je ook bent, met je volledige naam. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen)

U heeft dezelfde tekst ook op mijn overlegpagina geplaatst. Daar staat nu hier ook weer meer uitleg en advies. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 jan 2010 13:52 (CET)

Beste Moira

Dank voor je uitleg. Ik begrijp het punt wat betreft commercialiteit en dat de informatie op wikipedia neutraal moet zijn. De tekst die ik had aangeleverd was mijns inziens neutraal (geen wervende uitingen) over hoeveel boeken zij verkocht heeft etc. Ook geen doorlinken naar de website van de uitgeverij of naar Bol.com. Ik vind het heel vervelend om te merken dat mensen een tekst denken te 'verbeteren' met spel- en typefouten, en onjuiste formuleringen of zaken die gewoon echt niet kloppen; Roos Vonk heeft niet heel 2007 zitten werken aan die site wijhorenernietbij, dat is onjuiste informatie. Verder vind ik het ook aanmatigend om van iemand die al ruim 12 jaar zich inzet om wetenschap toegankelijk te maken voor een groot publiek, te zeggen dat zij dat slechts 'probeert', met andere woorden: het wil maar niet lukken. Dat vind ik veel subjectiever dan mijn oorspronkelijke tekst. Andere wijzigingen van de tekst die gebruikers hebben aangebracht (verandering van werkwoordstijden, het schrappen van enkele links en van het noemen van enkele boektitels in hoofdtektst) zijn prima, snap dat dat hoort volgens de spelregels van Wikipedia. Maar dat dit een commercieel artikel zou zijn bestrijd ik. Er zijn op wikipedia toch ook andere artikelen over hoogleraren van vergelijkbare status te vinden: Arnold Heertje en Ap Dijksterhuis bijvoorbeeld.

Tosca Ruijs – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.45.213.129 (overleg · bijdragen)

• Beste Vonk en Ruijs, zou u eens kunnen aangeven wat er nu onduidelijk is in de reactie van MoiraMoira hierboven? Schrijf niet over jezelf of over iets waar je heel direct bij betrokken bent. Wil je iets in een artikel wijzigen/aanvullen/verwijderen, staaf dit dan aan de hand van betrouwbare bronnen. Tenslotte: gebruik Wikipedia niet als promotie vehikel! Met vr. groet, --JanB 9 jan 2010 12:19 (CET)

Beste Jan, boodschap is volkomen duidelijk en we zijn het ermee eens. Tosca en ik stellen dat dit totaal niet aan de orde is geweest in de entry over mij. En zelfs stukken minder dan in andere entries. Wij stellen ook dat er onuistheden in staan. Ik zal de tekst nu nogmaals corrigeren. Wil je hem verbeteren, dan graag uitleggen waarom je denkt dat hij onjuist is dan wel onaanvaardbaar commercieel. NB dit soort reacties zorgen er voor dat mensen zoals wij die volkomen te goeder trouw zijn geen zin meer hebben om iets op Wiki te plaatsen. En dat mensen die de hele dag de tijd hebben om zich overal mee te bemoeien bepalen wat er op Wiki terecht komt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn??

PS ik heb de tekst nu aangepast. ik heb NIET de verwijzingen erin gezet naar mijn websites eersteindruk.nl, zelfkennis.nl, zelfcompassie.nl en macht.nl (die allen geheel gratis zijn en geen enkel commercieel doel hebben, maar puur ter informatie van geinteresseerden) omdat jullie dan weer gaan zeggen dat dat commercieel is. Ik heb ter vergelijking ook nog even gekeken bij collega Ap dijksterhuis, hier staat o.a.: "Het onderzoek van Dijksterhuis is anno 2007 vernieuwend te noemen. en " dat de in Dijksterhuis' boek verwoorde inzichten ook de media haalden." Dit mag dus wel? of mag het alleen als iemand anders (niet auteur, niet uitgever en wie nog meer niet?) het schrijft? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 9 jan 2010 om 13:09 (CET)

Geachte mevrouw Vonk,

Een artikel over jezelf schrijven of wijzigen is in principe niet verboden, maar u zult begrijpen dat we na akkevietjes als deze (en er zijn nog vele andere, minder bekende, voorbeelden) uiterst voorzichtig zijn als het beschreven onderwerp zelf of direct betrokkenen zich met een biografisch artikel bemoeien. U bent ongetwijfeld ter goeder trouw, maar ik vraag ook graag begrip voor onze voorzichtigheid en terughoudendheid. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 9 jan 2010 13:20 (CET) (p.s., als u 4 tilde's [~] typt aan het eind van uw bericht, wordt dat bij opslaan automatisch vertaald in een ondertekening zoals de mijne).

Beste onbekende, ik ken het verhaal van Mabel Wisse Smit op Wikipedia, en ik vind de suggestie dat het lemma over mij hier enige gelijkenis mee heeft zeer grievend. Graag hoor ik nog het antwoord op de vraag wat er mis was met de oorspronkelijke tekst die Tosca Ruijs plaatste, en waarom jullie (wie? iemand van Wikipedia? met een voor- en achternaam? in welke functie?) het terecht vonden dat daar in dit geval op zo vasthoudende wijze aan gesleuteld is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 9 jan 2010 om 15:08 (CET)

Jammer dat u zich zo aangevallen voelt, want dat is in het geheel mijn bedoeling niet. Wikipedia is een project van, voor en door vrijwilligers (zie ook Help:Unieke van Wikipedia) die samen "de gemeenschap" worden genoemd. Het concept bestaat er juist uit dat iedereen kan meedoen en dat "de gemeenschap" als geheel besluit hoe een artikel eruit komt te zien en of het mag blijven. Als u op zoek bent naar een formele structuur dan moet ik u teleurstellen, die is er (vrijwel) niet. Wel zijn er moderatoren met wat extra bevoegdheden, primair gericht op onderhoudstaken (bestrijden van vandalimsme, uitvoeren van gemeenschapsbesluiten over verwijdering of behoud van artikelen). Sommigen daarvan dragen bij onder hun eigen naam, sommigen niet. Ieder heeft daar zo zijn eigen redenen voor. Overigens ben ik geen moderator, maar "slechts" lid van de gemeenschap.

Inhoudelijk: ik stel niet dat uw bemoeienis gelijk is aan die van Mabel, ik betoog slechts dat we door dat soort voorvallen hier op Wikipedia voorichtig zijn met bijdragen van of namens de beschreven persoon en vraag uw begrip daarvoor. Verder: Wikipedia heeft een aantal peilers (ook wel "zuilen" genoemd, zie Wikipedia:Vijf zuilen voor meer informatie), waarvan Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Verifieerbaarheid belangrijke zijn. Uw (uitgevers) initiële tekst was op een aantal punten niet neutraal genoeg en daarom hebben collega's van mij die aangepast. Verder wil ik u graag wijzen op de hulppagina Help:Standaardvorm voor biografieën die de nodige aanknopingspunten voor het schrijven van een biografie op Wikipedia geeft.

Tenslotte wil ik u vragen uit te gaan van de goede wil van de mensen hier; we zijn er niet op uit om u een beentje te lichten en proberen juist de nodige handreikingen te doen. U bent hier nieuw, we helpen u graag op weg maar omgekeerd verwachten we wel de nodige welwillendheid aan de kant van nieuwe medewerkers en de wil om zich in de omgangsvormen en gebruiken hier te verdiepen. Hoog van de toren blazen heeft eerder een averechts effect, zeker iemand die doorgeleerd heeft in de psychologie zou dat moeten begrijpen. Vragen om hulp staat altijd vrij, we helpen u graag verder. Bijvoorbeeld hier, op deze overlegpagina, of op de Helpdesk. Daarnaast kunt u wellicht ook eens uw licht opsteken bij uw collega Gebruiker:Dolph Kohnstamm die hier op Wikipedia reeds de nodige ervaring heeft. Ik hoop zo de lucht wat geklaard te hebben. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 9 jan 2010 15:28 (CET)

Overigens kunt u bovenaan het artikel op het tabblad "geschiedenis" klikken en zo zien wie het artikel heeft bewerkt, desgewenst kunt u aldaar door bij de betreffende gebruiker op "overleg" te klikken op diens overlegpagina met hem of haar in overleg treden. Spraakverwarring 9 jan 2010 15:37 (CET)

Je trok een vergelijking tussen mijn lemma en dat van Mabel. daarmee suggereer je dat er iets vergelijkbaars aan de hand is en dat is een aanval. Ik wil graag op je welwillendheid vertrouwen maar hoe is dat omgekeerd? hieronder de oorspronkelijke tekst van Tosca (haal ik uit geschiedenis). Ik hoor nogmaals graag wat er aan deze tekst niet neutraal is. Inderdaad ben ik nieuw en probeer het te begrijpen maar na een dag proberen heb ik nog steeds geen antwoord op deze vraag. wat jij 'hoog van de toren blazen' noemt moet je eerder zien als een uiting van wanhoop. Roos Vonk (1960) is hoogleraar psychologie, columniste/auteur en spreker/trainer. Ze is gespecialiseerd in het gedrag, voelen en denken van gewone mensen in het dagelijks leven. Zo publiceerde ze over slijmen, kwetsbare ego’s, de eerste indruk, flirten, intieme relaties, macht en leiderschap, emoties, zelfbeeld en zelfkennis. Ze is vooral bekend door haar lage 'ivoren toren'-gehalte en het toegankelijk en toepasbaar maken van wetenschappelijke kennis. Ze doet dit middels lezingen, columns (o.a. in Psychologie Magazine en Intermediair), boeken (o.a. De eerste indruk en Ego’s en andere ongemakken) en incidenteel televisie-optredens (bijvoorbeeld in 2006 het programma Man-Vrouw met Linda de Mol en Beau van Erven-Dorens). In 2007 trok ze veel aandacht met haar website wijhorenernietbij.nl, waarmee ze wilde laten zien dat bijna alle mensen geregeld het gevoel hebben dat ze ‘er’ niet bij horen of niet goed genoeg zijn. Roos Vonk studeerde aan de Universiteit Leiden. Ze promoveerde in 1990 op het proefschrift Person perception: A multidimensional study. In 1999 werd ze benoemd tot persoonlijk hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Tot die tijd had ze met name wetenschappelijke artikelen geschreven in internationale vaktijdschriften. Daarna ging ze meer tijd besteden aan het vertalen van psychologische kennis naar toepassingen in de praktijk, door middel van boeken en artikelen voor een breed publiek, lezingen, coaching/training en advisering. Ondanks haar interesse in mensen is haar houding tegenover mensen kritisch. Ze publiceert vooral over menselijke zwakheden en haar sympathie lijkt meer bij dieren te liggen. In de illustraties in Intermediair en in haar boek Ego’s en andere ongemakken figureren geregeld haar honden. In haar columns fulmineert ze af en toe flink tegen de bio-industrie. Ze was tot 2008 voorzitter van Stichting Wakker Dier. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 9 jan 2010 om 15:44 (CET)

Ik kan me uw wanhoop wel voorstellen. Dat was voor mij ook de reden om me met de discussie te bemoeien, in de hoop die vlot te trekken d.m.v. nadere uitleg en links naar de nodige hulppagina's. Ik betreur het dat u mijn uitleg als grievend ervaart, want zo was die, nogmaals, niet bedoeld.

Zoals gezegd, ik probeer hulp te bieden in de lopende discussie, met de inhoud van het lemma heb ik mij niet bemoeid. Eerlijk gezegd lijkt me met de bovenstaande tekst weinig mis, maar dat is slechts mijn persoonlijke mening. Ik hoop dat degenen die de tekst aanpasten zullen willen uitleggen waarom ze de aanpassingen deden die ze deden. En hier ga ik het verder bij laten want ik constateer spijtig genoeg dat mijn pogingen om de brand te blussen helaas niet het gewenste effect sorteren. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 9 jan 2010 16:15 (CET)

Dank voor je uitleg. Die heeft wel effect nu je aangeeft dat je het niet zo (vergelijking Mabel-Vonk) bedoelde. Eerder leek het alsof je zei dat de veranderingen aan de eerste versie terecht waren. Ik wacht nog even de reactie af van degenen die deze veranderingen hebben aangebracht. Indien die uitblijft neem ik aan dat de eerste versie gewoon weer teruggeplaatst kan worden.
Niet getekend: 9 jan 2010 16:20 Roosvonk

Er werd me gevraagd even te reageren aangezien ik degene ben die de wijzigingen aanbracht die blijkbaar wat verwarring veroorzaakten. Bij deze. Wat ik met name veranderd heb, zijn de stellingen:

• "Ze is vooral bekend door haar lage 'ivoren toren'-gehalte en het toegankelijk en toepasbaar maken van wetenschappelijke kennis."

en

• "In 2007 trok ze veel aandacht met de website wijhorenernietbij.nl, waarmee ze wilde laten zien dat bijna alle mensen geregeld het gevoel hebben dat ze ‘er’ niet bij horen of niet goed genoeg zijn."

Beide stellingen stonden gepresenteerd als voldongen feit, terwijl het een standpunt en een hypothese betreft. Wat ik heb gedaan, is deze stellingen zo herformuleren dat duidelijk is dat het Vonks streven is om 'toegankelijk te zijn en aan te tonen dat' in plaats van dit voldongen feiten zijn. Groet Toth 9 jan 2010 20:50 (CET)

Beste Toth, (1) 'vooral bekend door...': zie o.a. http://www.managementboek.nl/auteur/9323/roos_vonk, http://www.denkproducties.nl/?pid=17&itemid=155&contentItemid=836&handler=sprekers_denkproducties, reviews van mijn boeken o.a. op bol.com, reacties op mijn columns op intermediair.nl enz. enz. Dit zijn voorbeelden waar je aan kunt zien dat ik hierdoor 'bekend' ben en dat andere mensen dit vinden (feiten dus) (2) in 2007 trok genoemde site veel aandacht, d.w.z. vele (dag)bladen en websites schreven erover, het kwam op tv en radio en ik won hierdoor in dat jaar de mediaprijs van de Radboud universiteit. ook een feit. Om niet teveel reclame te maken en het neutraal te houden stond dat er allemaal niet in, in de lemma die Tosca plaatste. Ongetwijfeld was jij op de hoogte van deze feiten toen je besloot om ze te verwijderen, en wist je zelfs een feit dat ik zelf niet kende, namelijk dat ik mij in 2007 het hele jaar heb toegelegd op de website wijhorenernietbij omdat ik verder kennelijk niks te doen had. Genoemde zinnen zijn er nu uit en Tosca en ik wagen ons er niet aan ze er weer op te zetten, immers zodra we dat doen ga jij ze weer veranderen, en jij houdt dat langer vol dan wij. Bovendien ben je kennelijk beter dan wij op de hoogte van feiten en standpunten over dit onderwerp.
Niet getekend: 9 jan 2010 21:27 Roosvonk

Oeps: hier [1] staat toch 2de plaats, op pagina 7? Wat mij opvalt, collega:Roosvonk, is dat u zo onvriendelijk reageert, ondanks de vele pogingen van collega's u terwille te zijn. --VanBuren 9 jan 2010 22:47 (CET)

Beste Van Buren, je zal het vast goed bedoelen maar mijn hobby is niet het fotograferen van landschappen. Sterker, ik heb geen hobby en ik haat het woord. Redactioneel vind ik dat de zin "In haar columns fulmineert ze af en toe tegen de bio-industrie. Ze was tot 2008 voorzitter van de stichting Wakker Dier" beter past na de zin over dierenliefde. Tosca die deze tekst heeft gemaakt is van beroep ook redacteur, zij weet dat soort dingen dus wel (hoe je een tekst opbouwt), daar mag je op vertrouwen. Zelf weet ik wat mijn 'hobby's' zijn. Ik ben na deze eerste (en absoluut laatste) kennismaking met Wikipedia echt verbijsterd dat er zoveel mensen die het beter weten! Roos Vonk ps dat klopt 2e plaats, en dat was ook een prijs, hij staat op mijn bureau, en het verschil met 1 was overigens minimaal. ik begrijp nu dat je niet mag zeggen dat er veel aandacht is voor een website op basis van een 2e plaats in de mediatop, sorry hoor dat zijn zo de wiki-wetten die ik niet ken... maar goed, het staat er sowieso niet meer in. misschien kun je me nog even uitleggen waar mijn 'collega's' (?) mij terwille mee zijn want daar probeer ik echt al de hele dag achter te komen. wat was er precies onjuist, commercieel, onzorgvuldig of anderszins on-wiki aan de eerste versie? niets, begreep ik uit de reactie van Spraakverwarring. zo blijven we in elk geval lekker bezig en misschien is dat ook wel de bedoeling??

Op een deel van van je verhaal heb ik geantwoord hier: Overleg_gebruiker:VanBuren#Roos_Vonk. En ja, het maakt verschil als je van jezelf zegt dat je gewonnen hebt maar je eindigde als tweede. Dat is liegen. Maar och, het verschil was maar heel klein... Dat zegt verder niets over aandacht voor een website. Je doet wel een beetje zielig, hoor. En grappig is dat over hoe je hier reageert misschien wel wat terug te lezen is in je boeken, je publicaties over menselijke zwakheden? Ach, we zijn allemaal gewone mensen in het dagelijks leven. Je indruk dat we je hier een pootje willen lichten (dat is het toch?) is niet terecht. Met een beetje meer geduld en inschikkelijkheid had je jezelf veel ergernis bespaard. Collega's van je, in jouw vakgebied, hebben een artikel over zichzelf, maar dragen ook met veel plezier bij aan wikipedia. Dus het kan echt wel. Als je nu eens stopt met jezelf te willen bewijzen, hier en met behulp van wikipedia, wat is het dat je wilt bereiken? --VanBuren 9 jan 2010 23:31 (CET)

Dat ik zoveel tijd steek in deze teksten is niet om mezelf te bewijzen maar omdat jullie zeiden dat het lemma correcte feiten moet bevatten. Ik probeer nu duidelijk te maken dat de allereerste versie correcte feiten bevatte. Dat gaat niet anders dan door deze feiten aan te halen aangezien jullie die niet kennen. Maar wie is er nu eigenlijk bezig zichzelf te bewijzen met al deze opmerkingen en door de hoogleraar psychologie in de therapeutische stoel te zetten en zelf de deskundige uit te hangen? Is het jouw stelling dat ik geen mediaprijs heb gekregen? en wil je nu in discussie over een deel van het lemma dat sowieso verwijderd is nu het ons is gebleken dat het zinloos is , omdat mensen als jij het beter weten? Is het de bedoeling om gelijk te krijgen en het beter te weten of om het lemma zo goed mogelijk te maken? Als je je indrukken vormt van anderen kijk dan ook eens naar jezelf en je gedrag waar die ander op reageert. Aan zelfkennis heb je meer dan aan meningen over anderen en aan alles beter weten. Ik zal vanmiddag de tekst correct maken en zorgen dat het echt ergens over gaat, en als jij of iemand anders het dan weer gaat 'verbeteren' verzoek ik je vriendelijk eerst de feiten te checken. Die staan niet op websites waar mensen kennelijk van alles beweren, zoals ook hier op Wikipedia. Ik ging er absoluut vanuit dat het goed bedoeld is, maar dat veranderde toen iemand tot 3x toe de tekst 'verbeterde' op grond van argumenten waarvan ik inmiddels heb uitgelegd dat ze onjuist zijn. Daarna werd er gesuggereerd dat dit moest vanwege de vergelijking met de affaire Mabel. Juist omdat ik uitging van jullie goede wil, verbaast het me zo dat niemand (behalve Spraakverwarring) zelfs maar de moeite neemt om na te gaan of jullie wijzigingen misschien gewoon onterecht waren, of om sorry te zeggen tegen Tosca of mij omdat je je domweg hebt vergist. Dat is een kwestie van fatsoen. Ik heb daardoor het idee dat ik terecht ben gekomen in een anarchie van zelfbenoemde eindredacteuren die alles beter weten en genoeg tijd hebben om door te drammen, zodat mensen die ook nog iets anders te doen hebben het opgeven. Als je ooit zelf een reputatie hebt opgebouwd als geloofwaardig en serieus te nemen semi-BNer, en dan ondervindt wat ik nu hier ondervind, zul je dit misschien beter begrijpen en minder geneigd zijn vanuit zo'n superieur troontje waar je zelf onschendbaar bent, dit soort oordelen te geven over andere mensen. Probeer het eens... Tot slot, ik ben nu gedegradeerd van hoogleraar psychologie tot psycholoog. Mijn collega Dijjksterhuis (wiens tekst Tosca als voorbeeld had genomen) is wel hoogleraar. In de psychologie heet dit seksisme. Roos Vonk – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 10 jan 2010 09:46

Er staat nog steeds: "In 1999 werd ze benoemd tot persoonlijk hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen." Ik heb het wat naar voren gezet hoewel dat dan niet in een logische volgorde staat. In de allereerste tekst werd tweemaal dat hoogleraarschap vermeld, hetgeen niet nodig is. Verder heb ik eerder nog wat geschrapt n.a.v. wat collega:Gouwenaar hieronder aanstipt: dat waren "geen objectieve constateringen, maar interpretaties of veronderstellingen". U schrijft hierboven meerdere veronderstellingen die u niet kunt onderbouwen, o.a. die van seksisme. In wikipedia-artikelen proberen we juist veronderstellingen, vooringenomen beweringen, gezichtspunten, etc. te vermijden en te verwijderen daar deze niet te onderbouwen zijn met feiten. Leidraad is bv. Wikipedia:Neutraal standpunt. U verwijst naar uw collega Dijksterhuis. Hier twee collega's van u, op uw vakgebied, die blijkbaar wel tevreden zijn met hun artikelen: Gerty Lensvelt-Mulders en Jacqueline Meulman. --VanBuren 10 jan 2010 12:34 (CET)

Wij zaten gisteren met een paar vriendinnen op Wikipedia te zoeken over onderzoek naar slijmen, en toen viel het ons op dat bij Roos Vonk de helft van de tekst gaat over die Stapelzaak. En bijna niks over haar onderzoek. Gelukkig staat dat wel verder overal op internet dus wij vonden wat we zochten maar niet op Wikipedia. We willen schrijven naar jullie want we vinden het oneerlijk! Die mevrouw heeft tientallen jaren onderzoek gedaan, nooit problemen gehad, maar nu gaat de helft van haar stuk over die fraude die ook nog eens niet haar schuld was. Daar is wel veel aandacht aan besteed in de media, maar Wikipedia is toch een encyclopedie, geen sensatiepers met smeuige nieuwtjes? Als wij iets willen zoeken over haar onderzoek staat het niet op wiki terwijl dat daar juist voor is, vinden wij. En trouwens haar boek Menselijke gebreken staat er niet op. Maar misschien hebben jullie het gewoon al lang niet bijgehouden? Graag een reactie! Iris Jessica Esmee Margaret

Objectiviteit

Bovenstaande discussie laat nog weer eens zien dat het uiterst ingewikkeld is om de noodzakelijke afstandelijkheid te betrachten als een lemma over de eigen persoon gaat of over iemand in de naaste omgeving. Niet voor niets wordt het schrijven over jezelf sterk afgeraden (zie Wat je niet moet doen). Zinnen als Ze is vooral bekend door haar lage 'ivoren toren'-gehalte en het toegankelijk en toepasbaar maken van wetenschappelijke kennis en Ondanks haar interesse in mensen is haar houding tegenover mensen kritisch en haar sympathie lijkt meer bij dieren te liggen zijn geen objectieve constateringen, maar interpretaties of veronderstellingen. Natuurlijk begrijp ik het, dat het niet leuk is als anderen je tekst gaan bewerken, maar dat is wel het principe waarop Wikipedia gebaseerd is. Het is met name bedoeld om zekerheden, die voor de desbetreffende persoon vanzelfsprekend zijn, nog eens kritisch te bezien of daarbij wel de vereiste objectiviteit wel in acht is genomen. Waarom over jezelf schrijven in een encyclopedie? Een artikel komt er toch wel als iemand op zijn of haar vakgebied naam heeft gemaakt. Zelfs als je in staat bent om ten opzichte van jezelf de grootst mogelijke objectiviteit te betrachten dan nog is er altijd de schijn van een zekere mate van (eigen)belang. Gouwenaar 9 jan 2010 23:10 (CET)

Beste Gouwenaar, de tekst is niet door mij gemaakt en geplaatst maar door iemand anders. zie discussie bovenaan. Ik ben me ermee gaan bemoeien toen ik via google nieuws ontdekte dat de Wiki-maffia had toegeslagen en van geen wijken wist. Mijn teksten staan tot nu toe vooral hier bij overleg, niet bij het lemma zelf. (Bij het lemma zelf heb ik alleen delen gewist waar door jullie steeds onjuiste opmerkingen van werden gemaakt.)

Dat gaat wel veranderen (ik ga er dus wel zelf aan sleutelen als ik even tijd heb), want ik kan nu echt niet langer aanzien wat er van de tekst wordt gemaakt. Met hobbies en steeds minder informatie over mijn werk, hoogleraar veranderd in psycholoog; allemaal voorbeelden waarvan we weten dat dit in media vooral bij vrouwen wordt gedaan en hen op achterstand zet. Alle opmerkingen over de inhoud van mijn werk zijn inmiddels weggediscussieerd. Wat mij betreft laat dit vooral zien dat de goedbedoelende Wiki-collega's wat meer zelfkritiek en bescheidenheid moeten betrachten. Hé wie weet is het een idee als ze mijn boeken zouden LEZEN! dan weten ze meteen ook waar ze het over hebben bij het verbeteren van mijn lemma...– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 10 jan 2010 09:53

Beste Roosvonk, daarom voegde ik aan mijn eerste zin ook "of over iemand in de naaste omgeving" toe. Het is overigens mijn ervaring dat het altijd veel commotie oplevert als iemand zich intensief gaat bemoeien met de tekst van het over haar/hem geschreven lemma. Anderen zullen juist dan extra kritisch kijken of het lemma zich beperkt tot de nuchtere objectieve feiten. De beschrevene zelf zal zich bijna altijd tekort gedaan voelen, omdat er geschrapt wordt in haar/zijn teksten. En nogmaals al ben je nog zo objectief in teksten over jezelf, de schijn wordt onvermijdelijk gewekt dat iemand probeert het beeld over zichzelf te beïnvloeden. Daarom nogmaals mijn dringende advies: niet doen. Laat dit artikel verdwijnen en wacht een nieuw start af. Gouwenaar 10 jan 2010 10:39 (CET)

Dat is misschien helemaal geen gek idee. Kan ik het laten verdwijnen, wat moet ik dan doen? Anderzijds: de dingen waar de discussie nu over gaat zijn er allang uit. Ik zou toch een poging willen doen de tekst wat meer inhoud te geven (meer over wetenschap). En natuurlijk denk ik zo onpartijdig te zijn dat ik dat wel kan. Bovndien zou ik, als ik de goedbedoelde pogingen zo aanschouw, niet weten wie het anders moet doen... Overigens wás de tekst al onpartijdig en correct (zie de hele discussie hier boven), dus het kan ook echt aan de overijverigheid van Wiki-mafia liggen... Lukt het niet en rolt iedereen er weer overheen, om wat voor reden dan ook, kan ik hem altijd nog eraf halen toch?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roosvonk (overleg · bijdragen) 10 jan 2010 11:52

Neen, zo werkt het niet. Het lemma staat nu op de verwijderlijst. In principe besluit een moderator na veertien dagen op basis van de inhoudelijke argumenten op de verwijderlijst of het artikel al dan niet wordt verwijderd. Als je wilt dat het verwijderd wordt kan je daar je argumenten voor geven. Mocht na veertien dagen besloten worden dat het lemma gehandhaafd blijft, omdat de argumenten tegen verwijdering zwaarder zijn dan de argumenten voor verwijdering, dan kan het lemma niet meer zo maar - door wie dan ook - verwijderd worden. Terzijde: gebruikers die zich inspannen om encyclopedische teksten zo neutraal mogelijk te maken verdienen niet de kwalificatie Wiki-maffia. Als er een tekst geplaatst wordt door de uitgever van een auteur dan kan niemand om de vraag heen of er soms andere belangen in het geding zijn dan het belang van de encyclopedie. O ja, zou je je bijdragen op een overlegpagina willen afsluiten met ~~~~, dan is direct duidelijk wie, welke bijdrage, wanneer heeft geplaatst. Gouwenaar 10 jan 2010 12:51 (CET)

Het is een boeiend dilemma voor een "semi-BNer" (opmerking van Vonk zelf, zie boven): verdwijnt het artikel weer dan lijkt het of je nog niet 'BN' genoeg bent voor een artikel, laat je het aan de wikimedewerkers over dan bevalt de inhoud niet. --VanBuren 10 jan 2010 14:56 (CET) en 12 jan 2010 16:11 (CET)

Het is eigenlijk prachtig dat gemekker over al het onrecht dat Vonk hier aangedaan zou worden. Wat verwijderd of veranderd is, waren stellingnames en geen feiten. Dat is diverse keren uitgelegd door verschillende mensen, maar dit wordt of niet gelezen of simpelweg genegeerd, want mevrouw volhardt in haar stellingname alsof er simpelweg niet geantwoordt is. Mevrouw blijft ook maar aangeven hoe haar eer aangetast wordt, onderwijl roepend dat de medewerkers hier niets weten, de hele dag niets anders te doen hebben en behoren tot een met de maffia vergelijkbare bende. Tamelijk hypocriet. Wat mij betreft heeft mevrouw Vonk dan ook meer dan genoeg uitleg en medeleven gekregen hier en maakt ze pas weer aanspraak op meer wanneer ze een normale toon aanneemt. Dat komt hier even uitleg geven hoe het moet aan mensen die al jaren vrijwillig hun tijd steken in datzelfde project dat voor haar blijkbaar belangrijk genoeg is dat ze er met naam en toenaam in vermeld wil staan. Toth 11 jan 2010 15:02 (CET)

Door alle heen-en-weer discussies hier boven is mij duidelijk dat mevr. Vonk voorbij de schijn van subjectiviteit is getreden. Ik zou haar dan ook met klem willen vragen zich niet meer te bemoeien met dit artikel, in mijn ervaring gaat het met autobiografische artikelen (op den duur) altijd mis. Laat de wiki zijn werk doen, ook al staan er nu wellicht foutjes of onduidelijkheden in, vertrouw erop dat dit door de komende jaren heen door geïnteresseerde buitenstaanders afdoende wordt opgelost. Inderdaad, dat duurt jaren, zoals het ook jaren kan duren voor een heleboel andere (biografische) artikelen voordat zij een kwalitatief hoogwaardig niveau bereiken. Kan mevr Vonk daar niet op wachten? Dan kan zij slechts hopen dat de verwijdersessie over 2 weken leidt tot verwijderen van dit artikel, zo niet, dan zou zij eens een hartig woordje moeten voeren met haar uitgeefster, die "zomaar" een stuk tekst over haar onder GFDL heeft vrijgegeven, waardoor dit niet zonder meer ongedaan gemaakt kan worden. Met vriendelijke groet, marc 11 jan 2010 18:46 (CET)

PS. Bij deze ook van mijn zijde een pleidooi om termen als maffia, semi-BNer en beschuldigingen van hypocrisie te vermijden, dit heeft slechts een negatieve invloed op het verloop van de discussies.

POV-snoei en correcties

Beste collega's, Ik heb nog enige aanvullende POV-snoei verricht, en enkele toevoegingen gedaan. Ik zie dat er ook enkele belanghebbenden vrij agressief tekeer gaan als de beschrijving van hun dierbare fondsauteur of ego in het geding is. Ik neem aan dat ze zo verstandig zijn zich niet weer bij dit lemma te vertonen, maar ik ben benieuwd. Theobald Tiger (overleg) 8 feb 2010 19:53 (CET)

• Dit Roosje is mooi gesnoeid! Ziet er goed uit nu... --Also sprach Friedrich! 15 feb 2010 01:22 (CET)

Discussie

Deze discussie wordt ook besproken in een column van Roos Vonk. Zie hier. -82.215.25.29 19 feb 2010 10:34 (CET)

Offline gehaald, mirror is hier te zien. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.147.171 (overleg · bijdragen) 4 jun 2011 13:35

Trivia

Wat is, met betrekking tot het onderwerp 'Roos Vonk', de encyclopedische relevantie van haar aanvaring met ons als internetencyclopedie of het feit dat ze daar een column aan geweid heeft? Volgens mij 0,0. Ik stel dan ook voor deze passage te verwijderen. Gezien de verse heibel op dit hele artikel dacht ik het eerst hier maar eens neer te zetten alvorens tot actie over te gaan. Ik hoor graag van jullie wat er zo vermeldingswaardig is aan dit stukje trivia. Fontes 19 feb 2010 20:10 (CET)

Beste Fontes, Een anoniem (213.10.36.199) heeft het toegevoegd en JanB46 heeft het netjes gewikificeerd. Ik ben het eigenlijk wel met je eens dat het weg kan. De column zelf is in mijn ogen bovendien een faux pas - we moeten mevrouw maar een beetje tegen zichzelf in bescherming nemen. Theobald Tiger (overleg) 19 feb 2010 20:38 (CET)

Geen bezwaar, al zie ik deze toevoeging wel als een poging tot relativering, iets wat zowel bij veel 'wikipedisten' als sommige hoogleraren nog weleens tekort wil schieten. Vr. groet, JanB 19 feb 2010 23:07 (CET)

Mee eens, heb de tekst weggehaald. Vinvlugt 20 feb 2010 03:42 (CET)

Bedankt voor het meedenken. Ik ben het ook zeker wel met JanB46 eens trouwens. Mvg, Fontes 20 feb 2010 09:52 (CET)

Het is niet alleen een kwestie van relativeren. De encyclopedische relevantie zal je opvallen als je de onderzoeksgebieden van Vonk op dezelfde pagina bekijkt. Vergeet ook niet dat de alinea 'trivia' genoemd is. Wiki-nl en z'n redakteuren zouden op een aantal manieren een blunder maken als deze alinea weg- 'gewikificeerd' blijft.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DenTex (overleg · bijdragen) 22 feb 2010 03:33

Ik zie het niet als een noemenswaardig levenswerk wat bijdraagt aan het onderwerp 'Roos Vonk'. Juist dat het onder het kopje 'triviaal' valt geeft dit al ruimschoots aan. Ik maak hierbij dan ook graag de 'blunder' door hem weg-gewikificeerd te laten. Fontes 22 feb 2010 13:29 (CET)

Link naar Intermediair artikel/column

Ik ben blij dat de link naar het Intermediair artikel is teruggeplaatst. Normaal gesproken zou ik de argumenten van "NE" en "tegen zichzelf beschermen" onderschrijven, maar in dit geval ligt het m.i. anders. Dit IS het beroep van deze dame: (a) ze schrijft dit soort columns "for a living"; (b) veel van die columns gaan over ego's en fouten die mensen daarmee maken; (c) ze weet anderen uitstekend te vertellen wat wel en niet te doen, maar handelt er zelf niet daar; en (vooral) (d): ze schrijft zelfs over -c-: http://www.roosvonk.nl/boeken/egoboek.html: We herkennen vaak wel de opgeblazen ego’s van anderen, maar niet die van onszelf. Treffend beschrijft Roos Vonk in haar nieuwe boek herkenbare menselijke dwalingen, zoals de illusie dat nadenken over jezelf leidt tot meer zelfkennis.... --Whaledad 13 mei 2010 18:56 (CEST)

Omdat ik de column als een faux pas beschouw, heb ik een voorkeur voor verwijdering van deze externe link. Er gaat bij handhaving van deze externe link verder niet veel mis: de column geeft wel een duidelijk beeld van haar werkwijze. Maar gaan we straks bij dit artikel alle columns van Vonk waarop de argumentatie van Whaledad van toepassing is als externe link opnemen? Dat gaat een lange lijst opleveren! Ook was er consensus onder de volgers van deze pagina voor verwijdering. Theobald Tiger (overleg) 13 mei 2010 19:58 (CEST)

Ik was niet op de hoogte van het bestaan van een discussie over deze zelfverwijzing, vond het alleen een leuk inkijkje van een 'nieuwkomer' op wikipedia. aleichem 13 mei 2010 20:11 (CEST)

Wat mij betreft kijken we het nog even aan om te zien of er nog anderen reageren; als gezegd er gaat niet veel mis, en een aardigheidje is het natuurlijk wel. Theobald Tiger (overleg) 13 mei 2010 20:13 (CEST)

Ik ben het wel eens met het argument dat het vermelden van één enkele column (weliswaar een zeer pikante) niet erg past binnen een opsomming van haar belangrijkste publicaties. Gouwenaar 13 mei 2010 20:19 (CEST)

Beste mensen, ik ben hier maar als ramptoerist natuurlijk. Dit lemma lijkt mij nu in orde. De toevoeging van de link naar de column over Wikipedia van Roos Vonk vind ik echter een beetje kinderachtig. Alsof Roos Vonk toch nog even te kijk moet worden gezet. Ik vind dat dit niet hoort in een encyclopedie en daarom heb ik de link maar even weggehaald. Mocht er iemand zijn wiens leven daardoor ondragelijk wordt, dan kan hij of zij het weer terug zetten. Een halszaak is het nu ook weer niet. Met vriendelijke groet, beetjedwars 20 mei 2010 09:04 (CEST)

Overigens staat in de box: Bronnen, noten en/of referenties: oa. de link: "Columns Roos Vonk in Intermediair". En als u daar in het zoekvenster intypt: "Roos Vonk Wikipedia" dan ziet u de betreffende column ook al. En het hoeft toch niet dubbelop? beetjedwars 20 mei 2010 18:15 (CEST)

Onderzoek, persbericht en opspraak

Ik zag dat Gouwenaar zojuist de zinsnede over het persbericht heeft weggehaald, met de terechte constatering in de bewerkingssamenvatting dat onderzoek niet wordt gepubliceerd via persberichten. Toch is de informatie die er nu staat ook nog twijfelachtig, althans dit persbericht en dit bericht op de website van de Radboud Universiteit zijn strijdig met de verklaring van Roos Vonk op haar website. In de twee eerstgenoemde stukken is sprake van gedrieën uitgevoerde onderzoeken ("verschillende studies"). Roos Vonk zegt echter dat de drie onderzoekers samen een onderzoeksplan hadden bedacht. Ze hebben vervolgens op grond van door Stapel aangedragen (en hoogstwaarschijnlijk frauduleuze) onderzoeksgegevens een persbericht doen uitgaan met de strekking dat vleeseters eenzamer en asocialer zijn dan vegetariërs, zonder dat ze nog een wetenschappelijk artikel op basis van deze onderzoeksresultaten hadden gepubliceerd. Ook de mededeling van de Wageningense rector dat het een doodzonde van Vonk betreft, is vanuit encyclopedisch oogpunt twijfelachtig. Er zijn ook al weer ethici geweest die het voor Vonk opgenomen hebben ("alle wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op vertrouwen").

Enfin, ik vind dit een weinig verheffende geschiedenis waaruit in het geval van Vonk bevooroordeeldheid, domheid en publiciteitsgretigheid spreekt, maar misschien kunnen we toch beter die hele passage over deze kwestie weghalen en vervangen door een zin als: "In september 2011 kwam Roos Vonk in opspraak door haar samenwerking met de frauderende Tilburgse hoogleraar Diederik Stapel en de Tilburgse hoogleraar Marcel Zeelenberg. De drie hadden op basis van verzonnen onderzoeksresultaten een persbericht doen uitgaan dat stelde dat vleeseters asocialer en eenzamer zijn dan vegetariërs." Als het aangekondigde onderzoek van prof. Levelt naar de fraude is gepubliceerd, kunnen we de informatie mogelijk nog wat preciseren. (TT) 80.60.182.232 12 sep 2011 15:14 (CEST)

Inderdaad moet je op grond van WP:BLP op Wikipedia meer voorzichtigheid betrachten dan kranten gewoonlijk doen. Eigenlijk is dat commentaar van de Wageningen Universiteit niet meer dan dat van een toevallige deskundige omstander, en kun je die zin gevoegelijk beter helemaal verwijderen. Wanneer het onderzoek er is, kun je de informatie wellicht uitbreiden. Nu het allemaal nog zo vers is, zou ik voorzichtig zijn en niet iemand aan de schandpaal nagelen. Het zou me niets verbazen als er in dit geval ook net-goed-gevoelens meespelen. Dat moeten we beteugelen. Glatisant (overleg) 12 sep 2011 15:38 (CEST)

Ter toelichting: Ik heb alleen de woorden "door middel van een persbericht" verwijderd, maar de bijgevoegde links wel laten staan. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2011 15:43 (CEST)

@Glatisant, Mee eens.

@Gouwenaar, Misschien ten overvloede: er zat geen verwijt in mijn woorden verborgen. Ik voelde me al ongemakkelijk bij de tekst zoals die er stond en ik voelde dat nog steeds na jouw wijziging.

@Beiden, Wat vinden jullie van het idee om de hele passage te schrappen en het tot nader order bij een korte mededeling te laten? Iedere dag vertelt mijn avondkrant me weer nieuwe feiten die soms die van de vorige avond aanvullen, soms ook tegenspreken (gister donderdag was er één student jonge wetenschapper die de kat de bel aanbond; vandaag waren het er drie). (TT) 80.60.182.232 12 sep 2011 18:53 (CEST)

Wees gerust, een verwijt heb ik niet geproefd. Graag akkoord met je voorstel. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2011 19:16 (CEST)

Het is goed om te zien, dat hier grote zorgvuldigheid wordt toegepast, heel netjes! Flyingbird 12 sep 2011 01:29 (CEST)

De uitzending van Pauw & Witteman van gisteravond gezien hebbende, lijkt het mij op dit moment nog niet duidelijk òf er wel vervalste gegevens gebruikt zijn in het bewuste vleesonderzoek. Nader onderzoek moet dit nog uitwijzen. Ik stel voor dat dit nu in het artikel zijn weerslag krijgt, eventueel met een 'actueel' sjabloon, alleen kan ik die even niet vinden. Weet iemand anders een gepast sjabloon? Groeten, .marc. (overleg) 13 sep 2011 09:09 (CEST)

Een actueel sjabloon is een tijdje gebruikt op de pagina van Luc Versteylen, zie hier, -- Datu _overleg 13 sep 2011 10:13 (CEST)

Het voorstel hierboven om de hele passage te schrappen en te vervangen door een korte mededeling lijkt mij veel beter. Wikipedia is toch geen nieuwsmedium, dat hijgend ieder nieuw bericht moet verwerken. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid is het nmm gewenst om de verdere ontwikkelingen o.a. van de ingestelde onderzoeken af te wachten. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2011 10:14 (CEST)

Mee eens, teveel onduidelijkheid op dit moment. .marc. (overleg) 13 sep 2011 10:17 (CEST)

Ja, vond ik zelf ook, hoor, net als toen op de pagina van Versteylen. Je kan niet blind achter ieder krantenbericht aanlopen. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 13 sep 2011 11:04 (CEST)

Ik heb de uitzending ook gezien. Toch heb ik niet zo'n hoge verwachting van de goede kwaliteit van het onderzoek, als ik haar twee of drie keer hoor zeggen dat ze de data van Stapel wél gecontroleerd zou hebben als het resultaat niet aan haar verwachting had voldaan. Maar waarom ziet ze de noodzaak niet om (foute) onderzoeksdata te controleren als het resultaat wél aan haar verwachting voldoet? Voor haar is het resultaat belangrijker dan het onderzoek. Als onderzoeksbias zo in haar denkpatroon verweven zit dat P&W de vraag herhalen om haar nog de gelegenheid te geven haar fout te herstellen, en ze herkent dat niet, dan valt er van het wetenschappelijk niveau van haar onderzoeken niet veel te verwachten. Jan Arkesteijn (overleg) 13 sep 2011 11:21 (CEST)

Ik dacht precies hetzelfde bij het zien van de uitzending. Maar goed, dat staat los van de vraag hoe wikipedia hierop moet reageren. Ik ben het er bij nader inzien mee eens dat enige encyclopedische distantie in acht moet worden genomen. Marrakech (overleg) 13 sep 2011 12:36 (CEST)

Verbijsterend zou ik zeggen. Ik had haar vorige week op de radio al op een vergelijkbare manier horen reageren. Les 1 is toch dat als je geschoren wordt je stil moet zitten, het lijkt wel alsof haar gekrenkte trots het onmogelijk maakt om die simpele basisregel te zien.Peter b (overleg) 13 sep 2011 12:54 (CEST)

Inderdaad, wie zijn aandacht richt op Roos Vonk en probeert uit te maken of hij te maken heeft met zuster Immaculata of met de Aap (Gerard Reve, 'Roeping': "Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar / verlamde oude mensen wast, in bed verschoont, / en eten voert, / zal nooit haar naam vermeld zien. / Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij / vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert, / ziet ’s avonds zijn smoel op de tee vee. / Toch goed dat er een God is."), zal, naar valt te vrezen, niet gauw met zuster Immaculata komen aanzetten. Vonk doet er alles aan om de indruk te bestendigen dat ze een onscrupuleuze haaibaai is die haar manifeste talent om het hoogste woord te voeren bij theekransjes heeft weten te bekronen met een professoraat. Maar ook omdat ik het volste vertrouwen heb in haar geldingsdrang kunnen we het beste ervoor zorgen dat de mededelingen in dit lemma zo droog en feitelijk mogelijk zijn. Als de beschreven indruk juist is, komen de sappige details vanzelf. En zo niet, des te beter. (TT) 80.60.182.232 13 sep 2011 14:53 (CEST)

Een aantal gebruikers meent dat dit de geëigende plek is om hun persoonlijke mening en eigen onderzoek over het onderwerp van dit artikel te etaleren, wat echter geen enkel nut dient hier, daarvoor zijn genoeg andere plekken op het internet. Wilt u zich aub beperken tot inhoudelijk overleg over het artikel zelf. Groeten, .marc. (overleg) 13 sep 2011 22:45 (CEST)

Ik sloeg hierboven (oningelogd) inderdaad wel een beetje hard op het klavier. De tekst zoals die er nu staat, voornamelijk van de hand van Jan Arkesteijn, lijkt me goed. Ik stel alleen voor om het kopje Onderzoekscontroverse - er is geen sprake van enige 'controverse' - te vervangen door Berisping. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 12:02 (CET)

Er is toch wel sprake van enige controverses: over het door haar naar buiten brengen van nog niet ge-peer-reviewed onderzoek; over de conclusies van het onderzoek, de onafhankelijkheid van de onderzoekster op dit specifieke onderwerp (wakker dier historie) en de mogelijke falsificatie van data. De titel doet me dus wel aardig aan. De berisping is er slechts een klein onderdeel van. L.tak (overleg) 23 nov 2011 23:51 (CET)

Maar zijn er dan mensen die van mening zijn dat Vonks handelwijze te billijken is? Voor een controverse heb je twee partijen nodig die tegenover elkaar staan. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 07:35 (CET)

PS Ik hecht niet bijzonder aan het door mij voorgestelde kopje Berisping. Het mag van mij ook iets zijn als Opspraak of Samenwerking met Diederik Stapel of Voorbarig persbericht. Ik vind alleen dat je termen als 'controversieel' of 'omstreden' alleen moet gebruiken als er door relevante partijen verschillend over een kwestie wordt gedacht. Zowel het frauduleuze karakter van Stapels onderzoek als de handelwijze van Vonk is geen onderwerp van serieuze controverse, zeker niet sinds Levelt zijn eerste bevindingen heeft gepubliceerd en de universiteit Vonk heeft berispt. Ook Vonk zelf geeft eigenlijk alles toe. Ze bagatelliseert haar gedrag impliciet een beetje door te zeggen dat ze "zicht heeft gekregen op haar eigen 'menselijke gebreken'" - als je kwaad wilt, kun je zeggen dat ze niet de aangewezen persoon is om te constateren dat haar gebreken 'menselijk' zijn, soit - maar ze bestrijdt de berispingsgronden en de berisping zelf niet. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 08:52 (CET)

Eens met TT, mijn VanDale geeft bij controverse: Heftig meningsverschil. Dat is in dit geval niet van toepassing, alle betrokken partijen zijn het nu op grote lijnen eens over hetgeen voorgevallen is. Berisping klinkt misschien wat cru, zeker in een BLP, maar doet wmb toch het meest recht aan de ernst van de situatie.  Voor berisping dus. Groeten, .marc. (overleg) 24 nov 2011 09:04 (CET)

Het probleem met "berisping" is dat het niet de situatie maar het eindoordeel van 1 organisatie beschrijft. Dat vind ik de lading onvoldoende dekken. HEt is wat mij betreft absoluut niet te negatief en ik sta open voor andere titels (maar  Tegen berisping dus. L.tak (overleg) 24 nov 2011 18:15 (CET)

@L.tak, Ik vind Onderzoekscontroverse niet "te negatief" (eerder te positief: controverse suggereert een verdenking, terwijl inmiddels sprake is van een veroordeling), ik vind dat het kopje de lading niet dekt: er is geen controverse, niet over het frauduleuze onderzoek en niet over Vonks handelwijze. Berisping voldoet in mijn ogen prima. Maar welk andere kopje zou je dan wel goed vinden? Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 10:22 (CET)

@L.tak, het betreft hier niet zo maar het oordeel van één organisatie, maar het betreft het oordeel van het instituut waar betrokkene werkzaam is en dat als enige het formele recht heeft om sancties te mogen opleggen. Andere instituten bezitten immers geen arbeidsrechtelijke relatie met betrokkene. Het kan dus in dit kader nooit om meer dan één organisatie gaan. Wat mij betreft akkoord met berisping Gouwenaar (overleg) 25 nov 2011 10:53 (CET)

Mag ik een compromisvoorstel doen en het kopje "Gebruik van vervalste onderzoeksresultaten" voorstellen. Dat is geen "berisping" en geen "controverse" Jack Ver (overleg) 25 nov 2011 11:28 (CET)

Eveneens  Tegen berisping, is te gekleurd en overstemmend. Overigens was (en mogelijk is) er wel degelijk controverse (geweest) en daarover dient het lemma te rapporteren. Het voorstel van Jack Ver lijkt mee een aardig compromis (ik heb me veroorloofd een tikfout in uw tekst te editten). MVG -- Datu _overleg 25 nov 2011 12:30 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen de door Jack Ver voorgestelde tekst "Gebruik van vervalste onderzoeksresultaten". Gouwenaar (overleg) 25 nov 2011 13:00 (CET)

Ik heb daartegen ook geen bezwaar. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 13:54 (CET)

En ik ook niet. Dekt de lading van het hele verhaal... L.tak (overleg) 26 nov 2011 22:27 (CET)

Balans

De encyclopedische berichtgeving over de onderzoekscontroverse of de berisping lijkt me op zich wel behoorlijk in orde nu. Zitten we alleen nog met het feit dat dit zowat de helft van het hele lemma beslaat. M.a.w. de balans wordt ermee verstoord. Hoe lossen we dit op? - MVG -- Datu _overleg 24 nov 2011 10:33 (CET)

Dag Datu, Kun je jouw stelling dat dit artikel uit balans is toelichten? Dat is voor mij in ieder geval geen vanzelfsprekendheid. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 11:46 (CET)

Kijk naar de ruimte die wordt ingenomen door dit onderdeel ten opzichte van het geheel van het lemma.-- Datu _overleg 24 nov 2011 12:12 (CET)

Dag Datu, het is in feite eenvoudig. Je vindt dat er te weinig ruimte in dit artikel is voor haar serieus werk. Niemand kan je of iemand anders beletten dit te vervolledigen. Gegroet Jack Ver (overleg) 24 nov 2011 13:19 (CET)

@Datu, Iemands verdiensten en iemands misstappen kunnen toch ongeveer dezelfde encyclopedische relevantie hebben? Als dat zo is, wat me in het geval van Roos Vonk heel goed mogelijk lijkt, is er dus niets aan de hand met de balans in dit artikel. Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 14:19 (CET)

Wat betreft de feitelijke informatie over het werk van Vonk, dit is de versie die indertijd door haar uitgever werd geplaatst. Die tekst, ontdaan van de subjectieve passages en overdadige hoeveelheid links, vormt nog steeds de kern van het artikel. Toegevoegd is nu de verwikkeling rond haar betrokkenheid met de kwestie Stapel. Door nauwkeurig aan te sluiten bij de feitelijke mededeling hierover van de Radboud Universiteit wordt imo zorgvuldig gehandeld. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 14:46 (CET)

@TT. Tussen weergave van verdiensten en één misstap (dat is zelfs niet ongeveer) lijkt me geen encyclopedische balans als aan die 'misstap' evenveel woordvolume wordt besteed. Het geheel wordt dan proportioneel overstemd en ruikt naar rioolkrantbenadering.

@Jack Ver. Helemaal met je eens. Behalve dan dat ik mezelf niet meteen geroepen voel in deze. Wou er alleen maar de aandacht op vestigen bij degenen die wel daadwerkelijk aan dit lemma schrijven.

@Gouwenaar. Inderdaad lof voor de zorgvuldigheid waarmee inzake de weergave van het incident op zich wordt gehandeld.

-- Datu _overleg 24 nov 2011 16:12 (CET)

Ik constateer slechts heel feitelijk dat de verdiensten van Vonk indertijd zijn aangegeven door haar uitgever met haar instemming, zoals uit de toenmalige discussie bleek. Meer feitelijke gegevens, met uitzondering van de subjectieve passages, werd kennelijk niet nodig gevonden. Overigens is de selectie van haar publicaties daarna nog met één werk uitgebreid. Haar werkzaamheden en maatschappelijk activiteiten worden overigens prima weergegeven in het artikel. Als er al een onbalans is dan wordt die nmm veroorzaakt door het handelen van Vonk zelf, die natuurlijk niet alleen de Radboud Universiteit in diskrediet heeft gebracht, maar ook zichzelf en tevens de wetenschappelijke waarde van haar werk. Overigens was ik er indertijd geen voorstander van dat dit lemma geplaatst zou worden (zie hier). Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 16:43 (CET)

Balans vinden kan een van de moeilijkste onderdelen aan het schrijven van een encyclopedie zijn.

Hiermee geef je wel een vrij persoonlijke visie, niet alleen op de handel en wandel van de persoon in kwestie, maar ook op de status quo van het lemma. Dat "een onbalans ... wordt ... veroorzaakt door het handelen van Vonk zelf" kan nauwelijks als encyclopedisch argument worden gebruikt om van Wikipedia:Balans af te wijken.-- Datu _overleg 24 nov 2011 17:06 (CET)

Tja, wat doen we anders op overlegpagina's dan onze persoonlijke visie geven, ik veronderstel dat jouw mening die je hierboven ventileert ook jouw persoonlijke visie is over de door jou veronderstelde onbalans. Feitelijk kan vastgesteld worden dat de verdiensten van Vonk genoemd zijn cf. de inbreng van de eerste auteur (nogmaals zonder de subjectieve passages). Het onderdeel berisping diende zorgvuldig te worden geformuleerd en kreeg daardoor wel enige omvang. Dat het vermelden van deze kwestie door het handelen van Vonk zelf is veroorzaakt lijkt mij overigens ook niet meer dan een feitelijke constatering. De onbalans in het artikel zie ik dan ook niet. Maar niets hoeft je er toch van te weerhouden om het artikel aan te vullen. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 17:39 (CET)

Is het nodig om een andere balans te zoeken? Ik vind deze balans in orde. Als er al een andere balans zou moeten worden gevonden, dan kan dat alleen door het opblazen van de verdiensten, dan wel het korten op de berisping. Dat laatste is al summier genoeg weergegeven, het eerste, voor zover dat mogelijk is, laat ik aan anderen over. Jan Arkesteijn (overleg) 24 nov 2011 18:04 (CET)

@Datu, ik kan mij wel voorstellen dat u niet genoeg onderlegd bent om dit artikel op een encyclopedische manier aan te vullen. Maar er zijn er ( als het mogelijk is ) hier personen genoeg met de nodige competentie. Namelijk haar uitgever, zijzelf, en waarschijnlijk haar medewerkers. Ik dacht trouwens dat u ook zo'n medewerker was, sorry daarvoor Jack Ver (overleg) 24 nov 2011 18:15 (CET)

(Ik heb dit hieronder al eerder getypt maar niet onder het goeie kopje zag ik. het gaat inderdaad over BALANS!! Wij zijn het helemaal eens met de vorige spreker dat het stuk op een encyclopedische manier moet worden uitgebreid. Er staat over op internet en in haar publicaties informatie zat. Ook vinden wij date het stuk over Stapel korter moet omdat het alleen hype was in de media waar niemand het nog over heeft. Inmiddels is geloof ik gebleken dat die Stapel tientallen andere onderzoekers heeft bedonderd. Bij mevrouw Vonk was hetzelfde alleen hoge bomen vangen meer wind! Het is niet goed dat een encyclopedie daaraan meedoet!! Hieronder het stuk waar ik mee begon wat ook al bovenaan staat. Wij zaten gisteren met een paar vriendinnen op Wikipedia te zoeken over onderzoek naar slijmen, en toen viel het ons op dat bij Roos Vonk de helft van de tekst gaat over die Stapelzaak. En bijna niks over haar onderzoek. Gelukkig staat dat wel verder overal op internet dus wij vonden wat we zochten maar niet op Wikipedia. We willen schrijven naar jullie want we vinden het oneerlijk! Die mevrouw heeft tientallen jaren onderzoek gedaan, nooit problemen gehad, maar nu gaat de helft van haar stuk over die fraude die ook nog eens niet haar schuld was. Daar is wel veel aandacht aan besteed in de media, maar Wikipedia is toch een encyclopedie, geen sensatiepers met smeuige nieuwtjes? Als wij iets willen zoeken over haar onderzoek staat het niet op wiki terwijl dat daar juist voor is, vinden wij. En trouwens haar boek Menselijke gebreken staat er niet op. Maar misschien hebben jullie het gewoon al lang niet bijgehouden? Graag een reactie! Iris Jessica Esmee Margaret – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IrisvanDijk (overleg · bijdragen) 7 sep 2012 09:20 (CEST)

Wij hebben nu een stukje toegevoegd en het deel over de fraude ingekort en minder sensatie-pers van gemaakt (bv. de kop weggehaald) en ook klopt het nu beter! Onze vraag is waarom zou het zo niet kunnen? Wat is de encyclopedische verbetering als je de vorige versie neemt??

Gelieve niet zomaar relevante tekstdelen weg te halen. MoiraMoira _overleg 7 sep 2012 10:44 (CEST)

Op zich ben ik het ermee eens dat er in de huidige vorm teveel nadruk wordt gelegd op het Stapel schandaal en haar betrokkenheid hierin. De zojuist toegevoegde tekst over slijmen was echter onvoldoende encyclopedisch geformuleerd, en drukt de balans weer teveel naar het ene onderzoek over slijmen. Vonk is blijkbaar een moeilijk geval om de juiste balans te vinden, ik stel voor om aanpassingen eerst hier op de overlegpagina te plaatsen, zodat er voldoende consensus over gevonden kan worden, alvorens op te nemen in het artikel. Groeten, .marc. (overleg) 7 sep 2012 11:41 (CEST)

Mocht er een artikel komen over het verschijnsel Slijmen, stel dat dat E gevonden wordt, dan mag Roos Vonk en haar onderzoek daar uitgebreid aan bod komen hoor, geen probleem. Vergeet dan ook niet Heinrich Mann's boek Der Untertan te noemen, de hoofdpersoon is een ongelooflijke hielenlikker en daarnaast trapt hij graag naar beneden. Maar in deze tekst over Vonk werd al gemeld dat slijmen een van de onderwerpen is waar ze onderzoek naar verricht heeft, dat moet voldoende zijn, temeer daar het me geen baanbrekend onderzoek lijkt dat totaal nieuwe inzichten heeft opgeleverd. Wat dat vleesonderzoek betreft: het was Roos Vonk zelf die daar met veel trompetgeschal in de media aandacht om vroeg. Ze zag haar eigen vooroordeel bevestigd en accepteerde de resultaten zonder argwaan. Dat zegt iets over de persoon, en dat, zowel als de nasleep daarvan, moet gemeld worden. Het is niet waar dat dat alles alweer vergeten is, het was naar aanleiding van dit geval dat ik voor het eerst over deze Vonk hoorde en mijn interesse gewekt werd. Laten staan aub. W.D. Sparling (overleg) 7 sep 2012 11:50 (CEST)

Het is een misvatting, dat de affaire Stapel en de betrokkenheid van Vonk daarbij, slechts een incident en een hype geweest zou zijn. Deze zaak heeft de wereld van de sociaal-psychologie zeer geschokt en de nasleep ervan is nog lang niet verwerkt. De rol van Vonk is ook minder onschuldig dan IrisvanDijk hierboven doet voorkomen. Weliswaar was Vonk niet verantwoordelijk voor de fraude, maar het oordeel van de commissie wetenschappelijke integriteit (en in het verlangde daarvan van de Radboud Universiteit) over haar wetenschappelijk handelen was snoeihard ("onzorgvuldig professioneel" waardoor zij naar het oordeel van de rector magnificus van haar universiteit "de wetenschap, de sociale psychologie en de Radboud Universiteit in diskrediet heeft gebracht"), vandaar dat zij werd berispt. Zoals hierboven al eerder uitgelegd moest de passage over haar rol in het geheel wel wat uitgebreider worden geformuleerd om de nuancering in het oordeel goed te kunnen verwoorden (geen fraude, maar wel onzorgvuldig handelen mbt het presenteren van onderzoeksresultaten) Overigens heeft dit niets te maken met het vermelden van zogenaamde 'smeuïge' nieuwtjes. Deze kwestie raakt de kern van integer wetenschappelijk handelen en dat heeft niet alleen betrekking op de vraag op welke wijze onderzoeksgegevens worden verzameld, maar ook op welke wijze betrokkenen daar vervolgens mee omgaan. Gouwenaar (overleg) 7 sep 2012 16:55 (CEST)

Je hebt gelijk, we moeten het voorval zeker niet bagatelliseren. Echter, als je botweg de regels telt omvat dit de helft van het gedeelte over haar leven en werk. Daarom zou ik eerder willen pleiten om het stuk over haar achtergrond en werkzaamheden uit te breiden dan om het gedeelte over de berisping in te korten, ook zo kan het de balans ten goede komen. Ze heeft immers veel werk verricht waar geen controverse over bestaat, althans tot heden. .marc. (overleg) 10 sep 2012 10:42 (CEST)

Wij (4 psychologiestudenten) hebben begin september iets veranderd op deze pagina. Het was echt een goeie verandering en we hadden ieder woord goed overdacht! Toch is alles weer terugveranderd zonder goede reden. Voorbeeld 1: wij hadden de site wijhorenernietbij.nl verwijderd want die bestaat niet meer. Waarom moet die er dan in? Omdat iemand van de Wiki-brigade ooit lid was van die site zeker, want de rest van Nederland kan hier niks mee. Voorbeeld 2: we hadden haar onderzoek over slijmen verteld want dit staat in onze engelse studieboeken, dus het is is kennis in het domein vd sociale psychologie. Waarom moet dat er dan uit? Jullie zeggen dat het ergens gepubliceerd moet zijn, maar dat is het toch ook? We halen dit gewoon van haar website bij de universiteit (daar kun je nog meer vinden trouwens, zie http://www.ru.nl/socialeencultuurpsychologie/staf/prof_dr_roos_vonk/ Vonk, R. (2002). Self-serving interpretations of flattery: Why ingratiation works. Journal of Personality and Social Psychology. Vonk, R. (1998). The Slime effect: Suspicion and dislike of likeable behaviors towards superiors. Journal of Personality and Social Psychology, 74, 849-864. Telt het voor Wikipedia alleen als populaire media het er over hebben soms? Dat zou je wel gaan denken ook vanwege het volgende voorbeeld: Voorbeeld 3: we hadden het stuk over de affaire Stapel ingekort vanwege de balans, zie onze toelichting op deze overlegpagina. Wikipedia is toch objectief en geen sensatieblad? Daarover zegt iemand op de overlegpagina dat ie pas van Roos Vonk hoorde door Stapel. Nou, dat zegt dan wel veel over het niveau van de Wiki-brigade! Dan stond Roos Vonk daarvoor zeker niet op Wikipedia??? Maar moeten jullie dan niet gauw een lemma maken over die 20 of 30 andere onderzoekers die door Stapel zijn bedonderd en die zelfs hele proefschriften hebben geschreven over nep-data, en dus ook die data niet hebben gecheckt? Of is dat niet belangrijk en schrijven jullie alleen de dingen die in de massa-media komen? Lekkere encyclopedie zeg! 1 persoon die nog nooit van Roos Vonk had gehoord voor Stapel, is dat genoeg om alle input van vier anderen van tafel te vegen? Wij dachten altijd dat Wikipedia open was voor iedereen. Maar het lijkt nu alsof een klein groepje vaste mensen alles bepaalt naar eigen voorkeur en zonder erg goeie argumenten! Wij mogen geen tekst veranderen, jullie wel. Dit komt op ons heel raar over. Dat wilden we even kwijt. Iris Jessica Esmee Margaret – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IrisvanDijk (overleg · bijdragen) 20 nov 2012 14:09‎

Jullie argumenten worden niet sterker door je laatdunkend over andere medewerkers van Wikipedia uit te laten. Op basis van een opmerking van één van de deelnemers aan de discussie menen jullie een oordeel te mogen geven over het niveau van alle bijdragers aan deze discussie (door jullie "Wiki-brigade" genoemd, wat dat dan ook zijn moge). Is dat de wijze waarop in de psychologie oordelen algemeen geldend worden gemaakt? De site wijhorenernietbij is in het artikel vermeld omdat het een voorbeeld is van de activiteiten van Vonk. Dat daarbij een link gegeven wordt naar de oorspronkelijke bron (n.b. met de datum waarop die site geraadpleegd is) lijkt mij een kwestie van zorgvuldigheid. Dat de site daarna is opgeheven doet er allerminst toe, het blijft immers één van haar activiteiten. Eventueel zou naar een gearchiveerde versie gelinkt kunnen worden, maar strikt noodzakelijk is dat niet. Jullie toevoeging van het thema slijmen gebeurde overigens zonder enige bronvermelding en vormde imo een onnodige uitweiding van een al genoemd thema (dat dus helemaal niet verdonkeremaand is). Als we het toch over balans hebben dan is een dergelijke uitweiding over slechts één van de genoemde thema's een goed voorbeeld van onevenwichtigheid. Dat jullie de betrokkenheid van Vonk bij de kwestie Stapel blijven bagatelliseren stemt mij niet hoopvol voor het zelfreinigend vermogen van de sociale psychologie. Gelukkig denkt de leiding van de Radboud Universiteit daar toch een slag anders over. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2012 15:18 (CET)

Kunnen we het even over de inhoud alleen hebben (want, er IS geen wikibrigade, met uniforme mening of zo; maar de suggestie over het zelfreinigend vermogen van de psychologie vind ik ook onzin: het oneens zijn in een discussie over balans betekent nog niet dat mensen het bagetaliseren)? Bij gebrek aan kennis over de sociale psychologie is het voor mij (en wellicht veel anderen hier) moeilijk om te beoordelen wat de meest belangrijke wetenschappelijke bijdragen van Roos Vonk zijn. Daar kunnen we de hulp van Iris, Jessica, Esmee en Margaret erg goed gebruiken. Welke onderwerpen zijn inmiddels "textbook knowledge" dankzij haar; waar is ze voor onderscheiden of iets dergelijks?! Als we dat onderwerp (onderwerpen?) kunnen identificeren, kunnen we die verder uitbouwen. Om te voorkomen dat het vanwege "vormfouten" meteen wordt verwijderd, stel ik voor dat jullie het stukje toevoeging (met argumentatie) hieronder onder een nieuw kopje weergeven, dan kunnen we er even aan schaven (bronnen vermelden, encyclopedisch opschrijven, dus geen onderzoeksresultaten als "feiten" voorstellen etc) voordat het de encyclopedie ingaat. Mijn gevoel is dat de lengte van de text over de affaire nu goed is (korter doet de affaire te kort), maar dat inderdaad de balans wel zoek is met de lengte van haar "dagelijks werk". L.tak (overleg) 20 nov 2012 17:19 (CET)

Het probleem met discussies als deze is dat op ieder willekeurig moment bijdragen geleverd worden, zonder naar de voorgeschiedenis te kijken en naar de context waarin de discussies hebben plaatsgevonden. Het artikel is gestart door de uitgever van Vonk en door Vonk zelf bewerkt. Dat heeft nogal wat discussies opgeleverd, zowel op deze overlegpagina als op de verwijderlijst. Maar als je inhoudelijk de tekst vergelijkt die indertijd door haar uitgever werd geplaatst en de huidige tekst dan is het mij een raadsel waarom de zogenaamde Wiki-brigade hier iets te verwijten zou zijn. Zo werd de website wijhorenernietbij.nl in die allereerste versie al opgevoerd. Maar inhoudelijk is de kern van wat toen kennelijk acceptabel was voor Vonk c.s. overeind gebleven. Wel zijn enkele, wat subjectieve, uitspraken verwijderd. Toegevoegd is de relatie met de affaire Stapel, maar die was dan ook van een latere tijd. En @L.tak dat je de opmerking over het zelfreinigend vermogen van deze sector onzin vindt is je goed recht, maar binnen deze sector is dat nu juist - mede naar aanleiding van deze kwestie - een hot item. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2012 19:04 (CET)

Laat ik vooral op het laatste reageren: ik vind het niet productief om binnen wikipedia de reactie van 4 psychologiestudenten te koppelen aan het zelfreinigend vermogen van de sociale psychologie. Ik denk overigens ook dat het vakgebied nogal wat te verwijten valt (viel?), maar verzet me tegen de redenering dat iemand die vindt dat het artikel uit balans is ook de zelfreiniging van het vakgebied tegengaat. Dat veroordeelt namelijk het op zichzelf legitieme standpunt dat ze hebben. Dat neemt niet weg dat de terugdraaiactie misschien terecht was; ik wil alleen naar een toon toe waarin we allemaal productief en positief kunnen werken aan het verbeteren van dit lemma; en dat doen we met zijn allen; ervaren of niet... L.tak (overleg) 21 nov 2012 00:01 (CET)

"Legitieme standpunt"? Wat bedoelt L.tak daarmee? Dat dat standpunt veroordeeld wordt door collega Gouwenaar is volkomen terecht. Heeft collega L.tak ook kennis genomen van de haaibaaierige toon van de studentes en de redeneertrant van dezelfde dames die wemelt van de non sequiturs? Vindt collega L.tak ook niet dat collega Gouwenaar weliswaar duidelijk, maar heel beschaafd, fatsoenlijk en terughoudend heeft gereageerd? Bovendien getuigt de reactie van de studentes bepaald niet van een kritische blik op het functioneren van een zich misdragende hoogleraar in het eigen vakgebied. Een dergelijke kritische blik - des te waardevoller als die van binnenuit komt - is immers essentieel voor zelfreinigend vermogen. Ook hier had collega Gouwenaar dus helemaal gelijk. Onder dit kopje wordt ten slotte door jan-en-alleman geroepen dat het lemma uit balans is. Ik heb nog niet een overtuigend argument gehoord waarom dat zo zou zijn. De wetenschappelijke verdiensten van Vonk zijn beperkt en de berispingsgrond was ernstig genoeg. Het ware beter geweest als dit lemma nooit geschreven was, maar dat is op dit moment mosterd na de maaltijd. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2012 08:23 (CET)

Ik heb kennis genomen van de toon van de studentes, en ben het daar niet mee eens; de route die ik probeer te volgen is om te onderwijzen over onze conventies en ze aan te geven wat wel kan; want dat leek me het productiefste. Of de verdiensten op wetenschappelijk gebied van Vonk beperkt zijn: geen idee (ik heb met Scopus/scifinder/scholar nog nooit naar haar gezocht). Dat de toon niet goed was heb ik -en Gouwenaar- ook aan hen aangegeven. Maar je mag dit artikel ongebalanceerd vinden en ik vind niet dat het aan ons is om aan het feit dat dat iemand het ongebalanceerd vind (een terechte wikipedia discussie), daar conclusies aan te verbinden over "zelfreinigend vermogen van het vakgebied" omdat deze bewerkers studenten in een (gelieerd?) gebied zijn. (Zoek daar de kroeg, een opiniestuk, of wat voor forum dan ook voor; misschien ben ik het op een dergelijke plek wel met je eens). Als ik wat harder/strikter lijk te zijn richting Gouwenaar dan richting de studentes dan is dat omdat ik er bij Gouwenaar vanuit ga dat hij wikipedia goed kent; en bij de studenten vanuit ga dat ze dat niet weten (en dat ze dus niet weten welke argumenten hout snijden en welke neit volgens onze conventies). Voor de goede orde: Ik ben desalniettemin overtuigd van de goede bedoelingen van iedereeen in deze discussie.... L.tak (overleg) 21 nov 2012 10:13 (CET)

@L.tak, ik heb nergens de koppeling gelegd tussen de opmerking over het niet in balans zijn van het artikel en een gebrek aan zelfreinigend vermogen of het tegengaan ervan. Waar lees je dat in vredesnaam? Ik heb gereageerd op de passage van IrisvanDijk, waarin zij Vonk op één lijn stelt met de "20 of 30 andere onderzoekers die door Stapel zijn bedonderd". Daarmee wordt de rol van Vonk in deze kwestie gebagatelliseerd en wordt ze als het ware tot medeslachtoffer gemaakt, hetgeen bepaald niet spoort met het door de leiding van de Radboud Universiteit gegeven oordeel. Mijn twijfel (en niet meer dan dat) over het zelfreinigend vermogen van deze sector was hieraan gekoppeld en niet zoals jij suggereert tegen opmerkingen over het al dan niet in balans zijn van het artikel. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2012 10:29 (CET)

Fair enough, teruglezend zie ik dat dat scherper en anders is geformuleerd door de studentes dan ik me herinnerde en is die zienswijze -als dat een algemene zienswijze is in de sociale psychologie- niet overeenkomend is met de verantwoordelijkheid die iedere co-auteur altijd heeft voor het artikel waar hij aan bijdraagt. Neemt nog steeds niet weg dat ik het koppelen van de tekst van studentes aan "het zelfreinigend vermogen van de psychologie" op zijn minst erg misplaatst vind hier en niet productief om tot een beter lemma te komen... L.tak (overleg) 21 nov 2012 10:54 (CET)

Dan nog maar een keer, ik heb geen tekst in het algemeen gekoppeld aan wat dan ook. Ik heb bij één specifieke opmerking van IrisvanDijk, die ik hierboven heb toegelicht, een kanttekening geplaatst over het "zelfreinigend vermogen" en daar was dan ook alle reden toe. En of je nu nieuw bent of niet op Wikipedia, het geeft geen pas om op grond van één enkele opmerking van een deelnemer aan deze discussie een oordeel te vellen over het niveau van alle andere Wikipedianen. Ik steek heus mijn hand in het vuur voor het niveau van elk van hen, integendeel, maar zo'n generalisatie vind ik stuitend en hier absoluut ongepast. Dan heb ik het nog niet over de uiterst suggestieve opmerking "Omdat iemand van de Wiki-brigade ooit lid was van die site zeker" als bezwaar tegen de vermelding van een website, die nota bene door de uitgever van Vonk in het artikel was geplaatst. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2012 12:18 (CET)

Mee eens natuurlijk dat dat geen pas geeft. Ik kan me alleen wel voorstellen dat het voor nieuwe gebruikers soms zo onbedoeld als een wikibrigade overkomt (omdat ze de regels niet kennen; bewerkingssamenvattingen niet weten te vinden etc en alleen de einduitkomst zien: een terugdraaiing). Nog een keer over die koppeling: je schrijft "Dat jullie de betrokkenheid van Vonk bij de kwestie Stapel blijven bagatelliseren stemt mij niet hoopvol voor het zelfreinigend vermogen van de sociale psychologie". Daarmee koppel je de houding van 1 editor (of: 4 studentes) aan het zelfreinigend vermogen van een (gelieerd?) vakgebied. Dat vind ik nog steeds niet nodig en niet constructief. Ik snap het wel, na zo'n tendentieuze melding hier over wikibrigades etc (en ook gezien de ontstaansgeschiedenis; gestart als een ijdelheidspagina), maar wilde jullie beiden aansporen je op de inhoud te richten en de student op ordentelijke wijze te laten bekijken waar en of het lemma valt te verbeteren. Ik moet constateren dat ik daar niet in ben geslaagd, dus dat is dan weer een wijze les voor mij... L.tak (overleg) 21 nov 2012 14:21 (CET)

En zelfs die koppeling maak ik niet, ik merk slechts op dat een bepaalde uitspraak mij niet hoopvol stemt, niets meer en niets minder. Dat deze opmerking gezien moet worden in het kader van bijvoorbeeld deze en deze context lijkt mij evident. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2012 15:13 (CET)

Beste L.Tak en anderen die dit aangaat. Inderdaad zijn wij gefrustreerd. We hebben een hele goeie bijdrage geleverd, vinden wij, onpartijdig en evenwichtig, en in no-time hebben jullie die eraf gehaald zonder overleg. Het onderzoek van Vonk over slijmen staat inderdaad in ons studieboek. Als jullie het willen vermelden dan kun je vast nog wel ergens vinden wat wij erover hebben geschreven, wij hebben daar goed ons best op gedaan. We gaan het er niet nog eens op zetten omdat we denken dat een paar mensen hier de touwtjes in handen hebben en het er toch gelijk weer af halen. Dat is een beetje zonde van onze tijd. Ook hebben wij geen tijd om deze discussie hier allemaal te lezen, ook omdat we het niet kunnen volgen. Het klinkt voor ons als een onderonsje van ingewijden. Wij hadden altijd het idee dat Wikipedia voor iedereen was, maar dat komt nu echt helemaal niet zo over! De website wijhorenernietbij is echt al vele vele jaren uit de lucht en was dat ook al toen jullie ernaar verwezen. Het is alleen een pagina waar staat dat het is opgeheven. Wij weten dat heel zeker omdat de broer van een van ons er lid van was en het erover had toen het werd opgeheven. Als Roos Vonk zelf wilde dat het op Wikipedia werd vermeld begrijpen wij dat niet, maar dat geeft dan helemaal goed aan dat wij echt onpartijdig zijn! Wat betreft de Stapel-affaire vinden wij dat jullie alles door elkaar halen. 1) de fraude van Stapel, waarvan is vastgesteld dat Vonk er niets mee van doen had. 2) het voorbarig uitbrengen van het nieuws over het vleesonderzoek door Vonk; dat is het enige waarvoor zij een berisping heeft gehad. 3) haar optreden bij P&W en de negatieve reacties daarop, hier heeft ze geen berisping voor gehad. De negatieve reacties kwamen omdat ze vertelde dat je in de wetenschap wel vaker naar jezelf toe redeneert. Daarmee komen we bij 4) Inmiddels heeft de commissie Levelt geconcludeerd dat dit naar jezelf toe redeneren vaker voorkomt in de sociale psychologie en ligt nu het hele vakgebied onder vuur. Maar daar kan Vonk niks aan doen. Sterker nog, haar naam komt helemaal niet voor in het rapport; hebben jullie dat eigenlijk wel gezien? Van alle mensen die met Stapel hebben samengewerkt (en die er wel in voorkomen omdat hele proefschriften en artikelen fake waren) is Vonk kennelijk de minst belangrijke. Dat is ook logisch, want voor de wetenschap is het veel erger als je een artikel of een proefschrift moet terugtrekken dan een persbericht. Maar waarom kreeg Vonk dan een berisping en al die andere mensen niet? terwijl nu blijkt dat andere collega's van Stapel ook zaten te suffen? Watis eigenlijk erger: een wetenschappelijk artikel of een proefschrift schrijven op fake-data of een persbericht? Ook de commissie Levelt zegt dat alle collega's van Stapel in gebreke zijn gebleven, en noemt Vonk niet eens. Maar zij heeft wel als enige een berisping gehad, en jullie noemen dat ook als 'bewijs'dat zij dan vast iets ergs gedaan heeft. Maar dan doe je alsof de universiteit een soort God is die weet wat echt niet door de beugel kan. En dat klopt niet, want de universiteit is ook partij en belanghebbende. Lees bijvoorbeeld dit verhaal eens: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/11437_meten_met_twee_maten_belangen_in_vlees_en_melk_kleuren_wetenschap/ Dan wordt duidelijk dat de rector van de universiteit (die het onderzoek naar Vonk instelde maar die ook besloot om het rapport geheim te houden) er zelf veel belang bij had om de reputatie van Vonk te schaden, met name waar het gaat om haar dierenactivisme. En dat is hem ook gelukt: Vonk zal nu zeker vele jaren niets meer kunnen doen tegen de bio-industrie, omdat heel Nederland zal gaan roepen "daar heb je haar weer van de vleeshufter-fraude". Dus zijn missie is geslaagd. Het rapport over Vonk heeft hij zelfs onder grote druk van studenten geheim gehouden. En jullie zeggen: als de universiteit het erg vindt, dan is het echt erg. Wij zeggen: slaap lekker. Als je echt een genuanceerd, gebalanceerd stuk over Vonk wilt, dan zou er misschien juist wel in moeten staan dat zij twee jaar geleden initiatiefnemer was van een hooglerarenpleidooi tegen de bio-industrie (www.duurzameveeteelt.nl), en dat ze daarmee veel vijanden heeft gemaakt, zowel in kringen van veehouders als universitaire bestuurders met belangen in de veeindustrie, zoals de rector van de Radboud universiteit en de bestuursvoorzitter van Wageningen. Dat is even een hele andere kant van de zaak. Maar zelfs al geloof je niet in zo'n samenzwering, bedenk dan toch nog even dat Vonk niet wordt genoemd door de commissie Levelt, die wel kritiek geeft op vele andere sociaal psychologen en op het vakgebied als geheel. Wij zijn benieuwd naar het zelfreinigend vermogen van Wikipedia. :-) Hier laten we het bij want nogmaals, dit kost ons teveel tijd. Als jullie het stuk echt meer in balans willen brengen, kijk dan nog eens goed naar de tekst die wij hadden ingetypt, toen we nog dachten dat iedereen bij kon dragen aan Wikipedia. Dat denken we niet meer! En anders, dan doe je toch gewoon lekker dit stukje wat je nu hebt. Dan heeft Vonk 25jaar onderzoek gedaan, boeken geschreven, columns, in bladen gestaan, als deskundige op tv geweest, en 1 keer een onjuist persbericht naar buiten gebracht, waar dan de helft van het lemma over gaat. Ook in andere landen, waar niemand ooit heeft gehoord over deze zaak (wel over Stapel, maar niet over de vleeshufters). Dan zal Vonk zeker nooit meer serieus genomen worden als ze iets tegen de bio-industrie wil doen. Precies wat de rector wilde, denken wij. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door IrisvanDijk (overleg · bijdragen) 11 dec 2012 14:52‎ (CET)

Dag IrisvanDijk, De vrije bewerkbaarheid van Wikipedia houdt niet in - anders dan u kennelijk denkt - dat opvattingen die niet door gezaghebbende bronnen worden bevestigd, zoals de opvatting (feitelijk een complottheorie) dat de Nijmeegse rector en anderen er belang bij hadden dat Roos Vonk ontmaskerd werd, vrijelijk aan artikelen kunnen worden toegevoegd. Het is spijtig voor u, dat begrijp ik, maar het is niet anders. Theobald Tiger (overleg) 11 dec 2012 15:22 (CET)

Wat maakt Roos Vonk "notable"? Is dat het slijmonderzoek? Zo ja, dan zou ik daar graag een referentie van zien. Ik heb het slijmonderzoek bij de publicaties gezet, omdat het hier en daar geciteerd wordt, maar mooier zou het zijn als een bron met reputatie er een kwaliteitsoordeel over geeft. Jan Arkesteijn (overleg) 11 dec 2012 16:54 (CET)

Dag Jan Arkesteijn, Ja, maar eigenlijk zou eerst jouw vraag moeten worden beantwoord, voordat een tijdschriftartikel aan de lijst wordt toegevoegd. Bij de meeste hoogleraren zou een volledige publicatielijst onencyclopedisch lang worden. Als Vonk al encyclopedische aandacht verdient - wat ik wel een beetje betwijfel - is het vooral omdat ze een columniste is, een handige donder met gevoel voor marketing en als zodanig iemand die een zekere publieke bekendheid geniet. Haar wetenschappelijke prestaties zijn niet zo indrukwekkend. Theobald Tiger (overleg) 11 dec 2012 17:12 (CET)

Dat laatste kan ik niet beoordelen, maar omdat ik in scholars.google zag dat het een aantal maal geciteerd was (91, maar daar zullen wel een aantal doublures bij zitten) heb ik het maar in het lijstje gezet. Ik heb echter bij dit hele verweer van Iris van Dijk c.s. een beetje een raar gevoel. Iedere keer als ik haar tekst lees, krijg ik het gevoel dat dit, qua toonzetting, geschreven is door een puber, een kind. Niet alleen qua stijl, maar ook in de argumentatie, de verongelijktheid. Het is geen studententaal. Er spreekt bovendien een behoorlijke adoratie uit voor Roos Vonk en weerzin tegen de leiding van de universiteit. Wie ís Iris van Dijk? Jan Arkesteijn (overleg) 11 dec 2012 17:29 (CET)

Ik moet constateren dat het mij niet is gelukt Iris (et al?) aan te zetten tot een gebalanceerde academische bijdrage (en in Arkesteijns opmerking lijkt een kern van waarheid te zitten). Helaas... L.tak (overleg) 12 dec 2012 21:18 (CET)

Het lijkt me verstandig om hier niet te veel woorden meer aan vuil te maken. Voor het geval dat de gedachte postvat dat Wikipediamedewerkers geen kennis zouden hebben genomen van de resultaten van het werk van de Commissie Levelt geef ik hierbij de link naar de definitieve rapportage. Speciaal in dit verband zijn de pagina's 54, 57 en 58 interessant. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2012 21:34 (CET)

Op zijn bek slaan

Ik heb zojuist deze toevoeging ongedaan gemaakt, want in deze vorm vind ik de inhoud daarvan vooral geroddel. Het ontgaat me werkelijk waarom dit onder een apart kopje Wetenswaardigheden zou moeten worden geplaatst en dan zelfs ook nog met een rechtstreeks linkje naar dat tweetje. Wutsje 7 sep 2013 15:35 (CEST)

Terecht verwijderd. W.D. Sparling (overleg) 7 sep 2013 15:40 (CEST)

Wat je wil, het staat in wetenswaardigheden omdat het niet direkt in de tekst past en het het weten waard is. Hoe zou je het anders willen vermelden? De rechtstreekse link naar de tweet is een bron, hoewel het NRC artikel de inhoud van de tweet ook vermeldt. Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 15:51 (CEST)

Bewerkingen De Wikischim ongedaan gemaakt

Ik heb de bewerkingen van De Wikischim een en andermaal ongedaan gemaakt. De wijzigingen van het kopje zijn not done omdat dat kopje het resultaat was van consensus op deze overlegpagina. De overige wijzigingen zijn voor het grootste deel strijdig met de regel die bekend staat als BTNI. De Wikischim is niet de meest geschikte collega om dit soort controversiële artikelen te bewerken. Hij zou eens kunnen overwegen om een coach te nemen, omdat hij onvoldoende besef heeft wanneer zijn bewerkingen de encyclopedie vooruit helpen en wanneer niet. Theobald Tiger (overleg) 29 mrt 2014 23:08 (CET)

Kijken in de Ziel

Gisteren gekeken naar Kijken in de Ziel met wetenschappers over wat wetenschap is. Roel Coutinho: "Zo gauw het niet herhaalbaar is, is het niet waar."

Hans Clevers: "... en in de sociale psychologie, zo gauw als ze een correlatie zien, vleeseters (...) zijn agressief, zo gauw ze zien, hé da's significant, een paper en hup in de Libelle."

Tongue-in-cheek Jan Arkesteijn (overleg) 6 aug 2016 10:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Roos Vonk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111011184147/http://www.roosvonk.nl/fraude toegevoegd aan http://www.roosvonk.nl/fraude

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 10:11 (CEST)

Correcte wijziging. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2017 11:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Roos Vonk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20120530194222/http://www.ru.nl/@821346/denken-vlees-maakt/ toegevoegd aan http://www.ru.nl/@821346/denken-vlees-maakt/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jun 2018 21:50 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Roos_Vonk zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-06-04 12:46:09 Gouwenaar (bron: Radboud Universiteit Nijmegen http://www.ru.nl/socialewetenschappen/actueel/nieuws/@813656/roos-vonk-pleit/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 13 jan 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.