Overleg:Russische invasie van Oekraïne sinds 2022

/archief

Enkele kanttekeningen (tijdsgebonden formuleringen en passages afsplitsen)

(@Smiley.toerist:) Even over toevoegingen van als deze:

Ik wil er ten eerste nog maar even aan herinneren dat WP weliswaar (in ieder geval zeker nu) veel aandacht besteedt aan de actualiteit, maar in de basis natuurlijk een tijdloze encyclopedie blijft. Dat betekent dat de formuleringen die nu in de tegenwoordige tijd staan, op den duur hoe dan ook aangepast zullen moeten worden.

Van enkele passages (De vrachtbootverbinding tussen China is voor veel leveranciers veel te langzaam en de luchtvaart is veel te duur, zeker nu de meeste vliegtuigen niet meer..., etc.) vraag ik me daarnaast af in hoeverre ze sowieso rechtstreeks van belang zijn voor dit artikel, dat immers focust op de invasie en sowieso nu al heel veel kanten op gaat. Ik zou willen voorstellen om dit soort dingen, die op zich encyclopedisch gezien vermeldenswaardig zijn, bij voorkeur in te voegen in een eigen artikel over de economische gevolgen van de huidige oorlog (en dat blijkt er idd. op veel andere WP's al te zijn, zie d:Q111034374). Een nieuwe afsplitsing lijkt me dus ook hier wel sterk gewenst. Wellicht kunnen er nog wat andere zaken (m.n. onder Russische invasie van Oekraïne in 2022#Economische gevolgen vanuit dit artikel naar het nieuw te schrijven artikel worden overgeheveld. De Wikischim (overleg) 6 mei 2022 18:52 (CEST)

Mee eens, hoewel ik d:Q111034374 liever breder had gezien ipv alleen de financiële kant te belichten. Overigs Kazachstan levert ook olie en gas aan Europa, maar daar zijn ook problemen mee: Kazakhstan: CPC pipeline shutdown poses serious economic threat. Secondaire sancties voor Kazachstan, omdat ze Rusland steunen zie ik niet zo snel gebeuren gezien de Europese belangen. Bovendien zal Kazachstan stilzwijgend wel voorstander van een minder machtig Rusland. Na Oekraïne kunnen zij ook aan de beurt komen met een grote Russischtalige minderheid. Voor zover ik kan achterhalen zijn er nu nog geen pijplijnen die de Kaspische Zee oversteken, waarmee Rusland omzeild kan worden. Bakoe-Tbilisi-Ceyhan-pijpleiding Dat zijn allemaal zijtakken die afleiden van het hoofdartikel. Trouwens ik vind dat de sancties eigenlijk apart behandeld kunnen worden van de oorlog zelf.

Ook interesant: South Ossetian leader faces tough reelection after backing Ukraine deployment (kan wel gebruikt worden als bron voor desertie van soldaten)Smiley.toerist (overleg) 8 mei 2022 13:48 (CEST)

Wat betreft het apart behandelen van de sancties: Internationale sancties tegen Rusland tijdens de Russisch-Oekraïense oorlog, dat artikel bestaat al sinds begin maart. De Wikischim (overleg) 8 mei 2022 14:00 (CEST)

Gazprom

Gazprom is inmiddels ook gestopt met het leveren van gas aan Nederland. Dit kan ook worden gemeld in het hierboven genoemde, nog aan te maken artikel over de financiële/economische gevolgen. (Graag niet toevoegen aan dit artikel, dat nu toch al een bijzonder ingewikkelde structuur heeft en verder primair op de oorlog zelf focust.) De Wikischim (overleg) 31 mei 2022 01:00 (CEST)

aub: Enige nuancering: De Russen leveren niet meer aan een Nederlands importbedrijf, het is niet de hele gaslevering naar Nederland die gestopt wordt.Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2022 09:33 (CEST)

Inmiddels is dit toch erin geplaatst door gebruiker:AknolIikiW. Hij zal het bovenstaande wellicht nog niet gezien hebben, toch vind ik het wat jammer dat nu precies datgene in het artikel gebeurt wat ik juist sterk had afgeraden.

Wat zou men ervan zeggen om nu echt maar de eerder door mij voorgestelde afsplitsing te gaan maken? De sectie onder Russische invasie van Oekraïne in 2022#Economische gevolgen kan prima als basis voor het nieuwe artikel dienen. We kunnen beginnen met e.e.a. overzetten. Zo houden we straks alles zo overzichtelijk en on-topic, ook bij een moeilijk/veelomvattend onderwerp als dit. De Wikischim (overleg) 31 mei 2022 16:59 (CEST)

Inderdaad niet gelezen. Ik vind het prima, mvg AknolIikiW (overleg) 31 mei 2022 17:07 (CEST)

Slangeneiland

Er wordt een zeeslag uitgevochten in en rond Slangeneiland. Het eiland heeft een grote strategisch waarde. Als het Rusland lukt om een luchtafweer en raketinstallatie te vestigen kan Rusland heel het Zuidwest gebied domineren en een landaanval vanuit zee beschermen. Ik denk dat een apart subhoofdstuk 'Slangeneiland' moet toegevoegd worden.

• Ukraine war: Snake Island and battle for control in Black Sea
• Russia, Ukraine battle for control of Snake Island
• Ukraine battles Russia in Black Sea over strategic Snake Island

Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2022 13:52 (CEST)

Goed idee heeft iemand links voor info over de slag om het slangen eiland? Meesnnnnnn (overleg) 26 dec 2022 19:16 (CET)

Je kan googlen/wiki zoeken op de zin: Battle of the snake island Meesnnnnnn (overleg) 27 dec 2022 18:13 (CET)

In ons eigen artikel Slangeneiland staat een korte beschrijving. Op het engelstalige artikel staat meer info. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2022 19:50 (CET)

Voltsjansk/Vovtsjansk

De stad die in de toevoeging vanmorgen van gebruiker:Smiley.toerist Voltsjansk werd genoemd, staat algemeen bekend als Vovtsjansk en heeft nu ook al een eigen artikel. Een rode link was hier dus niet nodig.

Ik neem verder aan dat de officiële (Oekraïense) naam hiervan ook gewoon Vovtsjansk is, niet Voltsjansk zoals de gelijknamige Russische stad (in dat laatste geval zouden deze beide artikelen wellicht hernoemd moeten worden). De Wikischim (overleg) 13 mei 2022 13:47 (CEST)

Ik pluk de naam van Google Earth. Ik ga voor de zekerheid daarna altijd op de Engelse Wikipedia kijken. Maar GE heeft soms ook fouten. Bedankt voor het uitzoeken.Smiley.toerist (overleg) 13 mei 2022 14:46 (CEST)

Interessante blogs

Zie Ukraine Update: American artillery proved decisive in Russia's Bilohorivka bridge-crossing disaster. Zijn analyse kan gebakken lucht zijn, maar hij heeft wel een interessante onderbouwing met satellietbeelden van de brandhaarden. De mislukte rivieroversteek bij Bilohorivka link hij met deze bron: Ukraine Update: Russia's river-crossing debacle is beyond belief En nog een blog: Russians almost seized Rubizhne, but Bilohorivka cast Chornobaivka in the shade - Serhii HaidaiSmiley.toerist (overleg) 15 mei 2022 13:53 (CEST)

Ik krijg het gevoel dat na de terugtrekking uit Kiev en Charkov er binnenkort een nieuwe Russische nederlaag komt bij Izjoem.Smiley.toerist (overleg) 15 mei 2022 14:09 (CEST)

Milieuramp?

Environmental:bron: Environmental hoofdstuk

The sea of Azov is under threat of complete extinction due to Russian bombardment, the Ukrinform reports. “There is a threat of complete extinction of the Sea of ​​Azov. The bombardment of Azovstal could damage a technical facility that restrains tens of thousands of tonnes of concentrated hydrogen sulfide solution. The leak will completely kill the flora and fauna of the Sea of ​​Azov,” the Mariupol City Council posted on Telegram. It is noted that dangerous substances may further get into the Black Sea and the Mediterranean Sea. According to Mariupol Mayor Vadym Boychenko, international experts and the UN must be granted immediate access to the facility to examine the situation and prevent a global environmental catastrophe.” Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2022 16:26 (CEST)

Zie Slag om Marioepol (2022) (bij voorkeur daar toevoegen dus). Een korte vermelding hier zou denk ik ook kunnen. Of een heel eigen artikel wellicht, mocht de milieuramp echt groot blijken (wat absoluut niet te hopen is). De Wikischim (overleg) 24 mei 2022 00:49 (CEST)

De Russen hebben er helemaal geen belang bij dat er een milieuramp komt. De zee van Azov is nu helemaal van hun. Ze bezitten nu de hele kust. Ik vermoed dat het met een sisser afloopt.Smiley.toerist (overleg) 24 mei 2022 00:59 (CEST)

Veel lagere Russische officieren sneuvelen

Zie: Mounting casualties among Russian junior officers will likely further degrade Russian capabilities and lead to further morale breakdowns Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2022 00:14 (CEST)

Daarnaast mis een paragraaf over de gesneuvelde generaals. Een hoofdstuk na 'Deserterende Russische militairen'? Ook wordt er niet gesproken over de moreel problemen. Misschien handig als al die problemen van het Russisch leger samengevat worden. Corruptie, gezagsverhoudingen, lage kwaliteit en motivatie rekruten, etc, etc. Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2022 00:17 (CEST)

De beste plek om dit hier te vermelden (incl. het dalende moreel onder de Russen, waar je in het standaard nieuws trouwens betrekkelijk weinig over hoort, valt me op) lijkt me idd. onder Russische invasie van Oekraïne in 2022#Deserterende Russische militairen. Wellicht kan die subkop zelf worden aangepast, zodat het de inhoud weer volledig dekt. De Wikischim (overleg) 31 mei 2022 01:21 (CEST)

Er is wel een hoofdstuk over de generaals onder 'Slachtoffers aan Russische zijde'. Daar kan het sneuvelen van lagere officieren erbij. De problemen in het Russisch leger door de vele gesneuvelden kunnen daar bij.Smiley.toerist (overleg) 31 mei 2022 09:40 (CEST)

Droezjba-pijpleiding

De oliepijplijn die Hongarije bevoorraad gaat zowel door Wit-Rusland als West Oekraïne (buiten oorlogsgebied).Smiley.toerist (overleg) 2 jun 2022 12:30 (CEST)

Keerpunt

Ik heb de indruk dat het keerpunt is bereikt in de oorlog. De pessimistische visie dat de provincie Loehansk binnen twee weken volledig zou vallen is achterhaalt. In Sjevjerodonetsk is een succesvolle tegenoffensief aan de gang, ondanks de grote overmacht van de Russen. Een teken aan de wand is dat de Russen proberen de bruggen over de rivier te vernietigen zodat Oekraïne de verdedigers moeilijk kan bevoorraden. Dit doet men niet als men nog hoop heeft om de bruggen te gebruiken in een offensief. Zelf als Sjevjerodonetsk valt is de rivier een grote barrière. Lysytsjansk zal langs andere kanten aangevallen moeten worden willen de Russen succes hebben. De russen proberen al maanden het Oekraïens leger te omcirkelen, met weinig succes. Op andere fronten boekt Oekraïne succes omdat de Russen zich concentreren op de Donbas. Los van de terreinwinsten en verliezen is het belangrijk te kijken naar de grote verliezen en laag moreel aan de Russische zijde. Dit lijkt op de Slag om de Ardennen, waarbij de Duitsers hun laatste reserves inzetten. Daarna was elke serieuze Duitse weerstand aan het westfront over. Zodra de Westerse langeafstandswapens aan Oekraïense kant ingezet worden zal het tij definitief keren. Ik vermoed dat de Russische generaals geen meer gebalanceerde strategie kunnen inzetten, door de persoonlijke bemoeienis van Poetin, die alles op alles wil inzetten voor een overwinning in de Donbas, ten koste van het Russisch leger.Smiley.toerist (overleg) 5 jun 2022 13:00 (CEST)

Ik ben ondertussen wat pessimistischer geworden, Rusland blijft ondanks de grote verliezen, aanvallen en gebruikt vooral haar grote artillerie overwicht, met een minimale inzet van hun uitgedunde infanterie. Eerst alles in puin schieten en dan de overblijvers aanvallen. Desondanks houdt Oekraïne in de Donbas stand en boeken de Russen nauwelijks terreinwinst (ook buiten Sjevjerodonetsk in de Donbas, zie het behoud van de verbindingsweg Bakhmut - Lysychansk) ondanks alle inspanningen. Voor Oekraïne raakt de oude sovjet munitie op en ook bij de oude Warschau-pact landen is weinig meer oude sovjet munitie over. Er treed ook een steunmoeheid bij de westerse landen. De nieuwe westerse wapens komen te langzaam binnen om de artillerie tekorten te compenseren. De grote Russische concentratie op de Donbas, geeft Oekraïne de gelegenheid op andere fronten aan te vallen, maar de Russen graven zich in buiten de Donbas. Oekraïne heeft aanvallen uitgevoerd rond Cherson (Ukrainian Troops Counterattack In The South And East). Andere veroveringen: (Ukrainian journalist reported that on june 8 Ukrainian forces liberated Blahodatne) en (Ukrainian officials claimed that Ukrainian forces pushed 5 km east of Tavriiske on june 14)Smiley.toerist (overleg) 15 jun 2022 12:15 (CEST)

@Smiley.toerist Wat heeft het voor zin om hier te speculeren over hoe de oorlog verder zal verlopen? Hier is deze OP ook niet voor bedoelt, vr groet Saschaporsche (overleg) 15 jun 2022 16:54 (CEST)

Zie WP:NPOV, WP:GOO en WP:NIET/GB. Taaltips: Is achterhaal*d*, treed*t* op, is bedoel*d*. Uwappa (overleg) 16 jun 2022 07:08 (CEST)

Mee eens dat men speculatie moet vermijden, maar het is wel zinvol om op het OP te overleggen, welk informatie over de oorlog die binnenkomt zinvol is om op te nemen. Om maar even op te noemen: (bronnen genoeg)

• Poetins 'Peter de groot' opmerkingen en andere uitspraken dat Rusland heel Oekraïne wil veroveren. Dat wijst op een PR wending, waarbij de oorspronkelijke bevrijding van de Russisch sprekende bevolking op de achtergrond raakt.
• De Russificatie programma van bezet gebied, met de uitgave van Russische paspoorten, verplichte overgang naar de Russische roebel. Er is nog nauwelijks sprake van een overgang naar zelfstandige republieken, maar een rechtstreekse opname in de Russische federatie.
• De verhouding 1 op 10 kanonnen Russisch overwicht op sommige fronten. Dat moet men met een korrel zout nemen. Oekraïners hebben belang om de urgentie bij de westerse bondgenoten te onderstrepen.
• Tekort aan oude sovjet stijl munitie. Het kan zijn dat lokale commandanten grote tekorten hebben omdat de legerleiding de munitie en kanonnen reserveert voor tegenoffensieven.
• De evolutie naar een loopgraven oorlog waarbij beide kampen zich ingraven. (militaire commentatoren)
• De terreinwinsten van Oekraïne rond Cherson. (zie de twee vermelde bronnen boven) Wat is de betekenis ervan?
• De focus op terreinwinsten/verliezen van de media, is vaak minder belangrijk dan het totaal beeld hoe de legers ervoor staan.

Neutrale duiding, structuur, overzicht en redactie blijft noodzakelijk en ik ben geen voorstander om maar zoveel mogelijk (bebronde) informatie in het artikel te dumpen en het de lezer maar laten uitzoeken, wat belangrijk is.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2022 12:54 (CEST)

Overleggen is prima, maar wat jij doet in je eerste 2 bijdragen hierboven is je eigen "onderzoek" "onderbuikgevoel" ventileren over hoe de oorlog verloopt. Dat wilde ik aangeven. Saschaporsche (overleg) 16 jun 2022 13:19 (CEST)

Strategie

Citaat uit Russian Offensive Campaign Assessment, June 23: Russian forces have made substantial gains in the Severodonetsk-Lysychansk area over the last several days and Ukrainian troops continue to suffer high casualties, but Ukrainian forces have fundamentally accomplished their objective in the battle by slowing down and degrading Russian forces. Head of the Luhansk Oblast Administration Serhiy Haidai stated on June 23 that Ukrainian troops may have to retreat to avoid encirclement in Lysychansk, which indicates that Ukrainian authorities are setting conditions to prepare for the ultimate loss of both Severodonetsk and Lysychansk.[6] As ISW has previously assessed, however, the loss of Severodonetsk and Lysychansk will not represent a major turning point in the war.[7] Ukrainian troops have succeeded for weeks in drawing substantial quantities of Russian personnel, weapons, and equipment into the area and have likely degraded Russian forces' overall capabilities while preventing Russian forces from focusing on more advantageous axes of advance. Russian offensive operations will likely stall in the coming weeks, whether or not Russian forces capture the Severodonetsk-Lysychansk area, likely granting Ukrainian forces the opportunity to launch prudent counteroffensives. The Kremlin’s ideological fixation on the capture of Severodonetsk, much like the earlier siege of Azovstal, will likely be to the ultimate detriment of Russian capabilities in future advances in Ukraine. The loss of Severodonetsk is a loss for Ukraine in the sense that any terrain captured by Russian forces is a loss—but the battle of Severodonetsk will not be a decisive Russian victory. Smiley.toerist (overleg) 24 jun 2022 12:16 (CEST)

Irans aandeel

Op 12 juli maakt het witte huis bekend, iran honderden drones gaat leveren aan Rusland. Ook heeft iran zichzelf duidelijk pro Rusland over de invasie uitgesproken. Dat zegt dus misschien wij iran aan dat lijstje moeten toevoegen, het stond ook al op de Engelse Wikipedia. 2001:1C03:6304:1E00:3DF5:974F:9C9F:B3B 12 jul 2022 14:36 (CEST)

Zou je dit met een betrouwbare bron willen toevoegen? Groet, Brimz (overleg) 12 jul 2022 14:39 (CEST)

Die steun lijkt er inderdaad te zijn. Zie: Witte Huis: Iran gaat bewapende drones leveren aan Rusland. Saschaporsche (overleg) 12 jul 2022 15:14 (CEST)

of niet. Zo zie je maar, dat in een oorlogstijd het beter is om de zaken retrospectief te beschrijven, dan hijgerig informatie als eerste te willen melden. Brimz (overleg) 13 jul 2022 12:38 (CEST)

Derde fase

Veel bronnen spreken nu van een spectaculair succes van de Amerikaanse Himar en andere langere afstand wapens. Tactisch veranderd dit de oorlog en verzwakt het Russisch leger. Zelf als de Russen hun logistiek aanpassen, zal de bevoorrading lastiger worden. https://kyivindependent.com/national/1234

https://www.grid.news/story/global/2022/07/22/himars-the-new-us-rocket-launchers-in-ukraine-are-making-the-russians-furious-but-can-they-win-the-war/

https://www.sandboxx.us/blog/himars-how-an-advanced-us-artillery-system-is-winning-for-ukraine/

https://www.defenseone.com/technology/2022/07/ukraine-says-it-needs-least-100-himars-and-longer-range-rockets/374678/

Een andere ontwikkeling is de blokkering van de enige strategische wegbrug over de Dnieper rivier bij Cherson. Dit betekend dat de Russen hun troepen over de rivier nauwelijks kunnen bevoorraden en/of versterken, terwijl de Russische troepen aldaar onder hevige aanvalsdruk staan.

https://tass.com/politics/1482311

De terreinwinsten die de Russen eventueel boeken in de Donbas is zeer marginaal en zeer kostelijk in manschappen en munitie (om alles kapot te schieten heb je een hoop nodig). Daarnaast zijn er ook terreinwinsten voor Oekraïne. https://www.nytimes.com/2022/07/21/todayspaper/ukraine-russia-war.html

Ik weet niet waar ik die ontwikkelingen moet plaatsen, behalve onder een nieuw hoofdstuk (derde fase?)Smiley.toerist (overleg) 23 jul 2022 00:50 (CEST)

Het beste lijkt me om gewoon een heel nieuw artikel hierover te beginnen. Dat bestaat nu al in enkele taalversies (d:Q113027451)Opgelost, met dank aan gebruiker:AknolIikiW. Hier kunnen we ons dan beperken tot een korte sectie en een "Zie ook". I.v.m. de algehele overzichtelijkheid (dit artikel is nu al uitzonderlijk lang) lijkt me die oplossing iig veruit het wenselijkst.

Overigens heeft m.n. EN-WP nog allerlei andere deelartikelen over de oorlog, die hier meestal nog ontbreken, zie en:Category:2022 Russian invasion of Ukraine incl. alle subcats (N.B. Met de kanttekening dat een deel van de artikelen aldaar er slechts zijdelings mee te maken heeft). De Wikischim (overleg) 23 jul 2022 01:10 (CEST)

Ik denk in eerste instantie het hoofdstuk 'gebruikte wapens' aan te vullen zonder de tactische beschouwingen evolutie van de strijd. Misschien wel het enorme Russische vuurkracht overwicht aan het front. De meeste bronnen spreken van 10 tot 15 keer meer kanonnen dan Oekraïne. Wel bijna alleen domme onnauwkeurige granaten, waarbij ze alleen een gebied kunnen kapot schieten. Ondertussen geeft de Britse militaire specialist Mike Martin aan dat de Russen waarschijnlijk binnen 10 dagen zich zullen moeten terugtrekken uit Cherson. https://news.sky.com/story/ukraine-news-live-war-russia-putin-nuclear-latest-invasion-updates-12541713?postid=4198781. Daar komen komen de Nederlandse nieuwsberichten over Rusland wordt binnen enkele dagen gedwongen zich terug te trekken uit Cherson vandaan. Het front zou nu wel eens snel kunnen gaan veranderen.Smiley.toerist (overleg) 23 jul 2022 09:56 (CEST)

De IWS geeft een waarschuwing dat ze achter open en dat Oekraïne zeer terughoudend is met informatie over de voortgang:

Ukrainian Kherson Oblast Administration Adviser Serhiy Khlan stated on July 23 that Ukrainian forces have seized unspecified settlements in Kherson Oblast but called on Ukrainian civilians to remain silent on the progress of the counteroffensive until Ukrainian authorities release official statements.[1] Foreign Policy National Security Reporter Jack Detsch reported on July 22 that an unspecified senior US defense official stated that Ukrainian forces have recaptured unspecified “portions of Russian-occupied villages” in Kherson over the past week of July 15- 22, indicating that Ukrainian forces have made some unspecified territorial advances along frontlines.[2] The area between the front line and Kherson City is rural and primarily composed of small settlements that are less likely to report on force movements and engagements, allowing control-of-terrain in this area to change without evidence appearing in . Russian authorities additionally have no incentive to report on Ukrainian territorial gains. The informational dynamics that allow ISW to report on Russian offensive operations with relatively little lag are thus inverted in this situation. ISW will report on the progress of any Ukrainian counteroffensives to the best of its ability within these constraints.Smiley.toerist (overleg) 24 jul 2022 12:53 (CEST)

Groot tegenoffensief

Volgens meerdere bronnen is het groot tegenoffensief begonnen. Voorlopig alleen Oekraïens zomertegenoffensief 2022 aangepast. Nog veel onzeker, de Russen beweren dat het een grote mislukking is, maar zeker is dat er hevige gevechten zijn.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2022 12:01 (CEST)

Communicatie Kremlin bevolking

Een aspect van de oorlog die niet is belicht, is de communicatie over de oorlog binnen Rusland. Daar heeft Poetin nu grote problemen mee. Zie de analyse in Russian Offensive Campaign Assessment, October 2. Als de bevolking zich tegen de oorlog keert, is het gedaan met de oorlog. De Russische revolutie is ten slotte ook begonnen met militaire tegenslagen gedurende de Eerste Wereldoorlog. Smiley.toerist (overleg) 3 okt 2022 09:44 (CEST)

"Denazificeren"

Dit woord linkt naar een artikel over denazificatie na de Tweede Wereldoorlog.

Of dat artikel moet woren bijgewerkt, of die link moet worden verwijderd, want "denazificatie" is voor

Petin heel iets anders. Ik geloof dat hij het hele westen als "nazi's" beschouwt. Rbakels (overleg) 15 okt 2022 00:30 (CEST)

Goede observatie, dank. Ik heb het artikel denazificatie vast iets uitgebreid. Voel je vrij het verder aan te vullen! Ciell need me? ping me! 20 okt 2022 09:08 (CEST)

Belarus / Wit-Rusland

Er lijkt weinig reden te zijn om Wit-Rusland in deze tekst als "Belarus" te benoemen. Ik zie hier als argumentatie "En Taalunie en NOS gebruiken nu Belarus". Dat eerste blijkt alvast niet te kloppen als je kijkt op https://namen.taalunie.org/land/by. Daar zeggen ze net expliciet: "Voor officiële teksten wordt Belarus gebruikt. Voor andere teksten is Wit-Rusland de meest gebruikte vorm in het Nederlands. In Nederland komt sinds 2020 ook Belarus veel voor." Die laatste nuancering maakt ook meteen duidelijk dat dat alleen in Nederland "veel" voorkomt. In Vlaanderen is dat helemaal niet zo; bij "ons" is Belarus vooral dat land waarvan we op het Eurovisiesongfestival even moeten nadenken welk land het is en dat verwarring zaait omdat de naam wat op België lijkt. Laat ons dus maar die meest gebruikte vorm verkiezen, zou ik denken. Als "Wit-Rusland" voor het hele taalgebied goed herkend wordt en "Belarus" minder, waarom dan kiezen voor die laatste? Dat de NOS nu voor die vorm kiest, maakt onze rekening niet. De VRT doet dit bijvoorbeeld niet. Dit even om mijn recente terugdraaiing te verantwoorden. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 okt 2022 20:15 (CEST)

Bedankt voor je uitleg. Zie verder op de overlegpagina van Wit-Rusland [1] Mvg, AknolIikiW (overleg) 18 okt 2022 11:51 (CEST)

Kachovka-stuwdam

Naast de mogelijke valse flag operatie die in informatie-oorlog wordt vermeld, zou het mijnen van de stuwdam een onderhandelingstaktiek kunnen zijn van de Russen. Wij blazen de boel op tenzij .... (bijvoorbeeld de veilige terugtrekking van onze troepen over de rivier). Aan de kant zie ik het niet gebeuren terwijl de Russische troepen over de rivier aan het terugtrekken zijn, maar daarna wel. Het afbreken van de watertoevoer naar de Krim zal niet zwaar meewegen voor Poetin. De Krim leeft al acht jaar zonder het water van de Djepnr.Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2022 12:53 (CEST)

Beste Smiley, Is dit stukje bedoelt om te iets in/over het artikel aan de kaak te stellen? Lijkt me van niet. Natuurlijk is het interessant om te zien hoe dit conflict verder gaat, maar daar is deze overlegpagina niet voor bedoelt. Lijkt me dat als je over dergelijke zaken wil communiceren/discussieren dat je dat beter kunt doen hier: Geschiedeniscafe of in het Ruslandcafe. Ik je al eerder hierboven dat verzoek gedaan. Hou deze OP gewoon schoon van je bespiegelingen a.u.b. Saschaporsche (overleg) 22 okt 2022 16:42 (CEST)

Individuele verhalen

Ik vind het nogal rigoreus om een rubriek 'Individuele verhalen' volledig te verwijderen (zoals nu is gedaan), zeker voor zover het verhalen betreft die wel degelijk de 'mainstream' media hebben gehaald. Bob.v.R (overleg) 6 nov 2022 03:14 (CET)

Ja, dat was ik. "Eind februari 2022 gingen er over de hele wereld beelden rond van een Oekraïens meisje genaamd Amelia in een bunker in Kiev. Ze zong de Oekraïense versie van Let it go, een liedje uit de Disneyfilm Frozen, wat heel wat emoties losmaakte." En over een Holocaust-overlevende (nog gelinkt ook) die om het leven kwam door Russische beschietingen. En over een elfjarige Oekraïense jongen die helemaal alleen naar de grens was gelopen met een rugzak, een plastic tas en zijn paspoort. Zijn moeder bleef achter om voor haar eigen zieke moeder te zorgen. En over foto's die rondgingen op sociale media.

Deze hele sectie was toegevoegd door een gebruiker (trouwens inmiddels geblokkeerd) met als motief: "Deze verhalen voegen toe aan de beeldvorming van de lezer over de gevolgen van oorlogen". Maar lezers weten heel goed dat oorlogen vreselijk zijn en zulke lijstjes kunnen we wel bij elke oorlog toevoegen. Veel geschikter voor een blog dan voor een encyclopedie mijns inziens. ErikvanB (overleg) 6 nov 2022 04:47 (CET)

Ikzelf heb eerder meegewerkt aan deze sectie en heb enige tijd getwijfeld, maar ben het hierover uiteindelijk toch wel met Erik eens: dit is een algemeen overzichtsartikel over de oorlog als zodanig en zou dat idealiter ook gewoon moeten blijven. Een prima compromisoplossing is om alle "individuele verhalen" elders te verwerken. Er zijn allerlei mogelijke plekken, bijv. in specifiekere artikelen over individuele oorlogsgebeurtenissen die veel aandacht in de nieuwsmedia hebben gekregen en waar de personen in kwestie die in de sectie hier werden genoemd bij betrokken waren (Bombardement op theater van Marioepol enz.). En Denys Karachevtsev, Brahim Saadoun (d:Q112978131) en Boris Romantstsjenko (d:Q111317677) zijn nu allemaal nog rode links. (Ikzelf ben helaas niet in de gelegenheid om ze in te vullen, voorlopig.)

Terzijde: dat de toevoeger intussen blijkbaar is geblokkeerd lijkt me in dezen geen erg relevant aspect. Verder moet ik Erik op een ander inhoudelijk punt met alle respect toch echt even corrigeren: hier werd slechts een klein gedeelte van de nu verwijderde sectie toegevoegd, zeker niet de hele. De sectie is, nadat Wackotaku ermee was begonnen, stukje bij beetje steeds verder uitgebreid door diverse gebruikers. De Wikischim (overleg) 6 nov 2022 14:23 (CET)

En zeker gevallen die in de media veel aandacht hebben gekregen kunnen m.i. door wikipedia ook worden vermeld. En ik zie in de reactie niet dat Erik heeft meegewogen welke gevallen voldoende in de media zijn geweest om in dit artikel te kunnen worden gehandhaafd. Bob.v.R (overleg) 7 nov 2022 02:53 (CET)

Bij de vermelding in het lijstje dat de Russische dirigent Valeri Gergiev bij de Münchner Philharmoniker ontslagen werd omdat hij niet inging op het verzoek zich openlijk uit te spreken tegen de invasie twijfelde ik wel een beetje of dat verwijderd moest worden. Maar vooral bij het eerste item uit de lijst (een Oekraïens meisje genaamd Amelia dat een liedje zong uit de Disneyfilm Frozen, wat heel wat emoties losmaakte) had ik het gevoel een schoolopstel te lezen.
Het artikel is al erg lang en deze lijst maakt het nog langer. Stel dat iemand besluit de lijst af te splitsen en er een aparte pagina persoonlijke verhalen van te maken (want daaraan had ik ook gedacht). Zou zo'n pagina met persoonlijke verhalen, die dan ook E moet zijn, behouden worden? Ik denk het niet.
Geblokkeerd of niet geblokkeerd is inderdaad niet erg relevant, ik vermeldde het alleen maar even. Hij kan bijvoorbeeld niet meer reageren, denk ik. ErikvanB (overleg) 7 nov 2022 04:05 (CET)

De lijst als eigen artikel lijkt me van zichzelf ook niet echt E-waardig, maar dat is ook niet wat ik hierboven voorstelde. Verder ga ik er niet in mee dat bijv. het meisje dat Frozen zong, in dit verband minder noemenswaardig zou zijn dan de in Nederland uit de gratie gevallen dirigent. Sterker, ik zou zelf nog eerder geneigd zijn deze twee voorbeelden om te draaien wat betreft hun E-waarde. Al dit soort door de nieuwsmedia eruit gepikte gevallen (uiteraard is er veel meer, waar we echter nooit iets over zullen horen) wordt kennelijk gezien als symbolisch voor het algehele verloop van de oorlog. Wikipedia gaat in dat soort gevallen simpelweg mee in de trend dat er wereldwijde bekendheid aan iets dergelijks wordt gegeven. De Wikischim (overleg) 7 nov 2022 13:33 (CET)

Achtergrond

In interessante mening van Mark Galeotti: Opinion: Putin can cling on to power, but his legend is dead. Smiley.toerist (overleg) 13 nov 2022 17:53 (CET)

Artikelen 4 en 5 van het NAVO-handvest

Dit net door mij toegevoegde stukje is door Saschaporsche weer weggehaald met als enige toelichting "Snoei". In dit verband lijkt het mij echter gewoon relevante informatie. Ik zou dit het liefst zelf weer terugzetten, maar kan dit niet door een arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 17 nov 2022 13:17 (CET)

Dat idee deel ik met je. Het is net het hele punt van dit incident: dat de NAVO-procedure in gang kan worden gezet. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 nov 2022 14:00 (CET)

Dank voor het herplaatsen. De Wikischim (overleg) 17 nov 2022 14:36 (CET)

Jullie lopen voor de muziek uit. Hoogstwaarschijnlijk is dit incident gebeurd met een raket die door Oekraïne zelf is afgevuurd (ter verdediging), en is daar iets misgegaan. Dat de NAVO nu in actie gaat komen is zeer onwaarschijnlijk. Dus wat heeft het voor zin om dat nu te vermelden? Als de NAVO in actie komt kan dat alsnog uitgelegd worden. De zin is -op dit moment- overbodig.vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2022 14:44 (CET)

Het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar dat daar (kort) toch schrik voor bestond, is in het verloop van de oorlog niet onbelangrijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 nov 2022 14:50 (CET)

@SP: Dit heeft natuurlijk helemaal niets te maken met "op de muziek vooruitlopen". Er staat juist heel uitdrukkelijk: ....mogelijk zouden moeten worden...., precies om de reden die jij hier zelf geeft. De Wikischim (overleg) 17 nov 2022 14:52 (CET)

Er zouden een heleboel dingen kunnen gebeuren als het conflict escaleert. We hoeven natuurlijk niet al die opties te noemen (bijvoorbeeld Derde wereldoorlog) als daar nog helemaal geen sprake van is. Maar goed, het is maar één zinnetje dat volgens mij overbodig was. Als “men” vindt dat het er wel in hoort dan accepteer ik dat. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2022 14:58 (CET)

Voorraadtekorten van raketten

Speculatie over het aantal Russische raketten is er al sinds april, maar in november heeft de ISW denktank ook deze mening.

Russia will not be able to replenish missile reserves, so now Russia has “self-demilitarised” - Zelenskyy 19 april 2022 Ukrainska Pravda

Russia’s latest mass missile strike has depleted its reserves of precision weapons, believes ISW; Yahoo!news 16 november Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2022 23:04 (CET)

De vraag is eerder: waar in het verhaal wordt dit een relevante vraag? Sinds wanneer leeft het idee dat Rusland door z'n voorraden zit? Dat is belangrijk voor de chronologie. Dat hoeft geen specifieke datum te zijn, maar stel dat deze oorlog nog een aantal maanden of jaren aansleept, dan heb je hier als lezer geen enkel idee over. MichielDMN 🐘 (overleg) 2 dec 2022 23:33 (CET)

Er zijn de berekeningen van het aantal gebruikte Russische raketten t.o.v. de veronderstelde voorraden. Daar de oorspronkelijke voorraad en productie een Russisch militair geheim is, is het voor westerse experten lastig in te schatten wanneer Rusland door zijn voorraden heen is. Temeer dat Rusland een bluftactiek kan toepassen, door te handelen alsof er nog voldoende reserves zijn. Er zijn echter veel indicaties dat Rusland grotendeels door zijn voorraden heen is. Het veelvuldig gebruik van Iraanse drones om het tekort te compenseren. Er werd een reserve gehouden voor een vergeldingsstatement te maken wanneer Oekraïne weer iets deed (het opblazen van de Krimbrug). Daarna duurde het weer even voordat Rusland weer genoeg raketten had verzameld om een groot luchtoffensief te lanceren. Ook zijn er allerlei bronnen dat Rusland elektronisch onderdelen van van consumptie artikelen sloopt om te gebruiken in wapens en alles plat bombarderen. Dan heb je geen grote precisie nodig. Precisieraketten bouwen is waarschijnlijk problematisch door de embargo's. De Russische strategie was om te concentreren om een massieve overmacht in kanonnen en raketten. Het aantal moderne precisieraketten was alleen bedoeld voor een beperkt aantal doelen gedurende een kort offensief. Het beste is om de speculatie en inschattingen over te laten aan IWS. Daar zitten militaire experten die ervaring hebben en niet meer in militaire dienst zijn en alleen de publieke bronnen doorspitten om hun conclusies te trekken.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2022 00:44 (CET)

Bij IWS is er een interessante beschouwingen over de ontwikkelingen van de luchtoorlog. Russia still poses a threat to the Ukrainian energy grid and civilian population despite Ukraine air defense forces’ high rates of shooting down Russian missiles and drones at the current level of Ukrainian air defense capabilities. citaat: Ukrainian Air Force Command Spokesperson Yuriy Ignat also noted that Ukrainian and Western-provided air defense systems have been “exhausting” Russian missile stockpiles and forcing the Russians to compensate for dwindling high-precision missiles by using inert Kh-55 designed solely to carry nuclear warheads as decoys.[xiv] Ignat, however, stated that the use of Kh-55 missiles alongside other missiles and drones is also wearing down Ukrainian air defenses.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2022 12:24 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik betwist de info niet en weet natuurlijk ook wel af van die speculatie (ik vraag dan ook geen extra duiding, die zo nodig vooral in het artikel hoort). Wat ik zeg, is dat het niet tijdloos geschreven is. Er staat geen indicatie bij over de fase in de oorlog waarin dat leek te gaan spelen, ik neem aan dat daar toch ergens iets van te vinden moet zijn (sinds de terugtrekkingen?). Als die nog jaren duurt (laat ons hopen van niet), dan wordt dat onduidelijk, zo het dat nu al niet is. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 dec 2022 22:37 (CET)

Ik heb nu een link gelegd naar de grote luchtaanvallen van oktober en november die ook in het artikel vermeld staan.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2022 00:28 (CET)

Dankjewel! MichielDMN 🐘 (overleg) 4 dec 2022 21:26 (CET)

Mogelijk nieuwe grondaanval op Kiev

In critical threats is er een hele discussie over de mogelijkheid van een nieuwe invasie vanuit Wit-Rusland. Poetin weet van geen ophouden. Is dit concreet genoeg om te vermelden? Smiley.toerist (overleg) 16 dec 2022 11:11 (CET)

Naar mijn idee niet. Wikipedia beschrijft doorgaans (99,9%) dingen die gebeurd zijn. Speculaties over een nieuwe grondaanval heb ik ook gelezen, maar wij zouden hoogstens een troepenopbouw kunnen beschrijven (als daar bewijs voor is). Wikipedia is/moet geen glazen bol willen zijn. Saschaporsche (overleg) 16 dec 2022 12:05 (CET)

@Smiley.toerist: zodra zo'n invasie er daadwerkelijk zou komen (wat niet te hopen is, uiteraard), moet er in de betreffende artikelen waaronder dit kapstokartikel melding van worden gemaakt. Tot dan is het puur speculatie, en daarvoor is WP zoals bekend niet de juiste plek. Wel een feit zijn overigens de aanhoudende Russische aanvallen op de infrastructuur van Oekraïne, ook vandaag weer ([2]), inclusief dodelijke slachtoffers. Dus als je nieuwe feiten over de oorlog in Oekraïne in de artikelen wilt toevoegen, laat het dan voor nu over dat laatste zijn. De Wikischim (overleg) 16 dec 2022 14:25 (CET)

Militair gezien is het hele verhaal onzin. Met de huidige satelliettechnologie is een opbouw van een zwaar gewapende troepenmacht gemakkelijk te zien en op te anticiperen. Het effect van een verrassingsaanval kan maar een keer gebruikt worden. Tot 24 februari beweerde Rusland dat het niet zou aanvallen en berichten erover westerse hysterie was. Ondertussen zijn de Oekraïners goed voorbereid en ingegraven. En van waar zou Rusland de grote hoeveelheid nodige materiaal vandaan halen? Er zijn grote tekorten en alles wat de Russen kunnen verzamelen wordt vrijwel onmiddellijk ingezet aan het front. Wat wel kan is dat Russen opnieuw luchtaanvallen gaan uitvoeren vanuit Wit-Rusland en dat Oekraïne hierdoor meer luchtverdedigingsmiddelen in het noorden moet inzetten. Ik heb het gevoel dat deze berichten vanuit Oekraïense kant een manipulatief doel hebben. Maar wat is mij onduidelijk. WP moet daar ver vandaan blijven.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2022 13:05 (CET)

Cyber en elektronica oorlog

Ik heb net een toevoeging gedaan over de verstoring van GPS signalen, maar ik merk dat dit aspect van de oorlog niet is belicht.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2022 12:44 (CET)

Russishe verloren kannonen

Er zij 4 cijvers achter de punt Voorbeeld:slecht gespeld:1.9870 Goed gespeld:19.870 Meesnnnnnn (overleg) 24 dec 2022 14:21 (CET)

Dank voor het melden hier! Ik heb het gecorrigeerd. Saschaporsche (overleg) 24 dec 2022 20:38 (CET)

Gezondheid Poetin

De geruchten dat hij ziek is worden sterker: Putin being kept alive on Western cancer drugs to continue waging war in Ukraine: report. Wat de gevolgen zijn voor de oorlog zijn onduidelijk. Achter de schermen zijn er waarschijnlijk machtsgevechten over zijn opvolging. Zijn opvolger zou Poetin de schuld voor de oorlog kunnen geven en die beëindigen, maar dat kan ook wissfull thinking zijn.Smiley.toerist (overleg) 27 dec 2022 23:06 (CET)

Ja het zou allemaal heel goed kunnen, maar voorlopig is er geen enkel rechtstreeks bewijs dat Poetin ziek zou zijn (en als hij idd. iets ernstigs onder de leden heeft merken we dat allemaal vroeg of laat echt wel vanzelf). Terzijde, volgens mij ben je er de laatste maanden inmiddels door meerdere collega-gebruikers op gewezen dat deze OP in principe uitsluitend bedoeld is voor het bespreken van inhoudelijke kwesties over dit artikel zelf. Al dit soort speculaties horen daar in principe niet bij.

De meest recente ontwikkelingen zijn overigens hier samengevat. Ik heb zelf even onvoldoende tijd om het artikel weer bij te werken. De Wikischim (overleg) 27 dec 2022 23:40 (CET)

Er zijn veel tegenstrijdige berichten, maar het lijkt erop dat het Oekraïense leger vooruitgang boekt bij het Loehansk front (Svatove-Kreminna). Critical Threats 29 december, Awaiting confirmation but it seems Ukraine has made great advances towards both Svatove & Kreminna with fighting possibly in the city of Kreminna. This would put the AFU one city away from cutting off Russia's supply route to the eastern front en Today’s Update: Ukraine has advanced West of Svatove. The settlements of Kolomyichykha and Pidkuichans’k are now contested. De Russische aanval op Bakmoet loopt dood Critical Threats 28 december. Voor mij zijn de bronnen nog te onzeker om dit op te nemen in het artikel.Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2022 23:38 (CET)

Nl

Net heb ik nl toegevoegd aan infobox waarom is die er uitgehaald? Meesnnnnnn (overleg) 28 dec 2022 17:44 (CET)

Dat had ik uitgelegd onder dit kopje waar je zelf al een mededeling hierover had gedaan. Saschaporsche (overleg) 28 dec 2022 17:53 (CET)

Rechtstreekse gevechtsbetrokkenheid door Polen

Harde gevechten tussen Russen en 12.000 Polen: De 16e Poolse divisie sneuvelt in Donbass – 1.200 doden – Warschau treedt officieel de oorlog binnen. Kunnen Poolse troepen in Oekraïne vechten zonder de NAVO bij te betrekken? Smiley.toerist (overleg) 30 dec 2022 22:47 (CET)

Zolang Polen zelf niet aangevallen wordt, is de NAVO niet betrokken. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 dec 2022 23:27 (CET)

Soledar

Er komen veel berichten binnen over het wel of niet veroveren van Soledar door de Russen. Er zijn sowieso hevige gevechten. Moeten wij iets vermelden? Ook over Bachmoet wordt vrijwel niets geschreven in onze artikelen, hoewel op beide plaatsen fanatieke zware Russische aanvallen plaatsvinden.Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2023 20:22 (CET)

Wikipedia beschrijft de geschiedenis. Dus verstandig om nu nog niets te melden omdat het zo onduidelijk is wat de vorderingen van de partijen zijn. Zodra de steden veroverd zijn/gevallen zijn kan er daarna over geschreven worden. Saschaporsche (overleg) 12 jan 2023 20:36 (CET)

(na bwc)@Smiley.toerist: Vanzelfsprekend dit artikel en de relevante zusterartikelen actualiseren zodra genoeg betrouwbare bronnen (kranten) berichten over hoe deze gevechten zich ontwikkelen (NOS zegt momenteel dit). Ikzelf heb op dit moment even geen tijd om me hiermee bezig te houden.

@Saschaporsche: In dit geval lijkt het me niet per se noodzakelijk om te wachten met deze info toevoegen totdat de verovering van de steden een feit is (of niet). We hebben indien nodig ook nog sjabloon:Actueel e.d. De Wikischim (overleg) 12 jan 2023 20:41 (CET)

Je kunt slechts melden dat er zeer zware gevechten zijn dat het onduidelijk is wie de stad momenteel in handen heeft. Beide partijen beweren tegenovergestelde dingen... Saschaporsche (overleg) 12 jan 2023 20:57 (CET)

@wikischim, waarom meldt jij eigenlijk te pas en te onpas op allerlei plaatsen dat je "momenteel geen tijd hebt om je hiermee bezig te houden"? Saschaporsche (overleg) 12 jan 2023 21:00 (CET)

Het gevecht voor Bachmoet is al vele maanden bezig, voor Soledar zijn er pas recent berichten. Er is wel wat te melden over de rol van Wagner in deze gevechten (ik zou niet teveel berichten over rivaliteiten tussen de Russische legeronderdelen en berichtenoorlogen). Ook de inzet van kanonnenvoer afkomstig van gevangenissen. Soledar is een onderdeel van de strijd over Bachmoet. Aan het militair belang van de zoutmijnen, wordt getwijfeld door westerse militairen. De mijnen kunnen gebruikt worden als veilige opslagplaats voor munitie en militair materieel, maar als de toegangen worden kapot gebombardeerd, hebben de Russen er niets meer aan.Smiley.toerist (overleg) 13 jan 2023 10:00 (CET)

Voor de actuele situatie in Soledar: Youtube video van Denys Davydov. Het komt erop neer op dreigende omcirkeling en dat de Oekrainers waarschijnlijk te laat terugtrekken. Denys Davydov Youtube channel is geen kleine jongen: Denys Davydov statistieken. ik denk dat wij hem best mogen citeren, nadat de kruitdampen zijn opgetrokken.Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2023 09:31 (CET)

Ik heb nu alvast een begin geschreven. Er moet nog bijgeschaafd worden. Iemand moet de eerste zijn.Smiley.toerist (overleg) 16 jan 2023 14:42 (CET)

kanonnenvoer

Ik heb problemen met de zin: 'In de media werd gesproken over Russische soldaten die als kanonnenvoer gebruikt werden.' Hier lijkt het alsof het een verhaal van de media is. Dit wordt echter bevestigd door officiële Oekraïense bronnen en getuigenissen van Oekraïense soldaten aan het front. Het verhaal wordt ook verteld door gevangen genomen Russische soldaten. Bij terugtrekking werden die neergeschoten door hun eigen kant. Ik begrijp de wens om met de beladen term kanonnenvoer, de zin af te zwakken, maar dat is geen goede oplossing. Evenmin als het vervangen van term kanonnenvoer door slappe eufemismen, zoals weinig waarde hechten aan de leven van Russische rekruten uit gevangenissen.Smiley.toerist (overleg) 18 jan 2023 00:19 (CET)

Je hebt zelf de zin twee dagen geleden ingebracht in het artikel door te schrijven “ Hierbij worden Russische soldaten als kanonnenvoer gebruikt ” Dat vond ik een erg vreemde zin, dus die heb ik aangepast naar de huidige formulering. Het zijn. De media die graag het woord “kanonnenvoer” willen gebruiken omdat het nogal sensationeel klinkt. Hoe zou je de zin dan wel willen formuleren? Saschaporsche (overleg) 18 jan 2023 05:29 (CET)

Het is beter dan de oorspronkelijke zin, maar ik zie ook geen ideale oplossing. Het beste is om uitgebreider te beschrijven hoe de soldaten worden ingezet en de lezer zelf de conclusie te laten trekken. Op die plek is er echter geen ruimte voor. Het moet daar kort en bondig blijven. Misschien kan de inzet en strategie van Russische soldaten in een ander hoofdstuk beschreven worden. Naast de Wagnergroep dacht ik dat bij het gewone leger, ook wegwerp soldaten gebruikt worden, maar in mindere mate. De inzet van veroordeelde criminelen als kanonnenvoer is volgens mij alleen bij de Wagnergroep. Er moet sowieso meer geschreven worden over Bachmoet en Soledar in het detailartikel Oekraïens tegenoffensief in Noordoost-Oekraïne 2022.Smiley.toerist (overleg) 19 jan 2023 10:31 (CET)

Hoe kun je over "wegwerp soldaten" spreken? Denk daar zelf nog eens een keer over na....

Dat de soldaten zonder goede uitrusting en training op pad worden gestuurd wil ik best geloven. En dat er daardoor grote verliezen worden geleden klopt ook. Saschaporsche (overleg) 19 jan 2023 10:41 (CET)

Er is een onderscheid te maken tussen de slecht getrainde, ondersteunde en uitgeruste Russische miliciens, die met deze mankementen veel verliezen lijden. Hun leven is nog wel iets waard en zij hebben een achterban waar de legerleiding/politiek nog enige verantwoording voor heeft. De uit de gevangenissen gerekruteerde soldaten bij Wagner worden nog slechter behandeld en voor de legerleiding is hun leven niets waard. Heel cynisch worden de gevangenissen leeggehaald en het is waarschijnlijk niet de bedoeling dat er veel overleven. Ze zonder wapens, beschermingvesten en alleen met wat handgranaten onder dwang (zij worden neergeschoten als ze zich terugtrekken of afwijken van de opgelegde route) naar de vijandelijke linies sturen. De bedoeling is juist dat ze vijandelijk vuur aantrekken en hierdoor de vuurposities van de vijand verraden. Daarna kunnen de ervaren soldaten aan de slag (en daar is de legerleiding wel zuiniger op). Dat zijn niet mijn beweringen maar die van vele bronnen. Uiteraard is de term "wegwerp soldaten" in de hoofdruimte niet te gebruiken, daar dit alleen polemieken gaat veroorzaken en de aandacht van het onderwerp gaat afleiden. Beter zijn 'neutralere' eufemismen zoals 'weinig waarde aan mensenlevens', of: President Zelensky deed de Russische tactiek aan het oostfront af als "gek" en noemde het een onverantwoorde verspilling van Russische soldatenlevensSmiley.toerist (overleg) 20 jan 2023 16:14 (CET)

Je beweert weer een heleboel, maar kom nou eens met fatsoenlijk betrouwbare bronnen die dit beweren/onderschrijven. Tot die tijd is het gewoon "eigen onderzoek" wat je hier neerschrijft, en dat is niet toegestaan. Zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Saschaporsche (overleg) 20 jan 2023 19:18 (CET)

Ik lees veel over de oorlog en ga de uitdaging aan. Alvast een voorproefje: Als overloper is hij geen echt betrouwbare bron, maar er zijn ook getuigenissen van Oekrainse militairen aan het front die de aanvallen met de kansloze cannonvoer soldaten meemaken.

• 'Prisoners used as cannon fodder', reveals former Wagner Commander after fleeing to Norway,
• Wagner Group uses recruits as cannon fodder to protect valuable troops – UK intelligence(UK intelligence is toch een redelijke betrouwbare bron.
• “Only 10 percent survive” Russian prisoners serve as cannon fodder for Wagner’s troops

Smiley.toerist (overleg) 20 jan 2023 20:32 (CET)

Ondertussen maken de Oekraïners wel voortgang op de op het Kreminna - Svatovefront. Zie Oekraïens tegenoffensief in Noordoost-Oekraïne 2022.Smiley.toerist (overleg) 20 jan 2023 16:14 (CET)

Derde fase afsluiten?

Veel bronnen melden een nieuw Russisch offensief en de opbouw van de Russische troepen. Na de laatste Oekraïense veroveringen in de herfst was er weinig beweging meer in het front. De Oekraïense offensieven in Loehansk lijken dood te lopen (Svatove en Kreminna) en lijken de Russen op de meeste plaatsen het initiatief te nemen. Is er nog sprake van een Oekraïens tegenoffensief? Ik stel voor nog even te wachten of er echt een groot Russisch offensief komt.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2023 13:52 (CET)

De berichten van de laatste dagen/dag wijzen erop dat de Russen, zowel het leger als ook de Wagnergroep, aan een intensivering van de strijd zijn begonnen in Loehansk. Alleen, zie mijn vraag onderaan deze pagina: wordt het dan 'fase vier'? Of kunnen we kijken dat we een andere indeling bedenken. Fase 1,2,3 etc impliceert m.i. of er een soort voorbedachte fases zijn die nu uitgevoerd worden. Ik zie op anderstalige pagina's niet echt met fases gewerkt worden, of wordt er niet mee doorgegaan. Degene die een duidelijk idee heeft hierover heeft mijn aandacht. Verhaeghe1972 (overleg) 28 feb 2023 18:33 (CET)

Het nieuw Russisch offensief is al een tijdje aan de gang maar weinig succesvol. Zie de slag om Voehledar. Poetin wilde ten koste van alles een succes kunnen claimen na een jaar oorlog en Rusland wil het effect van de nieuwe wapenleveringen voor zijn. Nu is wachten op een Oekraiens tegenoffensief na het opbouw van voldoende slagkracht en reserves. Beste is om af te gaan op wat de bronnen zeggen over het stadium van de oorlog. De meeste bronnen houden nog veel slagen om de arm en wagen zich niet aan voorspellingen. Smiley.toerist (overleg) 28 feb 2023 19:34 (CET)

Deze fase is nu afgesloten en Russisch winteroffensief toegevoegd. Alleen de twee eerste fases (aanvallen door Rusland) worden nog als fases genoemd. Het volgend hoofdstuk wordt het Oekraïens tegenoffensief, maar die moet eerst begonnen zijn.Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2023 22:50 (CEST)

Russisch winteroffensief afsluiten?

Volgens de Britse en Oekraïense inlichtingendiensten zijn de Russen over het hele front, behalve in Bachmoet, naar defensieve tactieken overgeschakeld. Oekraïners testen Russen met ‘steekproeven’: militairen steken scheidingsrivier Dnjepr over. En in Bachmoet blijven de Russen waarschijnlijk aanvallen om veel Oekraïense troepen daar vast te houden. De Oekraïners zijn met diverse prikacties bezig: Ukrainian Armed Forces Pushed Russians Back In The Dnieper Delta en de oversteek bij Cherson. Ik denk dat wij binnenkort het Russisch winteroffensief hoofdstuk kunnen afsluiten. Uiteraard zullen wij de ontwikkelingen moeten afwachten. Smiley.toerist (overleg) 29 apr 2023 11:07 (CEST)

Kyiv ipv Kiev

Is de tijd daar? Gaan we op Wikipedia ook over op de Nederlandse vertaling van de Oekraïense naam van de stad? (Ipv van de Nederlandse vertaling van de Russische benaming)

https://www.oneworld.nl/lezen/analyse/waarom-schrijven-media-wel-kyiv-maar-geen-palestina/ Ik stem voor. AknolIikiW (overleg) 20 feb 2023 21:35 (CET)

https://over.nos.nl/nieuws/nos-gaat-over-op-oekraiense-schrijfwijze-van-bijna-alle-plaatsnamen/ AknolIikiW (overleg) 20 feb 2023 21:36 (CET)

Ik had de vraag al voorgelegd hier: Wikipedia:De_Nulmeridiaan#Oekrainse_plaatsnamen_wijzigen? In het geografiecafé. Ik stel voor de discussie daar te voeren en daarna eventueel te peilen of te stemmen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 feb 2023 21:44 (CET)

Uit de discussie daar blijkt nog lang geen consensus. Tot die tijd is het op zijn minst WP:BTNI om overal Kiev te vervangen door Kyiv, zoals hier en hier. Ik heb dit dan ook ongedaan gemaakt. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 12:26 (CET)

Er is geen consensus, dus de lemmatitels kunnen niet zomaar worden aangepast. De lopende tekst wel. Zie ook Taalunie (beide opties correct) en discussie in het geografiecafé. Of mis ik iets? AknolIikiW (overleg) 25 feb 2023 12:31 (CET)

Kyiv mag gebruikt worden in lopende teksten zolang er geen Kiev staat, het vervangen van de ene term door de andere is zeer onwenselijk. Ook als de naam Kiev ooit wordt aangepast in Kyiv is het niet de bedoeling de naam in lopende teksten te vervangen. ♠ Troefkaart (overleg) 25 feb 2023 12:45 (CET)

oh ok. Mocht er ooit consensus zijn, mag het dan wel veranderd worden in bestaande teksten? AknolIikiW (overleg) 25 feb 2023 14:28 (CET)

Nee, ook dan niet. Zie WP:BTNI#Titels van artikelen: "Mochten we ooit beslissen dat 'Lille' de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden." Dit geldt totdat de Taalunie vaststelt dat een benaming historisch, niet meer gangbaar is, zoals bij Dusseldorp/Düsseldorf. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 14:35 (CET)

ok, wat jammer. Bedankt voor de toelichting. AknolIikiW (overleg) 25 feb 2023 23:06 (CET)

Ik zou hier dan toch nog graag willen opmerken dat Kyiv sowieso geen goede Nederlandse transliteratie is. De reden dat we Kiev schrijven in plaats van het correctere Kijev is a) dat het in die vorm ingeburgerd is, en b) dat we verwarring willen voorkomen met de Nederlandse digraaf ij. Maar als we voor de Oekraïense vorm willen gaan, zou het Kyjiv moeten zijn. Overigens is Kiev in mijn optiek ingeburgerd als Nederlandse naam van de stad. We hebben het immers ook over Warschau, ook al is dat de Duitse naam.  IJzeren Jan 25 feb 2023 23:19 (CET)

Transliteratie-technisch heb je volledig gelijk, maar het lijkt erop dat Kyiv, en niet Kyjiv, aan het inburgeren is. Bij een dergelijke ontwikkeling is er geen sprake meer van goed of fout getranslitereerd, maar van een voorbeeld van een ontwikkeling in taal die zich niet laat leiden door regels. Ook Kyjiv kan gebruikt worden in een artikel, mits niet om Kiev te vervangen. ♠ Troefkaart (overleg) 27 feb 2023 16:40 (CET)

Naam Russische invasie van Oekraïne in 2022

De pagina 'Russische invasie van Oekraïne in 2022' loopt ook in 2023 door. Op de Engelstalige pagina is daar de discussie gestart of de titel moet worden uitgebreid met '-heden' Zouden we dit op de NL-pagina ook moeten doen? Verhaeghe1972 (overleg) 28 feb 2023 18:12 (CET)

Ik zou er "-2023" achter zetten. Mocht het verder doorlopen (laat ons hopen van niet), dan kan dat nog herzien worden in een volgend jaar. "-heden" vind ik iets minder, maar mij verder eender. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 feb 2023 20:22 (CET)

Strikt genomen vond de invasie alleen in 2022 plaats. Wat er nu gebeurt, is geen invasie meer. Waarom zouden we het niet gewoon Russisch-Oekraïense oorlog noemen?  IJzeren Jan 28 feb 2023 22:38 (CET)

De Russisch-Oekraïense oorlog lijkt me een vreemde beschrijving voor deze eenzijdige aanval en invasie. Als Duitsland Nederland binnen zou vallen, zouden we het toch ook de Duitse invasie van Nederland noemen en niet Duits-Nederlandse oorlog? Het is waar dat de eigenlijke invasie plaats vond in 2022. Oekraïne wordt nu door Rusland bezet. Daarnaast is het een Russische aanvalsoorlog. De naam Russisch-Oekraïense oorlog wordt al gebruikt in het overkoepelende lemma over het Russisch- Oekraïense conflict. AknolIikiW (overleg) 2 mrt 2023 18:20 (CET)

Wikipedia is neutraal. Die aardige meneer Poetin ("Hm" zei Tom Poes) zegt dat het een "speciale militaire operatie" is, geen oorlog. Het woord "oorlog" mag in Rusland niet gebruikt worden. Als Wikipedia "oorlog" zegt, is dat POV. Maar zelfs in het nieuws op radio en televisie, dat geacht wordt neutraal te zijn, spreekt men van "oorlog". Handige Harrie (overleg) 2 mrt 2023 18:24 (CET)

Ik denk heus dat er wel wat betrouwbare, onafhankelijke bronnen te vinden zijn die van "oorlog" spreken. Bovendien kan ik werkelijk geen enkel argument verzinnen waarom deze oorlog het predicaat niet zou mogen dragen en bijvoorbeeld de Golfoorlog of de Vietnamoorlog wel. We kunnen het artikel natuurlijk alvast Derde Wereldoorlog noemen, maar misschien is het daarvoor nog ietsje te vroeg.  IJzeren Jan 2 mrt 2023 19:52 (CET)

Eens met IJzeren Jan. Deze "speciale militaire operatie" zal niet in de geschiedenisboeken terechtkomen als de "Russische invasie van Oekraïne in 2022". Wutsje 2 mrt 2023 19:59 (CET)

Misschien wel, maar niet als "speciale militaire operatie". Je kunt iets niet veranderen door het een andere naam te geven. Zoals de club die zich "Satanskerk" noemde en dus meende recht te hebben op fiscale voordelen, maar die door de fiscus als "Bordeel" werd beoordeeld. Handige Harrie (overleg) 3 mrt 2023 18:44 (CET)

Alle reacties lezende is mijn voorstel om de titel te wijzigen in: Russische invasie van Oekraïne 2022-heden. Het is gestart als een invasie en deze is nog altijd bezig. Daarbij zullen veel mensen voorlopig blijven zoeken op deze titel. Het is nog altijd een veel bekeken pagina. We blijven met de NL-pagina dan ook in de pas lopen met de anderstalige titels. Verhaeghe1972 (overleg) 3 mrt 2023 12:33 (CET)

Eens AknolIikiW (overleg) 3 mrt 2023 13:28 (CET)

Het moet maar, want ik zie dat er ook al een artikel Russisch-Oekraïense oorlog bestaat, waar dit artikel dan weer een "subpagina" van is. Wat ik dan weer niet snap, is waarom de hele voorgeschiedenis hier ook nog uitgebreid aan bod moet komen, terwijl die in het hoofdartikel ook al wordt behandeld. Het nadeel daarvan is dat heel veel informatie op meerdere plekken tegelijk wordt gegeven en dat is vragen om onduidelijkheden en inconsequenties.  IJzeren Jan 3 mrt 2023 14:17 (CET)

Ik zou willen pleiten voor de titel Russische invasie van Oekraïne sinds 2022. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 mrt 2023 15:48 (CET)

Ja, want we zijn inmiddels een jaar verder. Handige Harrie (overleg) 3 mrt 2023 18:44 (CET)

Dit is op zich een praktische oplossing. Aangezien de Engelse pagina inmiddels heeft gekozen voor 'Russian invasion of Ukraine (2022–present)' stel ik omwille van eenduidigheid voor om de NL pagina te wijzigen naar: 'Russische invasie van Oekraïne (2022-heden)'.

Zonder tegenbericht wijzigt de naam dan over ca 5 dagen.

MvG, Verhaeghe1972 (overleg) 8 mrt 2023 16:19 (CET)

Ik voel er meer voor om "sinds 2022" te pakken dan "-heden". We moeten niet per se hetzelfde willen doen als de Engelse versie, er is geen reden om die als norm te hanteren. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 mrt 2023 21:42 (CET)

Ik kan me er in vinden, opnieuw het voorstel om zonder tegenbericht de titel van de pagina over 5 dagen te wijzigen in: ‘Russische invasie van Oekraïne sinds 2022’. Verhaeghe1972 (overleg) 8 mrt 2023 22:01 (CET)

De naamvan de pagina is aangepast in ‘Russische invasie van Oekraïne sinds 2022’. MvG

Herindeling pagina

Deze pagina wordt erg lang en welhaast onoverzichtelijk. Ook de inhoudsopgave met drie subkopjes wordt wel veel. Misschien is een herindeling van de pagina nodig. Als meerdere mensen dit vinden, hoe pak je zoiets dan aan? Verhaeghe1972 (overleg) 28 feb 2023 18:14 (CET)

Zijn er nog ideeën? Verhaeghe1972 (overleg) 3 mrt 2023 12:34 (CET)

De derde fase afsluiten op 15 november (enigszins arbitraire datum maar dit sluit aan op de vernieuwde Russische luchtaanvallen vanaf 15 november). Tegen die tijd hebben de Russen het offensief genomen. Er zijn altijd offensieven en tegenoffensieven van beide zijde, maar wat bepalende is is welke zijde de initiatieven neemt, waarop de tegenpartij op moet reageren/verdedigen. Op bijna alle fronten zijn de Russen in het offensief en er was de politieke deadline van Poetin om na een jaar van oorlog een overwinning te claimen koste wat het kost.

De vierde fase: Russisch offensief om de Donbass te veroveren. De hoofdstukken Bachmoet en Soledar en de Slag om Voehledar zijn daar onderdeel van. Voehledar zou het nieuw front geweest zijn die de doorbraak geforceerd zou moeten hebben, terwijl de Oekraïners overal in de verdediging waren.Smiley.toerist (overleg) 6 mrt 2023 15:19 (CET)

Voorstel om, zonder tegenberichten, vanaf 15 maart Derde fase af te sluiten op 15 november en de Vierde fase aan te maken. Verhaeghe1972 (overleg) 8 mrt 2023 13:21 (CET)

De engelstalige pagina houdt de volgende indeling aan:

• 3 Invasion and resistance
• 3.1 First phase: Invasion of Ukraine (24 February – 7 April)
• 3.2 Second phase: South-Eastern front (8 April – 5 September)
• 3.3 Third phase: Russian annexations and Ukrainian counterattacks (6 September – present)

Is het gerechtvaardigd dat wij een afwijkende indeling aanhouden? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2023 16:30 (CET)

Wij hoeven de EN wiki niet percé te volgen. EN wiki zal waarschijnlijk ook met een 3.4 komen. De Ukrainian counterattacks zijn voorlopig voorbij. Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2023 17:03 (CET)

Wij hoeven inderdaad de engelse W niet persé te volgen, maar gebruiken wij de juiste rechtvaardiging om "vanaf 15 november" de vierde fase af te kondigen? Nee, wij zouden bronnen moeten volgen die zoiets staven. Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2023 17:29 (CET)

Eens met Saschaporsche AknolIikiW (overleg) 8 mrt 2023 19:48 (CET)

Hakken we een knoop door wat te doen met: ‘fase vier’ en vanaf 15 november? Mijn idee is om, als het nog niet al te duidelijk is dat de Russische offensieven leiden tot ‘significante’ terreinwinst, niet over te gaan op fase 4. Dan hangen we op de NL pagina de volgende fase aan een significante en door bronnen duidelijk meetbaar gemaakte militaire doelen van de ene of de andere partij. Verhaeghe1972 (overleg) 8 mrt 2023 22:12 (CET)

Wat zijn significante bereikte doelen? Soledar en Oost Bachmoet is een duidelijke winst voor de Russen en zij blijven terrein winnen, hoe kostelijk ook. Dat het waarschijnlijk later een pyrrusoverwinning zal blijken te zijn, doet er niet toe, de Russen zijn duidelijk in het offensief en niet in het defensief zoals in september en oktober wanneer Rusland de Oekraïense offensieven probeerden te stoppen achter allerlei in de haast opgezette defensieve linies. Dit is wat mij betreft een open deur dat de oorlog in een andere fase verkeerd dan in september en oktober. Als inleiding kunnen wij schrijven dat de pas opgeleide rekruten van de partiële mobilisatie het aantal beschikbare Russische soldaten de mogelijkheid gaf om in het offensief te gaan. De opdracht van Poetin was om een overwinning te kunnen claimen na een jaar oorlog. Tenslotte wilden de Russen een doorbraak forceren voordat de nieuwe westerse tanks en wapens effectief ingezet konden worden. Daar zijn allemaal genoeg bronnen voor. De datum van 15 november is inderdaad willekeurig, maar de overgang van Russisch defensief naar offensief is ook geleidelijk gegaan. Er mag best een minder precies tijdstip aan geplakt worden: 'november 2022'.Smiley.toerist (overleg) 9 mrt 2023 11:09 (CET)

Beste Smiley, het is niet aan ons om te bepalen of de oorlog een nieuwe fase is ingegaan dat doen de deskundigen die de oorlog becommentariëren. Als je daar een referentie/bron kunt vinden die dit als een "nieuwe fase" omschrijft dan kunnen we dat overnemen (met bron).

Verder kun je dit offensief nauwelijks als dusdanig definiëren. Het gaat zeer moeizaam vooruit, (en hopelijk wordt het omgebogen in een defensief).

Het spijt me, dus zonder degelijke bron kan ik niet instemmen met het arbitraire "15 november" Saschaporsche (overleg) 9 mrt 2023 14:42 (CET)

Inhoud moet bebrond zijn, maar voor redactionele elementen zoals indeling in hoofdstukken, opmaak, redactie, presentatie, introductie/inleiding etc, niet. Dat is wel een creatieve vrijheid die wij hebben. Smiley.toerist (overleg) 9 mrt 2023 19:10 (CET)

Ik heb een bron gevonden die spreekt over het Russische winteroffensief. Als ik met Google zoekt op Russian winter offensive in ukraine kom ik veel hits tegen. Ze zijn niet allemaal op dezelfde lijn en sommige beweren dat het offensief nog moet komen, maar Russisch winteroffensief is een veel gebruikte term. 15 november is alleen een probleem als men een schijnprecieze wil gebruiken. In de praktijk gingen de Russen langzamerhand over van defensief naar offensief. Een bekende gezegde is dan ook: de beste verdediging is de aanval.Smiley.toerist (overleg) 12 mrt 2023 22:09 (CET)

Wanneer ik de laatste IWS berichten goed lees, lijkt het erop of het Russisch offensief doodloopt. De Russen worden wanhopig en zien dat hun bloedige inzet op Bachmoet voor niets is geweest. Waarschijnlijk komt er binnenkort een nieuwe fase in de oorlog waarbij de Oekraïners een nieuw offensief starten. Na alle discussies of wel niet een Russisch offensief is geweest, zullen wij binnenkort toe zijn aan de beschrijving van nog een nieuwe fase van de oorlog. Ik krijg een 'mosterd na de maaltijd' gevoel.Smiley.toerist (overleg) 20 mrt 2023 11:55 (CET)

Mosterd na de maaltijd op een nieuwsredactie, maar niet op Wikipedia ;-) AknolIikiW (overleg) 21 mrt 2023 11:12 (CET)

Ik breng jullie graag op de hoogte van deze pagina die in oktober is aangemaakt en daarna nooit vervolgd: Tijdlijn van de Russische invasie van Oekraïne in 2022. Ik heb de pagina ook voorgedragen als WIU in TBP (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230423) met als insteek de tijdlijn daarin af te maken tbv ontlasten deze pagina hier. Labrang (overleg) 25 apr 2023 13:44 (CEST)

Ik ping hier nog maar even @Saschaporsche @Smiley.toerist @AknolIikiW en @Verhaeghe1972. Het is jullie feestje zo te zien ;-) Doe er je voordeel mee, en anders steun verwijderen van de tijdlijn pagina (of een redirect). We hebben niks aan zulke flodders als er toch niks mee gedaan wordt. Labrang (overleg) 26 apr 2023 14:26 (CEST)

Lijkt me dat er voorlopig een redirect naar hier gemaakt kan worden. Als er over geruime tijd een balans kan worden opgemaakt over de oorlog kan er een groet snoei plaatsvinden hier, en eventueel een nieuwe -beknopte- tijdlijn pagina worden aangemaakt. Saschaporsche (overleg) 26 apr 2023 15:43 (CEST)

Bij Bachmoet lijken de Oekraïners de eerste gebiedsveroveringen te boeken, hoewel in het stadscentrum de Russen nog een paar straten hebben veroverd. Overal zullen de Oekraïners de druk verhogen ter voorbereiding op hun komend offensief. Ook zijn er allerlei luchtaanvallen op strategisch Russische doelen. Voorlopig kunnen wij deze ontwikkelingen beter lokaal beschrijven, tot dat meer duidelijk wordt over het Oekraïens offensief.Smiley.toerist (overleg) 13 mei 2023 14:09 (CEST)

Enige details toegevoegd aan Slag om Bachmoet. Maakt nog niet deel uit van het komend offensief. Russische reserves gaat wel naar Backmoet, wat dan weer kansen bied op andere plekken.Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2023 13:38 (CEST)

Luchtoorlog

Een bron gevonden die ingaat op de algemene ontwikkelingen en duiding in deze oorlog: ‘Impossible To Defend’, Ukraine Says Will Deploy More Mobile Air Defense Units To Counter Russian Drone Strikes Ik weet niet goed waar dit ingepast kan worden. Het hoofdstuk is meer een losse opsomming van feiten en ontwikkelingen en zou herschreven moeten worden om dit in te passen. Die mobiele luchtverdedigingseenheden is weer een nieuwe ontwikkeling.Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2023 22:56 (CEST)

Interessant inzicht met een koppeling met het bezoek van een Chinese diplomaat aan Kiev: Putin wants China to think he can defeat Ukraine. But his expensive military gambit is yet to yield results.Smiley.toerist (overleg) 20 mei 2023 11:13 (CEST)

Heropbouw Oekraïne

Af en toe zie ik berichten over de herbouw van het land: Ukraine reopens rebuilt Irpin River rail bridges (heb ik nu bij Irpin verwerkt). Ook het ontmijnen van het land zijn ontwikkelingen die hoewel het gevolg zijn van de oorlog, die niet echt in het artikel passen. Straks een nieuw artikel Herstel oorlogsschade en wederopbouw van Oekraïne? Smiley.toerist (overleg) 28 apr 2023 15:08 (CEST)

Ik zou iig een andere naam voor het betreffende artikel nemen. Verder moet er hier hoe dan ook over feiten worden geschreven, niet over speculaties. Dus het lijkt me dat dit hoe dan ook pas aan de orde komt als de oorlog eenmaal voorbij is. (Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat op de korte termijn zou zijn, maar met de huidige stand van zaken zie ik het helaas somber in; het lijkt in Oekraïne en inmiddels ook in Rusland zelf eerder nog erger dan beter te worden.) De Wikischim (overleg) 9 jun 2023 10:36 (CEST)

Oekraïens lenteoffensief

Er zijn genoeg bronnen dat het offensief is begonnen of op punt staat te beginnen. Het militaire activiteit intensiveert aan beide zijden. De invasie van de RVK (Russisch Vrijwilligerskops) en de Vrijheid van Rusland-legioen in Russisch Belgorod ([3]) is waarschijnlijk een afleidingsmanoeuvre om Russische troepen van het front aan te trekken in het kader van het Oekraïens lenteoffensief. Deze paramilitairen handelen zogenaamd autonoom, maar worden wel flink ondersteund door Oekraïne. Het is wel het vermelden waard in het ons artikel. Hoewel beide landen elkaar beschuldigen van de dambreuk, is het wel heel toevallig dat deze dambreuk net op het moment gebeurt dat Oekraïne zijn offensief is begonnen. Nu heeft Rusland geen zorgen meer over een aanval ten westen van de dambreuk en kan zich concentreren op de defensie in de Dombas. Eerder wilden de Russen de watervoorziening van de Krim niet in gevaar brengen. Ik verwacht dat Oekraïne wel van de overstromingschaos gebruik zal maken om al de riviereilanden en oevers na de overstroming definitief in te nemen. De aan zee gelegen Kinboern-landtong zal nauwelijks onder water lopen en de Russen zullen de landtong toch niet meer kunnen bevoorraden. Zwaar materieel kan niet ingezet worden.

Ik stel dat er een inleidend stuk over de lenteoffensief geschreven wordt (opbouw, voorbereidingen, etc) met als secties de invasie van Belgorod en de dambreuk. Daarna komen ongetwijfeld andere ontwikkelingen van het offensief aan bod.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2023 13:16 (CEST)

Het offensief en de damdoorbraak hebben natuurlijk in bepaalde opzichten met elkaar te maken, maar zijn als zodanig geheel verschillende zaken. Dus daarvoor dienen hier op WP gescheiden artikelen te worden gemaakt.

Verder is het nog steeds lastig uit te maken of het Oekraïense tegenoffensief (nog steeds "voorjaarsoffensief" genoemd, hoewel het voorjaar intussen alweer voorbij is) nu wel of niet is begonnen; de mediaberichten daarover lopen nogal uiteen en zijn zoals bekend ook lang niet altijd even betrouwbaar, noch van Oekraïense noch van Russische zijde. Dat maakt het dus helaas ook wat lastig om uit te maken wanneer hier de tijd rijp is voor een eigen artikel over het "voorjaarsoffensief"; Wikipedia mag zich immers in principe uitsluitend op vaststaande feiten baseren. De Wikischim (overleg) 8 jun 2023 13:52 (CEST)

Nu zegt Zelenski zelf dat het offensief begonnen is. Wat heb je nog meer nodig?Smiley.toerist (overleg) 9 jun 2023 00:35 (CEST)

Dat is dan duidelijk. In dat geval kun je gewoon zelf het artikel starten (ik ben zelf even niet in de gelegenheid). De Wikischim (overleg) 9 jun 2023 10:31 (CEST)

Partizanen

een stuk over de partizanen in bezet Oekraine en in rusland Meesnnnnnn (overleg) 11 jun 2023 10:43 (CEST)

Ik ga alvast informatie verzamelen en hier onder plaatsen

En ik vermeld ook de bron erbij Meesnnnnnn (overleg) 11 jun 2023 10:45 (CEST)

stuk uit the guardian(vertaald)

Russische anti-Poetin-partizanen zeiden dat ze een aanval uitvoerden op de stad Shebekino, iets meer dan zes kilometer over de Oekraïense grens in de provincie Belgorod, de tweede partizanenaanval in Rusland in minder dan twee weken. Het Russische vrijwilligerskorps, gevestigd in Oekraïne, zei dat het het lokale Russische administratieve gebouw had beschoten, terwijl dramatische beelden van een groot blok met meerdere branden op het dak werden gepost op een lokaal Telegram-messengerkanaal. Vyacheslav Gladkov, de Russische gouverneur van de oblast Belgorod, zei dat 12 Russen gewond waren geraakt tijdens de gevechten, terwijl 29 gebouwen, waaronder een kleuterschool, sinds woensdag beschadigd waren te midden van "talrijke artilleriebeschietingen". Het Russische Vrijwilligerskorps, dat wordt geleid door een prominente nationalist, zei dat het Russische troepen had toegestaan zich terug te trekken in het administratieve gebouw alvorens het te bestoken met Grad-raketten. Een woordvoerder van de groep voegde eraan toe: "Binnenkort zullen we de buitenwijken van Shebekino zien." Oekraïne zei dat Rusland Iskander ballistische en kruisraketten had afgevuurd, wat betekent dat er slechts ongeveer vijf minuten waarschuwing was voordat ze toesloegen, hoewel de meeste schade leek te zijn toegebracht. vallend puin omdat de inkomende raketten werden onderschept door de luchtverdediging van de hoofdstad. Donderdag is het Internationale Kinderdag in veel post-Sovjetlanden en Oekraïne beschuldigde Rusland van betrokkenheid bij terrorisme. Mykhailo Podolyak, een senior adviseur van de president van Oekraïne, heeft een foto vrijgegeven van de grootvader van het dode kind die naast het lichaam van de jongere zit, dat was bedekt met folie. Podolyak twitterde: “Ooggetuigen zeiden dat de man over het lichaam van zijn kleindochter hurkte totdat een van zijn buren hem een stoel bracht. Hij kan niet weg. Hij kan het niet begrijpen. Hij kan niet ademen. Hij heeft zijn leven verloren.” Het zwaarst getroffen gebied was het oostelijke district van Kiev, Desnianskyi, waar puin viel op een kinderziekenhuis en een flatgebouw, waarbij ook twee scholen en een politiebureau beschadigd raakten. Een radeloze man die op de televisie in Kiev werd geïnterviewd, zei dat zijn vrouw een van de slachtoffers was van de aanval van donderdag. Hij zei dat ze naar een plaatselijk asiel was gerend nadat een luchtalarm was afgegaan. Maar de schuilplaats was gesloten en ze werd in de open lucht betrapt en geraakt door vallend metaal van een onderschepte raket. Ambtenaren zeiden dat de politie onderzoek deed, terwijl het hoofd van het Desnianskyi-district zei dat een bewaker een centrale ingang van het asiel had geopend, maar dat sommige mensen niet naar binnen waren gekomen, mogelijk omdat er zo weinig tijd was om te reageren.

Meschien handig dat iemand er wat uithaalt en wat er aan toevoegd van andere bronnen Meesnnnnnn (overleg) 11 jun 2023 10:50 (CEST)

Tegenoffensief of offensief?

Het gebruik van het woord tegenoffensief impliceert een reactie op een offensief. Ik denk dat wij bij het huidig Oekraïens offensief, beter bij offensief kan blijven. Zij nemen het initiatief en ongetwijfeld zullen de Russen tegenaanvallen uitvoeren en die zullen wij dan tegenoffensief noemen. Historisch gezien is elk Oekraïens offensief een tegenoffensief op de Russische inval. Om verwarring te vermijden kan men het woord offensief reserveren aan de partij die de hoofdaanval aan het uitvoeren is en het initiatief heeft.Smiley.toerist (overleg) 22 jun 2023 12:43 (CEST)

We volgen m.i. de bronnen en die spreken van een tegenoffensief. Lijkt mij ook de correcte benaming. Mvg AknolIikiW (overleg) 22 jun 2023 13:28 (CEST)

Inderdaad, eens met Aknolliki wat we op dit moment zien is het "tegenoffensief" tegen het originele offensief van Rusland in 2022. Saschaporsche (overleg) 22 jun 2023 19:18 (CEST)

Het wordt wel verwarrend als de Russen op dit tegenoffensief een tegen-tegenoffensief doen (er zijn altijd aanvallen over en weer, het is goed een defensief tactiek om de vijand niet de tijd te geven om zijn nieuwe posities te versterken. Daarnaast is er de spreuk: de beste verdediging is de aanval). En tot hoever ga je terug? Operatie Overlord is volgens die redenering een tegenoffensief op de invasie door Duitsland van West-Europa. Er zijn meer redenen om de Slag om de Ardennen een tegenoffensief van de Duitsers te noemen. In de inleiding wordt over een offensief gesproken. Verderop bij de uitleg over de context wordt wel het woord tegenoffensief gebruikt. Ik zou zoveel mogelijk het woord tegenoffensief vermijden. Het is een slecht gedefinieerd begrip.Smiley.toerist (overleg) 22 jun 2023 22:29 (CEST)

Muiterij

Met verbazing heb ik de ontwikkelingen van afgelopen weekend gevolgd. Er is een stortvloed van commentaar en speculaties, maar weinig concreet. Zoals gewoonlijk kunnen wij beter afwachten tot dat alles is uitkristalliseert, maar ondertussen kunnen wij nadenken hoe wij die ontwikkeling meenemen in Wikipedia. Het lijkt erop dat muiterij niet direct van invloed is op de oorlog. De Oekraïners zullen ongetwijfeld kansen aan het front pakken als zij dit kunnen, maar het lijkt erop dat er geen Russische legereenheden van Oekraïne zijn teruggetrokken om tegen de muiters te vechten. Op de korte termijn veranderd er dus weinig aan het front.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2023 23:49 (CEST)

Steun van Palestina?

Ik las laatst deze update, waarin staat dat Palestina, Qatar en de VAE hun steun uitspreken voor Poetin. Dat gaat denk ik om de muiterij en niet om steun in de oorlog. Anders zou dat in de infobox kunnen worden toegevoegd. Maar ik zet het hier toch neer omdat ik dat niet zeker weet en we hier misschien wél iets mee kunnen. Mvg, Ennomien (overleg) 4 jul 2023 18:44 (CEST)

"Na de muiterij van Wagner in de kiem te hebben gesmoord, is Poetin op verschillende manieren bezig om zijn positie te consolideren. Onder meer door verschillende wereldleiders te spreken. Het Kremlin meldt nu dat Abbas zijn volledige steun heeft uitgesproken in een telefoongesprek met Poetin." (Cursivering en woordverwisseling mijnerzijds). Tja, wat is volledig? Op alle denkbare terreinen? Misschien nog wat meer berichten zoeken.

Wel wat merkwaardig zou het worden, of is het nu al, in die infobox. Krijg je bij Rusland een rijtje met steunverleners, waarin zowel de Wagnergroep staat als de Palestijnse Autoriteit, die Poetin onvoorwaardelijk steunt tegen de Wagnergroep. Apdency (overleg) 4 jul 2023 19:04 (CEST)

Dat zou wel bijzonder worden inderdaad.

Ik heb nog even mijn best gedaan te zoeken, ik vond dit uitgebreide BNN-artikel waarin niks concreets hierover staat, alleen een "President Abbas conveyed his wishes for progress and prosperity in Russia ...". De andere zes webpagina's die ik vond (zoekopdracht: "putin" "abbas" en dan alleen van laatste week) zijn naar mijn mening niet betrouwbaar / bekend genoeg. Wel gaat dit artikel wat meer in op Abbas' steun voor Rusland en lijkt het inderdaad alleen om de staatsgreep te gaan.

Er hoeft dan ook niets gewijzigd te worden in de infobox, lijkt mij. Ennomien (overleg) 4 jul 2023 19:25 (CEST)

Strijdende partijen

Ik heb zojuist Wagner verwijderd als strijdende partij, subkopje steun in de infobox. Wagner is één van de militaire contractors betrokken bij het conflict die ingehuurd was/is door Rusland. De andere contractors worden ook niet apart genoemd in de infobox. Ook is de status van Wagner tijdens de oorlog voor nu alles behalve duidelijk. Natuur12 (overleg) 9 jul 2023 17:45 (CEST)

Twee hoofdstukken Aanval op Krimbrug

Het verschil is dat een vrachtauto aanval en de ander een zee-aanval.Smiley.toerist (overleg) 8 aug 2023 11:14 (CEST)

Mogelijk doorbraak?

zie https://www.theguardian.com/world/2023/aug/09/ukrainian-force-cross-dnipro-river-bid-breach-southern-frontline-kherson-city. Op veel andere plekken o.a. het drooggevallen stuwmeer, moeten er aanvalsmogelijkheden zijn.Smiley.toerist (overleg) 10 aug 2023 00:26 (CEST)

Achter de Russische linies

Deze is zeer verhelderend over de strategie aan de frontlinie: https://www.npostart.nl/dit-gebeurt-er-achter-de-russische-linies-nieuwsuur/09-09-2023/WO_NOS_20076870 Smiley.toerist (overleg) 10 sep 2023 11:39 (CEST)

Boorplatformen

Bij de bronnen wordt geschreven 'bij de Krim'. Dat is enigzins misleidend daar de boorplatformen dichter bij Roemenië zijn dan de Krim. zie locatiebron: https://liveuamap.com/nl/2023/11-september-ukrainian-military-intelligence-claims-returning. Andere bron: The last known coordinates of the platforms are about 100 km south of Odesa, east of Zmiinyi Island. En wel in de buurt van het slangeneiland. Wel van belang voor de zeevaart route langs de kust.Smiley.toerist (overleg) 11 sep 2023 17:19 (CEST)

Dubbel

Het hoofdstuk Augustus/september 2023: luchtaanvallen op de Krim en Operatie Krabbenval hebben het over dezelfde luchtaanval van 23 september. Dat is het nadeel van de opsplitsing in grond en luchtoorlog. Ik ben voorstander om het Krabbenval hoofdstuk te integreren met het breder hoofdstuk van luchtaanval op de Krim.Smiley.toerist (overleg) 26 sep 2023 19:40 (CEST)

Ik heb de betrokken hoofdstukken verplaatst. Er is nog een klein beetje dubbel in luchtaanvallen op de Krim en Operatie Krabbenval, maar nu ze naast elkaar zijn zijn die gemakkelijk samen te voegen.Smiley.toerist (overleg) 3 okt 2023 16:54 (CEST)

Nieuw artikel/hoofdstuk?

Tot nu toe heb ik verschillende ontwikkelingen aan het zuidfront behandeld in Vooruitgang in herovering grondgebied. Als ik de ontwikkelingen in en rond Robotyne en Verbove lees, lijkt het erop of er hier een omslag in de oorlog komt. Er is een doorbraak door de tweede Russische verdedigingslinie en de Oekraïners hebben voldoende vertrouwen om gepantserde voertuigen in te zetten. Bij de IWS houden ze nog veel slagen om de arm, maar de trend is duidelijk. https://www.criticalthreats.org/analysis/russian-offensive-campaign-assessment-september-24-2023. Gezien het belang van dit offensief op deze plek, denk ik dat wij moeten voorsorteren en een apart hoofdstuk moeten schrijven (en later een detailartikel). Nu zijn er twee luchtoorlog hoofdstukken toegevoegd die beter naar het betreffende hoofdstuk Raketaanvallen en luchtoorlog kunnen verhuizen, zodat de volgende sectie verder over de grondoorlog kan gaan. Smiley.toerist (overleg) 26 sep 2023 19:53 (CEST)

Ook bij Bachmoet zijn er ontwikkelingen: Frontline report: Ukraine makes small but steady gains east of Bakhmut. Eenmaal dat ze voorbij de spoorlijn op een talut zijn, kunnen de Oekraïners doorstoten.Smiley.toerist (overleg) 3 okt 2023 16:58 (CEST)

Zuidfront: Frontline report: Ukrainians repel Russian counterattack and retain control of trenches near Novoprokopivka. Het lijkt erop dat de Oekraïners verder zijn dan op de kaart van IWS.Smiley.toerist (overleg) 4 okt 2023 15:00 (CEST)

Het Oekraïens zomeroffensief is duidelijk voorbij. Er zou nog iets volgende jaar kunnen gebeuren bij de oversteek van diprno rivier, als die salient standhoud. De Russen zijn er duidelijk op gebrand die mogelijkheid uit te sluiten. zie:

• Russian paratroopers suffer huge losses near Krynky in Kherson Oblast – UK Defence Intelligence
• Ukrainian Marines on ‘Suicide Mission’ in Crossing the Dnipro River
• Ukrainian commander Zaluzhnyi preparing major 2024 counteroffensive

Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2023 12:57 (CET)

Verdedigbare grenzen

Ik heb een hoofdstuk Verdedigbare grenzen toegevoegd aan in het artikel Russisch-Oekraïense_vredesonderhandelingen_sinds_2022#Verdedigbare_grenzen. Misschien iets om over te nemen in het hoofdartikel over de oorlog? Smiley.toerist (overleg) 10 jan 2024 11:54 (CET)

dat kan inderdaad maar het lijkt mij belangrijk dat je eerst meer bronnen toe voegt voor het stuk dat je daar geschreven hebt. Varjagen (overleg) 14 jan 2024 22:26 (CET)

De westerse analyse is het vermelden van open deuren. Ze willen de Russen geen strategisch inzichten geven. De analyse is te beperkt. Er wordt geen rekening gehouden met:

• De Russische troepen in Transnistrië
• Een Russische aanval via Wit-Rusland. Er wordt weinig meer bericht over de situatie in Wit-Rusland, maar dat zou zo maar kunnen veranderen.
• Het verzet van de Russische gezinde bevolking in de Krim, bij een overname door Oekraïne. De Krim is al negen jaar geleden door Rusland geannexeerd. Dat draai je niet zomaar terug en impliceert een belangrijke bezettingsmacht.

Mijn voorkeur is om de 'verdedigbare' grenzen niet op te nemen in het hoofdartikel, die al te groot is en beter beperkt kan worden tot de oorlog zelf, maar het vredesonderhandelingen artikel uit te diepen. Daar kunnen toekomststrategieën en intenties beter tot hun recht komen. Hoewel wij daar heel terughoudend in moeten zijn. De verleiding is groot om te speculeren en allerlei toekomstscenario's te schetsen. (ook met bronnen)Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2024 11:59 (CET)

De Russische troepen in Transnistrië stellen weinig voor. Daar is geen serieuze actie van te verwachten, vooral omdat ze logistiek afgeknepen zijn en ze geen geschikte uitrusting hebben. Ze zijn hooguit nuttig voor sabotage activiteiten. Dat is al lang bekend dus ik zie niet in wat hier het discussiepunt over is. Labrang (overleg) 24 feb 2024 22:52 (CET)

Elektronische oorlogvoering, Cyberoorlog + KA-SAT-satelliet

Wij schrijven over de verschillende aspecten van de oorlog, maar ik mis een hoofdstuk waar bovenstaande elementen worden behandeld. Volgens onderstaande bron was de eerste aanval, meerdere uren voordat de Russische soldaten de grens overstaken, een cyberaanval op een Oekraïense KA-SAT communicatiesatelliet. Die aanval schakelde veel communicatie onder de Oekraïense militairen. De ruimte wordt nieuwe oorlogszone, waarschuwt deze generaal: ‘We worden bedreigd’.

• In Oekraïne is de cyberoorlog al jaren aan de gang, moet het Westen zich ook zorgen maken?
• ‘In de toekomst zullen er altijd hybride-oorlogen worden uitgevochten’
• Hevige cyberoorlog dreigt rondom Oekraïne, met gevolgen voor Nederland

+ de rol van Starlink en de beperkingen in het gebruik ervan (Krim)

Een nieuw hoofdstuk? Te plaatsen na het hoofdstuk Zeegevechten en blokkades, de conventionele oorlogsvoeringen. Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2024 22:26 (CET)

Pagina te groot

Vandaag is het artikel te groot geworden voor de Mediawiki-software, gevolg is nu dat de appendix niet meer getoond kan worden. Met name de hoeveelheid bronsjablonen is een probleem. Graag snoeien of sub-onderwerpen afsplitsen in aparte artikelen. –bdijkstra (overleg) 22 jan 2024 14:53 (CET)

Eerste paar suggesties:

• De gedeeltes afsplitsen die qua scope beter passen in een van de reeds bestaande specifiekere deelartikelen rond de oorlog (zie Categorie:Russische invasie van Oekraïne sinds 2022 voor een volledig overzicht). Een typisch voorbeeld is de alinea Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Sancties tegen Rusland en Wit-Rusland; ik denk dat een flink deel daarvan prima kan worden ingevoegd in het hoofdartikel Internationale sancties tegen Rusland tijdens de Russisch-Oekraïense oorlog. Idem voor bijv. Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Economische gevolgen, hier is Economische gevolgen van de Russische invasie van Oekraïne sinds 2022 dus het artikel waarheen zou moeten worden overgezet.
• De sectie Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Mogelijke oorlogsmisdaden zou een ander nieuw deelartikel kunnen worden. (Bestaat natuurlijk nu al op bijna alle andere WP's, zie d:Q111018958.)
• Andere stukken kunnen wellicht worden omgewerkt tot op zichzelf staande lijsten, bijv. Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Gesneuvelden aan Russische zijde.
• Het gedeelte Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Voorgeschiedenis zou eventueel ook wat kunnen worden ingekort, ook al omdat het nu deels enkel een inhoudelijke doublure is met andere artikelen waar vanuit dit artikel toch al naar gelinkt wordt. Ik was alweer vergeten dat het artikel Aanloop tot de Russische invasie van Oekraïne in 2022 er ook nog is, dat is natuurlijk een prima alternatief. Let wel: hier ook weer niet al te drastisch snoeien want veel is van rechtstreeks belang voor de algehele context. De Wikischim (overleg) 22 jan 2024 15:26 (CET)

Voordat iemand enthousiast aan de gang gaat met afsplitsen is het misschien verstandig om af te spreken dat er eerst overleg is op deze pagina over op welke manier dat gaat gebeuren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2024 15:28 (CET)

NB: Werkt de commonscatsjabloon niet omdat de voorafgaande appendixsjabloon vastloopt? Wikidata verwijst naar Commons categorie: 2022 Russian invasion of Ukraine. Ik zal wachten met het toevoegen van het cyberoorlog hoofdstuk. (vorig discussiepunt) Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2024 17:02 (CET)

Wanneer de hier bedoelde limiet (maximale transclusiegrootte) wordt overschreden, dan worden alle sjabloonaanroepen in de wikicode vanaf de limiet tot het einde van de pagina vervangen door een simpele wikilink. –bdijkstra (overleg) 22 jan 2024 17:39 (CET)

Is dat de hoeveelheid gegenereerde HTML code door de appendixsjabloon? Wel is het zo dat vele bronlinks zijn uitgebreid (gestandaardiseerd) en gekoppeld aan de archiefurl om de bronlinks te beschermen tegen inhoudelijke aanpassingen en aangepaste of verwijderde URLs. Dit genereert waarschijnlijk meer HTML code. Wij moeten sowieso het artikel verkleinen, maar misschien is dat iets waar wij wij aandacht aan moeten besteden.Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2024 23:37 (CET)

Nee, het gaat hier om de uiteindelijke wikicode die resulteert na het verwerken van de sjablonen. –bdijkstra (overleg) 23 jan 2024 11:56 (CET)

Ok: Als ik op wiki (van wikicode) kijk kom ik op hypertekst. En dat is HTML-code met hyperlinks.Smiley.toerist (overleg) 23 jan 2024 12:20 (CET)

Ja daarna wordt er HTML-code van gemaakt. Maar dat heeft dus niks met deze limiet te maken. –bdijkstra (overleg) 23 jan 2024 21:37 (CET)

Ik stel voor een klein technisch onderzoek te doen. Teruggaan naar de laatste oude versie van het artikel waar de appendix nog werkte en dan na gaan welke wijzigingen het artikel over de limiet hebben geduwd. Zijn het nieuwe bronlinks of andere aanpassingen? Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2024 23:53 (CET)

Nadat ik zojuist een eerste stuk tekst heb weggehaald dat nu hier als nieuw begonnen artikel staat, werkt het sjabloon "appendix" zo te zien weer helemaal normaal. Dus verdere actie is wat dit betreft niet meer nodig, vermoedelijk. De Wikischim (overleg) 23 jan 2024 00:32 (CET)

Technisch onderzoek is niet nodig. Dit was de druppel die de emmer deed overlopen. In deze wijziging werden vele 'kale' externe links omgezet in {{Citeer web}}. –bdijkstra (overleg) 23 jan 2024 12:00 (CET)

Ik heb onbewust de limieten van de pagina opgezocht door de bebronning te controleren met de tekst en deze te archiveren voor de toekomst. Dat kost achter de schermen redelijk wat codetekst. Fijn dat de pagina weer werkt, ik zal dan ook wachten met verder archiveren totdat er weer ruim voldoende ruimte is.

Want de hoofdpagina is op zich wel toe aan een herredactie (herred), wat mij betreft niet door te snoeien maar door te verplaatsen naar deelpagina's. De hoofdpagina wordt op deze manier een mooie chronologische verzamelplaats van alles wat met de invasie tussen 28 februari 2022 - heden te maken heeft, waarbij de achterliggende pagina's de verdieping vertellen. Wat opvalt is dat er zeer veel en gevarieerde informatie is gegeven over de eerste drie maanden van de invasie, waarna het vermindert. Mooi zou zijn om op thema's nog meer verdieping aan te brengen, waardoor het niet een stortvloed is van veel 'nieuws' van dat moment, maar meer een gebalanceerde bron van informatie. Dat hoeft wat mij betreft niet in één keer af of meteen helemaal goed, een encyclopedie is ook niet in één keer af.

Ik heb een nieuwe pagina aangemaakt: Mogelijke oorlogsmisdaden tijdens de Russische invasie van Oekraine sinds 2022 aangemaakt, mijn voorstel is om, na akkoord op deze pagina, alle subalinea's over dit onderwerp in zijn geheel verhuizen en op de hoofdpagina één alinea eraan wijden plus een verwijzing maken. Hetzelfde zou ik, na overleg, willen doen met het hoofdstuk Sancties tegen Rusland en Wit-Rusland en deze integreren in de al bestaande pagina over sancties tegen Rusland.

Mvg Verhaeghe1972 (overleg) 23 jan 2024 12:49 (CET)

Ik dacht dat je het inmiddels al wel gezien had, maar dat had ik intussen dus al gedaan. Zie hier, hier en de overeenkomende invoegingen in de betreffende twee andere hoofdartikelen. Uiteraard is dit slechts bedoeld als eerste voorzet. De Wikischim (overleg) 23 jan 2024 17:48 (CET)

Hoi oké, ik had het nog niet gezien. Ja idd prima als eerste voorzet. Verhaeghe1972 (overleg) 23 jan 2024 19:56 (CET)

Na het inkortwerk van De Wikischim op 23 januari is het artikel alleen maar weer gegroeid. Vandaag was de pagina eventjes weer te groot. Moet ik het dan maar opsplitsen in deel 1 en deel 2? –bdijkstra (overleg) 16 apr 2024 16:18 (CEST)

Titel hoofdartikel

Ik zal enkele pagina's aanmaken en gedeeltes overzetten (niets weggooien, hooguit herred) zodat de limieten van de hoofdpagina af zijn en vanuit de hoofdpagina naar de subpagina's verwezen wordt. Verhaeghe1972 (overleg) 22 jan 2024 19:26 (CET)

KUCH, de opmerking van mij hierboven ook gelezen? Misschien even een korte samenvatting doen van wat en hoe je wil gaan afsplitsen? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2024 19:48 (CET)

Ja heb ik @Saschaporsche, ik heb de pagina Mogelijke oorlogsmisdaden tijdens de Russische invasie van Oekraine sinds 2022 aangemaakt, ik zal, na akkoord op deze pagina, alle subalinea's over dit onderwerp in zijn geheel verhuizen en op de hoofdpagina één alinea eraan wijden plus een verwijzing maken. Hetzelfde wil ik na overleg doen met het hoofdstuk Sancties tegen Rusland en Wit-Rusland. Mvg Verhaeghe1972 (overleg) 22 jan 2024 20:13 (CET)

Omdat de pagina Internationale sancties tegen Rusland tijdens de Russisch-Oekraïense oorlog al bestaat, stel ik voor om de subalinea's over sancties van de hoofdpagina over te zetten en te integreren in de bestaande pagina over de sancties. Verhaeghe1972 (overleg) 22 jan 2024 20:23 (CET)

Afsplitsen gedeeltes "Russische propaganda" en gedeelte over China

Het artikel Russische propaganda (bestaat al bijna overal elders, zie d:Q20092524) ontbreekt hier ook nog altijd. Dit onderwerp is hier nu als het ware geheel geïntegreerd in dit ene hoofdartikel, m.n. onder Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Algemene inperking van de informatievoorziening in Rusland. Als basis voor dit nieuwe artikel zou (een deel van) de huidige sectie Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Algemene inperking van de informatievoorziening in Rusland kunnen dienen, die hier dan dus sterk wordt afgeslankt. Invoegen van (een deel van) de voornoemde sectie in Aanloop tot de Russische invasie van Oekraïne in 2022 zou trouwens ook nog best kunnen, denk ik.

Van de allerlaatste sectie Russische invasie van Oekraïne sinds 2022 #Desinformatie verspreid door China vraag ik me sterk af of die überhaupt hier hoort. Ik zou zeggen van niet; ten eerste is het bijna alleen maar speculatie en zeer onencyclopedisch geschreven, ten tweede is het gesuggereerde verband met de Russische invasie in Oekraïne slechts heel zijdelings. Volgens mij kan dit gedeelte hier het beste helemaal weg. Als dit stuk (en dan nog alleen in aangepaste vorm) al ergens binnen WP hoort, dan zou ik nog het meest denken aan Chinees-Russische betrekkingen, een onderwerp wat hier eveneens nog steeds ontbreekt (d:Q130570). De Wikischim (overleg) 23 jan 2024 02:05 (CET)

@Bdijkstra: Zie hierboven, had je dit voorstel ook al gezien? De Wikischim (overleg) 16 apr 2024 16:47 (CEST)

Ja, en het was me opgevallen dat er nog niemand op gereageerd had. Misschien verwacht Verhaeghe1972 (en misschien ook Smiley.toerist) dat het artikel onbeperkt kan worden aangevuld? –bdijkstra (overleg) 17 apr 2024 18:16 (CEST)

Beste @Bdijkstra, ik heb deze vraag/onderwerp over het hoofd gezien. Ben me bewust dat de pagina niet oneindig is, zeker na het vastlopen door de gearchiveerde referenties. Mijn suggestie zou ook zijn het voorstel van @De Wikischim te volgen en de pagina Russische propaganda aan te maken en informatie te halen uit deze pagina. Nadat dit is gedaan wil ik bijdragen aan het aanbrengen van samenhang en mogelijk nog missende onderdelen die moeten worden toegevoegd. Daarnaast zouden de huidige lemma's op deze site wat mij betreft ook meer encyclopediabel kunnen worden door samenvoeging, herred en soms inkorten, waardoor het minder nieuwsfeiten worden en meer samenhang. Mvg Verhaeghe1972 (overleg) 17 apr 2024 19:52 (CEST)

Ik heb mij de laatste tijd minder bezig gehouden met de oorlog. Het gaat slecht met Oekraïne, maar ik houd er wel rekening mee dat de berichtgeving van de Oekraïense kant wel de Amerikanen te motiveren om eindelijk de hulp te deblokkeren. Om de grootte van het artikel in te perken stel ik voor om: Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2024 11:52 (CEST)

De lucht- en zeeoorlog afsplitsen

Dit omvat het doorbreken van de Russische zeeblokkade en de marine acties op de Krim. Ook de opleiding van Oekraïense piloten, de levering van gevechtsvliegtuigen en luchtafweer kan meegenomen worden. Hoewel het vaak deel uitmaakt van de grondoorlog zijn de ontwikkeling van de drones en antidronemaatregelen ook mee te nemen. Artillerie en korte-afstandsraketten niet.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2024 11:52 (CEST)

Aan de Donau

Romania in talks to take over Moldova’s Giurgiulesti port ahead of Ukraine reconstruction. Ik hoor ondertussen weinig meer over de Russische aanvallen op de Oekraïense rivierhaven aan de Donau. Als het Oekraïense spoorverkeer zowel het Moldavische Giurgiulesti en het Roemeense Galati (Giurgiulesti-Galati railway segment reopened for goods transport from Ukraine) kan bereiken, kunnen de Oekraïners de aangevallen Oekraïense rivierhaven omzeilen. Een kwetsbaar punt is: It became known about the damage to the railway bridge in the village of Zatoka, Odessa region, Kwetsbare spoorbrug over de Dnjestr Waarschijnlijk is dat minder een probleem omdat de Russische marine is verdreven van de westelijke Zwarte Zee, maar dat is speculatie. Smiley.toerist (overleg) 11 feb 2024 00:58 (CET)

Krynky

Op de frontkaart is te zien dat de Oekraïense soldaten zich hebben teruggetrokken van de linkeroever van de Dnjepr (Krynky). Wanneer is dit gebeurt?Smiley.toerist (overleg) 7 mrt 2024 12:37 (CET)

Spoor ontwikkeling

Heeft niet rechtstreeks te maken met de oorlog, maar toch nuttig om hier te parkeren: Spanish gauge-changing technology to integrate Ukrainian railways with the EU Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2024 11:50 (CET)

Inkorten intro

Hierbij het voorstel om het intro van deze pagina in te korten. Graag reactie en/of aanpassingen of aanvullingen. Doel is om in het intro recht te doen aan de situatie tussen 24 februari 2022 en heden, op een zo neutraal mogelijke wijze, kort en bondig. Alle in de intro weggelaten tekst is terug te vinden in de onderliggende lemma's. De bronnen zijn er nu voor de overzichtelijkheid uitgelaten, die komen er later weer in.

"De Russische invasie van Oekraïne is een aanvalsoorlog die begon op 24 februari 2022. Rusland viel buurland Oekraïne vanuit meerdere kanten binnen in een grote escalatie van de Russisch-Oekraïense Oorlog die sinds 2014 gaande is. Dit leidde tot de grootste vluchtelingencrisis in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog, met meer dan 6,4 miljoen Oekraïeners die als vluchteling werden geregistreerd en 3,7 miljoen Oekraïeners die ontheemd raakten in eigen land.

Rusland begon in 2021 met een grote militaire opbouw langs de grens met Oekraïne en erkende op 21 februari 2022 de separatistische volksrepublieken Donetsk en Loegansk als onafhankelijke staten op Oekraïens grondgebied. Op 24 februari 2022 vroeg in de ochtend startte Rusland een invasie vanuit meerdere richtingen met grondtroepen vanuit Rusland, Wit-Rusland en de door Rusland bezette gebieden Donetsk en Loegansk. In reactie hierop kondigde Oekraïne de staat van beleg af. Russische troepen rukten op naar steden als Cherson, Marioepol, Charkov en Kiev, waar ze te maken kregen met hevig verzet. Na zware verliezen trok het Russische leger zich op 8 april 2022 volledig terug uit de oblasten Kiev, Tsjernihiv en Soemy. Op 3 juli 2022 werd de oostelijke oblast Loehansk volledig door Russische troepen ingenomen.

De internationale gemeenschap veroordeelde de invasie breed en legde sancties op aan Rusland, met o.a. het vertrek van bijna alle westerse multinationals uit Rusland tot gevolg. Rusland wist ondanks sancties haar economie op peil te houden via parallelle import en het opzetten van een oorlogseconomie. Oekraïne spande een rechtszaak aan bij het Internationaal Gerechtshof, dat Rusland opdroeg om alle militaire activiteiten te staken, wat echter niet werd nageleefd. Tegen december 2023 had Rusland 108.121 km² aan Oekraïens grondgebied bezet. Volgens de Verenigde Naties waren er sinds het begin van de oorlog meer dan 10.500 burgerdoden en ruim 19.800 gewonden." Verhaeghe1972 (overleg) 9 apr 2024 12:22 (CEST)

De nieuwe intro lijkt me al met al een verbetering. Verder is de sectie Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Aanloop naar de invasie natuurlijk ook voor dit artikel van groot belang, maar deze kan wellicht toch beter iets worden ingekort; er is ook al gewoon het hoofdartikel Aanloop tot de Russische invasie van Oekraïne in 2022 .

Wat me nu verder eigenlijk vooral urgent lijkt is het afsplitsen van een groot deel van de sectie Russische invasie van Oekraïne sinds 2022#Media en communicatie voor een nieuw artikel over de Russische propaganda, zie ook d:Q20092524. De Wikischim (overleg) 27 apr 2024 12:28 (CEST)

Dank. Eens, ik zal op korte termijn een aanzet doen voor het inkorten en het opbouwen met de bestaande info voor het nieuwe artikel voor Russische propaganda. MvG Verhaeghe1972 (overleg) 28 apr 2024 17:20 (CEST)

Een beetje positief achtergrondnieuws

Na eindeloze verhalen over tekort aan munitie en Russische vorderingen aan het front, zijn er lichtpuntjes. Ik had de laatste tijd weinig zin om het artikel bij te werken. Voortdurende Oekraïense aanvallen op schiereiland Krim "maken situatie voor Rusland stilaan onhoudbaar" Smiley.toerist (overleg) 15 jun 2024 09:21 (CEST)

Invoegen artikel "Aanval op Oekraïne door Rusland op 8 juli 2024"

Ik zie net dat een inmiddels globaal geblokkeerd account vorige week het artikel Aanval op Oekraïne door Rusland op 8 juli 2024 heeft aangemaakt. Het artikel is achtergelaten als weespagina. Daarnaast valt dit artikel over een aanval op een bijna willekeurige dag geheel buiten het stramien en opzet tot op heden. Het lijkt me goed het artikel in het hoofdartikel in te voegen, voor zover nodig, en er een redirect van te maken. Labrang (overleg) 27 jul 2024 12:03 (CEST)

Tegen samenvoegen. Aanval op Oekraïne door Rusland op 8 juli 2024 is van dezelfde orde als bijv. Bloedbad van Boetsja en Aanval op treinstation van Kramatorsk; allemaal zeer heftige en impactvolle gebeurtenissen (de term "oorlogsmisdaden" past hier uiteraard eigenlijk veel beter, terzijde) binnen het grotere geheel van de oorlog die als zodanig zoveel aandacht hebben gekregen van serieuze nieuwsmedia, dat ze als nieuwsgebeurtenis min of meer automatisch WP-waardig zijn. Verder heeft Aanval op Oekraïne door Rusland op 8 juli 2024 nu ook al veel iw's en een eigen pagina op Commons. Dat pleit alles bij elkaar sterk voor handhaven als artikel op zich. Dat er nog geen links heen verwijzen valt natuurlijk voor ervaren Wikipedianen ook zo op te lossen.

Nog een ander punt is dat dit kapstokartikel over de oorlog als zodanig nu al extreem uitgebreid is, en dus niet moet verzanden in te veel details over individuele gebeurtenissen. Om die reden is er eerder juist een hoop vanaf hier afgesplitst, zie ook het overleg een paar kopjes hoger op deze OP. De Wikischim (overleg) 27 jul 2024 19:35 (CEST)

Nou ja, dat had ik ook wel in gedachten, maar ik zag so snel niet dat het artikel op dat vlak al beter gecompartimenteerd was in deel-artikelen, bijvoorbeeld een apart tijdlijn artikel oid. Ik zag pas na mijn samenvoegsuggestie hier dat er inderdaad een paar grote aanvallen een apart artikel hebben. Waarschijnlijk in eerste instantie over het hoofd gezien door het gebrek aan een datum in de titel. Ik kan er mee leven dat het als apart titel blijft staan. Het belangrijkste was wat mij betreft het onder de aandacht brengen. Labrang (overleg) 27 jul 2024 21:18 (CEST)

Russische economie

zie bnr nieuws. Het idee dat Rusland eindeloos met de uitputtingsoorlog kan doorgaan is waarschijnlijk een PR bluf. Ik probeer de oorspronkelijk bron te citeren. Hopelijk zit die niet achter een betaalmuur. project-syndicate.org? Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2024 10:12 (CEST)

Ook interesant in Bnr.nl: https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10558416/noord-koreaanse-soldaten-vechten-in-donetsk. Smiley.toerist (overleg) 13 okt 2024 10:15 (CEST)

Ik heb de bron uitgebreid geciteerd in Economische gevolgen van de Russische invasie van Oekraïne sinds 2022. Misschien moet er een ingekorte versie in het hoofdartikel geplaatst. Als de economie de oorlog zou inperken is dat van belang.Smiley.toerist (overleg) 20 okt 2024 23:00 (CEST)

strijdende partijen

Wanneer is grens bereikt en maakt Noord-Korea deel uit van de strijdende partijen? De tijd dat landen oorlogsdeclaraties gaven is al lang verleden tijd. Troepen sturen onder de militaire dienst lijkt mij toch een grens. Gelukkig is het voor NK en Rusland niet so simpel. De soldaten deserteren en misschien schieten ze Russische officieren dood. Als je ze moet omsingelen met Russische handhaving eenheden om ze onder controle te houden, kan je weinig. De arme sukkels zijn niet gewend aan echte oorlog.Smiley.toerist (overleg) 30 okt 2024 15:37 (CET)

Aangezien we het hier hebben over officiële militairen van Noord-Korea, lijkt het me logisch dat zodra ze aan het front in Oekraïne worden gespot Noord-Korea een strijdende partij is. Maar ik heb ook speculatie gelezen dat ze misschien enkel de taken van Russische militairen op grensposten zullen overnemen, om de Russische grens te bewaken (dus niet om aan het front mee te vechten). Dit zodat desbetreffende Russische militairen naar Oekraïne verplaatst kunnen worden. In dat laatste geval is Noord-Korea geen strijdende partij. Wikidrinker _overleg 30 okt 2024 20:47 (CET)