Overleg:Russische invasie van Oekraïne sinds 2022/archief

Afbeelding ipv Gifje

De gif-versie van de kaart van de veroverde gebieden heb ik omgezet in de kaart van de huidige situatie, omdat er in het gifje enkele foutjes zaten, die op die nieuwe kaart zijn gecorrigeerd / geüpdatet.

Groet, Fogener Haus– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fogener Haus (overleg · bijdragen)

individuele slachtoffers

Vermeldingen dat er een kind is verwond zijn ongepast. Het moge gevoeglijk aangenomen worden dat er honderden of duizenden kinderen gewond raken, en er zal geen gebrek zijn aan burgerslachtoffers. Dat hoort onvermeld te blijven tot het encyclopedische proporties bereikt. Met andere woorden: niet alle 44 miljoen Oekrainers die om een of andere reden slachtoffers zijn gaan opnoemen.

Het lemma hoort een overzicht te bieden, en niet verstopt te raken in tragische, maar irrelevante details. - Brya (overleg) 4 mrt 2022 13:18 (CET)

Inzet troepen Kadyrov

De Tsjetsjeense leider Ramzan Kadyrov heeft troepen naar Oekraïne gestuurd om voor de Russische Federatie te vechten. Dit wordt niet genoemd in het artikel. 2A02:A450:848D:1:94F2:F67A:E6DB:657 8 mrt 2022 20:57 (CET)

Ik heb gezocht op zijn naam en die komt inderdaad niet voor in het artikel. Wat nu? Apdency (overleg) 8 mrt 2022 21:01 (CET)

Op zich is het ontbreken van iets niet opmerkelijk. Zo'n driekwart van wat in het lemma zou kunnen staan lijkt te ontbreken. - Brya (overleg) 9 mrt 2022 07:12 (CET)

Ja. Wat ik met mijn reactie de anoniem wou voorhouden is een variant op Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. Apdency (overleg) 9 mrt 2022 09:21 (CET)

Ontsporing artikel?

Maar het is wel begrijpelijk dat een gebruiker aarzelt om zich in het strijdgewoel te storten. Het lemma ontspoort steeds meer. Nu heeft een gebruiker geprobeerd het hele lemma in de inleiding te stoppen, wat niet alleen dubbelop is, maar ook de leesbaarheid richting nul reduceert. - Brya (overleg) 9 mrt 2022 12:44 (CET)

Dan moeten we die gebruiker, Afhaalchinees, maar bij de naam noemen. Apdency (overleg) 9 mrt 2022 12:52 (CET)

Inmiddels is het hierboven gesignaleerde punt al door mij opgelost, overigens nog voordat ik dit hele overleg had gezien. Verder lijkt het me als zodanig een prima toevoeging om dit onderwerp beter in de context te plaatsen. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2022 23:55 (CET)

Ik had dit overleg gemist, Brya en Apdency, maar ik mis het punt nogal. Wat was er dubbelop (het artikel was toen al aan het groeien en is inmiddels nog flink groter geworden -- en dat lijkt me iets moois)? En hoezo ging het ten koste van de leesbaarheid (die zou nu juist moeten profiteren van een goede inleiding)? Dat de inleiding na mijn toevoegingen aan de lange kant was geworden klopt: dat kwam ook doordat ik mijn wijzigingen precies tegelijkertijd doorvoerde met AknolikiW. Ik gaf daarom direct in de bewerkingssamenvatting aan dat het gerust mocht worden ingedikt. Ik zie dat er inmiddels het een en ander gesnoeid en aangepast is - mooi! - maar daar heeft dit overleg volgens mij weinig aan bijgedragen. Afhaalchinees 10 mrt 2022 23:27 (CET)

"Na de definitie van het onderwerp volgt een samenvatting van het artikel. Hierin kunnen het beste alleen de meest noodzakelijke en algemene dingen staan. Geen details maar alleen de allerbelangrijkste zaken. De inleiding is immers bedoeld om de lezer een overzicht te bieden, die hem duidelijk maakt of hij gevonden heeft waarnaar hij zocht. Zorg dat alles dat in de inleiding staat (op de definitie na), op een andere plek in het artikel uitgebreider aan bod komt." - Brya (overleg) 11 mrt 2022 12:44 (CET)

Dat staat er inderdaad. Afhaalchinees 11 mrt 2022 20:16 (CET)

"Citefout"

Momenteel staan er in de voetnoten een aantal syntaxfouten na elkaar ("Citefout..." e.d.). Zou iemand die hier handig in is dit kunnen verhelpen? Het is weliswaar niet meteen te zien in de hoofdtekst, maar stoort toch enigszins. Bovendien moeten de aangehaalde bronnen natuurlijk gewoon voor iedereen raadpleegbaar zijn. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2022 00:37 (CET)

Volgensmij is het nu allemaal opgelost, ik heb net de laatste citefout eruit gehaald. Fogener Haus (overleg) 13 apr 2022 22:24 (CEST)

Verwijdering "Wapenleveranties door NAVO en Europese Unie" uit infobox

In de infobox stond onder het kopje "strijdende partijen" in het hokje waar "Oekraïne" staat ook dat de NAVO en de Europese Unie wapens aan Oekraïne geleverd zouden hebben. Dat is beslist onjuist. Wapenleveranties werden en worden gedaan door individuele landen. Die landen kunnen best lid zijn van één of meerdere supranationale organisaties, maar dat wil nog niet zeggen dat die organisatie dan als geheel betrokken is. Ik heb dit dan ook verwijderd. 2001:983:F8EA:1:AD69:8848:6BFA:7CA5 14 mrt 2022 19:10 (CET)

Hier is een lijst van de landen die militaire steun verlenen(volgens bbc/cnn )

Poland Germeny France Us Uk Cannada Netherlands

Wie wil het aanpassen en meschien ook controleren Meesnnnnnn (overleg) 26 dec 2022 19:25 (CET)

Ik heb nl toegevoegd Meesnnnnnn (overleg) 28 dec 2022 17:22 (CET)

Nederland behoort bij de NAVO. Het heeft weinig zin om alle landen van de NAVO apart te gaan vermelden. Dus ik heb het weer weggehaald. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2022 17:42 (CET)

Dan haal ik de vs, vk en cannada ook dan wel weg die horen der ook bij Meesnnnnnn (overleg) 28 dec 2022 17:54 (CET)

eens, geen probleem mee. Saschaporsche (overleg) 28 dec 2022 18:06 (CET)

Updates vanop het veld

Commons:User talk:George Chernilevsky Lotje (overleg) 18 mrt 2022 13:47 (CET)

Dank je Lotje voor de tip! Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2022 08:21 (CET)

Eigen artikel over belegering rond kerncentrale Tsjernobyl?

De tekst onder Russische invasie van Oekraïne in 2022#Kernreactor in Tsjernobyl afgesneden van elektriciteitsnet lijkt me nu nog net wat te kort voor een eigen artikel, maar als er nog meer meldenswaardige details komen lijkt me zeer wenselijk om ook hier de afsplitsing te maken (zie d:Q111012383). De Wikischim (overleg) 21 mrt 2022 20:57 (CET)

Link militaire analyse

Russian Offensive Campaign Assessment, April 3Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2022 11:19 (CEST)

De link lijkt me op zijn plaats in het artikel, ik heb hem onder "externe link" geplaatst. Saschaporsche (overleg) 4 apr 2022 11:39 (CEST)

Twee passages over stuwdam

(@Smiley.toerist:) Een van de alinea's onder Russische invasie van Oekraïne in 2022#Noordelijk front: Door een stuwdam aan de Dnjepr-rivier ten noorden van de stad is er een breed (tot 10 km) en 58 km lang stuwmeer. Ten noorden ervan tot de Wit-Russische grens ligt een deltagebied met talloze waterwegen en kreken, zoals bij de Biesbosch. Dit vormt een natuurlijke barrière voor zowel het Russisch als het Oekraïens leger. De eerste brug over de rivier is 105 km ten noorden van de stuwdam, aan de Wit-Russisch/Oekraïense grens. Een eindje verderop in de tekst staat deze alinea: Van de Zwarte Zee tot Zaporizja is de Dnjepr-rivier een strategische barrière van 106 km vogelvluchtlengte voor beide legers. Bij Nova Kachovka ligt een stuwdam waarvan het stuwmeer reikt tot Zaporizja. Er lopen een weg en een spoorbrug ten oosten van Cherson (+ 10 km) en een weg/spoorverbinding over de stuwdam van Nova Kachovka. Gaat dit over dezelfde stuwdam? Zo ja, is het samenvoegen van deze twee passages tot één alinea dan niet beter?

Overigens zou het precieze verband met de tekst ervoor en erna wellicht ook nog iets duidelijker kunnen worden gemaakt. De Wikischim (overleg) 4 apr 2022 13:13 (CEST)

Ik heb de alinea's nagekeken en het gaat hier om twee verschillende gebieden en stuwmeren. De ene Noordelijk bij Kiev en de anderen Zuidelijk bij Cherson. AknolIikiW (overleg) 4 apr 2022 15:27 (CEST)

OK bedankt. Eén misverstand minder. De Wikischim (overleg) 4 apr 2022 16:12 (CEST)

Het was oorspronkelijk mijn bedoeling te schrijven over het effect van geografie op de oorlog, maar ik vind het beter de details per strijdtoneel te bespreken. Er zijn strategische overwegingen die ik ook wil vermelden, maar dat is teveel eigen onderzoek. Als de Russen onder druk komen, verwacht ik dat de Russen in het zuiden zich zullen terugtrekken achter de Dnjepr-rivier. Als ze de ambities ten noorden ervan opgeven (De route naar Odessa) kunnen ze hun leger concentreren naar de strijd in het oosten. Trouwens als de Oekraïners de toegang tot de bruggen ten oosten van Cherson veroveren, is de stad afgesneden van het Russisch leger. Ik betwijfel of de Russen in de stad voor een langere tijd bevoorraad kunnen worden met rivierschepen. De enige optie voor Oekraïners om het gebied ten zuiden van de rivier te veroveren is om die vanuit het oosten te benaderen. Dat is puur speculatie, daar er in oorlog altijd een onverwachte ontwikkeling kan voorkomen zoals een onverwachte gewaagde rivieroversteek. Het is trouwens belangrijk om niet alleen te kijken naar de terreinwinsten/verliezen, maar ook de algemene staat van de legers. Het Russisch leger heeft een grote klap gekregen en is nog steeds veel manschappen en materieel aan het verliezen. Ook het moreel en motivatie van de troepen is van belang. Ik kan mij niet voorstellen dat de gedemoraliseerde troepen bij de Kiev nederlaag met alle ellende, bereid zijn opnieuw te gaan vechten. Waarschijnlijk alleen onder de dreiging van neergeschoten te worden door hun eigen leger. (Tijdens de Eerste Wereldoorlog, was de militaire politie klaar terugkomers neer te schieten) De aanvalskracht van het leger is aangetast en het zou best zijn dat het leger instort. Ik denk dat Wit-Rusland het Russisch leger niet gaat versterken, nu er geen strijd meer is in de buurt van het Wit-Russisch grondgebied. Bovendien zijn er sabotage acties op de Wit-Russisch spoorwegen.Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2022 22:16 (CEST)

Voorstel nieuwe afsplitsing

Ik stel voor om binnenkort een afzonderlijk artikel over het offensief in het oosten van Oekraïne te beginnen. De meeste andere WP's hebben dit nu al (zie d:Q111025771). De titel zou iets kunnen worden als Offensief in Oost-Oekraïne (2022) (oorlog in Oost-Oekraïne bestaat al, maar gaat niet precies over hetzelfde). Een gedeelte van de tekst hier kan wellicht als basis dienen.

Alles aan dit artikel blijven toevoegen heeft als nadeel dat het wel erg veelomvattend en lang (en dus bijna niet meer normaal te laden) wordt. De Wikischim (overleg) 12 apr 2022 00:51 (CEST)

Dat lijkt me prima. Misschien: Russisch offensief in Oost-Oekraïne (2022)? Mvg AknolIikiW (overleg) 12 apr 2022 11:51 (CEST)

Ja, die titel lijkt mij ook nog iets beter. De Wikischim (overleg) 12 apr 2022 12:20 (CEST)

Rol van Wit-Rusland nog onderbelicht

Over de rol van Wit-Rusland in de oorlog staat nu nog nauwelijks iets in het artikel, behalve het bekende feit dat het Russische leger aanvankelijk ook van daaruit Oekraïne is binnengevallen. Een aantal andere WP's hebben hier al een eigen pagina over (zie d:Q111017926).

De beste oplossing lijkt me om in dit artikel een niet al te lange sectie over Wit-Ruslands aandeel toe te voegen, en meer details hierover in een hoofdartikel te zetten. De Wikischim (overleg) 13 apr 2022 14:17 (CEST)

Er is wel iets meer specifieks in het hoofdstuk 'Buitenlandse en paramilitaire strijdkrachten', maar dat is niet veel.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2022 14:27 (CEST)

Bedankt voor de attendering. Inderdaad is er één – niet erg lange – alinea over Wit-Rusland. Een mogelijkheid is die subkop wat uitbreiden, en/of een verwijzing toevoegen naar een nieuw hoofdartikel over de Wit-Russische rol. De Wikischim (overleg) 13 apr 2022 14:35 (CEST)

Moskva

ik vind het tweede deel van het hoofdstuk onbebrond en vol met speculaties. Wanneer de Russische overheid met meer informatie komt 'hoe lang ze nog de informatie kunnen tegenhouden ...' is niet relevant. Bovendien is er een zin waar i.p.v. de Moskva over de 'Stark' wordt geschreven.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2022 10:54 (CEST)

Schijnt ondertussen verwijderd te zijn.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2022 10:59 (CEST)

Cyrillisch

Vergeefs zocht ik naar de originele Russische benaming voor de "speciale militaire operatie". Rbakels (overleg) 2 mei 2022 09:57 (CEST)

специальная военная операция, zie 1e zin van inleiding in Russische versie. De Russische versie heeft ook een hoofdstuk terminologie (Терминология), met uitleg over zowel de Russische als Oekraïense terminologie. Zo'n hoofdstuk terminologie lijkt me ook goed voor de Nederlandse versie. Uwappa (overleg) 10 mei 2022 07:08 (CEST)

Humanitaire overwegingen

Volgens mij mag niet onvermeld blijven dat ook Poetin zich beroept op humanitaire overwegingen, met name om de Donbas te "bevrijden", waar "nazi's" uit Kyïv separatisten zouden terroriseren. Allemaal verschrikkelijke onzin, maar voor een compleet beeld toch het vermelden waard dunkt me.

Humanitaire overwegingen kunnen wel ingrijpen in een soeverein land rechtvaardigen: denk aan Kosovo. Daarom is het goed de argumenten van Poetin te ontzenuwen.

De media spreken voortdurend van "pro-Russische separatisten". Moet Wikipedia die aanduiding niet ook eens kritisch bezien? Separatisten zijn volgens mij inwoners van een land die voor hun deel van het land zelfbestuur wensen, denk aan Catalonië. Met zulke lieden is te onderhandelen, en ze bij voorbeeld meer autonomie te geven. In de Donbas daarentegen zijn volgens mij Russen, of door Poetin betaalde Oekraïners bezig onrust te stoken omdat Poetin dat wil, en niet omdat de lokale bewoners van de regering in Kyïv af willen. "Rebellen" lijkt me een betere aanduiding. Of moeten we gewoon van "terroristen" spreken? Voor "separatisten" kun je soms nog wel enige sympathie opbrengen, maar dat lijkt me hier volstrekt verkeerd. Rbakels (overleg) 2 mei 2022 10:07 (CEST)

Dat er onvrede was in de Dombas over het Oekraïens taalbeleid en de economische en politieke ontwikkelingen is zeker. De Russen hebben daar handig gebruikt van gemaakt om de zaken op te stoken en onder hun controle te krijgen. Nu hebben de lokale Dombas leiders geen enkele invloed meer en moeten zich volledig plooien aan de Russische strategie. Zelf als ze toenadering zouden willen tot Oekraïne, wordt dit onmogelijk gemaakt. Ze zijn volledig afhankelijk van Rusland, de mannelijke bevolking wordt gebruikt als Russisch kanonnenvoer. Zelf als ze hun volledig bevrijde gebieden zouden terugkrijgen, is dat alleen een volledig door de oorlog verwoest gebied, waar de oorspronkelijke bewoners gevlucht zijn. En denk maar niet dat Rusland, dat enorm verarmd is door de oorlog, er geld gaat insteken voor de herbouw. Een zeer bittere bevrijding, waar de Dombas bewoners niet blij mee zullen zijn. Ik denk dat veel separatisten spijt hebben (waar zijn wij mee bezig), maar dit nooit zullen toegeven. Ik heb wel medelijden (sympathie) met ze.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2022 11:06 (CEST)

Lijkt me beslist zinvolle informatie om de context van alles wat er nu gaande is nog duidelijker te maken. De meest voor de hand liggende plek om dit toe te voegen lijkt me echter in Russisch-Oekraïense Oorlog en/of Oorlog in Oost-Oekraïne. Dit artikel is nu toch al extreem lang en gaat specifiek over de huidige invasie/oorlog. Het kan beter niet al te veel "zijsporen" hebben, in plaats daarvan kan er gewoon gelinkt worden naar de verwante onderwerpen. De Wikischim (overleg) 2 mei 2022 14:55 (CEST)

Dank voor de uitleg. Maar ik heb toch nog wat vragen:

Over taalbeleid: Worden Russisch sprekenden onderdrukt, of wordt het spreken van Russisch ontmoedigd? In Kyïv hoor je overal Russisch. Zelenski zelf spreekt van huis uit Russisch. Volgens het CIA World Factbook is Russisch de taal voor 29,6% van de Oekraïners. Wel is het zo dat het spreken van Oekraïens niet meer wordt ontmoedigd zoals in de Sovjet-tijd, en de oorlog heeft in feite het gebruik van het Oekraïens bevorderd.

Ik begrijp uit de uitleg dat de "separatisten" van nu in elk geval geen separatisten zijn in de normale betekeneis van het woord. Maar ik blijf me afvragen of die aanduiding ooit de lading heeft gedekt. Een separatist wil weg (de Catalanen van Spanje), maar in dit geval zouden ze eerder bij Rusland willen, dus niet in de eerste plaats weg maar bij een ander land. Rbakels (overleg) 13 okt 2022 01:17 (CEST)

De media spreken in dit verband al sinds jaar en dag van pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne. Dus dat is alvast iets duidelijker, toch? De Wikischim (overleg) 6 nov 2022 14:55 (CET)

Mogelijke terugtrekking van Russen uit Charkov?

Als ik de laatste berichten lees, lijkt het erop dat de Russen geen intentie meer hebben om de stad te veroveren.

Russo-Ukrainian war, day 66: Ukrainian forces counterattacked near Kharkiv; Euromaidan Press, 30 april 2022

[1]; Russian Offensive Campaign Assessment, April 30: Ukrainian forces continued counterattacks against several positions along an arc spanning from the north to the east of Kharkiv City and recaptured Verkhnya Rohanka, Ruska Lozova, Slobidske, and Prelesne.

De noordkant van het Russische bezettingsgebied in oosten is aan het krimpen. Bij Kiev begon het ook met kleine terugtrekkingen, tot de Russen het helemaal opgaven. Mijn vermoeden is dat ze voorlopig de belegering handhaven zonder hierin veel te investeren, zodat ze veel Oekraïense troepen kunnen fixeren, zodat ze ze niet verplaatst kunnen worden naar de Donbas. Als het de Russen lukt om de Donbas te veroveren, zullen ze een keuze moeten maken Odessa of Charkov, maar niet beiden. Als ze al genoeg troepen over hebben om nog offensieve kampanjes te voeren wat ik betwijfel. Ze zijn nu wanhopig om extra troepen bij elkaar te scharrelen. De Transnistrië-kaart is moeilijk te spelen als er geen Odessa kampanje is. En het valt maar te bezien of de Transnistrië separatisten zin hebben om mee te vechten met de Russen. Als niet duidelijk welke partij gaat winnen, neemt men geen risico's.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2022 22:33 (CEST).

Deze info hoort in de eerste plaats in Slag om Charkov (2022), lijkt me. Overigens wordt de streek meestal Donbas genoemd (hier op WP althans). De Wikischim (overleg) 2 mei 2022 23:20 (CEST)

Even afwachten hoe dingen zich ontwikkelen. Kleine tactische terreinwinsten zeggen in deze fase niet zoveel. Belangrijker is hoeveel verliezen beide legers oplopen en of de nieuwe wapens de Oekraïners op tijd bereiken. Dan kan je ineens een heel ander dynamiek hebben, waarbij de Oekraïners het offensief nemen. De Russen kunnen zich dan ingraven en zich meer defensief opstellen. Dan kan het nog lang duren. Als algemene regel moeten de aanvallers een groot overmacht hebben om succesvol te zijn. Ook van belang is dan de wil en het moreel van de Russische soldaten om te vechten.Smiley.toerist (overleg) 3 mei 2022 11:52 (CEST)

Ondertussen is het Oekraïens succesvolle tegenoffensief bevestigd. De Russen blazen zelfs bruggen op, om het offensief tegen te houden. Wel schijnen de Russen een leger achter de Russische grens te verzamelen om een groot tegenoffensief te beginnen.Smiley.toerist (overleg) 12 mei 2022 13:28 (CEST)

BBC bevestigt "Russia pushed back from Kharkiv" op https://www.bbc.com/news/world-europe-61378196 Uwappa (overleg) 12 mei 2022 13:56 (CEST)

Een nuttig strategisch inzicht is nu geschreven door CNN en andere nieuwsbronnen. A meandering river in eastern Ukraine is hindering both sides in the war. Dat is veel nuttiger dan de zoveelste incident en menselijke dramabeschrijving. Ik vrees dat de oorlog een uitputtingsslag wordt van wie het langste volhoud. In deze analyse wordt geen rekening gehouden met de effectievere artillerie die de Oekraïners krijgen. Langere afstand, nauwkeuriger en onmiddellijk bepalen waar de vijandige granaat vandaan komt (via radar) om gelijk terug te schieten. Een andere factor is de luchtoorlog. Als Oekraïne een effectief luchtverdediging en luchtmacht herop te bouwen, dan wordt de oorlog een heel ander verhaal.Smiley.toerist (overleg) 13 mei 2022 10:57 (CEST)

Ik heb een begin gemaakt om de CNN bron te verwoorden. Het Russisch offensief vanuit het zuiden is ook stilgevallen. Alleen hoort dit niet bij de opdeling van de fronten in het artikel.Smiley.toerist (overleg) 13 mei 2022 12:22 (CEST)

Quote van /www.criticalthreats.org: The Ukrainian counteroffensive around Kharkiv is also forcing the Russian command to make hard choices, as it was likely intended to do. The UK Ministry of Defense reports that Russian forces pulled back from Kharkiv have been sent toward Rubizhne and Severodonetsk but at the cost of ceding ground in Kharkiv from which the Russians had been shelling the city.[2] The counteroffensive is also forcing Russian units still near the city to focus their bombardment on the attacking Ukrainian troops rather than continuing their attacks on the city itself. The Ukrainian counteroffensive near Kharkiv is starting to look very similar to the counteroffensive that ultimately drove Russian troops away from Kyiv and out of western Ukraine entirely, although it is too soon to tell if the Russians will make a similar decision here.

Zo ver ik kan terugzoeken begon het tegenoffensief om Charkov te bevrijden in Tsjoehoejiv:

• 7 maart: Ukraine says it has RE-TAKEN Chuhuiv city and killed two high-ranking Russian commanders during the battle
• 20 april: zie kaart in Russian Offensive Campaign Assessment, April 20. Er is een doorbraak richting het oosten. Dit is een zeer geaccidenteerd natuurpark met rivierduinen, rivier meanders, moerassen, bossen etc, waar soldaten gemakkelijk door kunnen sluipen. Dit gebied is gedeeltelijk ontoegankelijk voor vooertuigen.(zie Google Earth) Pas daarna is vanuit deze positie doorgestoten naar het noorden. Er is dus een lang voortraject geweest.Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2022 01:18 (CEST)
• Google beelden natuurpark/ veldslag: [:https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipN7nKz45I61LNa4Bxn9ZnTmJax8gQi89bMM9BDr=h1440 rivier] [:https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipP-tgxei41lwWstK-COpLXcO2peDhog9rzJ_IsV=h1440 rivierduinen], [:https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipNn0Gq2a1TxbbNHhHcP4p4NxlgGsxOoIkycisJf=h1440 rivier], [:https://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipNfcWfaIh76avwtGbJT8W3_oIYT9vuwyBi_GEaU=h1440 overzicht vanuit het zuiden]Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2022 11:24 (CEST)