Overleg:Saalien

Combinatie

Woudloper, ik ben het niet eens met deze combinatie: het Saalien is een chronostratigafische eenheid, een tijdvak met een onder- en een bovengrens. De Riss-ijstijd was een glaciaal dat ongeveer in die periode plaatsvond, dat is een gebeurtenis. Die kan je niet onder 1 noemer plaatsen, ik wil voorstellen om er weer 2 onderwerpen van te maken. Zo blijven de chronostratigrafische eenheden netjes tijd-gerelateerd en de gebeurtenissen (zoals ook de PT extinctie, de Cambrische explosie etc. blijven dan gebaseerd op gebeurtenissen die ín een tijd plaatsvinden, maar niet die tijd zíjn. Groet, Torero 9 jan 2007 00:21 (CET)

O hoi, blij dat je de boel aan het doorlezen bent. Wat je nu zegt gaat in tegen wat ik erover geleerd heb! Ik zag het, heb het nog eens gelezen en dacht dat het de fout was van degene die Riss-ijstijd geschreven had -ik geloof Ellywa, maar kan me vergissen. Wat ik erover gelezen heb is iig als volgt: Riss-glaciaal is een vergletschering in de Alpen (en omliggende gebieden), die tegelijkertijd plaatsvond als het Saale-glaciaal in Noord-Europa (incl. Nederland). We hebben het dan dus over de gebeurtenis, zoals jij zegt (of liever, twee). Als we deze gebeurtenissen een eigen lemma willen geven zou ik dan zeggen: noem het Saale-glaciaal, want dat geldt in NL en daar leven de meeste van onze lezers uiteindelijk, of schrijf ook iets onder Riss-glaciaal over de gebeurtenissen in de Alpen in een apart lemma... Maar goed, daar gaat het niet om. Wat ik uit mijn aantekeningen (middelbare school hoor, dus wellicht niet betrouwbaar) en de Pleistoceen-tijdschaal voor Noord-Duitsland van Litt e.a. (2001) begrijp is dat de twee hetzelfde zijn, oftewel: de chronostratigrafische eenheid is genoemd naar de glaciatie en valt er precies mee samen. Ik ben hier trouwens niet 100% zeker van. In mijn aantekeningen staat dat Saale-vergletschering en saalien synoniem zijn, maar dat is middelbare school en kan wellicht een vereenvoudiging zijn. Litt e.a. nemen Saalien als een chronostratigrafische eenheid, maar schrijven in de marge dat het een "kaltezeit" of "glacial" is. Maar waar ik i.i.g. vrij zeker van ben is dat de Saale-vergletschering en het Saalien samenvallen, zodat ik het logisch vond er één artikel van te maken.

Het hele zaakje stinkt naar fysische geografie, een vakgebied waar ik me liever niet te diep in begeef, maar ik zag nog meer inconsistenties. Zoals de ouderdommen van de tijdperken in de Weichselien en Holoceen onderverdeling. In Engelse literatuur lijken die consistent 2000 jaar later te beginnen, en de engelse wikipedia volgt die literatuur braaf. Het artikel van Litt gaat echter over "Noord-Duitsland en aangrenzende gebieden", over Nederland heb ik niets kunnen vinden dus is het het beste dat er is. Ik maakte dus weer een aanname: Engeland en Schotland liggen noordelijker dus daar kwamen de na de ijstijd naar het noorden schuivende klimaatzones later aan. Wat vind je van mijn aanpassing van de tijdbalk op Weichselien? En wat denk je van mijn idee de koude tijden wit, de warmere blauw of groen te kleuren?

En nog een inconsistentie: op de Engelse wikipedia werd de definitie van ijstijd gegeven als "een periode waarin gletschers op Aarde voorkomen", op de NLse als "een periode waarin het klimaat kouder is dan tegenwoordig". Na wat dingen doorgelezen te hebben kwam ik tot de (weer niet helemaal zekere) conclusie dat de NLse wiki ernaast zat en heb dit vervolgens overal verbeterd. Het is volgens mijn aanname dus Ice age = Eiszeit = IJstijd en Glacial/glaciation = Kaltezeit = Glaciaal. Woudloper 9 jan 2007 00:48 (CET)

Ah, ziet er goed uit, die Weichselien, zou zouden we het ook kunnen/moeten doen op Saalien (en dan Saale-ijstijd). Vreemd trouwens dat de Riss-ijstijd naar de Riss-rivier is genoemd en de Saale-ijstijd naar de Saale-rivier. Weet je zeker of ze synoniem zijn? Het is ook zeker niet mijn specialisatie, maar ik let wel graag op het vermengen van de verschillende stratigrafieën. Daarvan 2 dingen: heb je ook glaciostratigafie? Dan is dat wat jij op Weichselien hebt gezet. En er zit daar nog iets: je haalt litho- en chronostratigrafie door elkaar. Een Etage (stratigrafie) is in de lithostratigrafie wat een epoch in de chronostratigrafie is. De glacialen zijn dus geen etages. Het zijn glaciostratigrafische (als dat woord bestaat) eenheden, die een onderverdeling kúnnen vormen van de etage/epoch Weichselien. Hoeft niet omdat ijstijden niet hoeven te stoppen bij tijdsgrenzen. Morgen op mn werk zoek ik in het Grote Rode Boek op wat obliquiteit is. Ik zie het als de variatie in de hoek van de aardas t.o.v. de ecliptica, niet als de hoek zelf. Maar kijken wat het KNGMG erover zegt. Geologie van Nederland en Vlaanderen en Ardennen en Eifel ga ik nog naar kijken. Op de Engelse wiki heb ik een bezem door de NLse geologie gehaald, dat was echt bagger. Groet, Torero 9 jan 2007 01:01 (CET)

Nu heb je me iets nieuws geleerd, dat verschil tussen chronostratigrafie en lithostratigrafie. Ik wist dat het bestond, maar niet dat het zo genoemd werd. Dus een lithostratigrafie is de opeenvolging van formaties en de chronostratigrafie die van tijdvakken of begrijp ik het verkeerd?

Exact, dit is precies het verschil. Dan heb je ook nog de sequentiestratigrafie (de door Peter Vail ontwikkelde methodes om sequenties in te delen, die delen eigenlijk verschillende facies of zeespiegelniveaus. Dat is wel echt een lastig onderwerp vind ik. Die sequencestrat is eigenlijk altijd diachroon, iets wat lithostratigrafie ook kan zijn, maar hoeft niet en chronostratigrafie per definitie niet diachroon kan zijn. Torero 9 jan 2007 16:42 (CET)

De tijdschaal van Litt e.a. is gebaseerd op klimaatonderzoek naar varven, er zijn ook zulke tijdschalen gebaseerd op ijskernen van gletschers op Groenland e.d. In feite is het dus een lokale lithostratigrafische onderverdeling van het Holoceen/Weichselien, maar dat zou niet erg moeten zijn want er is geen internationale standaard en we kunnen met een voetnoot vermelden dat het om een lokale indeling gaat, desnoods in de tabel zelf. Twee tabellen zou wel erg groot worden... Het is voor zover ik gevonden heb de meest gedetaileerde onderverdeling van deze tijdperken in onze contreien. Litt heeft idd ook de rest van het Pleistoceen (hoewel minder gedetaileerd) ingedeeld. Dus ook het Saalien kunnen we zo gaan indelen (Drenthe-stadium enzo).

Ja, vind ik prima. Lijkt me mooi om dat erin te hebben. Waar mogelijk gebruiken we de Nederlandse en anders Duitse indeling denk ik. Als het echt niet anders kan aanvullen met Amerikaanse data, maar eigenlijk slaat dat nergens op in een tabel. Noemen in de tekst wel natuurlijk. Ik had nog nooit van varven gehoord en ik zie dat je steeds gletschers schrijft, heb jij een Duitse achtergrond ofzo? Ik zou dat nooit doen, haha. Torero 9 jan 2007 16:42 (CET)

Riss- en Saale-vergletschering zijn niet precies synoniem. De ene gaat over de verschijnselen in Noord-Europa, de andere in de Alpen.

Ah, ok. Zoiets als Hercynisch en Varisc/tisch dus. Al lijkt me klimaat nog lokaler en preciezer dan orogenese.Torero 9 jan 2007 16:42 (CET)

In Amerika en Engeland hebben ze weer andere namen. Er schijnen wat kleine verschillen te zijn, logisch want klimaat is niet overal ter wereld gelijk. Maar blijkbaar hebben de rakkers van het IUGS het tijdvak waarin de koude periode wereldwijd valt naar de saale-vergletschering in Noord-Europa genoemd, of weet je dit niet zeker -dat saalien een internationale conventie is?

Volgens mij is de onderverdeling van het Pleistoceen per definitie lokaal en niet door de IUGS vastgelegd. Daarom gebruikte ik Saalien. Ik ben er nog steeds van overtuigd om het tijdvak los te zien (en te beschrijven) van de gebeurtenissen IN dat tijdvak. Zeker als we een redelijk artikel kunnen maken van Saale vs. Riss etc. Links naar Saalien en terug lijken me heel goed, maar niet alles op een hoop gooien. Het houdt de terminologie veel strakker als we het scheiden. Zo vallen mensen niet in het gat van litho- vs chrono-strat.Torero 9 jan 2007 16:42 (CET)

Britten gebruiken iig vaak de naam Wolstonian ipv Saalien. Ik heb er niets op tegen alles op één pagina te zetten, alleen het tijdperk is nl vrij weinig tekst. Op ijstijd staan bovendien een aantal paragrafen die wat mij betreft beter naar de betreffende perioden kunnen worden overgeheveld.

Obliquiteit was meer Floris' probleem geloof ik. Wel grappig dat je dezelfde inschatting maakt als ik. Ik wist niet dat er op de Engelse wiki iets over de NLse geologie stond. Kun je trouwens ook eens naar de vragen bovenaan mijn overleg kijken - onder "problemen en vraagstukken"?Woudloper 9 jan 2007 02:48 (CET)

Mijn Grote Rode Boek vermeldt geen obliquiteit. Ik weet het toch niet. Ik dacht eerst dat het de variatie in de hoek was omdat het een Milo-parameter is, maar excentriciteit en precessie zijn dat dan "de verandering in de ellipsheid van de baan om de zon" en "de verandering van de positie van de aardas t.o.v. de poolster" of is de verandering slechts een verandering van de parameters en kennen die een periode van zoveel volgens Milo? Als we het noemen, moeten we het bij alle 3 consequent doen denk ik. Als obliquiteit de scheefstand is, dan is precessie ook de richting van de aardas, en niet de tolbeweging (volgens mij dus wel dat laatste). Ik zou overal verandering als uitgangspunt nemen. Omdat bronnen elkaar tegenspreken en woordenboeken geen natuurkundige kennis hebben, denk ik dat we niet teveel op 1 ding moeten leunen. Als de obliquiteit NIET de verandering van de scheefstand (geen woord, het zou axiale variatie dan moeten heten) van de aardas is, is het ook geen parameter van Milo. Het is juist een parameter omdat hij verandert, en de 3 variabelen samen leveren de cycli. Ik wil de drie stukjes wel ter hand nemen en er wat beters van proberen te brouwen als dat duidelijkheid schept? Groet, Torero 9 jan 2007 16:42 (CET)

Ik ben vrijwel 100% zeker dat precessie inderdaad de verandering van de positie van de Aardas t.o.v. de sterren is. Anders gezegd is het de verandering van de positie van de equinoxen en hemelequator t.o.v. de ecliptica. Woudloper 10 jan 2007 02:33 (CET)

Nog eens nagedacht, en ik zie weinig reden het artikel op het moment op te splitsen. Inderdaad is de vergletschering die Saale-vergletschering wordt genoemd niet helemaal hetzelfde als het chronostratigrafisch tijdvak "saalien". Een glaciaal (Saale-glaciaal of Riss-glaciaal) is trouwens een "kouder tijdperk", dus gaat het niet alleen om de gletschers maar om het hele klimaat. Deze tijdvakken worden gemeten aan de hand van pollen, dat zou je als fossielen kunnen beschouwen, zodat het per definitie een relatieve ouderdomsaanduiding is (dat is toch wat jij bedoelt met het verschil tussen chronostratigrfie = absoluut en lithostratigrafie =relatief??). Ik weet alleen niet of je daarom kunt zeggen dat het een geologische formatie is, d.w.z. een lithostratigrafische eenheid. Het lijkt er een beetje tussenin te zitten, of misschien is het wel beide (saalien = Saale-glaciaal). Maar zelfs als jouw idee dat Saale- en Riss-glaciaal slechts een gebeurtenis en niet een chronostratigrafisch tijdperk inhouden klopt, heb ik eigenlijk geen zin om over beiden een apart artikel te schrijven: het is mijn interesse eigenlijk niet en ik weet er bijna niets vanaf.

Ik stel voor het voorlopig zo te laten, en dan bijvoorbeeld het woord etage in de tabel aan te passen tot etage (in Noord-Duitsland) of etage (Litt e.a.) (wat vind jij?). Interessanter vind ik het om iets over het verschil tussen litho- en chronostratigrafie te schrijven, dat verschil moet natuurlijk ook in de artikelen era/periode/formatie/subperiode/etage/enz goed uitgelegd worden.

Het artikel Saalien vormt op het moment wel een pagina waarop zowel links naar een chronostratigrafische eenheid als een koude klimaatsperiode uitkomen. Het artikel moet misschien wat duidelijker dit verschil naar voren brengen. Zoiets als: Saalien is een chronostrratigrafisch tijdvak waarin het klimaat kouder was, dit noemt men in Noord-Europa het Saale-glaciaal. (of klinkt dat raar, alsof het toch synoniemen zijn?) Woudloper 10 jan 2007 18:33 (CET)

Ik ben nieuw bij Wikipedia en zou graag willen bijdragen aan de Kwartair stratigrafie van Nederland en Europa. Ik weet niet of ik daarvoor dit bericht op de juiste plek achterlaat, waarschijnlijk niet. In dat geval graag info hoe ik dit moet aanpakken. Ik heb c. 30 jaar bij de Rijks Geologische Dienst en haar vermaledijde opvolger het NITG gewerkt als palaeontoloog (mollusken, Kwartair, Neogeen, vnl Noordzeebekken) houd mij buiten NITG daar nog steeds mee bezig en weet redelijk veel van deze zaken. Ik heb enkele Kwartair pagina's bekeken en vond eigenlijk dat ze erg summier waren, niet de juiste informatie gaven en soms zelfs foutief waren. Ik weet zoals gezegd niets over de mores die hier heerst, vandaar mijn vraag: kan ik gewoon bestaande pagna's wijzigen, aanvullen, etc.? Kan ik perioden toevoegen, want de indelingen van Kwartair zijn niet compleet. Ik speel met de gedachte om pagina's van Nederlandse Kwartair stratotypen te maken (Bv Eemien, Needien, Noordbergum Interglaciaal, Belvédère Interglaciaal, Tiglien, Interglacialen van Bavel en Leerdam, etc.). Kan ik daar zonder meer mee beginnen en linken naar de relevante pagina's? Hoe werkt dit? --Tom Meijer 8 feb 2007 10:52 (CET)

De hierbovenstaande discussie over Saalien, Saale glaciaal en Riss, etc. komt bij mij erg theoretisch over. De indeling van het Kwartair die in Nederland en NW Europa momenteel gangbaar is, komt vooral uit Nederland en is in feite gebaseerd op een compilatie van Van der Vlerk & Florschütz in de vijftiger jaren van de vorige eeuw. Dit gebeurde als reactie op het geologisch congres 1948, waarin aanbevelingen over het Kwartair zijn gedaan en die zijn opgepakt in INQUA verband waarin Van der Vlerk een rol speelde. De indeling van Van der Vlerk & Florschütz is later door werk van het 'Wetenschappelijk Lab.' o.l.v. Zagwijn bij de RGD uitgebreid. De indeling is vrijwel continu 'verbeterd' en uitgebreid tot halverwege de jaren 80 de ontwikkeling tot stilstand kwam. De Nederlandse indeling wordt door vele Kwartair geologen in en buiten Europa gebruikt als standaard. Er is echter (terecht) ook veel kritiek. Momenteel ligt de ontwikkeling in Nederland volledig stil en vind vooral in Engeland plaats.

De Riss IJstijd wordt door vrijwel iedereen gezien als min of meer gelijktijdig aan het Saalien, of de Saale IJstijd. Er wordt eigenlijk altijd gesproken over Saalien en nooit over Saale IJstijd. Die laatste term kom je vooral in populair wetenschappelijke literatuur tegen. Riss is de alpiene ijs-uitbreiding en Saalien de Skandinavische. Tegelijk zijn het chronostratigrafische eenheden. In de 'officiele' (wat is in's hemelsnaam officieel) indeling wordt de term Saalien (Saalian) gebruikt. Het is in de Kwartairstratigrafie trouwens heel gebruikelijk (en nuttig), om locale indelingen te gebruiken. Dat illustreert Engeland bij uitstek. Het gebruik van de term Saalien suggereert dat dit een eenduidig begrip is. Niets is minder waar. Ten eerste is nog niet volledig duidelijk wat de absolute ouderdommen zijn die bij onder en bovengrens horen. Bij het Saalien gaat het bovendien (net als trouwens bij de termen Elsterien, Cromerien, Bavelien, Tiglien) om een complexe periode die uit meerdere 'echte' glacialen en interglacialen bestaat (isotopen stages). Elk van die cycli worden in de Kwartairwereld als chronostratigrafische eenheden beschouwd. Het zijn er dus beduidend meer dan op de bij Wikipedia gehanteerde 'officiele' tijdschaal. Over dat laatste nog het volgende. De geologische tijdschaal is voor wat betreft het Kwartair niet met de instemming van de Kwartair wereld tot stand gekomen, INQUA dus. De indeling is er op oneigenlijke wijze doorgedrukt en drukproeven waarin wijzigingen waren aangebracht in de teksten/indelingen van de Kwartair geologen zijn niet aan de betreffende auteurs voorgelegd. De indeling is wat INQUA betreft 'illegaal' tot stand gekomen en zal daar ook niet geaccepteerd worden. Met name gaat het om de afwezigheid van 'Kwartair', en de ondergrens die bij 2.6 moet liggen. (Het Gelasien wordt als Kwartair gezien, in feite gaat het daarbij om het Praetiglien en het Tiglien). --Tom Meijer 8 feb 2007 11:28 (CET)

Beste Tom Meijer, hartelijk dank voor de interesse en uitleg. Ik zal een uitgebreid antwoord op je (ik hoop dat je het niet erg vindt getutoyeerd te worden) overlegpagina geven. Woudloper 8 feb 2007 12:04 (CET)

Hoofdletter?

Het is heel goed mogelijk dat geografische tijdvakken meestal of vaak met een hoofdletter worden geschreven, maar ik constateer wel dat de Woordenlijst Nederlandse Taal de term "saalien" met een kleine letter spelt. --ErikvanB 4 apr 2010 18:15 (CEST)

Wanneer

Er staat 'Tijdens het jongste deel van het Saalien was het noordelijk deel van Nederland bedekt met de uitlopers van een ijskap vanuit Scandinavië.' Wanneer was precies het jongste deel van het Saalien? Hobbema (overleg) 9 sep 2021 16:24 (CEST)