Overleg:Samir Azzouz

Discussie

Vraag: Samir met elkaar vermengd tot wat een 'fiction' vertelling heet , wordt hier niet 'faction' bedoeld? Turbo MacKwek 20 okt 2010 07:26 (CEST)

Ik heb een begin gemaakt aan een stuk over Samir Azzouz, vond het niet meer dan mijn plicht. Ik ben van plan om alle connecties, alle namen die met Samir Azzouz of Mohammed Bouyeri te maken hebben, alle data, alle feiten, etc. te beschrijven in wikipedia.

Heb nog genoeg te doen dus ;-) Wie helpt? Volgende personen zouden ook nog een plekje moeten krijgen op Wikipedia...

63.227.76.25 (Anonieme Proxy)

<<NAMEN WEGGEHAALD. WIKIPEDIA IS NIET VOOR COMPLOTTHEORIEËN>>

In de kroeg is een toelichting te vinden.

van verdachten en veroordeelden schrijf je de achternaam niet voluit. daarom titel veranderen. !

Deze jongeman is niet meer verdacht noch veroordeeld.

Hij heeft 3 maanden gekregen voor verboden wapenbezit. Känsterle 7 apr 2005 14:28 (CEST)

Nou verboden wapenbezit rechtvaardigd geen artikel, echter dat hij terreurverdachte is (hij is nog steeds verdachte, wamt de OM gaat in hoger beroep) doet dat wel. Het is echter een goede gewoonte om iemand pas in met voor en achternaam te noemen na dat die is veroordeeld. Ik heb daarom de titelgewijzigd en ook de namen in het artikel zelf. Nogmaals, de Wikipedia is GEEN rechtbank. -- Jeroen ... 7 apr 2005 14:38 (CEST)

Beide links in de bronvermeldingen die verwijzen naar artikels op http://www.sasvangent.nl/ werken niet meer.

Dit is belachelijk. Waarom zou hij niet met volledige naam mogen worden genoemd. Juist nu hij is vrijgesproken van zijn aanklacht zou dit juist zijn. (overigens, voordat iemand wordt veroordeeld ook, maar dat is mijn menig) We zeggen toch ook niet van Jan Peter B. of Tony B. of George Walker B. Firefox Overleg 7 apr 2005 14:39 (CEST)

Ik weet het niet. Voor beide meningen is wat te zeggen, maar waarom was de achternaam zo lang geaccepteerd? Hadden we hier niet eerder over gediscuseerd? (wie geeft me de link..) Michiel1972 7 apr 2005 14:42 (CEST)

Oh ja, in het verleden is er uitgebreid over gediscussieerd. Alleen Nederlandse media hanteren een erecode om de achternaam niet te noemen. Buitenlandse media doen dat niet en via hen kwam ook de naam naar buiten. En aangezien die nu toch openbaar gemaakt is, zie ik hier geen bezwaar om die naam niet te vermelden. Groet,Bontenbal 7 apr 2005 14:45 (CEST)

Volgens mij is hier al lang en breed over gediscussieerd. Namen worden wel gewoon genoemd. Ook verschillende Nederlandse media hebben over hem gepubliceerd als Samir Azzouz.

Ofwel we noemen zijn volledige naam ofwel we verwijderen het hele artikel. Bewust een achternaam achterhouden vind ik zeker niet encyclopedisch. Maar ja, deze discussie is al meerdere keren gevoerd, jammer dat ie opnieuw wordt opgerakeld. Känsterle 7 apr 2005 14:54 (CEST)

Dit is echt volkomen bullshit. Deze man is een verdachte en ook nog eens vrijgesproken. Ik verander het terug en iedereen die het weer revert beschuldig ik van het starten van een edit-war en van populisme. We leven in een rechtstaat, ja. (dit maakt me echt nijdig). -- Jeroen ... 7 apr 2005 15:03 (CEST)

Ben je nou niet aan het doordrammen? Je zet nu aardig zelf een editwar in. Danielm 7 apr 2005 15:13 (CEST)

Deze man is gister vrijgesproken en eigenlijk vind ik persoonlijk dat al helemaal zijn achternaam er niet in moest. We zijn namelijk een encyclopedie, geen populair tijdschrift. Ik ben de eerste die de naam heeft gewijzigd en wat daarna gebeurd kan je als edit-war opvatten, vooral wanneer het voor een tweede keer zal gebeuren. Dat lijkt mij dus geen doordrammen. Waar ik van baal is van die mensen die denken boven het nederlands rechtsysteem te staan en hun eigen persoonlijke mening (de achternaam) belangrijker vinden. -- Jeroen ... 7 apr 2005 15:25 (CEST)

De rest heeft overlegd. Jij niet. Gelieve in discussie te gaan, want ik constateer ook dat beiden partijen het niet eens zijn over "encyclopedisch". Danielm 7 apr 2005 15:39 (CEST)

Deze discussie speelt al tijden Daniël. Ik heb aangegeven waarom ik de titel heb gewijzigd. Ik hou me echter gewoon aan de regels in een rechtsstaat en we staan daar als Wikipedia nooit en te nimmer boven. Ik geeft toe dat het achteraf beter was geweest om eerst te overleggen, want blijkbaar zijn er hier enkele personen die een hype boven de rechtsstaat stellen. Het artikel was/is trouwens genomineerd voor verwijdering en ik vond in iedergeval de wijziging naar Samir A. wel een goed comprimie. Ik ga trouwens vanaf nu constant in de gaten houden of verdachten met achternaam worden aangemaakt, trouwens dat geld ook voor slachtoffers. -- Jeroen ... 7 apr 2005 15:45 (CEST)

Lees nog maar eens na op [1] want daar is een heel uitgebreide discussie gevoerd. Overigens vind ik het bullshit, Jeroen, dat je nu vindt dat jij gaat bepalen wat goed en niet goed is... (terwijl ik het overigens inhoudelijk nog steeds met je eens ben). ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 15:16 (CEST)

Bedankt voor de link, die zocht ik Michiel1972 7 apr 2005 15:20 (CEST)

Jeroen, Het feit dat je nu als eerste de titel hebt gewijzigd doet niets af aan het feit dat er in het verleden al uitgebreid discussie over is gevoerd, waar je zelf ook aan hebt deelgenomen. En dan is het zonder (nieuw) overleg wijzigen van de titel van dit artikel aan te merken als doorduwen van een mening. Ik ben het echt niet met je eens hoe je dit aanpakt. Ik ben het echt helemaal met je eens dat namen van vrijgesprokenen, slachtoffers etc. niet volledig moeten worden vermeld. Ik vind wel dat je de discussie nu extra moeilijk hebt gemaakt. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 15:39 (CEST)

Het is een regel om in de Nederlandse rechtsstaat bij verdachten alleen de achternaam te noemen. Dit blijft hier ook geldig zo lang we geen duidelijke interne regels hier voor kunnen hebben. Mijn excuses als men denkt dat de discussie nu moeilijker gemaakt is, ik denk zelf dat dat niet zo is. -- Jeroen ... 7 apr 2005 15:49 (CEST)

Jeroen, het gebeurt helaas wel vaker, maar deze terugdraai-actie kan echt niet. Het is overduidelijk dat er een meningsverschil is. Wanneer dan al een revert heeft plaatsgevonden kun je niet dat weer eens terugdraaien. Dit staat overigens los van wat ik inhoudelijk vind van het vermelden van achternamen. Bedenk dat het niet belangrijk is hoe een artikel er een paar dagen (of in het ergste geval een paar weken) bijstaat, maar hoe het de komende jaren eruit ziet. Doe dit doorduwen van je zin s.v.p. niet nog eens in de toekomst. Chris 7 apr 2005 19:04 (CEST)

Achteraf gezien zie ik dat de emoties hoog op liepen, ook die van mij, mijn excuses daarvoor. Toch heb ik geen terugdraai-actie gedaan, maar Bontenbal. Ik beroep me eenvoudigweg op de privacy-bescherming van verdachten en vrijgesprokenen, niet meer en niet minder. Zie het vele uitleg wat ik hier gegeven heb. -- Jeroen ... 7 apr 2005 22:42 (CEST)

Voor de liefhebbers van oude discussies: [2] - Hans (JePe) 7 apr 2005 16:30 (CEST)

---

Ik weet ons wetboek niet uit mijn hoofd en ben dus niet volledig thuis binnen de Nederlandse rechtspraak.
Media geven de naam van de verdachte weer, waarbij ze schrijven over de aanklacht. Hierbij schrijven ze de achternaam niet voluit. Wikipedia echter, maakt een beschrijvend artikel over een persoon, waarin niet alleen staat of hij verdacht wordt, maar waarin ook staat wie die persoon is. Ik ben van mening dat een artikel in hoofdzaak dient om een persoon te beschrijven. En als daarbij komt dat hij ergens van verdacht wordt, hoort dat zeker in het artikel thuis. We moeten immers niet censureren, maarb een zo volledig mogelijke beschrijving geven. We zeggen niet dat hij een dader is, voordat hij is veroordeeld. Daarom vind ik ook dat de achternaam wel voluit moet worden geschreven. Firefox Overleg 7 apr 2005 15:55 (CEST)

Hetgeen betekent, Firefox, dat als ik jou beschuldig van (noem eens wat) belastingfraude, je zaak komt voor, en je wordt met vlag en wimpel vrijgesproken, dat je toch de rest van je leven (en daarna) met naam en toenaam in wikipedia vermeld blijft als iemand die verdacht is geweest van belastingfraude...??? ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 15:59 (CEST)

Als er ook maar bij vermedl wordt dat ik wel ben vrijgesproken. Volledigheid is immers vereist. Firefox Overleg 7 apr 2005 16:00 (CEST)

Onder je alias kan ik me dat voorstellen ;-) maar ff een tandje verder: als je beschuldigd wordt van het maken en verspreiden van de goorste kinderporno, en dat is volledig onterecht, dan wil je dat toch niet aan je naam verbonden hebben? Zelfs als de vrijspraak vermeld is... Sorry, ik kan me dat niet voorstellen... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 16:03 (CEST)

Daar heb je dan inderdaad gelijk in, ik zou daar absoluut niet blij mee zijn. Dus mijn voorgaande opmerking klopte niet helemaal. Echter, het om is in hoger beroep gegaan en dus is deze persoon nog steeds een verdachte. Firefox Overleg 7 apr 2005 16:10 (CEST)

Conclusie: Het vermelden van een achternaam is pas mogelijkheid als iemand veroordeeld is. Want dan pas weten we het 'zeker'... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 16:17 (CEST)

Dat is geen mening die ik met je deel. Ik ben nog steeds van mening dat een persoon hier met naam en toenaam genoemd mag worden. Waar ik op doelde met Dus mijn voorgaande opmerking klopte niet helemaal was de zin Als er ook maar bij vermedl wordt dat ik wel ben vrijgesproken. Volledigheid is immers vereist. Ik ben nog steeds van mening dat Wikipedia als encyclopedie zo volledig mogelijk moet zijn en ook de achternaam moet vermelden. Firefox Overleg 7 apr 2005 17:54 (CEST)

Eens met Theo, maar dat zal wie die de eerdere discussies heeft gelezen niet verbazen. Misschien wordt het onderhand toch tijd voor een stemming, want de discussie keert iedere keer weer terug en nieuwe argumenten lijken er niet op tafel te komen. Fransvannes 7 apr 2005 16:42 (CEST)

Een kleine zoektocht levert het volgende op:

• Radio Nederland Wereldomroep
• De Telegraaf
• Het laatste nieuws (be)
• The Times Online (UK)
• TIME (US)

Kortom, de naam van Azzouz is zo te vinden. Ik zie overigens niet zo veel in een algemene regel hierover, omdat elke strafzaak anders is. Van mij hoeven kinderpornokijkers niet in een encyclopedie, maar mensen als Azzouz die de samenleving doelbewust willen aanvallen zeer zeker wel. Groet,Bontenbal 7 apr 2005 18:10 (CEST)

Ik denk dat de kwestie over de wenselijkheid van artikelen over bepaalde verdachten losstaat van de algemene naamgevingskwestie van artikelen over verdachten. Känsterle 8 apr 2005 20:30 (CEST)

Ik heb nog even een aanvulling. Ik heb gisteren even op gelet in de media en heb elke keer Samir A. gezien en gelezen. -- Jeroen ... 8 apr 2005 15:56 (CEST)

Ja en? Dat bepaalde media zich niet aan een (welleswaar vrijwillige) afspraak willen houden, heeft niets te doen met wat wij als een encyclopedie doen. Die media zitten trouwens al heel lang in geldnood en verlagen zich steeds vaker tot populistische praktijken en hypes, dit is er vast één van. Daarom ben ik ook zo blij met de rechtelijke macht, die zich niet (meestal niet helaas) laten meesleuren in de draaikolk van mediahypes. Als een encyclopdie staan wij hier boven en we behoren ons dan ook te conformeren aan wat er in ons landje over is "afgesproken". Dat is netjes en getuigt van onafhankelijkheid. -- Jeroen ... 7 apr 2005 18:49 (CEST)

Hoezo populistische praktijken en hypes? In verreweg de meeste buitenlanden noemen ook de kwaliteitsmedia consequent volledige namen... dus daar heeft het volstrekt niets mee te maken. Daar komt bij dat je juist in de Nederlandse sensatiemedia relatief weinig achternamen van verdachten/veroordeelden tegenkomt: het zijn juist bladen als Elsevier en HP/De Tijd die hierin het voortouw nemen. Känsterle 8 apr 2005 20:30 (CEST)

Argumentatie voorafgaande aan stemming

Zie: Wikipedia:Stemlokaal (ik hoop maar dat ik me aan alle regels heb gehouden...) ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 17:19 (CEST)

Goede zet. Firefox Overleg 7 apr 2005 17:20 (CEST)

Ok, goed zo! Maar dan moet ook de discussie van begin af aan gevoerd worden om mensen een goed oordeel te kunnen laten geven. Gezien het weglaten van de achternaam indruist tegen de standaardconventie moeten de voorstanders daarvan overtuigende argumenten kunnen leveren.

Ik stel me om die argumentatie op gang te brengen even kritisch op.

Bestaat er een dwingende reden om de achternaam weg te laten?

Zo nee, waarom is het toch verstandig dat te doen?

Waarom is het neerzetten van de achternaam onencyclopedisch?

Danielm 7 apr 2005 17:29 (CEST)

Het weglaten van de achternaam is absoluut NIET tegen de standaardconventie. Er is namelijk GEEN conventie hierover. Het enige wat we hebben zijn de afspraken die er gemaakt zijn in het nederlands recht en dat is dat tot dat iemand veroordeeld is de achternaam niet behoort te worden. Dat de media de laatste jaren sterk mee gaat in hypes en populisme, is geen reden dat het in een encyclopedie, die geen hypes behoort te volgen, wel de achternaam zal moeten staan. Om ook antwoord te geven op jouw vraag waarom "het neerzetten van de achternaam onencyclopedisch" is: Een encyclopedie behoort niet te oordelen over personen, daar hebben we de de rechterlijke macht voor. Dat dit in de media de laatste tijd wel steeds vaker gebeurd is zeer te betreuren. -- Jeroen ... 7 apr 2005 18:05 (CEST)

XXX

Jouw argumentatie volgend betekend dus dat een artikel over Samir A. hier niet thuis hoort. De enige reden dat we namelijk een artikel over hem hebben is omdat hij verdacht is/was. Hij is namelijk tegen zijn wil een bekend persoon geworden, dat is een feit. Wanneer je toch een artikel over deze persoon wil, zou je dus moeten zeggen dat hij verdacht is/was voor terreurdaden; dat is geen probleem, maar je moet dan wel de conventie volgen, dus de achternaam als afkorting. -- Jeroen ... 8 apr 2005 15:54 (CEST)

XXX

Daniel, de discussie is al "vanaf het begin" gevoerd, zie de beide links hierboven. Vooral de tweede, want die discussie gaat over een verdachte in een strafzaak, net als deze nieuwe hier. De eerste gaat over slachtoffers van misdrijven die met naam en toenaam in het nieuws zijn gekomen. Fransvannes 7 apr 2005 18:15 (CEST) PS: Om het makkelijk te maken: de eerste is [deze en de tweede is [deze.

Eens met Jeroen, en daarom draai ik Danielm's vragen voor de volledigheid even om:

• Bestaat er een dwingende reden om de achternaam te noemen?
• Zo nee, waarom is het dan verstandig dat te doen?
• Waarom is het weglaten van de achternaam onencyclopedisch?

Of, om e.e.a. op een andere manier op gang te brengen:

Argumenten voor het vermelden van een achternaam, in alle gevallen

1. We willen als encyclopedie zo volledig mogelijk zijn, dus inclusief de vermelding van een achternaam, als die bekend is. Voor verdachten geldt dan misschien dat ze graag in de anonimiteit zouden terugvallen als ze worden vrijgesproken, maar we kunnen altijd nog de naam veranderen als de verdachte daadwerkelijk wordt vrijgesproken en helemaal niet meer verdacht word. Firefox Overleg 7 apr 2005 19:49 (CEST)
2. De namen van andere misdadigers (Volkert van de Graaf, Klaas Bruinsma) worden ook volledig genoemd.
   1. Het gaat hier om verdachten en die zijn vrijgesproken. -- Jeroen ... 7 apr 2005 23:34 (CEST)
   2. We halen hier echt dingen door elkaar. Van de Graaf en Bruinsma zijn veroordeelde criminelen. En daar gaat idd de discussie niet over. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:32 (CEST)
3. Om verwarring te voorkomen. Toen Mohammed Bouyeri nog "Mohammed B" heette werd enige tijd in de media de verkeerde persoon aangezien voor de moordenaar van Theo van Gogh. Taka 8 apr 2005 08:26 (CEST)
   1. Da's waar. Dat was bijzonder kortzichtig van 'de media', zeker omdat Mohammed een naam is die relatief net zo veel voorkomt als onze 'Jan'. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:32 (CEST)
4. Het schijnt wettelijk toegestaan. gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
   1. Dus? ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:32 (CEST)
      1. Dus kan een ingekorte naam worden gezien als een vorm van autocensuur. gidonb 9 apr 2005 14:30 (CEST)
5. Onze conventie bij personen is roepnaam en achternaam. gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
   1. En die conventie staat nu, voor speciale gevallen, ter discussie. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:32 (CEST)
      1. Inderdaad, maar dat ondermijnt geenzins dat dit een geldig argument is voor het schrijven van een volledige naam. Kijk even naar de titel... gidonb
6. Het zou afwijkend zijn dit alleen voor Nederlanders te doen.gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
   1. Eens. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:32 (CEST)
   2. In de buitenlandse pers kun je de namen ook gewoon lezen. Toen bijvoorbeeld Volkert van der Graaf nog Volkert van der G. in de Nederlandse pers werd genoemd, was op Engelse en Belgische (Vlaamse) pers-sites al wel de volledige naam te zien. Waarom dus ook niet gewoon andersom. Vlaamse bezoekers kennen wel de volledige naam, maar kunnen die dus niet vinden. ChAoZ 8 apr 2005 14:40 (CEST)
7. Wikipedia is geen nieuwsmedium. gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
8. XXX
9. XXX
   1. Dat is een associatie die ik niet deel. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:28 (CEST)
10. Diverse Nederlandse media geven in sommige gevallen de volledige naam, al is dat een minderheid. Zie ook boven. Bontenbal 8 apr 2005 17:34 (CEST)
11. Oudere, niet veroordeelde, misdadigers (allang niet meer een verdachte te noemen) worden in wikipedia vermeld met hun achternaam. Ik zie een link aan de recente discussie over oorlogsmisdadigers. De achternaam kwestie tot het uiterste doortrekken zou betekenen dat de achternaam van Rost van Tonningen niet vermeld zou mogen worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Elly 8 apr 2005 18:41 (CEST)
    1. Dit is een argument wat ik maar niet kan begrijpen. Rost van Tonningen is een persoon die in de schijnwerpers stond om geheel andere redenen: een politicus die collaboreerde. Dat hij niet voor de rechter is geweest is bijzaak. Pim Fortuyn is om geheel andere redenen bekend geworden dan alleen het feit dat hij slachtoffer is geworden van een politieke aanslag. Hetzelfde geldt voor Theo van Gogh. Deze personen staan dus om diverse redenen vermeld in wikipedia, en niet puur vanwege het feit dat ze slachtoffer waren van, of niet veroordeeld waren voor... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:28 (CEST)
12. Stigmatisering. Zoals eerder gezegd worden benamingen als Jan Peter B. en Pim F. regelmatig gebruikt om aan te geven wat men van iemand vindt. Als iemands achternaam wordt afgekort wekt dat meteen de indruk: daar is iets loos, die persoon heeft iets te verbergen. Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)
    1. En iemand die wellicht onschuldig is met naam en toenaam vermelden werkt niet stigmatiserend. ik snap niets van dit argument. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:28 (CEST)
       1. XXX
          1. Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp er niets van. Stel je maakt een artikel over Jan B. die verdacht wordt van een misdrijf, zou dit dan voor alle Jannen B. problemen opleveren? ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 22:42 (CEST)
             1. XXX
       2. Wij noemen iedereen bij zijn naam, alleen bij verdachten en misdadigers is dit minder gebruikelijk. Ergo: iemand wiens achternaam wordt afgekort zal wel iets op zijn kerfstok hebben, is de gedachtegang van de gemiddelde lezer. Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)
13. Vooral bij meer geruchtmakende zaken zullen er ook op andere Wikipedia's artikelen over betreffende verdachten verschijnen (zoals het geval is met Bouyeri, Azzouz en Van der Graaf). Ik kan nu alvast zeggen dat de kans 0 is dat een dergelijke "privacyconventie" door de Engelse Wikipedia wordt aanvaard. Als iemand dus op english klikt ziet hij meteen wél de volledige naam, op dezelfde site. Aan de argeloze bezoeker is dit niet uit te leggen en volgens mij maken we onszelf daarmee belachelijk. Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)
14. Die achternamen lekken meestal wel uit, en als achternamen wel op andere sites te vinden zijn maar niet hier, dan gaat een lezer liever naar een ongecensureerde site. En daarnaast, we schrijven toch geen onwaarheden. En voor dit specifieke geval: hij is wel veroordeeld voor wapenbezit. Alex1 10 apr 2005 11:51 (CEST)
    1. Alleen veroordeeld voor wapenbezit, rechtvaardigd geen encyclopedisch artikel. -- Jeroen ... 10 apr 2005 12:29 (CEST)
       1. Hij is veroordeeld en volgens mij is algemeen aanvaard dat hij (momenteel) een lemma waard is. Waarvóór hij veroordeeld is lijkt me in dit geval niet zo relevant; feit is dat hij ís veroordeeld. Känsterle 11 apr 2005 12:46 (CEST)
15. Diverse media, zoals Spits!, publiceren de foto van verdachten als Bouyeri (zoals vandaag), zonder balkjes etc. Die foto is ooit vrijgegeven door het ministerie aan het programma 'Opsporing Verzocht' en daar, met uitdrukkelijke goedkeuring van het ministerie, op TV vertoond. Waarom zou je wél een foto mogen laten zien, maar zou de naam niet genoemd mogen worden? Bontenbal 13 apr 2005 13:12 (CEST)

Argumenten om achternamen in bepaalde gevallen weg te laten (beschrijf dan ook die bepaalde gevallen)

1. Sommige mensen komen tegen hun wil in de media-aandacht (zoals dat meisje uit Oldeberkoop vorig jaar). Deze mensen zijn er bij gebaat om hun 'normale' leven zo snel als mogelijk weer op te pakken, en terug te zakken in anonimiteit. Het vermelden van de volledige naam werkt dat tegen. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 18:17 (CEST)
2. Iemand die slechts verdacht is van een misdrijf is daarmee nog lang niet schuldig. De rechterlijke macht bepaalt of iemand schuldig is, en zorgt dan voor een veroordeling. Iemand die wordt vrijgesproken, of die nog kan worden vrijgesproken, moet het recht hebben terug te vallen in anonimiteit. Voor iemand die doelbewust de media aandacht zoekt kan een uitzondering worden gemaakt, dan is het nl. eigen keuze, en kan de achternaam dus worden vermeld. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 18:17 (CEST)
3. In Nederland houden de meeste nieuwsmedia zich aan de conventie om alleen de eerste letter van de achternaam te noemen. Wikipedia hoort zich aan die conventie te houden, omdat afwijken daarvan een standpuntinname impliceert (namelijk: dat die conventie niet deugt of achterhaald is). Wikipedia kan geen standpunten innemen. Fransvannes 7 apr 2005 18:20 (CEST)
   1. Maar nl.wikipedia is geen Nederlandse wikipedia maar een Nederlandstalige wikipedia, dus hoeven wij ons ook niet aan een conventie te houden die voor slechts een deel van het Nederlandse taalgebied geldt. Ik ken de conventies niet zoals ze in Vlaanderen of Suriname gelden, maar daar moeten we ook rekening mee houden bij een besluitvorming. Hans (JePe) 7 apr 2005 18:48 (CEST)
      1. Wel waar, want het is/was een Nederlandse verdachte, die dus onder het Nederlands recht valt. -- Jeroen ... 7 apr 2005 18:51 (CEST)
      2. Het is geen kwestie van recht (juridisch mag het waarschijnlijk best), maar van nieuwsmediaconventies. En inderdaad: mijn argument geldt alleen voor Nederlandse verdachten, zoals deze. Belgen en anderen mogen van mij met naam en toenaam in Wikipedia. Fransvannes 7 apr 2005 19:46 (CEST)

         De vraag is of wij aan nieuwsmediaconventies willen en moeten voldoen. Zoizo is die conventie geen verplichting, dus we moeten niets. Daarnaast is wikipedia niet hetzelfde als nieuwsmedia. Wij zijn een encyclopedie. Overigens zou men op Wikinews wel moeten nadenken over die vrije conventie. Firefox Overleg 7 apr 2005 19:55 (CEST)

         1. Het is geen verplichting, maar ervan afwijken impliceert de inname van een standpunt, wat een heikele zaak is voor Wikipedia. En wij zijn wel degelijk ook een nieuwsmedium. De pagina In het nieuws bewijst genoeg. Fransvannes 7 apr 2005 22:00 (CEST)

            1. Ook aan de Nederlandse conventies houden, is een stellingname. Dat betekent overigens nog niet dat het houden eraan verkeerd is. gidonb 8 apr 2005 05:00 (CEST)
4. Minderjarigen maken recht op speciaal ontzag.gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
5. In dit digitale tijdperk zou bijvoorbeeld een potentieel werkgever informatie opdiepen over een misdadiger die zijn straf al uitzat, een vrijgesproken verdachte of een slachtoffer van een misdrijf en dit meewegen in een beslissing inzake een aanstelling. gidonb 8 apr 2005 08:43 (CEST)
   1. Je zal maar Samir A. heten, maar niet de persoon van dit artikel zijn. Probeer dan nog maar een baan te vinden. Taka 8 apr 2005 08:49 (CEST)
      1. Dat pleit eerder voor meer terughoudendheid dan voor minder. En inderdaad: in gewone strafzaken heet een verdachte in de media S.A. Fransvannes 8 apr 2005 12:14 (CEST)
6. XXX

De stemming - nuance

Moeten we niet een scheiding aanbrengen tussen verdachten en slachtoffers? Slachtoffers blijven altijd slachtoffer, maar een verdachte kan worden vrijgesproken of veroordeeld. Daarnaast zijn slachtoffers en verdachten twee zeer verschillende groepen. Firefox Overleg 7 apr 2005 20:31 (CEST)

Mee eens, voor verdachten moet altijd gelden dat ze altijd privacy genieten, behalve wanneer ze zelf in het verleden of heden de openbaarheid zoeken. -- Jeroen ... 7 apr 2005 22:43 (CEST)

Huh? en voor slachtoffers moet altijd gelden dat ze altijd privacy genieten, behalve wanneer ze zelf in het verleden of heden de openbaarheid zoeken. -- ²⁰⁰⁵Theo ^@ 7 apr 2005 22:49 (CEST)

Oeps, ahum. Inderdaad, ik bedoel natuurlijk "voor slachtoffers moeten altijd..." -- Jeroen ... 7 apr 2005 23:07 (CEST)

Kijk, ik ben ervoor een verdachte met naam en toenaam te noemen en als hij wordt vrijgesproken en blijkbaar weinig opheeft met bekendheid, de achternaam te wijzigen in een kleine letter. Voor een slachtoffer echter, moet de achternaam hier nooit genoemd worden. Waarschijnlijk zijn er meer die deze mening delen, dus misschien is het handig hier onderscheid in te maken. Firefox Overleg 7 apr 2005 22:55 (CEST)

Dus alle namen in categorie:Geweldslachtoffer ga je nu hernoemen? Ook hier is een nuance op zijn plaats Michiel1972 7 apr 2005 23:08 (CEST)

Inderdaad was ik kort door de bocht en is een nuance op z'n plaats. Geweldsslachtoffers mogen m.i. wel voluit genoemd worden als ze al overleden zijn, omdat ze dan namelijk niet meer gebaat zijn bij anonimiteit. Een geweldsslachtoffer dat nog in leven is, is wat anders. Deze wil doorgaans liefst anoniem door het leven gaan en zou zijn/haar naam niet graag in de openbaarheid zien. De nog levende geweldsslachtoffers moeten dus zonder volledige achternaam opgenomen worden, alhoewel het de vraag is of we er uberhaupt verstandig aan doen om dergelijke personen op te nemen. Firefox Overleg 8 apr 2005 04:18 (CEST)

Hoi Firefox, wat stel je nu precies voor? Niet opnemen of wel opnemen en niet noemen bij achternaam? Of een mix van die twee? Groet, gidonb 8 apr 2005 04:30 (CEST)

Ik ben ervoor om een nog in leven zijnd slachtoffer niet voluit te noemen, om die persoon privacy te gunnen. Als die persoon direct overlijd als gevolg van het geweld, kan het slachtoffer wel voluit worden genoemd, om de volledigheid van het artikel ten goede te komen.

Voor daders altijd de naam voluit.

Voor verdachten de naam voluit. Als ze veroordeeld worden, kan de naam behouden blijven, als ze definitief vrijgesproken zijn (dus ook niet meer verdacht worden), dan de achternaam niet volledig vermelden als de persoon in de media of anderszinds heeft blijk gegeven geen prijs te stellen op bekendheid.

Dit is dus wat ik graag zou zien als conventie betreffende de naamgeving. Firefox Overleg 8 apr 2005 16:51 (CEST)

Stamt die conventie van het weglaten van de achternaam niet ut een heel andere tijd? We gaan nu heel anders om met voor- en achternamen dan pakweg 50 jaar geleden. Bovendien is het een hele vreemde conventie. Als je dan toch de achternaam wil weglaten, laat dan de hele achternaam weg. Het wordt zo langzamerhand vooral als grap gebruikt. Het schrijven van bijvoorbeeld "Jan Peter B." is inmiddels een manier geworden om aan te geven wat je van iemand vindt. Of die schrijfwijze de privacy van de betreffende persoon werkelijk beschermd moet nog worden aangetoond. Degenen die hem niet kennen, zegt het toch niet, degenen die hem wel kennen weten het toch al en degenen die willen uitzoeken wat de volledige achternaam is, kunnen daar zeer snel achter komen. Hoe komt het anders dat die achternaam hier bekend is? Kennelijk hebben de autoriteiten de volledige naam vrijgegeven. Taka 8 apr 2005 08:41 (CEST)

Hij stamt uit een andere tijd, maar hij is nog steeds van kracht, wordt althans door de meeste (niet alle) Nederlandse nieuwsmedia nog in acht genomen. Je kunt vinden dat die conventie verouderd is (dat vind ik ook wel enigszins), maar dat vind ik dan weer niet zo NPOV. Fransvannes 8 apr 2005 10:56 (CEST)

Afsplitsing Nederland en de rest

Over het al of niet vermelden van de familienaam voor Nederlandse verdachten dat is iets waar ik mij niet ten gronde wil over uitspreken. Enkel dat het mij wel als raar overkomt. Dit is iets wat de Nederlanders moeten beslissen. Ik zou wel willen dat men een verschil maakt tussen Nederlandse verdachten en de rest. Als er zou besloten worden om de familienaam niet te vermelden zou ik wel willen dat dit enkel geldig is voor Nederlandse verdachten.

Ik wil geen misbaksels zien zoals Marc D. (in de periode voor zijn veroordeling) --Walter 8 apr 2005 09:56 (CEST)

Eens! Niemand wil een misbaksel als Marc Dutroux zien! Maar die discussie is wat minder relevant omdat we bij dit heerschap inmiddels weten wat hij allemaal op zijn geweten heeft. Er worden helaas toch ook wel mensen opgepakt op verdenking van strafbare feiten, die achteraf volstrekt en volledig onschuldig blijken te zijn. En die willen niet met naam en toenaam worden genoemd. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 11:10 (CEST)

Die discussie is vooral minder relevant omdat deze persoon ook toen hij nog niet veroordeeld was met naam en toenaam werd genoemd. En de reden daarvan is uitsluitend dat zijn proces zich in België afspeelde. Als zijn zaak zich in Nederland had afgespeeld, was hij tot zijn veroordeling Marc D. geweest. We moeten dus gewoon onderscheid maken tussen personen in Nederland en personen daarbuiten. Fransvannes 8 apr 2005 12:02 (CEST)

Naar mijn mening is het al dan niet vermelden van de volledige achternaam iets waarin Wikipedia de trend in Nederland en België behoort te volgen: is het algemeen geaccepteerd dat de naam volledig wordt neergezet, dan doen wij dat hier ook - zo niet, dan doen wij dat hier ook niet. -- Quistnix 8 apr 2005 13:50 (CEST)

Stemlokaal is nu geopend

Breng je stem uit op Wikipedia:Stemlokaal. Stemmen kan tot 15 april 2005 17:30. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 18:00 (CEST)

Gaarne nog even vermelden welke meerderheid nodig is. Jcb 8 apr 2005 18:05 (CEST)

is gedaan, was ik toch nog wat vergeten. De helft + 1 is de noodzakelijke meerderheid, inmiddels vermeld in het stemlokaal. Dank voor de oplettendheid. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 18:13 (CEST)

De stemprocedure zegt: Een duidelijke meerderheid betekent minstens 2 stemmen verschil en minstens 55% van de uitgebrachte stemmen., dat vind ik beter dan de helft+1, bij dat laatste wil ik zelfs wel zo vriendelijk zijn om van stem te veranderen op het laatste moment, afhankelijk van hoe belangrijk de stemming is. 🙂 Flyingbird 9 apr 2005 04:23 (CEST)

Ik begrijp de vraag niet helemaal: als je tegen de stelling stemt, waar stem je dan voor? Voor het altijd noemen van achternamen of voor het nooit noemen van achternamen?

Je stemt m.i. tegen de stelling, zoals deze is geformuleerd om wat voor reden dan ook. Een nuance aanbrengen is daar niet mogelijk, zoals onze coördinator Theo er later bij gezet heeft. Een reden voor mij was dus dat er niet bij staat vrijspraak. Dat zou betekenen dat een (vermeende) dader alleen met volledige naam mag worden genoemd in de periode van uitzitten van een straf of na overlijden. Ik ken de wetstekst op dit gebied niet, maar het feit dat er media zijn die in het onderhavige geval zijn volledige naam vermeld hebben zegt dat ik niet de enige ben. Waarom in een medium dat volledigheid nastreeft Roomser zijn dan de Paus?

Is een blanco stem een geldige stem? Ik denk in dit geval wel, maar de coördinator moet het er wel bij vermelden. Heeft-ie inmiddels gedaan, het antwoord is ja. Goed werk, Theo! --Patio 9 apr 2005 16:44 (CEST)

Overigens, als deze stelling wordt aangenomen, moet Slobodan Milosevic dan naar Slobodan M.? Ik denk dat de vraagstelling een stuk duidelijker zou moeten zijn. Känsterle 8 apr 2005 20:37 (CEST)

Staat Milosevic niet (ook) om geheel andere redenen in wikipedia? Da's een slechte vergelijking. Maar als de vraagstelling niet voldoende duidelijk is, staat het iedereen vrij de stemming ongeldig te verklaren en opnieuw in te richten! ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 20:57 (CEST)

Dat is helemaal geen slechte vergelijking. De huidige stelling staat geen uitzonderingen toe. Als dit wel bedoeld was had het erbij moeten staan. Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)

???

Ik zal iets over het hoofd zien, maar kan de stelling waar je voor of tegen kan zijn ergens vermeld worden? Graag op de stempagina zelf. Graag ook een stemcoördinator vermelden, ik geloof dat dit Moribunt is (je kan rustig jezelf benoemen dunkt me). De stemcoordinator heeft o.a. tot taak de stemming samen te vatten. Zonder die persoon bleven stemmingen in het verleden wel eens "hangen" zonder duidelijke conclusie. Elly 8 apr 2005 18:29 (CEST) P.S: in het archief van de stempagina staat wel een format hoe we het eerder deden. Elly

De stelling staat in vet op het stemlokaal, en ik zal idd mijzelf maar even formeel als coordinator vermelden. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 18:31 (CEST)

Dank je, het is nu helder en ik zal mijn stem na bedenktijd uitbrengen. Elly 8 apr 2005 18:34 (CEST)

Met dank voor de verwijzing naar het format van vorige stemmingen, ik heb e.e.a. inmiddels overgenomen. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 18:45 (CEST)

Opties

Als er een optie zou zijn in de trant van Volg het gebruik van de pers in het land waarin de verdachte leeft, zou ik daarvoor gestemd hebben. Bij gebrek daaraan heb ik maar Niet eens gestemd. Voor de situatie in Nederland ben ik het er dus wel mee eens. Flyingbird 8 apr 2005 18:56 (CEST)

Tsja, precies mijn standpunt dus. Erg jammer dat datzelfde standpunt dus kan leiden tot zowel voor- als tegenstemmen. Ik heb de indruk dat een stemming over de stelling zoals hij hem formuleert een ruime(re) meerderheid achter zich zou krijgen. 194.178.102.100 8 apr 2005 22:43 (CEST)(was Fransvannes, kennelijk ongewild uitgelogd)

idem; de vragen zijn slecht gekozen. Bij gebrek aan andere mogelijkheden stem ik tegen het weglaten van de familienaam. --Walter 9 apr 2005 00:40 (CEST)

Ik heb in de stemprocedure ge-expliciteerd, dat men de keuzemogelijkheden minimaal een etmaal ter discussie stelt, dat helpt deze keer niet, maar bij volgende stemmingen hopelijk wel. Flyingbird 9 apr 2005 04:17 (CEST)

Uitleg bij stem Galwaygirl

Ik heb aan de Academie voor Journalistiek en Voorlichting bij het vak Ethiek geleerd dat je nooit namen van verdachten bekend maakt. Dat was tien jaar geleden. Maar dat is nog steeds de conventie binnen de journalistiek. Ook de Raad voor de Journalistiek (zie Journalist), het orgaan dat journalisten controleert, is nog steeds van mening dat in Nederland namen van verdachten niet thuishoren in de media. Zie dit voorbeeld:

"Telegraafsite medeschuldig aan ANP-fout
De site van De Telegraaf publiceerde een artikel over 3 verdachten in de zaak-Joos die op vrije voeten waren gesteld, met daarin de achternamen van de verdachten. Volgens de Raad voor de Journalistiek, die een klacht hierover van een van de verdachten gegrond verklaarde, moet met persoonlijke gegevens van verdachten en veroordeelden terughoudendheid betracht worden, en dus had de achternaam van klager geschrapt moeten worden uit het gepubliceerde ANP-bericht"
http://www.villamedia.nl/n/nieuwsarchief/2004mei.htm

Voor de hele uitspraak: zie http://www.rvdj.nl/zieuitspraak.php?jaar=2004&num=34&highl=1&sorteer=2

Wij kunnen dan wel met zijn allen erover gaan stemmen, maar is het niet beter om ons te scharen achter een autoriteit, die ethische richtlijnen hanteert voor onder meer de schrijvende pers, waar wij toch min of meer onder vallen?

Ik stem toch maar, hoewel ik vind dat het een overbodige discussie is. Liever had ik grondiger onderzoek gezien in plaats van allerlei persoonlijke meningen. Wat de buitenlandse conventies zijn, interesseert me niet zo veel. Nederland is een eigenwijs land. We gaan toch ook niet opeens het homohuwelijk verbieden, bezit van softdrugs heel streng bestraffen, abortus verbieden, enzovoort, omdat ze dat in andere landen doen?

Nog een punt: het gaat hier niet om wat er in het Nederlands recht gebruikelijk is. Iedere geïnteresseerde kan in de rechtbank gaan zitten en daar wordt de naam en toenaam van verdachten gewoon genoemd. Het gaat erom wat je er vervolgens mee doet. En dan heb je het over journalistieke ethiek.

Galwaygirl 8 apr 2005 21:23 (CEST)

Ik kan een heel eind met je meegaan, echter één ding verlies je uit het oog: Dit is niet de Nederlandse wikipedia, maar de Nederlandstalige wikipedia. De Nederlandse wetten, regels, normen en waarden zijn hier dus niet bepalend, slechts mede van invloed. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:36 (CEST)

Daar heb jij dan natuurlijk weer helemaal gelijk in. Ik zit nog met de oude media in mijn hoofd 🙂 Hmmm. Dan is het inderdaad zo dat we hier met zijn allen nieuwe regels moeten bepalen! Nou ja, er verandert niets aan mijn standpunt. En ik vind dat ik toch nuttige info heb opgeschreven. Het blijft lastig dat de discussie wel gaat over Nederlandse onderwerpen en Nederlandse verdachten. Vandaar dat ik op het verkeerde been stond. Galwaygirl 8 apr 2005 21:44 (CEST)

Hoe langer ik erover nadenk, des te moeilijker ga ik de kwestie vinden. Als ik voor stem, dan mag de achternaam alleen vermeld worden na veroordeling, maar: dat geldt dan ook voor de namen van slachtoffers! Daar kan ik mij niet in vinden.

Als ik tegen stem, dan mag de achternaam van zowel verdachten als slachtoffers altijd vermeld worden. Dat druist sowieso tegen mijn ethiek in.

Dus ik heb mijn stem veranderd in blanco. Ik denk dat er meer nuances zijn dan nu in het stemhokje vermeld staan. En nu ga ik iets anders doen dan hierover nadenken.

Galwaygirl 8 apr 2005 22:06 (CEST)

Daarop aansluitend, mijn stem voor gebruik van de achternamen betekent absoluut niet dat het ook voor de slachtoffers zou gelden. Zeker in het geval van Joos vind ik het erg dat haar naam bekend is geworden. Een zeer zielige vrouw, waarbij je je kan afvragen wie daar allemaal in gebreke is gebleven om haar te helpen. Ze zou misschien niet vermoord zijn als ze altijd haar blikjes bier gewoon had kunnen betalen. Door bekend worden van haar naam krijgt bijvoorbeeld ook haar familie een stigma. Als dit niet wordt "geleerd" bij de afdeling Ethiek van de journalistiek stel ik daar grote vragen bij. Ik vind het absurd dat de media die naam wel gewoon bekend maken, en de verdachten zo beschermen. Maar ja, de slachtoffers hebben nu eenmaal geen advocaat die voor hen een proces tegen de kranten begint. Die hebben wel wat anders aan hun hoofd. Elly 8 apr 2005 22:43 (CEST)

Waarom is dat erg voor Joos? Wie heeft er last van? Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)

Meerderheid

Wanneer de meerderheid +2 niet wordt gehaald, wat gaan we dan doen? -- Jeroen ... 9 apr 2005 15:57 (CEST)

Als er geen 55% meerderheid is met minimaal 2 stemmen verschil, dan is de betreffende motie/stelling/gedragsregel of hoe je het ook maar noemt niet aangenomen. En dan zal er (denk ik) wel een aangepaste versie komen die ter stemming wordt voorgelegd?? ²⁰⁰⁵Theo ^@ 9 apr 2005 16:12 (CEST)

Commentaar bij stem

Sorry dat ik niet de hele discussie gelezen heb en dus misschien iets zeg dat al gemeld is naar ik vermoed. Ik vind dat er nooit een achternaam (bij Nederlandse personen) moet staan. Ik zie die optie niet bij de stemming dus heb ik blanco moeten stemmen. -xndr 9 apr 2005 18:18 (CEST)

De volgende paragraaf genaamd dilemma heb ik verplaatst van Overleg Wikipedia:Stemlokaal, in het stemlokaal staat immers dat het overleg erover hier plaats dient te vinden, en anders wordt het overleg zo diffuus! Flyingbird 9 apr 2005 19:46 (CEST)

mijn dilemma bij deze stemming

er staat nu (9 apr 2005 19:37 (CEST)) als stelling waarover te stemmen is

• Bij artikelen over personen die betrokken zijn bij criminele en/of terroristische activiteit(en) mag de achternaam alleen dan worden vermeld als er sprake is van veroordeling voor de betreffende activiteit(en).

en dan denk ik even hardop

• "dus lee harvey oswald (niet veroordeeld) moet nu lee harvey o. worden?"

en wat betekent betrokken bij? moet dit niet "actief betrokken bij" zijn?

• anders is de scheiding tussen dader en slachtoffer toch enigszins onduidelijk

en dan de woorden "alleen dan". deze verhelderen nou ook de zaak niet bepaald, omdat zij suggereren dat de stelling alle mogelijke gevallen beschrijft. ik kan hier maar moeilijk over stemmen eerlijk gezegd

wel zou ik op de stelling

• Bij artikelen over personen die actief betrokken zijn bij criminele en/of terroristische activiteit(en) mag de achternaam worden vermeld als er sprake is van veroordeling voor de betreffende activiteit(en).

een mee eens stemmen, en op de stelling

• Bij artikelen over personen die actief betrokken zijn bij criminele en/of terroristische activiteit(en) mag de achternaam niet worden vermeld als er geen sprake is van een veroordeling voor de betreffende activiteit(en), tenzij het in de nederlandstalige media gebruikelijk is.

eveneens

affijn, dat is mijn dilemma. is het niet beter de twee zaken, wel de achternaam en niet de achternaam, elk een eigen, aparte stelling te geven, bijvoorbeeld zoals ik hierboven deed? oscar 9 apr 2005 19:37 (CEST)

Dat is zeker waar en daarom zijn er waarschijnlijk ook relatief veel niet eens stemmers (ik heb daar ook gestemd, maar ik had het hoge aantal niet verwacht). Echter, er is nog een bijkomend dillemma. Wat te doen met personen waarvan zeker is vastgesteld dat ze ergens schuldig aan zijn, maar die niet zijn veroordeeld, omdat ze voor de veroordeling overleden? Firefox Overleg 9 apr 2005 19:53 (CEST)

Tsja, ook hier geldt wat mij betreft: volg het gangbare gebruik in de Nederlandse media (als het om Nederlanders gaat). En om ridiculiteiten als Lee Harvey O. te voorkomen, beloof ik een tweede stemronde te zullen initiëren als de voorstanders in deze eerste ronde de meerderheid krijgen. Met als voorstel om het niet-vermeldenbeleid uitsluitend toe te passen op zaken die zich in Nederland afspelen. Fransvannes 9 apr 2005 20:41 (CEST)

Momenteel hebben we ongeveer een gelijk aantal voor- en tegenstemmers, en Theo heeft ook aangegeven, dat we deze stemronde ongeldig kunnen verklaren. Misschien is dat het meest praktisch? Een tweede stemronde vind ik ook een goede optie, maar als er toevallig toch een overtuigende meerderheid aan voor- of tegenstemmers blijkt te komen, wordt dat misschien wat moeilijker te realiseren? Flyingbird 9 apr 2005 21:01 (CEST)

Er zal sowieso íets moeten gebeuren, want de huidige stelling is dermate vaag dat wat de uitslag ook is, het niet duidelijk is wat er dan moet gebeuren. Känsterle 9 apr 2005 21:14 (CEST)

Ik ben niet zo dol op ongeldig-verklaringen. Stemmen in twee ronden is helemaal niet erg, alleen hoop ik dat gedurende die tweede ronde terughoudend wordt omgegaan met het doorvoeren van de uitkomst van de eerste (dus niet meteen Lee Harvey Oswald van zijn achternaam ontdoen, want volgens mij is er niemand die dat wil). Een tweede ronde lijkt me ook nodig als de tegenstemmers "winnen", namelijk om een uitzonderingsbepaling te creëren voor slachtoffers van misdrijven (het punt van Elly). En hij is ook nodig als de stemmen staken. Wat mij bereft gewoon deze ronde afmaken en daarna meteen een tweede houden om de nodige nuances aan te brengen. Fransvannes 9 apr 2005 21:11 (CEST)

Ach, het gezonde verstand zal hier ook wel zegevieren, dus het maakt me verder niet zoveel uit, als deze ronde afgerond wordt zal het ook wel op zijn pootjes terechtkomen. Flyingbird 9 apr 2005 21:36 (CEST)

;-) wiens gezonde verstand? oscar 10 apr 2005 04:16 (CEST)

Het collectieve gezonde verstand van het globale wiki-brein ;-) Flyingbird 10 apr 2005 08:33 (CEST)

stemadvies gevraagd

kan iemand mij een stemadvies geven, op grond van mijn stellingname hierboven? wat zou ik op basis daarvan moeten stemmen, voor of tegen en waarom? dank voor de te nemen moeite! oscar 11 apr 2005 17:42 (CEST)

Toets ctrl+f en zoek op jeroen :-) -- Jeroen ... 11 apr 2005 23:34 (CEST)

De argumenten staan genoemd, voor en tegen, keurig opgesomd. Maak je keuze. - André Engels 12 apr 2005 13:13 (CEST)

Onnodige discussie en stemming

Onnodig want het lost het probleem niet op, we zijn het namelijk niet eens en dat worden we met zo'n stemming ook niet. Ik ga dus ook niet stemmen en neem niet de moeite om alle discussie door te nemen. Ik heb zelf wel een paar vragen:

• Waarom wel discussie over namen van verdachten en niet van slachtoffers(de achternamen van An en Eefje zijn bijvoorbeeld gewoon op Wikipedia te vinden)

maar vooral:

• Wat als je geen achternaam mag gebruiken bij een verdachte en deze verdachte heeft al een artikel. Voorbeeld: Neem Patrick Kluivert die een aantal jaar geleden verdacht was van een groepsverkrachting. Mag je daar dan niks over schrijven? of moet er dan een extra artikel Patrick K. komen?
• Waar leg je vervolgens de grens, ik heb in het artikel over kasparov het gerucht toegevoegd dat hij misschien 3 jaar ouder is dan hij zegt, mag dat dan ook niet? Het is immers nooit bewezen. Of mag dat dan wel? Mag ik dan ook schrijven dat het gerucht gaat dat Samir VolledigeAchternaam een terroristische aanslag wilde plegen?
• Als straks alleen maar Samir A. mag worden genoemd in combinatie met deze zaak, mag er dan wel een artikel Samir VolledigeAchternaam komen waarin staat dat deze ook bekend is als Samir A.?

Denk daar maar eens over na, mijn mening? Is die van belang? Nou vooruit. Ik vind dat wikipedia nooit de eerste erkende bron mag zijn waarin de volledige naam in staat. Dus als er kranten zijn die de naam bekend hebben gemaakt dan zijn wij wikipedianen zelfs verplicht deze naam te melden en eigenlijk ook om direct een artikel te schrijven over de krant die de naam onthuld heeft. Maar die krant is dan alleen verdacht van het onthullen van de naam, dus dat mag dan niet. Moet er dus een artikel Krant T. o.i.d. komen

Bij de hiervoor beschreven overwegingen ("Onnodige discussie en stemming") ontbrak de ondertekening. Waarschijnlijk gewoon vergeten. Daarom meldt ik even dat het een bijdrage van gebruiker Paidiagames (van 10 apr 2005 01:11) is. Johan Lont 11 apr 2005 14:29 (CEST)

De stemming is er niet om het eens te worden, de stemming is er om een beleid te vormen. Känsterle 10 apr 2005 04:26 (CEST)

Tussenconclusie

Zo langzamerhand wordt de discussie erg ondoorzichtig. Er zijn inmiddels zo veel dingen gezegd, en omdat niet iedereen meer de motivatie kan opbrengen om de hele discussie door te lezen vallen we nu in herhalingen. Ik wil een aantal dingen nog eens even op een rijtje zetten.

De in stemming gebrachte stelling luidt: Bij artikelen over personen die betrokken zijn bij criminele en/of terroristische activiteit(en) mag de achternaam alleen dan worden vermeld als er sprake is van veroordeling voor de betreffende activiteit(en).

Analyserend:

1. Personen die bij activiteiten betrokken zijn, zijn daders (onderwerp) en slachtoffers (lijdend voorwerp).
2. Een slachtoffer wordt dus volgens deze stelling in principe niet met naam en toenaam vermeld, want een slachtoffer zal nooit veroordeeld worden voor de betreffende activiteit. Uitzonderingen voorbehouden, hierover later.

1. Een dader is pas een dader als bewezen is dat het een dader is. En dat bewijzen is niet aan de media, of aan wikipedia; dat bewijzen is aan de rechtbank. Totdat bewezen is dat iemand dader is, is hij/zij verdachte. En een verdachte wordt dus volgens deze stelling in principe niet met naam en toenaam vermeld, uitzonderingen voorbehouden, hierover later.
2. En dan nu de uitzonderingen, waarvan ik denk dat je er nooit in zijn geheel uitkomt. Ik probeer het maar met voorbeelden.
   1. Pim Fortuyn was een BN'er, en zou, als wikipedia langer had bestaan, al lang een artikel hebben gehad voordat hij werd vermoord. Het toevoegen van de moord aan dat artikel is het completeren, en alhoewel Fortuyn hiermee slachtoffer is van een misdrijf en dus eigenlijk anoniem zou moeten zijn, wordt dat teniet gedaan door het blote feit dat er al een artikel was/had zullen zijn om andere redenen.
   2. Duidelijker is het bij Theo van Gogh. Het artikel over van Gogh bestond al op 31-8-04, ruimschoots voordat hij werd vermoord. Ook hier is dus de moord een logische aanvulling op het artikel.
   3. Patrick Kluivert. Kluivert is (volgens het artikel alhier) veroordeeld voor een aanrijding met dodelijk slachtoffer. Dat kan dus worden vermeld. Verder is hij vrijgesproken van een verkrachting. Een daar zouden we een andere stelling over kunnen maken, of wellicht de huidige stelling uitbreiden. Volgens de huidige stelling zou dit feit dus niet moeten worden vermeld bij het artikel Patrick Kluivert. (Als ik Kluivert zou zijn zou ik ook liever worden herinnerd als goede voetballer dan als vrijgesproken verdachte in een verkrachtingszaak). Misschien hoort het verkrachtings-issue alleen thuis in de nieuws-sectie (en dan zonder volledige naam?)
   4. Volkert van der Graaf en Klaas Bruinsma zijn genoemd. Dit zijn (bij mijn weten), veroordeelde misdadigers, en vallen dus niet onder de strekking van deze stelling.
   5. Er worden voorbeelden gegeven over Jan-Peter B., Tony B. en George Walker B. Deze begrijp ik niet, we hebben het hier over daders en slachtoffers.
   6. En dan anonieme slachtoffers: Het meisje uit Oldeberkoop, en het meisje met die Chinese naam (waarvan ik beide de naam bewust niet noem) hebben alleen maar baat bij het terugvallen in anonimiteit na wat ze is overkomen. En ook hier hebben we in het verleden artikelen over gehad, die gelukkig na discussie verwijderd zijn.

Tenslotte: Dat de stelling die ik heb voorgelegd niet alle gevallen dekt, zoals bijvoorbeeld door Känsterle wordt aangegeven bij de subdiscussie over Slobodan Milosevic op deze pagina weet ik wel. Als iemand een betere stelling heeft, graag! Maar misschien is het gewoon handig om even op te houden met mierenneuken en zorgen dat er een duidelijke afspraak komt over dit issue. Dat moet toch mogelijk zijn lijkt me...

Overigens: voel je vrij in het toevoegen van je eigen analyse van de discussie en de stelling, die van mij zal best gekleurd zijn door mijn mening, en is dus POV.

Een fijne zondag allemaal! ²⁰⁰⁵Theo ^@ 10 apr 2005 09:35 (CEST)

p.s. Ik zou het op prijs stellen als je je reactie niet in bovenstaande samenvatting tussen de regels plaatst. liever hieronder dus. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 10 apr 2005 09:38 (CEST)

hoi theo :-) dank voor je verhelderende antwoord! ik ga er nog een nachtje over slapen denk ik. oscar 10 apr 2005 14:19 (CEST)

Milosevic valt onder het punt van Kluivert (rare vergelijking, maar het moet even). -- Jeroen ... 11 apr 2005 23:38 (CEST)

Aanvulling: Met het verschil dat hij verdachte is, maar hij was al bekend voordat hij verdachte was en zijn volledige naam is dan uiteraard gerechtvaardigd. -- Jeroen ... 11 apr 2005 23:40 (CEST)

XXX

XXX

Even voor de duidelijkheid André. We hebben het hier over:

a. Personen die verdacht zijn van een misdrijf binnen het Nederlands rechtssysteem;

b. Personen die naast de zaken waarvan ze verdacht zijn, niet verder bekend d.m.v. andere bezigheden;

c. Personen die verdacht zijn van een strafbaar feit, wat een grote impact maakt in de maatschappij, nationaal en/of internationaal.

Als aan punt c. niet wordt voldaan is een artikel al helemaal niet gerechtvaardigd. Als aan punt b. niet wordt voldaan, mag de volledige achternaam. Als de persoon in punt a. voor het strafbaar feit wat bij punt c. een grote impact maakt in de maatschappij, volledig (na hoger beroep) wordt vrijgesproken dan is de vraag of er nog een artikel moet blijven. Als de persoon bij punt a. voor het strafbaar feit wat bij punt c. een grote impact maakt in de maatschappij, wordt veroordeeld, dan mag zijn/haar volledige naam hier in de Wikipedia. Niet meer en niet minder en het staat verder los van slachtoffers, want daar hebben we al eerder consensus over bereikt. -- Jeroen ... 12 apr 2005 01:36 (CEST)

Als ik dit hierboven lees is dat Theo's motivatie, maar geen objectieve analyse van de stelling. Bontenbal 12 apr 2005 07:10 (CEST)

De samenvatting is gekleurd en is POV, dat heb ik er zelf onder gezet. Het is mijn samenvatting, met de uitnodiging aan anderen om hun eigen motivaties/samenvatting/analyse daar aan toe te voegen. Als dit niet in goede aarde valt, sorry daarvoor. De bedoeling was om een aantal discussies die telkens herhaald werden samen te vatten en daar mijn mening over te geven. Gezien het feit dat de gemoederen nu erg hoog oplopen, inclusief een niet zo leuke opmerking op mijn eigen overlegpagina, trek ik me terug uit de discussie. Als de stemming ten einde is zal ik de samenvatting maken, conform de procedure. Prettige dag allemaal! ²⁰⁰⁵Theo ^@ 12 apr 2005 10:38 (CEST)

Theo, voor wat het waard is wil ik je in elk geval melden dat jouw samenvatting/analyse erg verhelderend overkwam omdat we inderdaad in herhaling vielen. Bedankt voor je inspanning in deze. Chris 12 apr 2005 11:18 (CEST)

---

Het is dus niet gelukt. De stemming is afgebroken en ongeldig verklaard. Daar is niets meer aan te doen, nu de stemcoördinator dat heeft besloten. Snel een nieuwe ronde met een nieuwe stelling. Meteen een voorzetje: Van verdachten in een Nederlands strafproces of slachtoffers van misdrijven in Nederland worden in Wikipedia de namen weergegeven zoals dat in de Nederlandse media gebruikelijk is."
Waarom zo? Omdat de twistpunten steeds uitsluitend Nederlandse zaken zijn geweest. Omdat zowel verdachten als slachtoffers recht (kunnen) hebben op bescherming van hun privacy. En omdat het erg praktisch is gebleken om een autoriteit buiten Wikipedia te zoeken (zoals de Taalunie waar het om plaatsnamen gaat). Bij twijfelgevallen hoeft dan niet te worden gezocht naar argumenten om de betreffende persoon volledig te vermelden, maar hoeft het alleen nog maar te gaan om wat "gebruikelijk" is, wat tot minder heftige discussie zal leiden. Als deze stelling wordt afgewezen, dan hebben we eveneens helderheid. We hoeven dan niet de Nederlandse mediaconventies te volgen en zijn dan vrij om volledige namen te vermelden. Fransvannes 14 apr 2005 11:13 (CEST)

Alleen hanteren niet alle Nederlandse media hetzelfde beleid wat betreft het vermelden van namen.... Känsterle 14 apr 2005 11:21 (CEST)

Dat is juist. Maar op dit moment kun je nog wel zeggen dat de meeste kranten, radiozenders, TV-stations etc. zich conformeren aan de conventie. Het aardige van deze stelling is juist, dat Wikipedia kan meeveranderen met de trend. Als veel meer media overstag gaan, hebben wij geen reden meer om ons te conformeren. Als we deze stelling aannemen, hoeven we alleen maar de vinger aan de pols te houden: wat doen NOS, RTL, Volkskrant, NRC? Het enige is, dat Wikipedia geen voorloper meer kan zijn, alleen volger. En dat moet m.i. precies het onderwerp van het debat zijn (een parafrase van de stelling is dan ook: Wikipedia moet volgen, niet vooroplopen). Daar denken wij beiden verschillend over, maar zoals je zelf al aangaf is het niet de bedoeling dat wij het eens worden. Wel dat er helderheid komt over wat de gemeenschap wil. Fransvannes 14 apr 2005 11:27 (CEST)

Wat is een Nederlands strafproces? Een proces op Nederlands grondgebied? Dan telt het Internationaal Strafhof ook mee? Een proces waar Nederlanders bij betrokken zijn? Allebei? Wel duidelijkheid schep je in "betrokkenen". Wat is "gebruikelijk"? Als de betrokken media door veel mensen gelezen wordt (al is het bij de kapper) of als veel media die door bijna niemand gelezen worden zich aan de richtlijn houden? Wikipedia streeft naar volledigheid dus als de volledige naam van iemand bekend is en duidelijkheid schept zie ik geen reden om daar bij (vermeende) misdadigers van af te wijken, integendeel, als Mohammed Bouyeri hier stond als Mohammed B. zouden duizenden moslims aangeduid zijn. Met een eventuele Ali B. wordt het helemaal leuk, moet je nog een verwijspagina maken ook. --Patio 14 apr 2005 21:21 (CEST)

Nee, het strafhof telt niet mee, dat is geen "Nederlands strafproces". Een proces met Nederlandse verdachten in het buitenland is ook geen "Nederlands strafproces". Over "gebruikelijk" zal hier en daar discussie blijven, maar dat is niet zo erg. In het geval van Mohammed B. ben ik zijn volledige naam nergens tegengekomen, behalve (het zal eens niet!) in Wikipedia. Ook niet in, bijvoorbeeld, een veelgelezen krant als de Metro. Blijft over dat je het met de stelling zelf niet eens bent. Dat is prima, daarom gaan we ook (weer) stemmen. Je argumenten zijn trouwens allebei eerder naar voren gebracht: 1) Wikipedia hoort volledig te zijn en 2) Vermelding van de volledige naam voorkomt verwarring. Fransvannes 14 apr 2005 21:41 (CEST)

Kijk, dit is al een veel praktischer stelling om over te stemmen. Ik zou dit graag in stemming gebracht zien, (ongeveer) zoals Fransvannes hierboven verwoordde. - gpvos (overleg) 15 apr 2005 04:02 (CEST)

De stelling van Frans is al veel beter! Zelf houd ik ervan, om het nog algemener te stellen als dat kan, Van verdachten in een strafproces of slachtoffers van misdrijven in een land (bijv. Nederland, België) worden in Wikipedia de namen weergegeven zoals dat in de media van dat land gebruikelijk is. Dat maakt het ook minder Neerlandocentrisch. Flyingbird 15 apr 2005 06:06 (CEST)

Het is nu eenmaal een kwestie die alleen in Nederland speelt. Tot nu toe is er nooit discussie geweest over namen van betrokkenen in andere landen. Die verwacht ik ook niet. Als we die andere landen in de stelling meenemen, dan weet je maar nooit wat dat voor onbedoelde en onnodige gevolgen heeft. Ik zou immers niet weten hoe verdachten in Turkije of Pakistan worden aangeduid. Een stemming moet een oplossing bieden voor een kwestie die speelt, en die kwestie niet overstijgen (er zijn al heel wat stemmingen en stemvoorstellen gestrand op dat probleem). Ik hoop dat je begrijpt dat ik het voorstel dan ook niet aanpas.

Kan iemand de stemming trouwens afficheren op recente wijzigingen?Fransvannes 15 apr 2005 10:22 (CEST)

Een kleine zoektocht op het web leert:

• Het Parool gebruikt de volledige naam
• De Telegraaf ook
• Elsevier ook
• maroc.nl ook
• Tiscali (feitelijk Novum persbureau, meen ik) ook
• de Engelstalige wikipedia ook

De Volkskrant en NRC Handelsblad gebruiken alleen een initiaal. Hoe moet nu de conclusie luiden? Wat is er 'gebruikelijk'? Het lijkt me een vaag criterium.

Iets anders: in de vraagstelling worden verdachten en slachtoffers op 1 hoop gegooid. Voor beide groepen moet dezelfde regel gaan gelden. Maar waarom eigenlijk? Ik zie liever twee parallelle stemmingen; één over het al dan niet vermelden van de achternaam van verdachten, en één over het al dan niet vermelden van de achternaam van slachtoffers.

Tot slot wil ik nog opmerken dat het hier gaat om een kwestie die verder gaat dan louter het al dan niet vermelden van de achternaam van Samir A. Dan verdient het stemvoorstel dus ook een ruimere plaats, lijkt me. Muijz 15 apr 2005 12:33 (CEST)

Als ik op de zoekpagina van de Telegraaf zoek (archief.telegraaf.nl) op 'Samir', vind ik 5 pagina's met 'Samir A.', zonder zijn achternaam tegen te komen. Pas als ik zoek op zijn achternaam, vind ik 1 vermelding. Hetzelfde beeld als ik zoek op de sites van elsevier en het parool. In de artikelen die zonder registratie te bekijken zijn of in de eerste alinea's, vind ik op de eerste resultatenpagina nergens zijn achternaam, alleen A.

Ik zou maroc.nl niet tot de Nederlandse media rekenen, maar waarschijnlijk hebben we daar een gevoelig punt. Behoren de grote "nieuws"weblogs (VK, retecool, etc) tot 'de media'? Mtcv 19 apr 2005 14:20 (CEST)

Nieuwe stemming

Over de nieuwe stemming heb ik nog een opmerking.

Er kan gekozen worden tussen:

1. Volgens de media
2. Niet volgens de media

Maar als je nou op het tweede punt zou stemmen. Betekend dit dat je minder openheid van zaken wilt geven dan de media of juist meer openheid van zaken. Uitsluitend als dit duidelijk ik kan ik mijn stem al dan niet uitbrengen. Firefox Overleg 15 apr 2005 16:40 (CEST)

Ik vind dat de we de achternaam altijd moeten vermelden. Ucucha 16 apr 2005 12:46 (CEST)

Ja, dat vind ik juist ook, maar ik kan dan alleen mijn stem uitbrengen op optie 2 als we dus meer openheid van zaken willen geven dan de media. Als optie 2 minder openheid betekend, dan zie ik af van stemming, omdat de opties dan voor mij lood om oud ijzer zijn. Firefox Overleg 16 apr 2005 15:57 (CEST)

Niet eens met de stelling betekent dat je de stelling afwijst. Als minstens 45% van de stemmen tegen de stelling zijn, dan wordt zij niet aangenomen en geldt de bestaande situatie.

Overigens ben ik het niet met de stelling eens, onder andere om de simpele praktische reden dat de volledige naam één muisklik verwijderd is (nl. in een anderstalige Wikipedia).

Minuteman 16 apr 2005 22:12 (CEST)

Tot op heden hebben we geen bindende afspraak over de wijze van vermelden. Het voorstel is bedoeld om tot zo'n afspraak te komen. "Niet eens" met het voorstel betekent dus dat we in dezelfde situatie blijven verkeren en er dus een nieuw ander stemvoorstel moet komen om toch een bindende afspraak te krijgen. Chris 16 apr 2005 22:31 (CEST)

Bedankt voor het antwoord. Firefox Overleg 16 apr 2005 22:34 (CEST)

Van verdachten in een Nederlands strafproces of slachtoffers van misdrijven in Nederland worden in Wikipedia de namen weergegeven zoals dat in de Nederlandse media gebruikelijk is. De stelling lijkt me niet juist. De Nederlandse media gaan verschillend met het probleem om, dus met de uitslag kan je alle kanten op. Ad 16 apr 2005 23:52 (CEST)

Opmerkingen zoals de bovenstaande zijn dus de reden eerst de keuzeopties van een stemming enige tijd te laten bediscussieren alvorens een stemming te starten. Een etmaal is dan misschien zelfs nog te conservatief. Flyingbird 17 apr 2005 02:28 (CEST)

Dat is waar, hoewel een uitvoerige vooraf-discussie er al snel op uit kan draaien dat er eerst moet worden gestemd over het voorstel dat ter tafel moet komen. Kortom: dat er niets van terechtkomt. Aan Ad: de media gaan er verschillend mee om, hoewel ook weer niet heel erg verschillend (Eric O. heb ik nog nooit met achternaam aangetroffen). Het enige wat het aannemen van deze richtlijn zou kunnen bewerkstelligen, is dat Wikipedia niet voorop gaat lopen, wat me al heel wat lijkt. Aan Firefox: als de stelling wordt verworpen, zou ik niet de conclusie trekken dat men een restrictiever beleid wil. Het resultaat zal zijn dat alles kan. In de praktijk betekent dat: vermelden. Als deze stelling wordt verworpen, lijkt het me onwaarschijnlijk dat een stelling die een restrictiever beleid voorstaat, wél zal worden aangenomen. Fransvannes 17 apr 2005 14:45 (CEST)

Naar het stembureau

Het stemhokje is hier: Wikipedia:Stemlokaal#Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken.
-DePiep 19 apr 2005 14:13 (CEST)

Translation request

I apologize for not being able to write this in Dutch.

Could somebody please translate this article into English and paste it into the en:Samir Azzouz article in the English Wikipedia? (It doesn't have to be good English - even a mediocre translation will do, and we'll clean it up:-) Thanks! David Cannon

I'll see what I can do! Bontenbal 14 jul 2005 17:18 (CEST)

A versus K

Ik heb gezien dat er een half jaar geleden middels een stemming is gepoogd om een beslissing te nemen over het wel/niet gebruiken van de volledige achternaam. Die stemming heeft geen beleid kunnen formuleren. Klaarblijkelijk is de uitkomst nu dat dit artikel Azzouz blijft heten. Ik zal die titel niet direct wijzigen, hoewel ik van mening ben dat dit wel de voorkeur verdient. In het artikel wordt ook een inwoner van sas van gent genoemd, die wordt vreemd genoeg wel aangeduid met alleen de eerste letter van de achternaam. Een duidelijk beleid lijkt mij te verkiezen boven dit gebrek aan beleid. Ik begrijp dat er weerstand zal zijn tegen een nieuwe poging om beleid te maken, maar als er geen beleid komt dan voel ik mij over een week of zo wel vrij om de titel te wijzigen. Peter boelens 18 nov 2005 16:11 (CET)

Op basis van welk beleid denk je de titel dan te kunnen wijzigen? Groet,Bontenbal 18 nov 2005 19:45 (CET)

Mijn stelling is dat er geen beleid is, en dat dan klaarblijkelijk iederen zich vrij kan voelen. Ik zeg niet dat ik dat ondersteun, maar ik heb nergens kunnen vinden wat de 'juiste' benaming is. Als je mij iets kunt aanwijzen graag. Peter boelens 18 nov 2005 23:37 (CET)

Er is ook geen beleid voor. Veel Nederlandse media doen hierbij aan zelfcensuur: ze vermelden alleen de eerste letter van de achternaam. In veel gevallen - zoals bij psychisch gestoorden - een respectabele zelfcensuur. Buitenlandse media hanteren die regel echter niet en iemand als Azzouz of Volkert van der Graaff staan dan ook meteen bekend onder die naam. De 'roem' van de "K." in dit artikel gaat volgens mij niet verder dan Sas van Gent en zijn volledige achternaam is mij dan ook niet bekend. Afgesproken beleid is er dus niet, maar ik ben in dit soort gevallen - waar iemand doelbewust er voor kiest vanuit een bepaalde ideologie een misdaad te plegen - zijn naam voluit te noemen. Anders ligt het bij slachtoffers van misdaden of bij psychisch gestoorde personen. Maar de enige afspraak die er over is, is om het van geval tot geval te bekijken. Bontenbal 19 nov 2005 13:54 (CET)

Als je zegt dat je er voor kiest dat je de volledige achternaam wilt gebruiken als iemand er 'doelbewust voor kiest vanuit een bepaalde ideologie een misdaad te plegen' dan zou ik zeggen dat je daarmee geen argument geeft om bij een 'verdachte' de volledige achternaam te gebruiken. Dat doelbewuste plegen van een misdaad is hem wel tenlastegelegd, maar is nu voor de tweede keer niet bewezen verklaard. Ik wacht nog even, maar als er geen andere argumenten komen voel ik mij steeds vrijer/. Peter boelens 19 nov 2005 17:57 (CET)

Daar heb jij weer gelijk in, voor zijn terroristische activiteiten is Azzouz vrijgesproken. Zijn intenties waren er wel degelijk, dat heeft ook de rechter aangegeven. Groet, Bontenbal 20 nov 2005 14:35 (CET)

bedankt voor je reactie. Ik vrees dat het binnenkort voor een veroordeling voldoende zal zijn dat iemand een 'intentie' heeft, voor een rechtstaat een zeer trieste ontwikkeling wat mij betreft. Overigens hoop ik dat er ook nog andere reacties komen. Het zou prettig zijn als er wel een beleid komt, anders vrees ik voor edit-wars op dit punt. Vandaar dat ik nog even afwacht. Groet, Peter boelens 20 nov 2005 14:47 (CET)

Wat mij betreft laten we alle namen zien, zoals men in de VS ook doet. Ruud L., Fons S., Erik de V. en Marc D. is ook gelul. Maar omdat dit artikel niet over K. maar over Azzouz gaat, vind ik het niet zo'n punt. Lemmatitels dienen voor mij wel met volledige naam te zijn.... Groet, Torero 18 nov 2005 20:06 (CET)

Ik ben ook voor de volledige naam, iedereen weet toch wel dat hij Azzouz heet. Censuur op wikipedia is geen goede zaak. Het is een enceclopedie, en dan doet het er niet toe of iemand veroordeeld is of niet. het gaat om de gebeurtenis in de geschiedenis. Ik heb liever dat de volledige naam de naam van het artikel blijft en de Samir A. de redirect. Groet, Luijt 1 dec 2005 10:14 (CET)

Wijziging gebruiker 84.31.192.29

Kan iemand de wijziging van Gebruiker:84.31.192.29 controleren. Hij is namelijk aan het klooien geweest op Gerrit Zalm en ik weet dus niet of deze wijziging klopt. Luijt 19 nov 2005 13:13 (CET)

gecorrigeerd Peter boelens 19 nov 2005 13:31 (CET)

Azzouz

Er is een stemming geweest over dit onderwerp en daar is uitgekomen dat we de volledige achternaam van verdachten vermelden. Dus peter, aub niet terugdraaien! Groet,Bontenbal 1 dec 2005 10:20 (CET)

Waar is die stemming, waar staat de uitkomst. Ook een beetje onzinnig om dit argument nu te gebruiken, terwijl je hierboven de kans had ieder argument te gebruiken. Als je de naam opnieuw wilt wijzigen dan zal jij eerst overleg moeten voeren, of mij die stemming laten zien. Peter boelens 1 dec 2005 10:49 (CET)

Bekijk eerst het overleg eens! Groet,Bontenbal 1 dec 2005 13:10 (CET)

Omdat ik vaak weinig tijd heb maar toch niet al te bot over wil komen, bij deze, verlaat, de link: Wikipedia:Stemlokaal/Archief:Namen_van_verdachten_en_slachtoffers_in_strafzaken. Groet,Bontenbal 1 dec 2005 19:35 (CET)

@Peter Boelens: Er is een stemming geweest m.b.t. gewenste tenaamstelling bij verdachten. De stemmen staakten. Conclusie die daaruit getrokken werd is om NIET artikelnamen te wijzigen zolang er geen meerderheid is voor enig standpunt. Aangezien jij desondanks de titel van het artikel als eerste hebt gewijzigd ben jij de edit-oorlog dus wel begonnen. Vriendelijk doch dringend het verzoek nu te stoppen en wellicht eerst het overleg te starten. Overigens zijn er ook artikelen waarbij uitsluitend de eerste letter van de achternaam wordt genoemd. Ook die dienen niet gewijzigd te worden o.g.v. de aangehaalde stemuitslag. Chris(CE) 1 dec 2005 20:42 (CET)

Als je goed leest dan zie je dat ik het overleg al tien dagen gelden begonnen was. Daar wordt, behalve door Bontenbal, door niemand op gereageerd. Inmiddels is A. voor de tweede keer vrijgesproken en heeft zelfs de Telegraaf zich bekeerd en zegt Samir A. Ik heb aangegevn dat als er niemand verder zou reageren ik me vrij voelde, pas daarna is Bontenbal begonnen met terugdraaien, eerlijk gezegd vind ik je opmerking dus bullshit Peter boelens 1 dec 2005 20:48 (CET)

Als je weet dat er geen beleid is omdat de uitslag van de stemming geen doorslag gaf op grond waarvan wil je dan de tenaamstelling aanpassen? Je kunt wel zeggen: er is geen beleid en dus voel ik me vrij om het aan te passen. Diezelfde vrijheid geldt ook voor anderen. Dat is dus vregen om een edit-oorlog. Wees s.v.p. verstandiger. De discussie kan best nog wel een paar keer gevoerd worden (en dat zal waarschijnlijk ook wel gebeuren) maar we blijven steeds dezelfde rondjes lopen. Ik doe aan die discussie overigens niet mee want het is toch overduidelijk dat er geen consensus kan worden bereikt. Argumenten voor- en tegen kunnen we vanaf diverse plaatsen knippen en plakken hiernaartoe. Alleen een stemming met een doorslaggevende meerderheid kan op dit punt beleid vaststellen. Hopelijk gebeurt dat binnenkort, ongeacht de uitslag. Tot die tijd laten we de artikelen staan zoals ze er nu bijstaan, juist om irritatie te voorkomen. Chris(CE) 1 dec 2005 21:03 (CET)

Beveiligd

Ik heb het artikel beveiligd tegen titelwijziging. - Galwaygirl 1 dec 2005 21:37 (CET)

plaatje verwijderd

Ik heb nu voor de derde keer het plaatje verwijderd. Känsterle vind dat ik dat niet mag doen. Ik zou het plaatje moeten voordragen voor verwijdering. Dat vind ik gelul. Ik vind het al volstrekt belachelijk dat hier iemand met zijn volledige naam genoemd wordt die tot op heden, ondanks veel geronk van het OM niet is veroordeeld voor de dingen die in het artikel aan hem gekoppeld worden. Dat iemand zo debiel is daar ook nog een plaatje bij te plaatsen kan ik niet bevatten, dat ik dan zou moeten beargumenteren waarom ik het verwijder gaat mij 100 stappen te ver. Peter boelens 12 apr 2006 22:59 (CEST)

Ik vind het stuk vuil dat Samir Azzouz heet het niet waard om een editoorlog over te starten met je, maar het moge duidelijk zijn dat ik je actie niet waardeer. Je geeft nergens argumenten waarom iets verwijderd zou moeten worden en daarom vind ik het een slechte actie. Bovendien vind ik dat het plaatje er wel hoort, het is informatief en dat het OM niet in staat was om hem veroordeeld te krijgen, zegt uiteraard niets over zijn schuld. Mensen met gezond verstand weten natuurlijk dat dit jochie schuldig is. Maar het Nederlandse "recht" heeft al vaker bewezen van gezond verstand niet veel te bezitten. Torero 12 apr 2006 23:25 (CEST)

Ik begrijp dat jouw gezonde verstand groter is dan het mijne. Peter boelens 12 apr 2006 23:58 (CEST)

Peter, wanneer je een afbeelding verwijderd wilt zien dan is het een kleine moeite om op de verwijderlijst in 1 zin aan te geven waarom. De gemeenschap kan zich daar dan over buigen. Je draait m.i. al lang genoeg mee om je dat uit jezelf te moeten realiseren maar in dit geval ben je er zelfs specifiek op gewezen. Ter illustratie: wanneer ik zou menen dat de afbeelding van G.W. Bush ongewenst is dan kan ik die ook niet zomaar verwijderen. En mocht ik hem toch direct van de pagina afhalen dan is het minste om de afbeelding te nomineren zodat we 14 dagen later weten wat de gemeenschap ervan vindt. Chris(CE) 13 apr 2006 00:07 (CEST)

Je vergelijkt appels met peren. Wat ik van GWB vind is niet zo relevant. De man is de verkozen president van een groot land, zijn afbeelding is algemeen bekend. S>A> wordt beschuldigd van vreselijke dingen, volgens Torero heeft hij die dingen ook gedaan, de rechterlijke macht is daar vooralsnog niet van overtuigd. Dat zijn volledige naam genoemd wordt vind ik persoonlijk al vrij bedenkelijk. Dat iemand daar meent ook een plaatje van een dubieuze bron aan te moeten toevoegen is mij een sta[ te ver. Los van juridische argumenten (daar zijn er vele van te bedenken), dit is m.i. niet ok. Als je mij van terugdraaien wilt weerhouden, ik kan je niet stoppen, maar ik zal wel mijn best blijven doen. Peter boelens 13 apr 2006 00:12 (CEST)

Overigens, ik verwijder geen afbeelding, dat kan ik helemaal niet, ik edit een artikel Peter boelens 13 apr 2006 00:14 (CEST)

Wanneer je de afbeelding nou gewoon nomineert (zoals het hoort) dan zal ik hem niet terugplaatsen, tenzij de uitslag van de nominatie over 14 dagen daartoe aanleiding geeft natuurlijk. Je hebt kennelijk niet door dat jouw gelijk niet een universeel gelijk is. Binnen dit gemeenschapsproject geldt nog altijd dat de meerderheid bepaalt wat er gebeurt. Uitdagen tot een editoorlog of het beveiligen van de pagina of waar je ook op doelt vind ik beneden jouw peil, Peter. Nomineer de pagina en leg je neer bij de uitslag. Chris(CE) 13 apr 2006 00:21 (CEST)

Beste Chris, ik ken mijn beperkingen, dat mijn gelijk niet universeel is is maar goed ook. Alleen we verschillen op dit punt ernstig van mening. M.i. gaat het hier niet om wat hoort of niet. Ik edit een artikel, niet meer, niet minder. Ik stel geen verwijdering van het artikel voor, ik verwijder alleen een plaatje. Dat doe ik omdat ik vind dat het plaatje er niet in hoort. En dat komt uit mijn tenen. Ik zal niet snel zo vasthoudend zijn, zelfs de titel van dit artikel, waar ik ook veel bezwaar tegen heb, zal ik verder niet aanraken. Maar het plaatsen van een foto van iemand die volgens de Torero's van deze wereld schuldig is kan ik niet aanzien. Daar is voor mij gewoon geen verwijderprocedure voor nodig, dat doe je gewoon. Peter boelens 13 apr 2006 00:35 (CEST) (Ik denk dat ik ook als ik net zo lang hier rondloop als jij nu er nog net zo over zal denken).

Peter, ik heb ook bedenkingen bij het vermelden van de naam alsook het plaatsen van een foto van iemand die is vrijgesproken. Anders zou het zijn wanneer hij zelf de publiciteit opzoekt door zich bijvoorbeeld op televisie te laten interviewen. Daarvan is m.i. geen sprake. Zo ernstig verschillen we dus niet van mening. Je kunt een afbeelding uit een artikel verwijderen en menen dat de afbeelding niet geschikt is voor opname in Wikipedia maar dan dient de afbeelding wel genomineerd te worden. Met het verwijderen van de afbeelding uit het betreffende artikel zeg je namelijk dat de afbeelding ongeschikt is om te worden gebruikt binnen Wikipedia. M.b.v. een normale nominatie wordt de gemeenschap een kans geboden om zich uit te laten over de wenselijkheid van een dergelijke afbeelding. Kansterle nam in zijn commentaarregel eigenlijk eenzelfde positie in : "(afbeelding teruggeplaatst - als je tegen het gebruik van de afbeelding bent, zet hem dan op de verwijderlijst (en waarschijnlijk stem ik dan nog wel voor ook), maar niet zomaar van de pagina verwijderen)" Chris(CE) 13 apr 2006 14:48 (CEST)

Ik ben het 100% eens met Chris. Groet,Bontenbal 13 apr 2006 15:23 (CEST)

@Chris, ik heb over jouw laatste commentaar heengekeken toen ik de argumenten van Torero las, vandaar nu pas een reactie. Het doet me goed om te lezen dat we inhoudelijk niet echt van mening verschillen. Als de afbeelding voor verwijdering wordt genomineerd vind ik dat prima, alleen ik vind oprecht dat ik ook zonder zo'n nominatie, die niet direct over dit artikel gaat, de afbeelding uit het artikel mag en kan verwijderen zonder in strijd te handelen met enige richtlijn. Peter boelens 16 apr 2006 00:23 (CEST)

Peter, ik heb zelf de afbeelding maar genomineerd voor verwijdering. Spijtig dat jij die stap niet hebt willen zetten terwijl het weghalen van de afbeelding uit het artikel toch impliceert dat deze nergens anders binnen Wikipedia gebruikt zou mogen worden? Chris(CE) 25 apr 2006 17:50 (CEST)

Argumenten?

Nou Peter, voor iemand die zo zeer gehecht is aan argumenten, bewijzen en uitleg (zoals je in mijn ogen terecht van Effeietsanders eiste, niet terecht omdat het mij betrof, maar terecht omdat hij die iets ingrijpends doet daar verantwoording voor moet kunnen afleggen), ben je toch erg argumentloos in dit geval. Het enige dat jij in de Summary gaf was "Fatsoen moet je doen". Dat is natuurlijk geen argument en al helemaal niet zonder de discussie aan te moeten gaan wat onder fatsoen verstaan moet worden. Maar omdat ik van jou graag argumenten wil horen, kan ik daarbij zelf niet achterblijven, dat zou hypocriet zijn, vandaar:

• Je zegt dat je "slechts" een artikel edit en geen plaatje verwijderd. Strikt genomen klopt dat, je doet niets aan de upload van het plaatje. Echter, om een plaatje dat bij een artikel hoort te verwijderen, zou je argumenten moeten hebben. Die geef je niet. Ik vind dat een plaatje slechts verwijderd mag worden als
  • De auteursrechtensituatie niet in orde is (een zaak van het plaatjesuploadgedeelte, niet van de artikelnaamruimte, je kan het daar 14 dagen lang nomineren om weg te halen)
  • Er al een overvloed aan plaatjes bij het artikel staat
  • Het plaatje niet slaat op het artikel

Dat is hier allemaal niet het geval. Daarom kan je een plaatje niet argumentloos verwijderen, niet bij Samir Azzouz, niet bij George Walker Bush en niet bij Station Groningen-Noord. Dan over Samir en het plaatje:

• Dit stuk vuil heeft er zelf voor gekozen om, de rechtbank verlatend, een journalist die zijn werk deed en daarmee Nederland (en Wikipedia!) van informatie te voorzien, op zijn bek te slaan. Hierbij zijn er verschillende argumenten voor mij om ook om deze reden het plaatje toe te staan:
  • Samir heeft zichzelf geopenbaard. Als er een of andere fotograaf was, die een zich tegen de pers beschermende Samir stiekem onder zijn capuchon gefotografeerd had, zou het een ander verhaal zijn. Samir heeft zelf ervoor gekozen om zo publiekelijk mogelijk op te treden. Dan is het niet vreemd, en zelfs terecht dat zijn foto hier bij het artikel staat. Eigen schuld, dikke bult.
  • Je hebt het over fatsoen. Het zou wel zo "fatsoenlijk" zijn, in mijn o-zo-vuil-populistische ogen, om een fotograaf die door iemand geslagen wordt te "belonen" met het publiceren van het gedrag van die dader. Als we het toch over fatsoen gaan hebben, is het klootzakje Azzouz wel de laatste die daarover mag klagen en een journalist die zijn werk doet, die moet daarbij fatsoenlijker behandeld worden, is mijn visie.
  • Samir Azzouz is weliswaar onschuldig bevonden (iets principieel anders dan "onschuldig"!) voor zijn ideetjes om dingen in Nederland op te blazen, waarvoor hij alle ingredienten op de ontsteking na in huis had (die lag namelijk bij Samir B... ). Hij is echter nog steeds verdachte in de Hofstadgroepzaak en zal binnenkort hopelijk voor langere tijd achter de celdeur opgeborgen worden.

Ik hoop dat je hierop wil reageren en tegenargumenten neerzet, want in jouw strijd voor juridisch gelijk vind ik dat je daar ook zelf naar moet handelen en niet iets verwijderen op grond van "fatsoen", "dat doe je gewoon" of "dat kan ik niet aanzien". Groet, Torero 13 apr 2006 11:36 (CEST)

Als je me even tijd geeft dan zal ik proberen op al je argumenten in te gaan, alleen dat wordt pas vanavond. Peter boelens 13 apr 2006 11:44 (CEST)

Geen probleem, ik kijk ernaar uit! Groet, Torero 13 apr 2006 13:48 (CEST)

@Torero, ik zal eerst jouw argumenten langs lopen. We zijn het er over eenst dat strict genomen ik geen afbeelding heb verwijderd, maar een artikel heb geëdit. Dat hoef je niet persee toe te lichten, in dit geval heb ik dat zeer summier (fatsoen) wel gedaan.

Natuurlijk moet je dat wel toelichten, als daarom gevraagd wordt. Dat doen we immers altijd op Wikipedia. En ik vraag om een toelichting.Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)

• Naast de redenen die jij geeft voor het verwijderen van een plaatje zijn er in mijn ogen meer redenenen acceptabel, alleen dat is hier wat mij betreft niet het discussiepunt, ik laat dat daarom nu rusten.
  • Ja, maar dat is makkelijk! Je geeft gewoon geen reden waarom je een plaatje dat een toevoegende waarde heeft (een gezicht bij een biografie) en geen honderden andere plaatjes in een artikel erbij, verwijdert. Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Jij vind het feit dat Samir A een journalist voor zijn bek sloeg een extra argument om het plaatje wel te handhaven, dat begrijp ik niet goed, waarom? als straf? M.i. is het een reden te meer om het niet te plaatsen, de reactie van Samir maakte volgens mij duidelijk dat hij foto's van zich zelf niet op prijs stelt.
  • Ahhh, dus als iemand iets niet op prijs stelt, dan gaat ie meppen, en dan gaan we dat meppen nog eens belonen door maar geen fotootjes van het islamitisch terroristje in spe te publiceren? Jij vindt hiermee impliciet dat Samir voldoende reden had om iemand vanuit het niets op zijn bek te slaan. Ik dacht dat dit niet de manier was in Nederland om je ongenoegen duidelijk te maken, het is meer dan schokkend te noemen dat een jurist als jij dat wel vindt! Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Jij vindt dat een fotograaf die gewoon zijn werk doet meer fatsoen verdient dan het 'klootzakje'. Ook dat begrijp ik niet. Die fotograaf is uit vrije wil iets aan het doen waarvan hij weet, althans kan weten, dat het niet gewaardeerd wordt. Alleen, klaarblijkelijk is niet belangrijk wat Samir er van vindt dat hij gefotografeerd wordt, dat acht ik heel erg fout. In mijn perceptie van privacy heeft iedereen het recht om niet gefotografeerd te worden. De fotograaf die dat recht niet eerbiedigd en dan klappen krijgt kan bij mij niet op veel sympathie rekenen. Als ik hen goed begrijp erkennen de meeste fotografen ook dat dit het risico van hun vak is, als dat risico zich een keer verwezenlijkt dan moet De T niet te hard gaan piepen, zij verdienen daar gewoon hun brood mee.
  • Volgens mij heeft Samir niet eerst aan de fotograaf gevraagd of hij geen foto's wilde maken. En het is niet de manier om "niet gewaardeerd worden" duidelijk te maken, al vind jij blijkbaar van wel. Als Samir geen foto's van zichzelf had willen laten maken, had hij gewoon met zijn capuchon over zijn kop met de andere pinguins in burq in dat busje moeten stappen. Juist door die fotograaf fysiek aan te vallen, heeft hij ervoor gekozen zijn (meer dan ware) gezicht te laten zien. Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Een discussie of Samir onschuldig is of niet vind ik volstrekt irrelevant. We moeten ons bij de feiten houden. Feit is dat hij is vrijgesproken van de zaken die hem werden aangewreven, de zaken waar het werkelijk om ging en die hem al dan niet wikiwaardig maken (dat een gewone winkeldiefstal geen aanleiding voor een lemma is zal je neem ik aan met mij eens zijn). Dat hij nog steeds van zaken verdacht wordt mag zo zijn, maar dat jij nu al weet dat hij binnenkort voor langere tijd wordt opgeborgen is geen feit.
  • Ik heb niet gezegd dat ik WEET dat hij voor langere tijd opgeborgen wordt, ik heb de hoop uitgesproken dit stuk vullis zo snel mogelijk bij zijn Groene Paradijsje terechtkomt. Lijkt me allerminst verboden, dacht ik zo. Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
  • Jouw argumenten overtuigen mij niet (maar dat zal je ook niet verwacht hebben)
    • Inderdaad, maar op mijn argumenten ga je niet of niet correct in. Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Dan mijn eigen argumenten. Ik heb het plaatje verwijderd ten eerste omdat ik niet inzag waarom wij bij het artikel een foto zouden moeten plaatsten. Het artikel gaat over de link tussen Samir en een aantal ernstige feiten, feiten waarvoor hij tot op heden niet is veroordeeld. Ik heb bezwaar tegen het voluit noemen van de naam van iemand die alleen verdacht is, maar het schijnt niet mogelijk te zijn om daar over een eensluidende afspraak te maken. De combinatie naam en foto gaat echter nog veel verder. Iemand die nergens voor veroordeeld is wordt 'feitelijk' hier wel geportreteerd als terrorist (hoe genuanceerd het artikel ook is). Ik vind dat dat niet kan.
  • "Ik vind dat dat niet kan" is toch geen tekst waarmee jij in de rechtzaal staat, mag ik hopen. Het zal je weinig zaken opleveren, vrees ik. Er wordt op een wikiwaardige manier een samenvatting gegeven van de gebeurtenissen rondom de multiculturele verrijker Samir Azzouz. Daar hoort, naar goed encyclopedisch gebruik, een foto bij, zoals we ook foto's plaatsen bij Adolf Hitler en Jacques Chirac. Maar volgens jouw verhaaltje, moet ook de foto bij Slobodan Milošević weg. Die vent is ook nooit veroordeeld en zijn artikel laat ook blijken dat het een dictator is geweest. Waarom verwijder je de foto daar niet? Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Ik vind daarnaast dat de foto geen meerwaarde heeft bij het artikel. Het is alleen een plaatje, maar het maakt het artikel niet begrijpelijker, het artikel heeft het plaatje ook niet nodig.
  • Een foto heeft altijd meerwaarde, zeker in het geval dat er nog geen foto's bij het artikel staan. Bij een artikel hoort een gezicht. Ik vind het prettig om te weten dat als ik een artikel over iemand lees hoe diegene eruit ziet. En natuurlijk is mijn "pret" net zomin een argument als jouw opmerking dat een artikel een plaatje niet nodig heeft, maar waarom verwijder je dan niet meer plaatjse op Wikipedia? Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Er zijn mensen die niet accepteren dat hij is vrijgesproken (jij lijkt dat ook niet echt te accepteren). Het plaatsen van zijn foto vind ik een uiting van die weigering te accepteren dat hij is vrijgesproken.
  • Ik kan moeilijk anders dan het accepteren. Ik ben het er echter niet mee eens en vermoed dat hij als lokaas wordt gebruikt om de rest van die multiculturele verrijkers die Nederland willen veranderen in een Islamitisch Paradijs te vangen. Dat betekent voor mij niet dat hij onschuldig is. Alleen dat hij niet veroordeeld is. Iets totaal anders. De twee van Putten waren ook niet eerst schuldig en nu onschuldig. Ze waren al die tijd al onschuldig, ze waren alleen schuldig bevonden. Lijkt me dat jij als jurist het verschil wel moet weten...? Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
• Iedereen die iets publiceert heeft een verantwoordelijkheid voor wat hij publiceert, dat geldt ook voor Wikipedia. Uiteraard kan de foto eenvoudig ergens anders opgezocht worden, maar dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. Naar mijn mening is het publiceren van een foto van iemand die door veel mensen als zeer verwerpelijk wordt gezien onverantwoordelijk handelen. (Stel Pietje Puk wordt verdacht van kindermisbruik, maar hij is vrijgesproken, vind jij het plaatsen van een foto van Pietje Puk in het buurtkrantje van de buurt waar hij gaat wonen acceptabel?, zo ja, als Pietje vervolgens voorspelbaar de buurt uitgejaagd wordt, al dan niet met letsel, ben jij als uitgever van het buurtkrantje dan mede verantwoordelijk?)
  • • Wikipedia is geen buurtkrant en heeft geen politiek-correcte functie. Het niet plaatsen van foto's omwille van "de goede vrede" vind ik absoluut niet goed te keuren. Het willen plaatsen van foto's om mensen te beledigen ook niet, maar daar is hier geen sprake van. Hij staat er normaal op, voor zover je er normaal op kan staan als je een journalist in mekaar mept, volgens jou een begrijpelijke uiting van frustratie en in ieder geval een begrijpelijker actie dan het schieten van een fotootje. Gezellig! Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)
  • Bovenstaande argumenten slaan wat mij betreft op het plaatje bij het artikel. Daarnaast heb ik ook argumenten die meebrengen dat de afbeeelding verwijderd zou moeten worden, maar dat vind ik een afgeleide discussie. Die hoeft ook niet hier gevoerd te worden.
• Je hoeft mijn argumenten niet te delen, maar ik hoop dat ik je nu in ieder geval heb kunenn duidelijk maken waarom ik vind dat de foto hier niet thuis hoort. Peter boelens 13 apr 2006 19:32 (CEST)
  • • Je hebt het mij niet duidelijk kunnen maken, in die zien dat je totaal mist wat ik wil zeggen en je slechts op gevoelsargumenten beroept. Voor een jurist vind ik het allemaal erg magertjes. Groet, Torero 16 apr 2006 19:17 (CEST)

Het al of niet plaatsen van een foto heeft wat mij betreft niets met politiek-correct te maken, maar met het eerbiedigen van iemands privacy. In de rechtspraak wordt aangenomen dat hoe meer een persoon een publiek figuur is hoe meer deze moet accepteren dat zijn recht op privacy moet wijken voor de openbaarheid, dat brengt mee dat Milosevic zich niet kon verzetten tegen plaatsing. Jij zal dan ongetwijfeld zeggen dat Samir A. ook een publiek figuur is en derhalve ook minder bescherming toekomt. Dat is op zich waar, alleen Samir A. is enkel en alleen een publiek figuur omdat hij verdacht werd van ernstige, terroristische feiten, die verdenking sneuvelde echter tot twee maal toe bij de rechter. In mijn ogen was hij daarom ten onrechte een publieke figuur. Jij mag hem hier op de overlegpagina van allerlei vreselijke dingen beschuldigen, maar dat zal je niet doen in het artikel. M.i. hoort wikipedia hem ook niet publieker te maken dan hij al ongewild is. Jij noemt dat een gevoels-argument, m.i. is het een juridisch argument. Peter boelens 16 apr 2006 21:07 (CEST)

Ik onderscheid daarmee duidelijk mijn mening, die ik op OP's probeer weer te geven, en het werken aan een encyclopedie, dat voor mij de artikelnaamruimte omvat. Ik heb het idee dat jij door jouw verwijdering beide door elkaar haalt.

Alles staat of valt op dit moment dus met het publiekelijk maken van Samir. Daar heeft hij zelf aan bijgedragen, juist door zich te openbaren aan die journalist. Precies zoals ik eerder zei (tot tweemaal toe): "Op het moment dat Samir de rechtbank uitkomend er alles aangedaan heeft om privacy te waarborgen en een fotograaf heeft dat geschonden, dan zou het gerechtvaardigd zijn op grond van zijn "publieke status" zijn privacy te respecteren". Op het moment echter, dat Samir naar buiten komend direct ertoe besluit een fotograaf voor de ogen van andere camera's op zijn bek te timmeren, is er vanuit Samir Azzouz een actieve openbaring van zijn gezicht geweest en heeft hij dus zelf besloten zijn "privacy" in de vorm van afbeeldingen van zijn gezicht publiek bezit te maken. Ik denk dat ik hierin een sterke zaak heb, Peter. Torero 16 apr 2006 21:18 (CEST)

Ik deel je mening niet, m.i. is het je verstoppen in een capuchon vergelijkbaar met het op andere wijze duidelijk maken dat je niet gefotogrefeerd wilt worden. Peter boelens 17 apr 2006 15:26 (CEST)

Dan deel je mijn mening wel. Echter, door in te hakken op die fotograaf heeft Samir zijn ware gezicht zowel letterlijk als figuurlijk laten zien, en "moet hij dus niet zeiken" (zal vast wel een mooi juridische vertaling voor zijn) dat hij op een foto belandt. Overigens is het stuk tuig ook al van andere zaken verdacht en die zaken lopen nog. Het idee dat we te maken hebben met een volkomen onschuldige die 1maal is vrijgesproken en verder onbesproken van gedrag is, is natuurlijk onzin. Torero 26 apr 2006 10:47 (CEST)

Een weekje Spanje zal je goed gedaan hebben, maar je argumenten zijn er niet beter door geworden :-), of hij een onschuldig lam is danwel en potentieel groot gevaar weet ik niet. Feit blijft dat hij tot nu toe is vrijgesproken, dat het OM dat moeilijk kan accepteren is duidelijk, maar wij zouden ons bij de feiten moeten houden. Peter boelens 26 apr 2006 10:55 (CEST)

Je verwart nu mijn mening (het tweede deel) met het argument van "openbaring" (het eerste deel). Hij is vrijgesproken voor 1 aanklacht, klopt. Er lopen echter nog andere zaken tegen hem (wapenbezit en lidmaatschap van een terroristische organisatie). En oh ja, het is inderdaad moeilijk weer terug te zijn! ;-) Torero 26 apr 2006 10:59 (CEST)

Rectificatie?

In de kroeg ben ik een discussie begonnen over de wenselijkheid van een Stichting. Daarbij heb ik ook gewezen op de risico's die een Stichting meebrengen (bij de huidige doelstelling). Bovenstaande discussie kan dienen als concreet voorbeeld van wat ik bedoel. Persoonlijk vind ik het plaatsen van een foto van Samir A. niet ok, ook het voluit noemen van zijn naam vind ik niet ok. Als gebruiker beslis ik daar uiteindelijk niet over, ik kan slechts proberen anderen middels argumenten te overtuigen.

Stel ik verlies die discussie op beide punten, het artikel houdt de titel die het nu heeft, de foto wordt teruggeplaatst. Ik ben daar niet tevreden mee, als gebruiker zal ik dat echter accepteren. Vervolgens wordt ik beroepshalve benaderd door Samir met het verzoek om namens hem in rechte te vorderen dat zijn naam wordt ingekort tot Samir A. en de foto wordt verwijderd.

Of ik die zaak zou aannemen weet ik eerlijk gezegd niet, maar stel dat ik dat wel zou doen. Namens hem zou ik dan primair de Stichting dagvaarden, een procedure tegen de Foundation in Florida zou ik Samir alleen al vanwege de kosten niet aanraden. Nu de Stichting bestaat hoef ik niet naar Florida maar alleen maar naar Den Bosch (de Stichting is gevestigd in Eindhoven, dat valt binnen het arrondissement Den Bosch). Mijn (professionele) mening is dat de Voorzieningenrechter zal accepteren dat Samir een rechtens te respecteren belang heeft, hij zal de vordering tegen de Stichting ook ontvankelijk achten, of de vordering wordt toegewezen durf ik niet te voorspellen, maar de vordering is zeker niet kansloos. Als er geen Stichting zou zijn kon ik overwegen om de Vereniging te dagvaarden. Gezien de doelomschrijving van de vereniging zou een vordering tegen de vereniging echter aanzienlijk minder kansrijk zijn.

Het lijkt mij goed als iedereen die Wikipedia zoals dat tot nu toe functioneerde aan het hart gaat hier eens goed over nadenkt. Peter boelens 16 apr 2006 01:51 (CEST)

Ik zal in dit onverkwikkelijke geval mijn argumenten bundelen en naar de advocaat Stichting Wikipedia te Eindhoven sturen. Uiteraard met alle respect voor de privacy van Samir. Net zoveel respect als het jochie aan ons, het Nederlandse Volk heeft getoond door vast wat plannetjes te maken voor wat aanslagjes. ;-) Torero 16 apr 2006 19:22 (CEST)

Ik hoop dat je in ieder geval wel begrepen hebt dat ik een dergelijk scenario, onderwerp van lemma stapt nar de rechter, geen prettige ontwikkeling vind. Peter boelens 16 apr 2006 20:57 (CEST)

Dat ben ik helemaal met je eens. Lijkt me ook aardig beroerd. Torero 16 apr 2006 20:58 (CEST)

Volgens mij zal geenstijl.nl eerder worden veroordeeld voor plaatsing van de foto dan wij, maar goed. Of die foto wenselijk is of niet maakt me niet zo veel uit. Veel belangrijker is dat we correct en genuanceerd schrijven over Azzouz, vrij van sensatiezucht. Ik hoop dat jullie daar ook aandacht aan willen besteden. Groet,Bontenbal 17 apr 2006 19:35 (CEST)

Er is enige tijd geleden een soortgelijk geval voor de raad van journalistiek geweest.

• http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/012537.html verwijst ons naar
• http://www.rvdj.nl/zieuitspraak.php?jaar=2006&num=8&highl=1&sorteer=2%22 <-- uitspraak raad van journalistiek

Ik ben zelf niet zozeer juridisch onderlegd maar lijkt me wel handig om wikiP|Media ervan op de hoogte te stellen. - Khx023 16 apr 2006 22:43 (CEST)

[Pagina-toev.] Rechter: 8 jaar cel voor Azzouz

De rechter heeft zojuist een uitspraak gedaan tegen Samir Azzouz en vijf andere verdachten. De groep rond Azzouz is volgens de rechter geen terroristische organisatie, maar Azzouz zelf is wel veroordeeld voor terroristisch handelen. Hij is veroordeeld tot acht jaar celstraf (met aftrek van voorarrest).

Graag je berichten ondertekenen met vier tildes ~, het stond er overigens al. - Khx023 1 dec 2006 14:08 (CET)

Dit is inmiddels al niet meer waar daar Azzouz in hoger beroep tot 9 jaar veroordeeld is. Het hele artikel is mager op de juridische en feitelijke achtergronden en sterk verouderd. In deze vorm is het geen encyclopedisch artikel. Zijn er mensen die dat onder handen willen nemen nu Azziz weer regelmatig in het nieuws is en zal komen? - Multatuli (overleg) 10 sep 2011 17:55 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Samir_Azzouz zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-02-05 16:56:12 Gympetic (Versie 43225667 van GeeJee (overleg) ongedaan gemaakt. Beste GeeJee, hier is een goede bron http://www.scholieren.com/werkstuk/32094)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 10 dec 2021 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.