Overleg:Scalair

• Titel en tekst aangepast: "scalar" (dit is Engels) naar "scalair" (correct Nederlands). TD 29 aug 2006 17:42 (CEST)
• Artikel uitgebreid met wiskundige aspecten, fysisch deel lichtjes aangepast. TD 29 aug 2006 18:17 (CEST)

Maken we nu van elke "scalair" terug een "scalar"?!

Welke bron wordt gehanteerd die aangeeft dat scalar taalkundig correct is? TD 5 jun 2008 16:01 (CEST)

Ik zie deze discussie nu pas, volgens mij is het scalar. Ik heb scalair echt nog nooit gezien in nederlandstalige natuurkundige teksten als enkelvoud van het zelfstandig naamwoord. Elly 5 jun 2008 16:10 (CEST)

Scalair (vanaf OP Ellywa)

Beste Ellywa, alle vermeldingen in andere artikels gebruiken scalair, dat was ook bewust de naam van het artikel in kwestie. De Grote Van Dale vermeldt scalair ook als zelfstandig naamwoord. Ik zou willen vragen de naam terug te zetten naar scalair, temeer omdat scalar volgens mij zelfs helemaal geen Nederlands is... Groeten, TD 5 jun 2008 15:58 (CEST)

Geen Nederlands volgens jou.... volgens mij dus wel, ik heb dat zo geleerd (ik ben fysicus en studeerde aan de UvA, daar wil ik me niet op laten voorstaan, maar ik vermeld het voor de duidelijkheid). Als je op dit forum kijkt [1] ben ik niet de enige ook. In deze recente publicatie (2007) zie je ook het gebruik van scalar. http://staff.science.uva.nl/~leeuwen/QM.pdf . Dus aan de UvA doen ze het nog steeds zo. Wellicht in heel Nederland. De eerste versie van het artikel heette overigens ook scalar.

In van Dale on-line staat scalair alleen als bijwoord. Mijn vraag aan jou is dan wat de Grote Van Dale bij scalar vermeldt? Of is de term te technisch voor een vermelding?

De spellchecker hier kent noch scalair, nog scalar. Groeten, Elly 5 jun 2008 16:07 (CEST)

De oorspronkelijke titel was inderdaad scalar en dat is toen aangepast naar scalair. Ik heb het indertijd opgezocht in de Grote Van Dale en als ik het me goed herinner komt scalar daar niet in voor en staat scalair ook vermeld als zelfstandig naamwoord, hetgeen dan ook de motivering was voor de wijziging(en). Dat de term scalar in Nederlandstalige wiskundeteksten opduikt klopt, maar dat is nauwelijks een referentie voor de taalkundige juistheid. De term is wellicht uit het Engels overgenomen en is zo in Nederlandstalige werken terechtgekomen. Bovendien is het gebruik in die bronnen (wiskundige teksten) ook niet consequent: hier (UU) staat bijvoorbeeld Engels: scalar, ouderwets Nederlands: scalair, meervoud: scalairen. Groeten, TD 5 jun 2008 16:15 (CEST)

Ik heb geen zin in dit soort discussies.... de titels van pagina's is mij worst. En het geruzie over taal brengt je nergens. Vaak zijn Vlamingen en Nederlanders het niet eens, daar kom je toch niet uit. Scalair kan best een gallicisme zijn. Het kan ook zijn dat ik een ouderwets taalgebruik heb... maar een jongere collega van mij hier kent ook alleen maar scalar. Die studeerde in Eindhoven. Op mij komt het belachelijk over, de term scalair als zelfstandig naamwoord. Vraag anders eens aan Andre Engels, of andere wiskundigen hier. Elly 5 jun 2008 16:20 (CEST)

Je citeert de UU overigens verkeerd. Daar staat juist dat scalair ouderwets is! En er staat precies wat ik nu in het artikel heb gezet (ev scalar, mv scalairen). Groeten, Elly 5 jun 2008 16:21 (CEST)

Ik kan best begrijpen dat je hier geen "zin" in hebt, maar met alle respect: je draait zomaar terug wat ik meer dan een jaar geleden met een bepaalde reden had veranderd. Dat stond bovendien (kort) op de betreffende overlegpagina. Dan vind ik het niet abnormaal om te komen uitleggen wat de redenering achter mijn wijziging was. Vooralsnog ken ik geen taalkundig relevante bron waaruit blijkt dat scalar correct Nederlands is, voor scalair is er dat wel. Groeten, TD 5 jun 2008 16:27 (CEST)

Ik kan echt geen enkele basis vinden voor jouw stelling dat het zelfstandig naamwoord scalair moet zijn. Ook op de website van de KU leuven vind ik 40x scalar (zie [2]) en als je zoekt op scalair daar alleen maar bijvoeglijk naamwoorden ([3]). Je hebt het netjes aangekondigd destijds, maar je hebt in dit geval echt niet gelijk, het is in ieder geval niet de enige gebruikelijke spelling. En zo te zien eerder een ongebruikelijke en ouderwetse spelling. Elly 5 jun 2008 16:34 (CEST)

Er is (helaas nogal vaak) een verschil tussen een gebruikelijke en een correcte spelling. Ik ben het er in elk geval mee eens dat het hier niet volledig duidelijk is, omdat het groene boekje noch scalar, noch scalair vermeldt. We moeten ons dan beroepen op andere taalkundige bronnen en de Van Dale lijkt me wat dat betreft nog een redelijke autoriteit. Helaas heb ik geen Grote Van Dale in m'n bezit, ik wil het nog wel eens een keer gaan controleren. Indien ik het me goed herinner, zal daaruit blijken dat scalair ook als zelfstandig naamwoord gebruikt kan worden; terwijl ik voor scalar nog altijd geen bron ken waaruit blijkt dat dit correct Nederlands is. Wat mij betreft telt het (eventueel!) collectief fout gebruik van wiskundigen niet als relevante bron. Groeten, TD 5 jun 2008 16:43 (CEST)

Dat een zoektocht op scalair vooral bijvoeglijke naamwoorden oplevert, ligt vooral aan het feit dat het meestal in die context gebruikt wordt. In plaats van Leuven eens Gent opgevraagd en daar gebruikt een cursus scalair bijvoorbeeld als zelfstandig naamwoord. Dat alleen maar om te tonen dat het op z'n minst voorkomt, want zoals ik al zei vind ik dit op zich geen argument voor of tegen. TD 5 jun 2008 16:46 (CEST)

Ik moet wel een beetje glimlachen. Volgens mij wordt taal gemaakt door de gebruikers. Scalar is een specialistisch woord, dat enkel door wis- en natuurkundigen wordt gebruikt. Ik heb het de groenteman echt nog nooit horen zeggen. Te zeggen dat al die specialisten (behalve die persoon in Gent dan) het collectief fout doen is dus wat vreemd. Maar ik wacht wel tot je terug komt uit de bibliotheek. Elly 5 jun 2008 16:59 (CEST)

Ik gebruik zelf ook altijd "scalar", maar ik kan dat moeilijk onderbouwen, er zijn nu eenmaal weinig Nederlandstalige boeken over deze materie. In een boekje van Sander Bais (die mag misschien wel eens een artikel krijgen!) trof ik wel degelijk "een scalair" aan als zn. en Alonso en Finn in vertaling gebruikt ook woorden als "scalair-produkt" (oude spelling!) naast "vector-produkt". Dat suggereert dat de vertaler van dat boek ook vond dat het "scalair" moest zijn naast "vector". Paul B 5 jun 2008 17:23 (CEST)

Het is duidelijk dat scalar erg veel gebruikt wordt en ik ben het eens met Ellywa dat het een vrij specifieke vakterm is. Aan de andere kant vind ik niet dat "de massa" de spelling sowieso bepaalt. Het zou niet het enige geval zijn waar bepaalde woorden door "bijna iedereen" fout gespeld worden. Omdat scalair en niet scalar opgenomen is in de Van Dale (zal ik nog wel eens controleren...), lijkt me dat ook de term die we best als artikel hanteren. Er kan dan voor de volledigheid vermeld worden dat ook scalar een gangbare schrijfwijze is. TD 5 jun 2008 17:32 (CEST)

Paul, misschien vond die vertaler zelf niks, maar keek hij/zij in van Dale Groot Woordenboek E-N. Daar staat te lezen: "scalar (telb. zn.) (wisk.) 0.1 scalair =>scalaire grootheid". Nou heeft van Dale natuurlijk ook niet altijd gelijk, ik heb geeneens wis- of natuurkunde gestudeerd en ik hoorde ook altijd scalar. Balko 6 jun 2008 00:33 (CEST)

Zoals beloofd nog eens nagekeken in de Grote Van Dale. Geen "scalar" te vinden, maar wel:

¹ scalair (bn.) [<Fr. scalaire], (wisk.) (van een grootheid) (op een schaal) wel een waarde, maar geen richting aangevend (b.v. gezegd van energie, temperatuur).

² scalair (m.; -en), (wisk.) grootheid die wel een waarde, maar geen richting aangeeft, tgov. vector (2).

Dit was bij de vorige wijziging ook de hoofdreden om het artikel "scalair" te noemen. TD 7 jun 2008 00:13 (CEST)

Oke, dat is duidelijk, bedankt voor het nazoeken. Nu blijft de vraag of je uitgaat van een term die gebruikelijk is onder de specialisten die het woord gebruiken (dat lijkt me wel voldoende aangetoond), of van de Van Dale. Via google zijn ca. 13.000 rerenties naar scalar op NL talige websites, ca. 4.000 naar scalair (dat laatste natuurlijk inclusief het bijvoeglijk gebruik, dat wordt niet betwist). Elly 8 jun 2008 22:41 (CEST)

Ik heb begrip voor het argument dat vaktaal vaak slecht of niet beschreven is door officiële of relevante taalinstanties. Hier hebben we echter een duidelijke bron (die toch enige autoriteit geniet) die scalair (als zelfstandig naamwoord) erkent als correct Nederlands, terwijl er van scalar nergens een vermelding is. Ik denk dat het gros van de gebruikers dit woord uit het Engels hebben overgenomen, hetgeen niet ongebruikelijk is voor specifieke termen die in de vakliteratuur vooral (bijvoorbeeld) in het Engels verschijnen.

Dat hoeft (woordenboeken en) encyclopedieën echter niet tegen te houden de correcte(re) term proberen te hanteren, zeker als die ook gangbaar is (zij het blijkbaar in mindere mate, vooral in Nederland). Mijn voorstel is dat we het artikel scalair noemen (zoals er ook in andere artikels naar verwezen wordt) maar dat we wel de alternatieve, veel voorkomende schrijfwijze scalar vermelden. Groeten, TD 9 jun 2008 17:10 (CEST)

Geen bewaren? Of ander commentaar? Groeten, TD 12 jun 2008 10:44 (CEST)

Genoeg commentaar ;-) Maar het lijkt erop dat scalair als taalkundig correct wordt beschouwd, terwijl "bijna iedereen" scalar gebruikt (wanneer men althans niet onverhoopt van tevoren een woordenboek raadpleegt...). Dan is de afweging vrij willekeurig. De enige enigszins gezaghebbende bron (behalve Googlecount in vakliteratuur etc.) is de Van Dale, dus doe die dan maar, wat mij betreft. Paul B 12 jun 2008 11:06 (CEST)

Tja, ik blijf het raar vinden, maar ben geen taalkundige. Slechts een β en gebruiker van het woord scalar. Wat er ook op wikipedia staat, ik ga het niet anders noemen. Elly 12 jun 2008 13:19 (CEST)

Idem voor mij, hoor. Ik zal overal netjes linken als [[scalair|scalar]]. Of is dat muiterij? 😉 Paul B 12 jun 2008 14:59 (CEST)

Inmiddels terug aangepast, nu ook met vermelding van de alternatieve benaming. De wiskundige eigenschappen leken me eerlijk gezegd niet zo relevant en weinig meerwaarde bieden:

• dat je ze kan optellen is logisch: voor de leek zijn het getallen en voor de kenner elementen van een lichaam; bovendien kan je vectoren ook optellen,
• het is ook logisch dat de grootheden in de leden van een gelijkheid gelijk moeten zijn (is dit een "eigenschap"?),
• een inwendig product is eigenlijk algemener (wat dat betreft is de structuur van die pagina trouwens nog voor verbetering vatbaar) en de verklaring van de naam scalair product kan beter op die pagina,
• het laatste puntje hoort bij scalaire vermenigvuldiging).

Groeten, TD 12 jun 2008 17:21 (CEST)

Wat voor jou logisch is en "zo hoort" hoeft dat niet te zijn voor anderen. Teruggezet dus. Ook over functies teruggezet. Scalar is niet alles wat geen vector is immers. Elly 13 jun 2008 10:32 (CEST)

Dan zitten we opnieuw met een (dit keer inhoudelijk) meningsverschil. Het was niet m'n bedoeling om je aanpassingen zomaar terug te draaien, vandaar dat ik geprobeerd hebt m'n redenen hier te motiveren. Misschien is het beter dat ik eerst hier m'n opmerkingen en/of suggesties geef, hopelijk komen we dan samen tot een oplossing.

• Er zijnook andere objecten die geen scalair zijn, namelijk een functie of een ander wiskundig of fysisch object. In de lineaire algebra is een scalar een reëel getal. De precieze betekenis hangt af van de context.

Deze zin vind ik eerlijk gezegd erg vaag. Andere "objecten"? In het kader van lineaire algebra (vectorruimten), houdt het verhaaltje in zekere zin wel op bij scalair <-> vector. Je vectorruimte kan immers ook een ruimte van functies zijn, de "vectoren" zijn dan functies. In dat opzicht vind ik het net helder om de tegenstelling vector <-> scalair wél aan te halen, maar niet te beginnen over "functies en andere objecten". Dat lijkt mij eerder te verwarren, dan te verduidelijken. Dat een scalair een reëel getal zou zijn in de lineaire algebra, is gewoon onjuist. Het is een element van eender welk lichaam waarover de vectorruimte gedefineerd is, dat hoeven niet de reële getallen te zijn.

Over de "wiskundige eigenschappen", nog iets meer duiding dan:

• Het eerste puntje kan je wel een eigenschap noemen, maar vind ik hier niet erg relevant (en een beetje belachelijk). In feite is het een eigenschap van elementen uit een lichaam (dus ook van scalairen, want dat zijn elementen van...), bijvoorbeeld reële getallen. Bij de pagina over reële getallen schrijven we toch ook niet dat die "eenvoudig bij elkaar opgeteld kunnen worden"? Ik ben het niet eens met de stelling dat je iets in het artikel moet staan als het "niet fout" is (cf. je samenvatting), het moet ook een nuttige bijdrage zijn.
• Het tweede puntje is helemaal geen eigenschap van scalairen, dat is een "eigenschap" (als je dat al zo wil noemen) van gelijkheden. Je kan geen appelen met peren vergelijken en bij (bijvoorbeeld) vectoren en functies schrijven we dit toch ook niet? Ik vind het niet onder de noemer "wiskundige eigenschappen van scalairen" passen.
• Er is een (en niet het) inwendig product van vectoren, dat het scalair product genoemd wordt. Zoals ik al zei is wat dat betreft onze pagina over het inwendig product nog niet zo helder, maar dat hoeft ons niet te beletten het hier al beter te doen. Met enkel "Het scalair product van twee vectoren wordt zo genoemd omdat de uitkomst ervan een scalar is." ben ik het inhoudelijk eens, maar hoort volgens mij bij scalair product en vind ik ook niet passen onder de noemer "wiskundige eigenschappen van scalairen" (het is een eigenschap van dat product).
• Het laatste puntje is inhoudelijk juist, maar vind ik dan weer horen op de pagina over scalaire vermenigvuldiging. Bovendien is a.(x,y) in "De vergelijking a.(x,y) levert dan de vector (ax,ay)." volgens mij helemaal geen vergelijking...

Ik hoop dat ik hiermee op z'n minst heb aangetoond dat ik het niet "zomaar" had weggelaten, wat nog niet wil zeggen dat we het eens moeten zijn natuurlijk. Naast twijfels over waar iets hoort en of het hier wel hoort (dat is voor discussie vatbaar), zitten er dus ook een paar inhoudelijke bezwaren tussen (die ik liefst zo snel mogelijk uit het artikel zie verdwijnen). Hopelijk neem je m'n opmerkingen niet verkeerd op, het is enkel m'n bedoeling het artikel te verbeteren (en m.i. kan dat soms door dingen gewoon weg te laten...). Groeten, TD 13 jun 2008 10:59 (CEST)

Zoals Goethe al zei: Die Mathematiker sind eine Art Französen: Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald ganz etwas anderes. Dat geldt ook vice versa voor de fysici. Voor fysici zijn scalars eenvoudig reële getallen (heel soms complexe getallen). Voor fysici zijn al die definities die wiskundigen hanteren in de praktijk niet zo interessant, maar je zou eens moeten zien hoeveel eerstejaars doodleuk een vector en een scalar aan weerszijden van het isgelijkteken parkeren en nog een oplossing menen te vinden ook! Wat je nuttig of overbodig vindt, hangt af van het publiek dat je voor ogen hebt. Voor een wiskundige is een scalar een element uit het Lichaam (Ned) / Veld (Be) waarover een vectorruimte is gedefinieerd. Voor een fysicus is een scalar een grootheid die geen richting heeft. Met "scalair product" bedoelt een fysicus in eerste instantie het inwendig product op de vectorruimte R³, en bij uitbreiding ook wel op de Minkowskiruimte. En ja, ook wij leren wel dat je ook vectorruimten over functies kunt definiëren, dat je daarbij verschillende soorten normen en inwendige producten zou kunnen definiëren, maar dat negeren we doorgaans daarna weer snel. Wellicht kan het woordje "eigenschappen" worden vervangen door iets dat een minder formeel-wiskundige connotatie heeft? Paul B 13 jun 2008 11:17 (CEST)

Ik vind dat het artikel helemaal niet abstract of te eng beschreven vanuit wiskundig oogpunt. Met de voorbeelden wordt er toch betrekkelijk wat aandacht gegeven aan de fysische betekenis van een scalaire grootheid. Dat je appelen niet met peren mag vergelijken, moet dat als "wiskundige eigenschap" op de pagina over scalairen (en niet bij - bijvoorbeeld - vectoren)? Dit zijn zaken waar een leerboek volgens mij veel aandacht aan moet besteden, maar een encyclopedie niet.

Het feit dat scalairen meestal reële getallen zijn klopt, en dat vermelden we toch ook? Ik zie niet in waarom we daarnaast ook nog eens (foutief!) zouden moeten vermelden dat scalairen in de lineaire algebra (dit wekt bovendien de indruk dat het net wiskundig zo is, niet in het gemiddeld gebruik door een fysicus) reële getallen zijn.

Verder heb je het bij het rechte eind dat ik vooral moeite heb met de (toch wel gewichtige) bewering dat die vier puntjes "wiskundige eigenschappen van scalairen" zijn. Dat neemt niet weg dat ik ook nog wat inhoudelijk commentaar had bij die puntjes (je mening daarover is trouwens ook welkom). Groeten, TD 13 jun 2008 11:27 (CEST)

Maak er dan meer dan 4 puntjes van. Geef het lijstje een andere titel als je vind dat het niet klopt. Verbeter ze voor zover ze inhoudelijk niet juist zijn, of als de formulering onduidelijk is. Dat is de wiki-manier dacht ik. Maar niet simpelweg verwijderen. Besteed minder woorden aan overleg, meer aan de encyclopedie svp. Elly 13 jun 2008 12:51 (CEST)

Sorry hoor, maar "simpelweg verwijderen"? Ik had de verwijdering hier op de overlegpagina voorzien van commentaar en na jouw terugzetting, nog uitgebreid met verdere uitleg. Daar stak overigens ook wat tijd in en ik vind het jammer dat je er niet inhoudelijk op ingaat. Ik zie ook niet in waarom ik er dan maar meer dan vier puntjes van moet maken, ik ben het namelijk niet eens met die puntjes (zie eerder). Wat mij betreft staan die er beter niet (alsook het tweede stuk in de inleiding), maar als jij ze wil behouden vind ik het wel netjes dat je probeert rekening te houden met mijn commentaar - eventueel enkel met de inhoudelijke opmerkingen. Groeten, TD 13 jun 2008 13:04 (CEST)

Bij gebrek aan voorstellen heb ik voorlopig de vorige versie teruggezet, waarin de eerder aangehaalde foutjes niet staan. Indien er toch stukken teruggeplaatst zouden worden, neem ik aan dat er rekening gehouden zal worden met bovenstaande commentaren - om zo op z'n minst geen inhoudelijke fouten terug te plaatsen. TD 14 jun 2008 15:57 (CEST)

Scalar

Hier zomaar enkele voorbeelden publicaties van de universiteiten tue, vu, tu Delft, ru, uu, uva en u. Leiden.

http://homepage.mac.com/a.a.stoorvogel/2F670/college1.pdf
http://www.nat.vu.nl/CondMat/rw/EenM/emIntro.pdf
http://www.tudelft.nl/live/binaries/9c4fb461-45ed-4b8f-905a-245148cb4cee/doc/
http://www.math.ru.nl/~bosma/linalg2/B6.ps
http://www.phys.uu.nl/~wwwgrnsl/jos/publications/qmsyll.pdf
http://staff.science.uva.nl/~leeuwen/QM.pdf
http://www.math.leidenuniv.nl/~kooman/syllabusWMN.pdf

en nog enkele van Belgische universiteiten:
http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/science/2005/g.a.collinucci/samenvat.pdf
http://www.cs.kuleuven.ac.be/~ade/WWW/HW/maple/analyse1.mws
http://inwpent5.ugent.be/papers/thesis_bart.pdf
http://www.geocities.com/dimitri_terryn/thesis.pdf

Bekijk ze (ECHT DOEN!!! voor je wilt reageren), en zoek op de woorden scalar en scalair.
Op al deze universiteiten is het enkelvoud van scalair scalar.
Is het nu zo dat TD het beter weet dan in deze publicaties? Of is het zo dat wie het hardst roept en het meest volhardt zijn zin krijgt op wikipedia.
Als mijn argument helemaal niets voorstelt, dan stel ik voor een wiskundeprof te benaderen en diens oordeel als bindend te beschouwen.

Het argument dat scalair als zelfstandig naamwoord in van Dale staat is betekenisloos.
Wiskundetaal is een vaktaal. Een wielrenner die moraal heeft spreekt correct Nederlands. Moraal is hier vaktaal. Je gaat de renner toch niet vertellen dat hij moreel heeft?
Neem bijvoorbeeld het woord index.
Je hebt de AEX index en de NASDAQ index. Dat zijn beursindexen.
Maar als ik in een wiskundige tekst zie staan "de indexen van de matrixelementen enz.", dan krijg ik de hik. Van Dale zal wel van indexen houden, in wiskunde vaktaal spreken we van indices. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PetrusPan (overleg · bijdragen)

De discussie is al eens gevoerd. Ik ben zelf natuurkundige, en ik gebruik altijd scalar. Maar dat lijkt niet algemeen gangbaar te zijn: ik heb verschillende Nederlandstalige publicaties waarin "scalair" wordt gebruikt, en geen waarin "scalar" wordt gebruikt. Wat wis- en natuurkundigen onder elkaar gebruiken, is niet altijd de juiste vorm. Paul B 2 sep 2008 17:58 (CEST)

Scalar

O, is dat niet algemeen gangbaar? Ik dacht het al, mijn links niet bekijken en maar kletsen.
> Wat wis- en natuurkundigen onder elkaar gebruiken, is niet altijd de juiste vorm.????????
Wat staat hier weer voor onzin. Duidelijk is dat je mijn bericht niet gelezen hebt en een antwoord bij voorbaad al klaar hebt.
Lees mijn bericht nou maar eerst, want het zou te gek voor woorden zijn hier op zo'n domme opmerking te reageren.

Nog wat links: (BEKIJKEN!!! en zoeken op scalar!!!)
http://www.math.ru.nl/~bosma/onderwijs/voorjaar08/LA3deel5.pdf
http://www.let.rug.nl/~hklein/tm/program/tm2001/week9.html
http://www.win.tue.nl/~wstahw/2Z860/opgaven/instructie4.html
http://www.math.uu.nl/people/noort/linal.pdf
http://ict.ewi.tudelft.nl/~frits/presan/node33.html
http://www.met.wau.nl/education/atmospract/unit17/txt17.pdf
http://www.strw.leidenuniv.nl/~pvdwerf/ teaching/iaf/Newton_zonnestelsel.pps
http://www.esat.kuleuven.ac.be/sista/members/lemmerli/alg/boekje8/bel1.html
http://www.geo.vu.nl/~voom/Dictaat3.doc
http://www.eindexamen.nl/9336000/1/j9vvhinitagymgn_m7mvh57glpdohx6/vhaqlzvrtkyq/f=/bestand.pdf
http://www.havovwo.nl/havo/hna/bestanden/hna1prog08.pdf
http://www.nikhef.nl/~jo/quantum/qm/website/hovo2004/node50.html
http://www.vssd.nl/hlf/c002.htm

> ik heb verschillende Nederlandstalige publicaties waarin "scalair" wordt gebruikt, en geen waarin "scalar" wordt gebruikt.

Geef BEWIJZEN!!!! Als ik Google op "scalair" kom ik wel enkele keren scalair als zelfstandig naamwoord tegen, maar van onbekende bron. Geen universiteit te bekennen. Maar ja, het wemeld van de amateurs.

Uiteraard heb ik in het licht van de eerdere discussie, die je niet schijnt te willen lezen, al de nodige googlezoektochten gedaan, waaruit een genuanceerder beeld tevoorschijn komt dan jij het doet voorkomen. Het is echter ook duidelijk dat wat je op het internet vindt, niet altijd juist is: het internet wemelt van de amateurs. Bovendien is zoeken ook een kunst: in de discussie hierboven staan al enkele links waar "scalair" als zelfstandig naamwoord wordt gebruikt, en meer zijn eenvoudig te vinden: [4] (uiteraard gebruiken ze scalair niet allemaal als zn., maar als je die er tussenuitvist, zul je wel degelijk een groot aantal "universitaire" links vinden). Bewijzen zijn te vinden in woordenboeken en in andere papieren bronnen en "officiële" publicaties. Ik heb hierboven al twee boektitels genoemd, iemand anders heeft de Van Dale vermeld, en ik kan daaraan toevoegen het dictaat Calculus I van dr. N.P. Dekker, Vrije Universiteit, dat enige tijd ook in gebruik is geweest aan de toenmalige Rijksuniversiteit Leiden. Ik ben nog geen papieren Nederlandstalige bronnen tegengekomen die "scalar" gebruiken. Ik wil je vriendelijk verzoeken om woorden als "domme", "onzin" en "kletsen" pas te gebruiken als je jezelf afdoende op de hoogte hebt gesteld van de eerdere discussie en deze termen kunt onderbouwen. Paul B 3 sep 2008 13:02 (CEST)

SCALAR/ SCALAIR???

Antwoord van het Taalunieversum,

ANTWOORD

In de vaktaal wordt soms afgeweken van Van Dale en het Groene Boekje. Een bekend voorbeeld is 'quantum', dat officieel 'kwantum' moet zijn. 'Quantumfysica' is bijvoorbeeld echter nog steeds gewoner dan 'kwantumfysica'.
Van Dale (2005) neemt 'scalair' op als bijvoeglijk naamwoord ("(wiskunde) (van een grootheid) (op een schaal) wel een waarde, maar geen richting aangevend (bv. gezegd van energie, temperatuur)") ?als zelfstandig naamwoord ("(wiskunde) grootheid die wel een waarde, maar geen richting aangeeft"). Het zelfstandig naamwoord 'scalar' komt er niet in voor. Dat is inderdaad wat vreemd, want het is kennelijk een heel gebruikelijke variant van 'scalair', zeker in de wiskunde.

De Encarta Winkler Prins gebruikt 'scalair' alleen als bijvoeglijk naamwoord; bijvoorbeeld: "Scalaire velden hebben betrekking op een scalaire grootheid (...)." 'Scalar' komt er echter niet in voor.

TOELICHTING

Zoeken op internet (op pagina's in het Nederlands) op de woordgroepen 'een scalar en' en 'een scalair en' levert wel op dat 'scalar' vaker voorkomt, maar 'scalair' is toch niet heel ongebruikelijk. (Het woord 'en' hebben we toegevoegd aan de zoekopdracht omdat je dan minder gevallen meetelt waarin 'scalair' bijvoeglijk voorkomt, zoals in 'een scalair veld'.) Het meervoud 'scalars en' lijkt iets minder gebruikelijk dan 'scalairen en'. We zullen voor u navragen bij Van Dale waarom 'scalar' het woordenboek niet heeft gehaald.

Woordenboeken en spellinggidsen trekken zich wel degelijk iets aan van het dagelijkse taalgebruik en van vaktaal. Waarom dat in het geval van 'scalair/scalar' niet is gebeurd, weten we helaas niet. Nogmaals: we zullen we het voorleggen aan Van Dale.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum, 'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

etymologie

Ik pak de oude discussie, die ruim 2 jaar stilgelegen heeft, op.

Laten we eens kijken naar de etymologie van dit begrip. Zonder twijfel heeft het woord zijn herkomst in het Latijn: 'scala' betekent trap of ladder.
Ik las de Engelse WP-pagina hierover, waar de oorsprong van het woord wordt uiteengezet: de term is waarschijnlijk bedacht door W.R. Hamilton in 1846, waar hij schrijft:

"The algebraically real part may receive, according to the question in which it occurs, all values contained on the one scale of progression of numbers from negative to positive infinity; we shall call it therefore the scalar part."

Dat verklaart het een en ander over de verwarring omtrent de correcte schrijfwijze, want in het Engels kun je in dit soort situaties niet goed afleiden of het woord 'scalar' een zelfstandig naamwoord of een bijvoeglijk naamwoord is. Vergelijk: 'Red' kan zowel 'rood' als 'rode' betekenen.

Ik vind het zeer aannemelijk dat Hamilton het woord in deze context heeft gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord-verbuiging van het Latijnse 'scala'. Dit naar analogie van het Latijnse 'linea' (lijn) waarvan het Engelse bijvoeglijk naamwoord 'linear' is afgeleid. Mijn conclusie is dat de enige taalkundig zuivere optie dan is, dat in het Engels het zelfstandig naamwoord (oorspronkelijk) 'scala' moet zijn en het bijvoeglijk naamwoord daarvan 'scalar'.

Zetten we die vergelijking over naar het Nederlands, dan hebben wij het bijvoeglijk naamwoord 'lineair', met die tussen-i dus. Een suffix dat we in het Nederlands vaak gebruiken, bv. in 'populair' (Eng. popular), 'humanitair' (Eng. humanitary) etc.

Er is dus veel voor te zeggen dat de taalkundig zuivere constructie in het Nederlands zou zijn dat het zelfstandig naamwoord 'scala' is en het bijvoeglijk naamwoord 'scalair'.

Hiermee kom ik tot de conclusie dat er geen taalkundige grond is voor het gebruik van 'scalair' als zelfstandig naamwoord. Het enige probleem dat er nu nog resteert, is dat niemand het zelfstandig naamwoord 'scala' blijkt te gebruiken. Tenminste, met een eenvoudige Google-opdracht kom ik niets tegen. Ik denk dat het niet wenselijk is om die term desondanks op Wikipedia tot de standaard te gaan verheffen, omdat die nu eenmaal taalkundig zuiver zou zijn. Het lijkt me dat er heel veel voor te zeggen is om dan de term te nemen die door een grote meerderheid van de bijdragers op deze OP wordt gebruikt, die blijkens Google searches het meest gebruikt blijkt te worden en die in de Wiki's in nagenoeg alle andere talen wordt gebruikt, namelijk 'scalar'.

Ik wil daarbij aantekenen dat het Frans de enige uitzondering is die ik kon vinden in het interwiki-rijtje: 'scalaire'. Daarmee kom ik op het citaat dat TD hierboven doet uit de Grote Van Dale:

1 scalair (bn.) [<Fr. scalaire], (wisk.) (van een grootheid) (op een schaal) wel een waarde, maar geen richting aangevend (b.v. gezegd van energie, temperatuur).

Daarmee toont de Van Dale direct al een incorrectheid aan, want er wordt beweerd dat de term uit het Frans afkomstig zou zijn. Welnu, dat is op z'n minst in tegenspraak met de vrij plausibele stelling dat de term van de Engelstalige Hamilton afkomstig zou zijn. Kijken we op de Franse Wikipedia, dan wordt ook daar de eer van de oorsprong aan het Engelstalige begrip gegeven:

Le mot scalaire provient du mot anglais scalar qui lui-même dérive du mot scale utilisé pour le rang des nombres. Ce dernier provenant du latin scala désignant une échelle.

Dus als de Van Dale zich daadwerkelijk beroept op de Franse oorsprong dan verwerp ik deze bron.

Een vraag die mij in dit bestek te ver gaat, is hoe het kan dat er in het Frans een 'i' in geslopen is. Ik weet te weinig van die taal om daarover betrouwbare beweringen te durven doen.

N.a.v. bovenstaande bijdrage van PetrusPan heb ik hem gevraagd of hij ooit een reactie gehad heeft van VanDale. Hij mailde mij dat hij er nooit meer iets van gehoord heeft.

Hoe nu verder?

Ik herstart deze discussie door iedereen die hierboven een bijdrage heeft geleverd (en bij wie deze pagina inmiddels van de volglijst af gesleten is) erop te attenderen. Ik ben benieuwd naar de reacties. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2011 22:49 (CET)

reacties

Het is mij niet helemaal duidelijk wat het probleem precies is. Paul B (overleg) 16 nov 2011 23:21 (CET)

Het probleem is de vraag of ik de naam van het lemma kan veranderen in 'Scalar'. Ik wil dat niet doen zonder de destijds betrokken personen vooraf daarbij te betrekken, omdat ik niet zit te wachten op terugdraai-acties. Groet, Erik Wannee (overleg) 16 nov 2011 23:28 (CET)

Maar waarom zou je dat willen terugdraaien? De beslissing is destijds niet alleen op de Van Dale gebaseerd, en daarbij, ook als de Van Dale de etymologie onverhoopt fout heeft (en wie zegt trouwens dat het woord niet via het Frans hier is binnengekomen?) wil dat niet zeggen dat daarom de spelling ook onjuist is. Paul B (overleg) 16 nov 2011 23:33 (CET)

Ik meen dat ik hierboven een vrij stevig betoog heb neergezet om aan te tonen dat de spelling onjuist is. Daarom wil ik er weer 'scalar' van maken. En dat ga ik doen ook, tenzij anderen mij met een geloofwaardige onderbouwing of een weerlegging van mijn betoog op andere gedachten kunnen brengen. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2011 23:40 (CET)

Je betoog overtuigt mij er niet van dat de Van Dale verkeerd zit met de spelling, hoogstens wat betreft de etymologie, al ben ik daar ook nog niet helemaal van overtuigd. Mijns inziens zal je dan eerst met een gezaghebbende bron moeten komen die zegt dat de spelling scalar en niet scalair de juiste is (het liefst meerdere bronnen, anders is het 1 tegen 1). Zolang die er niet is, lijkt me dat we de Van Dale gewoon moeten volgen. Mkr (overleg) 17 nov 2011 00:19 (CET)

Ik heb ook een paar kanttekeningen bij je betoog:

• De etymologie van een woord heeft in mijn ogen weinig te maken met wat de correcte spelling van een woord in hedendaags Nederlands is, en kan daarom moeilijk aantonen dat een spelling correct is.
• Etymologie is een verraderlijk terrein, waar je niet zomaar op grond van overeenkomsten met andere woorden kunt beredeneren of een etymologie juist is. Ik neem aan dat je zelf geen etymoloog bent (ik ook niet hoor!). Daarom lijken me conclusies als "Daarmee toont de Van Dale direct al een incorrectheid aan, want er wordt beweerd dat de term uit het Frans afkomstig zou zijn. Welnu, dat is op z'n minst in tegenspraak met de vrij plausibele stelling dat de term van de Engelstalige Hamilton afkomstig zou zijn." erg gevaarlijk...
• Als het Etymologisch Woordenboek aangeeft dat het Nederlandse scalair via het Franse scalaire uit het Latijnse scalaris afkomstig is, dan volstaat het m.i. niet om dit te verwerpen op basis van een vermoeden dat de term in 1846 is bedacht door W.R. Hamilton. De Engelse Wikipedia zegt overigens niet dat dit zo is, er wordt daar alleen vermeld dat dit het vroegst waargenomen gebruik van het woord scalar in de Engelse taal is. Misschien werd scalaire in het Frans al voor 1846 gebruikt, of misschien is het door de Fransen uit het Engels overgenomen, waarna wij het uit het Frans hebben overgenomen. Wie zal het zeggen? Alleen een etymoloog kan daar denk ik uitsluitsel over geven (en daarvoor wenden we ons dan ook tot een etymologisch woordenboek...)
• Je concludeert dat "er heel veel voor te zeggen is om dan de term te nemen die blijkens Google searches het meest gebruikt blijkt te worden en die in de Wiki's in nagenoeg alle andere talen wordt gebruikt, namelijk 'scalar'." Deze conclusie is niet gebaseerd op etymologie, maar op wat in andere talen gebruikt wordt. Ook dat zegt echter bijzonder weinig over wat de correcte spelling in het Nederlands moet zijn. Daarnaast baseer je die conclusie op Google searches. Google searches is echter geen uitzonderlijk goede bron om de juiste spelling van een woord op te baseren, omdat Jan en alleman zich al dan niet correct uitdrukt op het wereldwijde net. Een iets beter resultaat is misschien te verwachten van Google Books, waar het ook mogelijk is de zoekopdracht te beperken tot alleen de recente jaren, bijvoorbeeld alleen literatuur vanaf 2000 tot heden. Dit levert voor de term "een scalar" slechts vijf resultaten, waarvan één aangeeft dat het een Engels woord is. Voor de term "een scalair" worden echter vijftig resultaten gevonden, waaronder ongeveer de helft als zelfstandig naamwoord en de helft als bijvoeglijk naamwoord. Beduidend meer dus dan voor "een scalar". Maar ook hierop kun je je feitelijk niet baseren om te bepalen of een spelling correct is of niet.

Net als Paul B zou ik zelf ook geneigd zijn om scalar te schrijven, maar dat komt hoogst waarschijnlijk omdat ik tijdens mijn studie gebruik heb gemaakt van de Engelstalige Alonso&Finn, dus mijn eigen taalgebruik is in dezen niet maatgevend. Ik zou er dan ook liever voor kiezen om hier gewoon Van Dale te volgen. Dat is zo te zien de enige taalkundige bron die het zelfstandig naamwoord opneemt en wel als scalair, niet als scalar. Trewal 17 nov 2011 01:23 (CET)

Ik sluit me aan bij de voorgaande commentaren; in het bijzonder bij het eerste puntje uit de vorige reactie. Nagaan wat de etymologische achtergrond van een woord is kan best interessant zijn, maar is verder niet relevant voor de huidige gangbare spelling in het Nederlands. Het is niet onze taak op Wikipedia om te beslissen dat een woord anders gespeld zou moeten worden, bijvoorbeeld op basis van etymologische argumenten. Aangezien 'scalar' toch regelmatig gebruikt wordt, vooral in Nederland en ik vermoed door de invloed van Angelsaksische bronnen, vind ik het een goede oplossing dat ook die term in het artikel vermeld wordt (zoals nu het geval is). Ik zie echter geen reden om de naam van het artikel te veranderen. TD (overleg) 17 nov 2011 14:02 (CET)

Sorry, was onder verkeerde kopje geplaatst:

Mijn Latijn is rudimentair (slechts anderhalf jaar lang, een halve eeuw geleden...). Ik meen me te herinneren dat het Latijn bijvoeglijke naamwoorden kan vormen als "linearis" of zoiets. De "r" in het Franse "scalair" en het Engelse "scalar" kan dus best (en zal ook wel) uit het Latijn komen.

Ik ben geneigd het als volgt te zien: Een getal is "scalair" (bijvoeglijk naamwoord); het is een "scalair" of een "scalar" (zelfstandig naamwoord).

Gezien de betekenis van "scala" (ladder, trap) lijkt het me niet logisch dit woord te gebruiken als zelfstandig naamwoord: een grootheid kun je geen "scala" noemen. Er is dus behoefte aan een ander zelfstandig naamwoord. Daarvoor is de gesubstantiveerde versie van "scala(i)r" geschikt: een scalaire grootheid ("scalare" grootheid klinkt zeer on-Nederlands!) is een "scalar" of een "scalair" (kan volgens mij beide).

Dus: als zelfstandig naamwoord zijn zowel "scalar" als "scalair" goed (al zou ik wel consequent zijn en óf de ene óf de ander vorm gebruiken); als bijvoeglijk naamwoord is alleen "scalair" geschikt (een "scalare" grootheid klinkt nogal on-Nederlands). Voor zover ik me herinner gebruikten we op de HBS destijds alleen "scalair", en op de TU beide, afhankelijk van de docent.

» HHahn (overleg) 17 nov 2011 14:22 (CET)

Eens met HHahn. Ik heb op de TU geleerd wat een "scalar" is: een "scalaire" grootheid. En een "scalair" ken ik niet. Groucho NL _overleg 18 nov 2011 15:58 (CET)

Ik geef toe dat "een scalair" grammaticaal niet zo logisch is. Als je een bijvoeglijk naamwoord substantiveert, komt er meestal een "e" achter: een grote, een kleine,... Desalniettemin meen ik me toch de term "een scalair" te herinneren. vooral van de HBS, maar óók van de TU (naast "een scalar", wat mogelijk frequenter voorkwam). » HHahn (overleg) 21 nov 2011 16:46 (CET)

Toch zijn er genoeg bijvoeglijke naamwoorden die substantiveren zonder "e":

• rode (bnw) substantiveert tot het rood (zn) [5]
• militaire (bnw) substantiveert tot een militair (zn) [6]
• tertiaire (bnw) substantiveert tot het tertiair (zn) [7]
• intermediaire (bnw) substantiveert tot een intermediair (zn) [8]

maar ook zijn er voorbeelden op -air die juist wel een "e" krijgen:

• documentaire (bnw) substantiveert tot een documentaire (zn) [9]
• circulaire (bnw) substantiveert tot een circulaire (zn) [10]

Ik ben dan ook bang dat deze substantiveringsregel niet algemeen geldt en dat er ook niet veel logica mee gemoeid is. Dat laatste is buiten de wiskunde overigens vaker het geval, ook al proberen we zoveel mogelijk in regeltjes te vangen. Trewal 22 nov 2011 01:04 (CET)

Even los van de etymologie, ik heb in Vlaanderen altijd 'scalair' gehoord en nooit 'scalar'.Nico (overleg) 22 nov 2011 10:02 (CET)

@Trewal: Het ligt naar mijn medning toch wel iets gecompliceerder. rode, militaire, tertiare etc. zijn verbogen vormen van de basisvorm rood, militair, tertiair etc. (alle als bijv. nw.). Daarentegen is documentair (zonder "e") als bijv. nw een financiële term ("documentair krediet", vraag me niet wat het precies betekent). Het woord "documentaire" zoals we dat het meest tegenkomen, is een zelfs. nw. (bijv. een tv-documentaire). Bovendien ging de vraag oorspronkelijk niet over de "e" aan het eind, maar over de "i" in de uitgang "-air".

@Nicob1984: Als in Vlaanderen overwegend "scalair" wordt gebruikt, valt niet geheel uit te sluiten dat hier sprake is van een Franse invloed. Zelf heb ik in Eindhoven gestudeerd, waar ik, voor zover ik me herinner, vooral "scalar", maar soms ook wel "scalair" als zelfstandig naamwoordn hoorde.

» HHahn (overleg) 22 nov 2011 11:40 (CET)

Beste HHahn, naar mijn mening ligt het óók gecompliceerder, vandaar dat ik reageerde op je bijdrage waarin je stelt dat scalair niet logisch zou zijn omdat er geen -e achter komt volgens de door jou genoemde substantiveringsregel. Inderdaad ging het oorspronkelijk niet over deze -e maar je bracht deze zelf in de discussie, vandaar mijn reactie daarop.

Toch is er mogelijk wel een overeenkomst tussen de genoemde woorden en het woord scalair: militair(e) (=betreffende het leger) was oorspronkelijk alleen een bijvoeglijk naamwoord, later pas kwam het zelfstandig naamwoord een militair (=krijgsman) in gebruik [11]. Idem dito bij tertiair(e) (=in de derde plaats komend [12]) en het tertiair (=geologische periode [13]). Ook scalaire komt al eeuwenlang voor als bijvoeglijk naamwoord, zie bijvoorbeeld deze Franse Dictionnaire mathématique uit 1691 (en volgens het titelblad in Amsterdam uitgegeven?!). Substantivering volgens hetzelfde pad tot een scalair zou in mijn ogen dan ook niet onlogisch zijn.

Opvallend is dat etymologiebank.nl onder scalair niet alleen een gerenommeerde bron als het Van Dale Etymologisch woordenboek geeft, die van een Franse oorsprong uitgaat, maar ook vermeldt dat "diverse auteurs" vanaf 2011 op etymologiewiki een afleiding van het Engelse scalar voorstaan en dat er daarom geen sprake is van ontlening aan het Frans, zoals het Etymologisch Woordenboek van Van Dale meent. Nazoeken op de etymologiewiki levert de artikelen scalar en scalair die slechts door één persoon op 20 november 2011 zijn geschreven en waarin geen bronnen worden genoemd. Zo zie je maar hoe groot de invloed van zo'n wiki kan zijn... Trewal 22 nov 2011 14:52 (CET)

En wat zien we? Die 'diverse auteurs' op de etymologiewiki lijken dezelfde persoon te zien die op etymologiebank.nl hier genoemd wordt als verantwoordelijke voor ontwerp en productie van de database. Het lijkt verder wel een bonafide meneer te zijn, maar het wordt wel een beetje bizar als iemand eerst zelf een of andere wiki gaat editten zonder bronvermelding te geven, om die dan als bron te citeren in een 'wetenschappelijk' project waar hij aan meewerkt. Paul B (overleg) 22 nov 2011 15:12 (CET)

Ook haalt deze persoon, sinds 2002 werkzaam als redacteur bij het Etymologisch woordenboek van het Nederlands, hier een negatieve opmerking richting concurrent Van Dale Etymologisch Woordenboek binnen 10 minuten na plaatsing al weer weg, maar laat die opmerking op het etymologiebank.nl project nog wel staan... Trewal 22 nov 2011 15:55 (CET)

Even ingaan op de hierboven genoemde persoon: Vanwege de bovengenoemde discussie heb ik kontakt opgenomen met de etymologiedatabank, waarna Jeroen Balkenende mijn vragen beantwoordde. Ik kreeg zijn antwoord 4 dagen geleden al, maar door omstandigheden had ik het nog niet hier geplaatst.
Ik citeer hieronder het inhoudelijke deel uit zijn mail:

Ik ben gepokt en gemazeld als etymoloog en ben bovendien natuurkundige, dus ik weet waar ik het over heb. Er is een groot verschil tussen vorm en spelling: de Nederlandse woorden scalar en scalair zijn gewoon twee verschillende woorden, elk met hun eigen spelling die wat mij betreft aan geen enkele twijfel onderhevig is.

De vraag is dus niet: hoe spellen we dit woord? Maar: welk woord kiezen we?

Het zelfstandig naamwoord scalar waar we het hier over hebben is een leenwoord uit het Engels. Hoe het precies wordt uitgesproken (op z'n Cockney-Engels, op z'n Steenkolenengels SKEE-LUR of op z'n vernederlandst skaa-lar) doet niet zo veel terzake. Ik weet sinds mijn studententijd niet beter dan skaa-lar. In het Nederlands nemen we altijd de spelling uit de brontaal over, dus scalar.

Een zelfstandig naamwoord scalair met bijbehorende Fransachtige uitspraak SKAA-LÈR is mij persoonlijk onbekend, maar ik kan me goed voorstellen dat sommige anderen het wel hanteren. En misschien is het onder Vlaamse wis- en natuurkundigen wel veel gebruikelijker. Daar kan ik geen uitspraak over doen.

Bij scalar hoort een bijvoeglijk naamwoord. Bijvoeglijke naamwoorden worden niet zo gauw ontleend. Ze worden meestal binnen het Nederlands zelf afgeleid van het ontleende zelfstandig naamwoord. Het Nederlands gebruikt hiervoor achtervoegsels die in licht gewijzigde vorm ook in andere talen voorkomen, o.a. -eel, -aal, -air, -iek, -isch. Het Engels heeft bijv. -el, -al, -ar, -ary, -ic. Het Frans heeft bijv. ook nog een -ier. Er is geen een-op-eencorrespondentie tussen deze achtervoegsels. Zo staat Nederlands plenair naast Engels plenary (dus geen plenar) en Frans plenier (dus geen plenair). En Nederlands atomair staat naast Engels atomic en Frans atomique.

Terug naar scalar. Ik heb als bijvoeglijk naamwoord nooit anders gehoord dan scalair: een scalaire grootheid. Wat Van Dale over de etymologie van scalair zegt, is onzin. Wetenschappelijke woorden zijn in de laatste anderhalve eeuw zelden ontleend aan het Frans; bijvoeglijke naamwoorden al helemaal niet. Áls het bijvoeglijk naamwoord scalair al ontleend is, dan is het ontleend aan het Engels en is het klemtoonpatroon en het achtervoegsel aangepast aan het Nederlandse klanksysteem: een scalare grootheid klinkt zeer on-Nederlands, dus wordt het scalaire grootheid. Maar nogmaals, het betreft hier m.i. gewoon een Nederlandse afleiding van een Engels leenwoord.

Ik wil eerst even teruggrijpen op de stelling van Trewal dat de etymologie van een woord in zijn ogen weinig te maken heeft met wat de correcte spelling van een woord in hedendaags Nederlands is. Dat wil ik bestrijden. Wat is dan immers wèl de methode waarop je kunt bepalen welke spelling correct is? M.i. moet je dan juist teruggaan op de oorspronkelijke bron van dat woord. Daarbij hoeft geenszins gezegd te worden dat dat oorspronkelijke woord het enige juiste is, want anders hadden we nu nog steeds Hebreeuws geschreven of zo. Maar de etymologie is volgens mij wel de weg waarlangs je kunt bepalen hoe een woord geworden is tot wat het nu is. Een belangrijk instrument dus.

Een volgende conclusie die ik uit de gehele bovenstaande discussie moet trekken, is dat je eigenlijk niet kúnt bepalen wat 'correcte spelling' is. Het is domweg wat we met ons allen van de taal maken. Daarbij kan aan een woordenboek zoals de Van Dale waarde worden toegekend, omdat de schrijvers daarvan geacht worden er enige studie van te hebben gemaakt. Maar ik wil zeker niet zover gaan om alles uit de Van Dale tot de absolute waarheid te verheffen; er zijn meer smaken, en ook de Van Dale past spellingen regelmatig aan.
Ik merk op dat we met Google searches ook niet veel verder komen; beide termen lijken gangbaar te zijn. Wel valt me op dat verreweg de meeste mensen die bij deze discussie betrokken zijn, schreven dat ze niet anders wisten dan dat het 'scalar' was, of dat ze geneigd waren deze term te kiezen. Ik som ze even op:

• Thijs! (de oorspronkelijke schrijver), Ellywa, Paul B (neigt in de discussie naar Scalair maar geeft aan zelf altijd 'scalar' te gebruiken), Balko Kabo, PetrusPan, Erik Wannee, Groucho, Trewal (is geneigd 'scalar' te gebruiken maar verkiest de Van Dale te volgen).
• Twee bijdragers kennen alleen 'scalair': TD en NicoB1984 (Vlaanderen)
• HHahn geeft aan beide termen te kennen.

Dit sluit aan bij de constatering dat in alle voor zover op Wikipedia voorkomende andere talen, uitgezonderd het Frans, de 'i' niet voorkomt. Vermoedelijk heeft de niet-Franse invloed op onze taalervaring de overhand op de Franse invloed.

Resumerend stel ik vast dat we er niet helemaal uit komen. De etymologische herkomst is niet met zekerheid te achterhalen, doordat Oxford English dictionary het houdt op de Engelstalige Ier Hamilton en de Van Dale het houdt op een ongefundeerde Franse herkomst. Het algemeen gebruik geeft ook geen doorslag, omdat beide termen ingeburgerd blijken te zijn in de Nederlandse vakliteratuur.
Misschien moeten we de discussie maar gewoon een paar jaar laten rijpen en kijken naar welke kant de balans uiteindelijk beweegt. Gezien de dominantie van de Engelstalige wetenschappelijke literatuur t.o.v. de Franstalige, zal er vroeger of later ongetwijfeld een moment komen waarop de balans doorslaat naar 'scalar'. De tijd is daar blijkbaar nu nog net niet rijp voor... Erik Wannee (overleg) 22 nov 2011 18:45 (CET)

Etymologie is inderdaad een belangrijk instrument waarmee je kunt bepalen hoe een woord geworden is tot wat het nu is. Dat heb ik ook geenszins ontkent. De strekking van mijn "stelling" is echter dat etymologie NIET een instrument is om te bepalen wat de correcte spelling nu is. Etymologie beschouwt een reeds voltrokken wordingsproces, maar geeft daarmee geen normering voor huidige spelling. Voor die normering is alleen Taalunie verantwoordelijk. Zolang beide vormen blijkbaar in gebruik zijn, en zolang Taalunie niet een van die vormen afwijst en de andere als correct aanwijst, lijkt het me inderdaad verstandig om voorlopig geen onnodige titelwijzigingen door te voeren. Trewal 22 nov 2011 20:57 (CET)

Ik vind het jammer dat een dergelijke onnodige titelwijziging wel heeft plaatsgevonden op 29 aug 2006, maar dat is nu eenmaal gebeurd. Erik Wannee (overleg) 22 nov 2011 21:54 (CET)

Die titelwijziging is op grond van de kennis van toen (Van Dale en papieren bronnen) naar mijn mening op goede gronden gebeurd. De etymologie heeft daar overigens uiteindelijk niet zoveel mee te maken. Paul B (overleg) 22 nov 2011 22:10 (CET)

Ik ben overtuigd van de goede trouw daarvan. Daarom ga ik ook nu niet aan het hernoemen. Ik wacht gewoon een paar jaar totdat (naar mijn verwachting) een dergelijke hernoeming vanzelfsprekender zal worden dan hij momenteel is. Groet, Erik Wannee (overleg) 22 nov 2011 22:27 (CET)

Voor Nederland is 'scalar' aantoonbaar de betere titel. Het is een natuurkundeterm, en in het Nederlandse natuurkundeonderwijs (havo, vwo) wordt consequent gekozen voor het woord scalar. Dat is zichtbaar in het examenprogramma dat jaarlijks door de overheid gepubliceerd wordt. Alle versies sinds 2002 zijn te vinden op examenblad.nl.[14] Daarin staat dat de kandidaat vectoren moet kunnen optellen, aftrekken, ontbinden en vermenigvuldigen met een scalar. Tot en met 2009 stond er ook in dat de kandidaat de snelheid als een scalar moet kunnen berekenen bij de horizontale worp (paraboolbaan). In overeenstemming met het examenprogramma gebruiken Nederlandse natuurkundeschoolboeken het woord scalar. Voor Nederland is de term scalair niet fout maar ouderwets. In een oude natuurkundemethode uit de jaren '70 (Schweers en Van Vianen, 1971) staat: "scalaire grootheden of scalairen: dit zijn de grootheden die volkomen bepaald zijn door hun grootte". In dat opzicht is de titelwijziging uit 2006 geen gelukkige ingreep geweest. Ceinturion (overleg) 14 mei 2015 13:53 (CEST)

Ik ben blij met deze medestand. Maar zoals je in de uitgebreide discussie hierboven kunt lezen krijg je ongetwijfeld een grote hoeveelheid gedoe over je heen als je de artikelnaam zou willen aanpassen, zelfs met de sterke aanwijzingen dat de Dikke van Dale de zogenaamd Franstalige onderbouwing van 'scalair' geheel uit een Dikke Duim gezogen heeft, en dezeniet onderbouwt. De hakken zijn her en der stevig in het zand gezet. Eigenlijk hoop ik dat het Groene boekje het woord een keer op neemt; dan kunnen we deze zaak eindelijk afronden. Erik Wannee (overleg)

Ik kan misschien beter in het artikel een opmerking toevoegen dat het Nederlandse onderwijs de term scalar gebruikt. Dan kan de titel kan hetzelfde blijven, wikipedia heeft als amateurencyclopedie ook enige ruimte voor stokpaardjes. De term is niet echt fout, 'een scalair' was vroeger tussen 1870 en 1970 bijna even populair als 'een scalar', volgens deze google search.[15] Ceinturion (overleg) 14 mei 2015 20:11 (CEST)

Energie?

Is energie wel een goed voorbeeld van een scalar? Weliswaar is energie geen vector, maar voor mijn gevoel zijn scalars typisch geassocieerd met velden, d.w.z. afhankelijk van coördinaten, en kan men niet van lokale energie spreken als functie van x, y en z. Rbakels (overleg) 29 apr 2012 06:27 (CEST)

Ik zie daar niet echt een probleem mee. Er zijn ook vectoren, zoals snelheid en impuls van een voorwerp, die niet met een veld geassocieerd zijn. De potentiële energie kan daarnaast wel degelijk duidelijk van de plaats afhangen (lokale potentiaal). Paul B (overleg) 29 apr 2012 12:19 (CEST)

Tsja, ik denk toch dat energie toch gewoonlijk wel als een scalair opgevat moet worden. Wie het klassiek fysisch bekijkt en onder een scalair een grootheid verstaat die niet verandert onder rotaties of translaties in de ruimte (doordat de grootheid alleen een grootte en geen richting aangeeft) zal energie een scalair noemen. En je kan verder energie best associëren met een scalair veld. Denk maar aan potentiaalvelden voor de gravitatiepotentiaal binnen de Newtonse mechanica of de elektrische potentiaal binnen de elektrostatica. In de kwantummechanica is verder de energie de eigenwaarde van de Hamiltoniaan. En zo'n eigenwaarde is een scalair. Maar kijkend naar de relativiteitstheorie kan je nog wel zeggen dat energie geen Lorentz-scalair is, omdat een Lorentz-scalair een scalair is die invariant is onder Lorentz-transformaties. Mkr (overleg) 29 apr 2012 13:11 (CEST)

Scalair = getal ?

In de eerste zin wordt een scalair in feite gelijk gesteld aan een getal (zonder eenheid). In de voorbeelden die gegeven worden is er geen enkele sprake van een getal an sich! Alle genoemde voorbeelden bestaan namelijk uit een getal+eenheid. Neem Energie (bijv. 10 Joule), neem Massa (5 kg.), etc. etc. NOGAL INCONSEQUENT en voor lezers ZEER ONDUIDELIJK. Graag meer helderheid!! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koitus~nlwiki (overleg · bijdragen)