Overleg:Sekte

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Sekte en ketter

Zoals uit dit fraaaie en instructieve artikel blijkt, is het zinloos om te discussieren of een bepaalde religieuze bewging sekte genoemd mag worden of niet. Er passeren zoveel lijstjes eigenschappen en zoveel verschillende definities de revue, dat dit mi glashelder is. En dan heb ik als eigenschappen nog wederkomst/eindtijdvoorspellingen, wapenbezit, en sociale isolatie gemist (misschien niet goed gelezen). Doop door onderdompeling, .. nou ja laat maar. In het Nederlands zijn ketter en sekte begrippen met wat andere kleuring; ketter heeft meer betrekking op de inhoud van het geloof, sekte op de sociale vormgeving. Grofweg spreekt men van sekten:

• In landen met een overgrote religieuze meerderheid, is alles wat anders is, verdacht. In Griekenland, Roemenië, is alles wat niet orthodox is, een sekte. Met name wanneer je evangeliseert, word je als vreemd beschouwd. Folder je voor de Nederlandse Ver van nagelknippers, dan is er niets aan de hand. Mochten de JG ooit een ¾ meerderheid in zo’n land krijgen, dan kun je er op wachten dat de orthodoxe kerken tot sekte worden gepromoveerd.
• Als een groep een voor de buitenstaande beschouwer merkwaardige leer heeft, waarbij details worden opgeblazen met behulp van uit de context losgemaakte bijbelteksten. Het zal duidelijk zijn dat dit criterium alleen voorspelbare resultaten geeft als de waarnemers gelijkdenkend zijn. In 1054 noemde de Paus de aartsbisschop van Constantinopel de Paus van Rome een ketter en andersom.
• "Sekte" kan ook een groep zijn rond een charismatisch leider, die met behulp van sociale isolatie (niet alleen bij ex-communicatie maar ook daarvoor al) extreme macht heeft over zijn volgelingen. Geestelijke manipulatie, hersenspoeling, seksueel misbruik, persoonsverheerlijking, verbreken van contract met de familie, zijn hier voorbeelden van.

Deze drie kunnen samen gaan, maar het hoeft niet. De mormonen zullen hier een sekte gevonden worden, in Salt Lake City niet. Misbruik blijkt ook in grote instituten voor te komen. De huidige leiders van de JG hebben minder uitstraling dan bv ds Schulller. Het gebruik van het woord sekte roept vooral onduidelijkheid op; beter is het, om te zeggen wat mee bedoelt. Koosg (overleg) 27 aug 2011 15:07 (CEST) -- Koos

Eh... pleit je hier voor het afschaffen van de term in zijn geheel? Volgens mij is de essentie juist dat de "oude" definitie (namelijk een door een schisma ontstane groep) niet meer kan worden gehanteerd (jouw punt 1 en 2 in de opsomming zijn dus niet relevant in dit verband), dus dat de kenmerken bepalen of een religieuze beweging een sekte is of niet. Dus de sociologische beschouwing (jouw punt 3) is leidend. Het spreekt voor zich - zoals ook in het artikel staat - dat leden van de beweging zelf het nooit, maar dan ook nooit eens zullen zijn met het toepassen van "sekte" op hun eigen beweging. De discussie moet dan ook niet gevoerd worden met de leden (hun standpunt is op voorhand bekend en zal nooit wijzigen), maar tussen neutrale buitenstaanders. Ook dan zal nog discussie kunnen ontstaan. Die discussie gaat m.i. dan over twee opties: de vermeende sekte is 1. nog onvoldoende stabiel en moet als "cult(us)" worden aangeduid of 2. al zo geassimileerd (d.w.z.: de spanning met de externe wereld ontbreekt, de wereld is niet langer verdorven en vijandig maar wordt geaccepteerd en compromissen zijn mogelijk) dat ze als "denominatie" moet worden aangeduid. Volgens mij is het niet zo moeilijk hoor en heel goed mogelijk om - los van die paar grensgevallen - tot een zuivere indeling te komen. In die serie waar ik al eerder naar verwees ("Religieuze bewegingen in Nederland") wordt deze probleemloos gehanteerd. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 15:26 (CEST)

Je laat dus buiten beschouwing hoe de leer is en hoe groot de groep. Blijft dat sekte wel die connotatie heeft en je dus allerlei discussies onuitgesproken voert. Dus mensen reageren niet op wat je zegt maar op wat ze denken dat je zegt. En andersom, waarom willen we nu dit gevecht aangaan? Als ik het goed begrijp over hen en niet met hen? Koosg (overleg) 27 aug 2011 15:34 (CEST)

Klopt, de inhoud van de leer en de grootte van de groep is niet relevant. Ik kan - buiten bijdragen aan artikelen als deze - niet helpen dat men reageert op iets dat helemaal niet wordt gezegd/ bedoeld. Ik zie het niet als een gevecht, maar als "de zaken benoemen zoals ze zijn". De vraag "waarom" is daarom m.i. niet relevant. En inderdaad: niet met hen, maar over hen. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 15:41 (CEST)

Het zal vermoedelijk teveel gevraagd zijn dat zij zich er niet in mengen. Maar ik zie wel. Ik heb mijn mening zo wel gegeven denk ik. Eens kijken waar ik nu weer van beschuldigd word. Censuur was het laatste. Koosg (overleg) 27 aug 2011 15:49 (CEST)

Sun Myung Moon: categorie: religieus leider

Joseph Smith: categorie: Amerikaans theoloog

Ellen White: categorie: Amerikaans predikant

John Nelson Darby: categorie: Brits theoloog; stichter van de vergadering der gelovigen

William Booth: categorie: Brits evangelist; stichter Legerr des Heils

Moshe Teitelbaum: categorie: Amerikaans rabbijn

A.C. Bhaktivedanta Swami Praphupada: categorie: goeroe (hindoeïsme)

Sathya Sai Baba: categorie: goeroe (hindoeïsme)

Mirza Ghulam Ahmad: categorie: Indiaas persoon

Charles Taze Russell: categorie: sekteleider

Hare Krishna-beweging: categorie: Nieuwe religieuze beweging

Mormonen: categorie: Mormonen

Jehova's getuigen: categorie: ... sekte

Mendelo (overleg) 27 aug 2011 16:23 (CEST)

Werk aan de winkel! Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 16:43 (CEST)

U bent de rabbi van de Satmar vergeten. Die durft u niet?

(Kan misschien handig zijn voor het overleg: Elders gevonden, het schijnt niet te kloppen met uw definitie:)

Van Dale woordenboek:

sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen

(Groeten, Mendelo (overleg) 27 aug 2011 18:24 (CEST))

Uw rijtje rammelt een beetje. Koosg (overleg) 27 aug 2011 18:50 (CEST)

Vertel mij wat op deze pagina niet rammelt. En gelieve geen tekst toe te voegen in wat ik schrijf, zodat lijkt alsof ik dit schrijf. —Mendelo (overleg) 28 aug 2011 14:56 (CEST)

We moeten geen definities gaan herschrijven, zodat het in ons straatje past. Van Dalen geeft hier duidelijk aan wat een sekte is. Daar hebben we ons aan te houden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 27 aug 2011 18:32 (CEST)

Die Teitelbaum heb ik inderdaad nog even bewaard voor later. Ik moet me iets meer in de kenmerken van de betreffende beweging verdiepen om daar iets over te kunnen zeggen. Maar wat houdt ú tegen? Het is namelijk niet mijn bedoeling alle sekten in de bijbehorende categorie te krijgen. Mijn doel is een wetenschappelijk verantwoord artikel op Wikipedia te krijgen met een daarop gebaseerd toetsbaar kader, zodat anderen in staat zijn de criteria toe te passen en de classificatie te doen. Woordenboekdefinities zijn notoir onbruikbaar voor een encyclopedie. De definitie van Van Dale staat in het artikel, maar er staat ook bij waarom die niet bruikbaar is. Immers, volgens die definitie is het christendom een sekte van het jodendom, het protestantisme een sekte van het katholicisme, etc. (N.b.: dit is een reactie op Mendelo, niet op Rodejong.) Bertrand77 (overleg) 27 aug 2011 20:00 (CEST)

Wat mij tegenhoudt, vraagt u? Respect voor de religieuze vrijheid van de medemens. —Mendelo (overleg) 28 aug 2011 14:56 (CEST)

U suggereert hiermee dat ik geen respect zou hebben voor de religieuze vrijheid van medemensen. Zou u willen aangeven of u a. dat inderdaad zo bedoelt en b. op welke wijze het toepassen van wetenschappelijke modellen op religieuze bewegingen een uiting is van gebrek aan respect voor deze vrijheid? Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 15:08 (CEST)

U stelde de vraag wat mij tegenhoudt. Ik heb erop geantwoord wat mij tegenhoudt. Uw motieven ken ik niet en ik suggereer er niets over. b. Indien de leek en Jan met de pet dit woord anders gebruiken dan het wetenschappelijke model dit definieert, onthoud ik mij liever van deze term. Ik ga niet in op verder gehakketak. Mendelo (overleg) 28 aug 2011 16:12 (CEST)

@Mendelo en @Rodejong, elders gaf ik al aan dat Van Dale hier onjuist c.q. onvolledig wordt geciteerd. Voor de volledigheid ook hier maar het volledige citaat (bron Van Dale, 14e editie, 2005):

sekte
sek·te
de; -n, -s
(1348 `partij') <Fr. secte
(soms met ongunstige bijbetekenis) de gezamenlijke aanhangers van een, m.n. godsdienstige, gezindheid, die op bepaalde punten afwijkt van een meer oorspronkelijke waaruit zij is voortgekomen; in de christelijke Kerken m.n. in toepassing op groeperingen die zich afsplitsen van een kerkgemeenschap op grond van afwijkende opvattingen betreffende een of meer geloofspunten

Let wel dat ook Van Dale hierbij de term "met name" (in de betekenis van vooral of in het bijzonder) gebruikt, daardoor worden andere varianten zeker niet uitgesloten. Overigens ben ik van mening dat het veel te kort door de bocht geredeneerd is om Van Dale uit de kast te trekken, om daarmee een sluitende definitie te geven van een zo'n complex begrip als sekte. Gouwenaar (overleg) 27 aug 2011 20:08 (CEST)

@Mendelo; je schrijft over een extreme rabbi dat Bertrand niet durft. Maar het is geen kwestie van durven. Als een groepering, of het nou de Sjabatisten of de Zevendedagadventisten zijn, voldoet aan de criteria dan noemen godsdienstwetenschappers dat een sekte. Vervolgens is het ineteressant om te kijken hoe die zich ontwikkelt; in de richting van een denominatie, of van een cult, of bllijven ze star waar ze waren? Iik had niet de indruk dat het gesrprk beter zou worden door dit verwwarrende woord, maar ik moet zeggen, het komt op gang. Hoe zou dat koemen, denkt u, zouden zowel wij als u toch iets ervan herkennen? Koosg (overleg) 27 aug 2011 21:10 (CEST)(Koos)

Ik snap niet wat u allemaal bedoelt.

Is Bertrand77 de rechter die indeelt wat een sekte is en wat niet? Mendelo (overleg) 28 aug 2011 14:56 (CEST)

U snapt inderdaad niet veel van wat hiermee en in het artikel wordt bedoeld. In het artikel heb ik wetenschappelijke consensus weergegeven, onderbouwd door onomstreden bronnen. Gelieve u van persoonlijke aanvallen te onthouden en inhoudelijke discussie te voeren. Bertrand77 (overleg) 28 aug 2011 15:08 (CEST)

{{Na BWC}} Ik wou dat jullie eens ophielden met op de man te spelen. Bertrand heeft een hele rij criteria genoemd, op grond waarvan godsdienstwetenschappers een groepering sekte noemen. Als ik het kort moet samenvatten dan heeft het te maken met een vijandige of zeer kritische houding naar de samenleving; een beslag leggen op de leden dat meer is dan gebruikelijk, autoritair leiderschap; lid worden op grond van het aanvaarden van de leer, uitsluiting bij afwwijking van die ideologie enz. Helaas voldoen de JG hier aan, niet alleen volgens Bertrand, maar tot nu toe volgens alle deelnemers aan deze discussie, met als uitzonderingen twee mannen die waarschijnlijk lid zijn van de JG, en die voor zover ik gezien heb, louter met verdraaide citaten en ad hominem argumenten zijn gekomen. Koosg (overleg) 28 aug 2011 15:15 (CEST) (Koos)

@Bertrand77. Ik zei, in eerlijkheid, dat ik niet snapte wat Koos (sorry Koos) in de zin erboven bedoelde.

De vraag of u de rechter bent is niet zonder reden: in het namenlijstje wat ik boven gaf, demonstreerde ik op dat moment hoe "willekeurig" de categorisering was doorgevoerd. U heeft er een aantal gecategoriseerd. Andere niet. Het zal een moeilijke indeling blijven. Ik wil die rechter niet zijn.

@Koos: tenzij het overbrengen van een (1) citaat van een andere overlegpagina omdat ik vond dat het hier thuishoorde, en het geven van een tot nadenkend stemmend lijstje met namen (waarvan u vond dat het rammelde), heb ik geprobeerd me uit deze "discussie" (overleg?) te houden.

Ik zal hierop niet verder reageren. —Mendelo (overleg) 28 aug 2011 16:12 (CEST)

(En wat "Na BWC" betekent, sorry, dat weet ik niet.)

BWC: Bewerkingsconflict; bv mijn reactie hier maakte ik terwijl Bertrand reageerde. WWG (weer wat geleerd). Koosg (overleg) 28 aug 2011 17:16 (CEST)(Koos)

Voor de volledigheid dan ook hier maar het volledige citaat voor die mensen die de hierboven aangehaalde bron: Van Dale, 14e editie, 2005 niet bij de hand hebben en gewend zijn aan de: Van Dale, internet editie, 2011 [sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen] Henk Obee (overleg) 10 sep 2011 20:46 (CEST)

Dan toch maar even voor de volledigheid: Van Dale, 14e editie, 2005, zowel de papieren versie als de internetversie van deze editie (beschikbaar voor de aanschaffers van de papieren versie) geeft de volgende complete omschrijving:

"sekte (de; -n, -s) (soms met ongunstige bijbetekenis) de gezamenlijke aanhangers van een, m.n. godsdienstige, gezindheid, die op bepaalde punten afwijkt van een meer oorspronkelijke waaruit zij is voortgekomen; in de christelijke Kerken m.n. in toepassing op groeperingen die zich afsplitsen van een kerkgemeenschap op grond van afwijkende opvattingen betreffende een of meer geloofspunten; de sekte der hernhutters; onder de protestanten vindt men tal van sekten; een sekte stichten (1348 `partij') <Fr. secte" Gouwenaar (overleg) 10 sep 2011 21:09 (CEST)

Merk op dat Van Dale de term sekte in het gebruikte voorbeeld 'zelfs' gebruikt voor een groepering als de Evangelische Broedergemeente, alle bovenstaande commotie lijkt mij dan ook enigszins overtrokken. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2011 21:09 (CEST)

Àch de Hernhutters - half Suriname in een sekte - maar we hadden elders al de conclusie getrokken dat een algemeen woordenboek geen uitsluitsel kan geven over het vakinhoudflijke gebruik van een term. Koosg (overleg) 11 sep 2011 00:02 (CEST)

Precies, die conclusie had ik hier al eerder getrokken. Maar het voorbeeld is in zekere zin wel illustratief, omdat het de nmm wat overtrokken gevoelsmatige reacties op het gebruik van het woord sekte, aardig relativeert. Overigens vind ik het onderscheid tussen sekte en reguliere kerken hooguit gradueel, maar dat is mijn POV. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2011 10:18 (CEST)

Ik denk dat het gradueel is, en ook nog meerdere eigenschappen betreft. Een religieuze beweging kan meer of minder sektarische eigenschappen hebben en die in meerdere of mindere mate bezitten. Het zou naar mijn mening beter zijn te werken met profielen. Zoals ze in de psychiatrie werken met 'assen': as I het ziektebeeld, as II persoonsgebonden eigenschappen, asa III de lichamelijke gezondheid, As IV de mate van invaliditeit en as V de stressoren. Zie DSM IV. Maar zoiets bestaat nog niet en dus maakt men kennelijk gebruik van een binominale eendimensionale schaal: ja of nee. Dat is niet zinloos. Badwater is of te heet of niet.--Koosg (overleg) 11 sep 2011 13:13 (CEST)

De suggestie inzake profielen is interessant. De discussie focust zich nu op de term "sekte". Niet onbegrijpelijk, want niemand zal ontkennen dat de term in de volksmond een negatief beeld oproept. (Een woordspeling met "vox populi" ligt te zeer voor de hand, dus die maak ik niet.) Ik kan me de reactie van de leden van een religieuze beweging die dit predikaat (toch wel terecht) krijgt echt wel voorstellen. Deze bewerking van Koosg vind ik in dit verband echt de spijker op de kop: omdat "technische" termen als imbeciel of idioot ooit als scheldwoord zijn geïntroduceerd, mogen ze niet worden gebruikt en gaan we over op absurde eufemismen, waarmee (en daar gaat het om) de persoon in kwestie geen procent intelligenter of beter behandelbaar wordt. Wat op Wikipedia eenvoudig ontbreekt, is een weergave van de wetenschappelijke criteria om religieuze bewegingen het ene predikaat te geven of het andere. Zie hiervoor de gedachtenwisseling op Overleg:Christelijke stroming. Lijkt me een schone taak die criteria vanuit de verschillende disciplines toe te voegen, precies zoals nu bij sekte is gedaan. Als iemand dan het predikaat toepassen op zijn/haar religie betwist, mag hij/zij vertellen a. welke criteria niet van toepassing zijn en b. welk predikaat dan van toepassing is. Bertrand77 (overleg) 11 sep 2011 13:37 (CEST)

Ook discussie elders

Op 26 aug 2011 23:07 (CEST) werd een discussie geopend op Overleg:Jehova's getuigen onder de kop "SEKTE". Aldaar een lemma-specifieke discussie. --VanBuren (overleg) 28 aug 2011 11:19 (CEST)

NPOV

Tekst onder kopje "Overheden en sekten" kan niet neutraal worden genoemd. Yorian (overleg) 27 okt 2011 19:02 (CEST)

Tja, ik denk dat je toch wat uitgreider moet verwoorden waarom niet. --VanBuren (overleg) 27 okt 2011 21:13 (CEST)

Oeps, dat moest natuurlijk "uitgebreider" zijn. Echter, in twee weken is er geen uitleg gegeven zoals men wel zou verwachten. Dan kan dat sjabloon wel weg. --VanBuren (overleg) 10 nov 2011 22:14 (CET)

Tekst onder kopje "Rol media" kan ook niet neutraal worden genoemd. Hier wordt 'even' gesteld dat hersenspoeling niet bestaat. Dit lijkt me toch een punt dat op zijn minst ter discussie staat. Ook verwijzing naar stuk in Volkskrant is een verwijzing naar één uitspraak van iemand in dat stuk, geen bewijs. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Alida123 (overleg · bijdragen)

In de wetenschappelijke wereld is er geen enkele discussie over het al dan niet bestaan van hersenspoeling. Reeds in 1961 heeft Lifton het ontstaan van het concept verklaard en aangetoond dat het fenomeen naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. Ik nodig u uit wetenschappelijke bronnen aan te dragen die dit weerspreken. Bertrand77 (overleg) 11 jan 2012 21:19 (CET)

opmerking over herstellen van verwijderde tekst

jammer van het suggestieve slot van de tekst. Wetgeving in het buitenland is helemaal niet relevant voor dit artikel. Wetgeving in het buitenland is helemaal geen maatstaf voor wat wij in Nederland doen. In belgië zijn de pinkstergemeente en het boeddhisme op de lijst van vermeende sekte's gezet. Dat is 100% achterlijk. Graag niet zinspelen op wetgeving uit het buitenland. Vreselijk.

De artikelen in deze wikipedia zijn Nederlandstalig, echter dat betekent niet dat de inhoud zich beperkt tot lezers in Nederland en België. Integendeel, de artikelen zijn bestemd voor iedereen, waar dan ook in de wereld. De kans dat het artikel dan gelezen wordt door iemand die de Nederlandse taal beheerst is bijzonder groot. Maar daar houdt het voorbehoud dan ook wel op. Dus ook hoe er in andere landen dan Nederland wordt omgegaan met dit onderwerp kan onderdeel van het artikel zijn. --VanBuren (overleg) 27 okt 2011 21:12 (CEST)

Tja als België de pinksterbeweeging sekte noemt, laat dat zien hhoe weinig onze zuiderburen gewend zijn aan religeiuze pluriformiteit. Het zegt niets over sekten en niets over de pinksterbeweging. Maar ja, een sektariër zal zelf nooit toegeven dat ie dat is.....---Koosg (overleg) 29 okt 2011 00:31 (CEST)

Is dit de neutrale term waar we naar zoeken?

In het Duitse artikel over Jehova's getuigen viel me op dat men daar de term Glaubensgemeinschaft hanteert. Er is een Nederlands artikel Geloofsgemeenschap, maar daarvan is de definitie in het artikel nu anders (het Duitse en Nederlandse artikel linken ook niet naar elkaar). Daarover is echter ook overleg. Ik deel de mening van degenen die inbrengen dat de definitie aangepast zou moeten worden (en ook in de lijn van wat in het overleg staat). Als dat gebeurt is, hebben we volgens mij een neutrale term gevonden om bijvoorbeeld Jehova's getuigen aan te duiden en die ook nog eens de lading dekt. Dit omdat Nieuwe religieuze beweging niet op alle sektes van toepassing is. Volgens mij kan van de aanhang van elke religie wel gezegd worden dat het een geloofsgemeenschap is. Alle sektes zijn een geloofsgemeenschap, niet alle geloofsgemeenschappen zijn sektes. Bertrand77 (overleg) 20 mrt 2012 12:50 (CET)

Perfecte oplossing Henk Obee (overleg) 20 mrt 2012 15:32 (CET)

Ja, Bertrand77, dat is het i.d.d. Topwerk. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 mrt 2012 16:28 (CET)

Dan trakteer ik op taart. —Mendelo (overleg) 21 mrt 2012 14:59 (CET)

En van mij een glaasje bier erbij om die Schwarzwälder Kirschtorte weg te spoelen. Henk Obee (overleg) 21 mrt 2012 17:38 (CET)

JG

In de § 'bekering' worden Jehova's getuigen sekteleden genoemd. Of dit terecht is stond reeds in 2004 ter discussie met een reactie van collega Rodejong zes (!) jaar later. Wat is (de) waarheid? om maar eens een beroemd Romein te citeren.  Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2016 08:02 (CEST)

Check s.v.p. bij Overleg:Jehova's getuigen helemaal bovenaan in de sectie "Veelgestelde vragen over het artikel "Jehova's getuigen"", vraag 2. Bertrand77 (overleg) 15 apr 2016 12:09 (CEST)

Mogelijk had een en ander ontzenuwd kunnen worden door de paragraaftekst te schrijven op basis van bronnen. Die mis ik daar (en elders). Groeten, Kiro Vermaas 15 apr 2016 12:35 (CEST).

Er worden 3 bronnen genoemd, dus ik zie het probleem niet. Bertrand77 (overleg) 15 apr 2016 15:30 (CEST)

Apart. Ik zie geen drietal bronvermeldingen. Groeten, Kiro Vermaas 15 apr 2016 15:36 (CEST).

Inderdaad apart, ze staan er toch echt. Herhaling: bij Overleg:Jehova's getuigen helemaal bovenaan in de sectie "Veelgestelde vragen over het artikel "Jehova's getuigen"", vraag 2. Ingewikkeld hoor, lezen. Bertrand77 (overleg) 15 apr 2016 22:50 (CEST)

Het ging om de paragraaf Bekering in het artikel Sekte. Kiro Vermaas 17 apr 2016 02:57 (CEST)

Het lijkt me niet nodig op iedere pagina waar Jehova's getuigen sekte worden genoemd een "verdediging" hiervoor (in de vorm van bronnen) te hoeven plaatsen. Bertrand77 (overleg) 15 mei 2016 13:43 (CEST)