Overleg:Sioo/Archief1

Naam

Het is niet verstandig de zelfverzonnen term "interuniversitair instituut" zomaar van hun website over te nemen. Het is gewoon een particuliere school. Vier Tildes 21 sep 2010 20:51 (CEST)

Tja, mijn interesse in het SIOO is in de eerste plaats historisch van aard. Het is 50 jaar terug begonnen als samenwerkingsverband tussen vijf universiteiten en twee technische universiteiten... om een postdoctorale opleiding te bieden. Tegenwoordig staat de Nederlandse universitaire wereld daar bol van en noemt met dit onderzoeksscholen.

Het lijkt mij dat het SIOO 50 jaar terug de eerste Nederlandse variant van een MBA opleiding bod, maar dit wil ik nog uitzoeken. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre de Nederlandse universiteiten tegenwoordig nog betrokken zijn bij het Sioo, maar ook dat kan ik uitzoeken.

De benaming particuliere school vind ik toch wat ongelukkig. Nijenrode is begonnen als een particuliere school. In hoeverre het Sioo particulier was en is weet ik eigenlijk niet. Maar opleidingsinstituut is toch de meer gangbare benaming hier. -- Mdd 21 sep 2010 23:46 (CEST)

Ik zie net dat het Sioo in een stapel boeken een "universitair centrum" genoemd wordt, zie hier. Het is dus niet meer een zelfverzonnen term die alleen op de website genoemd wordt. Wat voorbeelden uit de boeken zijn:

• "Het is een netwerkorganisatie met 200 docenten en 7000 alumni, die worden ondersteund door een professionele staf van 30 mensen." [1]
• Sioo interuniversitair centrum voor organisatie- en veranderkunde. [2]
• Sioo, Interuniversitair Centrum voor Ontwikkeling op het terrein van Organisatie- en Veranderkunde [3]

Andere voorbeelden van een Interuniversitair Instituut zijn:

• Stichting Interuniversitair Instituut voor Sociaal-wetenschappelijk Onderzoek (SISWO).
• Nederlands Interuniversitair Kunsthistorisch Instituut
• Project Interuniversitaire Olympiade Natuurkunde
• Landelijke Interuniversitaire Mathematische Olympiade
• Interuniversitair Micro-Elektronica Centrum (IMEC)

De term "interuniversitair instituut" is dus zeker niet zomaar een zelfverzonnen term.

Om deze redenen wens ik die officiele benaming gewoon terug te zetten. -- Mdd 22 sep 2010 00:42 (CEST)

Ik heb net ook de KvK inschrijving nr 41150774 en zie daar de officiële naam: Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde.

Dit soort zaken kan je dus niet zomaar uit een Wikipedia artikel weglaten door het als een zelfverzonnen term te willen afdoen. Ik heb al aangetoond, dat die term niet zelfverzonnen is. Nu blijkt hij ook officieel. Ik stel daarom voor dat we dit zo maar laten. -- Mdd 1 okt 2010 21:21 (CEST)

Meer over Interuniversitaire Instituten

Het Tweede Kamer stuk HET ONTWERP-DEELPLAN INTERUNIVERSITAIRE INSTITUTEN Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 649, nr. 55 gaat uitgebreid over Interuniversitair Instituten.

• Interuniversitair Instituut voor Radiopathologie en Stralenbescherming (IRS)
• Nederlands Interuniversitair Demografisch Instituut (NIDI)
• Netherlands Institute for Advanced Studies in Humanities and Social Sciences (NIAS)
• Interuniversitair Instituut voor Missiologie en Oecumenica (IIMO), zie [4]
• Interuniversitair Instituut voor Normen en Waarden in de Samenleving (INW), zie [5]
• Interuniversitair Instituut voor International Recht TMC Asser (MR)
• Nederlands Centrum voor Rechtshistorische Documentatie (NCRD), zie [6].
• Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns Amerika (CEDLA), zie [7].
• Interuniversitair Oogheelkundig Instituut (IOI)
• Interuniversitair Cardiologisch Instituut (ICI), zie [8].
• Interuniversitair Instituut voor Accountancy Limperg (MA)
• Interuniversitair Reactor Instituut (IRI).
• Interuniversitair Instituut voor Bedrijfskunde (IIB)
• Kunsthistorisch Instituut Florence (KHIF).

Het Sioo zelf was in 1984-85 kennelijk uit het universitaire bestel of werd in ieder geval niet meer (zwaar) gesubsidieerd, wat in het artikel In memoriam: prof.ir. Klaas T. A. Halbertsma, oud-rector van Sioo wordt bevestigd. -- Mdd 14 okt 2010 10:49 (CEST)

Professoren betrokken bij het Sioo

De volgende professoren zijn bij deze opleiding betrokken (bron)

1. prof. dr. Jaap Boonstra, Sioo, Utrecht, Universiteit van Amsterdam en Esade Business School Barcelona (Spanje)
2. prof. dr. André Wierdsma, Nyenrode Business Universiteit, Breukelen
3. prof. dr. ir. Joan van Aken, Technische Universiteit Eindhoven en KMA, Breda
4. prof. dr. Hans de Bruijn, Technische Universiteit Delft
5. prof. dr. Erik van de Loo MWO, Insead Global Leadership Centre, Fontainebleau (Frankrijk) en Vrije Universiteit, Amsterdam
6. prof. dr. Ard-Pieter de Man, Vrije Universiteit, Amsterdam en Atos Consulting, Utrecht
7. prof. dr. Hans Strikwerda CMC, Universiteit van Amsterdam en Nolan Norton Institute, Zeist
8. prof. dr. Dirk Swagerman, Rijksuniversiteit Groningen en Swagerman Advies, Hilversum
9. prof. dr. Henk Volberda, Erasmus Universiteit Rotterdam
10. prof. dr. M.J.W. van Twist, Radboud Universiteit Nijmegen, Berenschot Procesmanagement, Den Haag
11. prof. dr. H. Kunneman, Universiteit voor Humanistiek, Utrecht
12. prof. dr. E.L.H.M. van de Loo MWO, Insead Global Leadership Centre, Fontainebleau (Frankrijk) en Vrije Universiteit, Amsterdam
13. mw. prof. dr. ir. C.A.J.M. Termeer, Universiteit Wageningen
14. mw. prof. dr. Yvonne Burger, Burger Organisationdevelopment, Muiderberg en VU, Amsterdam
15. prof. dr. Léon de Caluwé, Twynstra Gudde, Amersfoort en Vrije Universiteit Amsterdam
16. prof. dr. Th. H. Homan, Open Universiteit Nederland, Heerlen
17. prof. dr. E.L.H.M. van de Loo MWO, Phyleon in Den Haag
18. prof. dr. P.H.A. Frissen, Universiteit van Tilburg, Tilburg
19. prof .dr . M. Noordegraaf, Utrechtse School voor Bestuurs- en Organisatiewetenschap, Utrecht
20. prof.dr Stavros Zouridis, Ministerie van Justitie, Den Haag en Universiteit van Tilburg

Zo bij elkaar al zo'n 20 professoren van een 13-tal universiteiten. -- Mdd 22 sep 2010 02:12 (CEST)

POV pushen..??

Bij de opbouw van dit artikel lijkt sprake te zijn van POV-pushen van Vier Tildes:

1. De benaming "Interuniversitair Centrum" wordt door Vier Tildes herhaaldelijk verwijderd [9], [10] en bestempelt als zelfverzonnen [11] terwijl het de officiële benaming is volgens de KvK gegevens.
2. Terwijl er een lerarenkorps van 20 hoogleraren is, gaat Vier Tildes zitten beschrijven [12] dat "inschrijving in de Kamer van Koophandel met als datum van laatste stutenwijziging 4 november 2005 vermeldt als activiteit: Middelbaar beroepsonderwijs". Tussen het een en het ander zit zo'n groot verschil, dat hier voorzichtigheid geboden is.
3. Vier Tildes gaat beschrijven dat "het Sioo geen NVAO-geaccrediteerde opleidingen aanbiedt", maar wat is het doel hiervan.
4. Vier Tildes meent ergens vandaan gehaald te hebben dat "Middels een besloten vennootschap waarvan Boonstra de enige bestuurder is blijft hij wel de volledige zeggenschap behouden". Dit is ook geen openbare bron, waar normaal gesproken Wikipedia artikel mee opgebouwd worden.

Bij levende personen en bestaande bedrijven dient zorgvuldig omgegaan te worden met de informatie, die in een artikel geplaatst wordt. Mijn probleem is dat het eerste argumentatie glashard verzonnen was. Die informatiebronnen uit de overige drie beweringen zijn niet openbaar, maar hiervoor moet betaald worden. Ik heb ze tot nu toe niet kunnen verifiëren. Ik vind dit een hele dubieuze gang van zaken. Is hier nu sprake van POV pushen? -- Mdd 2 okt 2010 01:25 (CEST)

Bij het schrijven van lemma's moet ook in de gaten worden gehouden dat wij commerciële clubs niet groter voorstellen dan dat zij werkelijk zijn. Peter b 2 okt 2010 02:00 (CEST)

Sinds wanneer is de datum van inschrijving bij de KvK überhaupt encyclopedische informatie? En wat is een stutenwijziging? Woudloper _overleg 2 okt 2010 09:09 (CEST)

Het is mij niet duidelijk of de "Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde" wel een commerciële organisatie is. Uit de openbare informatie van de KvK (dossiernr. 41150774) valt dit niet af te lezen. Nu bestaat er inderdaad naast deze stichting nog een "Sioo Kennisgemeenschap B.V." (dossiernr. 30285433). De relatie tussen beide is bij de KvK geen openbare informatie. Ik acht het zeer waarschijnlijk, dat het hier gewoon om een hoax gaat, waarbij er bij een KvK inschrijving van alles bij verzonnen is. Zolang hier onduidelijkheid over is, heb ik deze informatie maar verwijderd. -- Mdd 2 okt 2010 11:00 (CEST)

@Woudloper, natuurlijk is een KvK-nummer en een datum van statutenwijziging geen encyclopedische informatie, dat snap ik ook wel. Het was een snelle oplossing om én 'heden' eruit te halen, én aan te geven waar het vandaan kwam. De naam uit het register rechtstreeks overnemen omdat dat de KvK-naam is, dat is pas dom. Interuniversitair centrum is wel degelijk een eigen promotieverzinsel, en dus geen encyclopedisch begrip, ook al hebben ze zich zo ingeschreven. Mijn informatie is in ieder geval actueel, ook al moet er voor betaald worden, het is openbare informatie. De derde alinea is nu gebaseerd op noot 4, een boek uit 1998, maar wordt als 'heden' gepresenteerd. Dat ze ondanks al hun mooie aanprijzingen geen enkele geaccrediteerde opleiding aanbieden is informatie die past bij een opleidingsinstituut dat zo hoog van de toren blaast, dat is geen kwaadsprekerij. Boonstra is nog steeds bestuurder met volledige bevoegdheid van de stichting, én enige bestuurder (met volledige bevoegdheid) van de holding-B.V. Natuurlijk staan er weer schrijffouten in, die andere school heet de Baak, niet de Blaak. Feit is dat Jan en alleman bij Sioo een cursus kan volgen, je hoeft helemaal geen drs te zijn. Als je maar twintig mille betaald. Dat postdoctoraal onderwijs is helemaal niets, ze teren op hun historie. Dat de bedrijfsactiviteit Middelbaar beroepsonderwijs is, is dan relevant. @Peter b, die lijst van professoren is ook relevant, die halen daar hun zakcentjes, die informatie komt rechtstreeks van het Sioo. Het idee dat ik een hoax zou construeren is belachelijk, dat kan ik alleen verklaren met cognitieve dissonantie. Groet, Vier Tildes 2 okt 2010 16:18 (CEST)

Bedoelde u 'Intermaniakale'? Vier Tildes 3 okt 2010 00:26 (CEST)

Commerciële onderwijsinstelling

Het staat vast dat het SIOO een stichting is, maar uit welke informatie blijkt dat dit commerciële onderwijsinstelling is. Het zou dus een commerciële stichting moeten betreffen. Uit welke info blijkt dit? -- Mdd 2 okt 2010 11:06 (CEST)

Ik zag het artikel langskomen op de verwijderlijst en raakte geïnteresseerd, waar kunnen we een jaarverslag of statuut vinden van deze club, Mdd? Mvg, Leodb 3 okt 2010 23:43 (CEST)

Tja... bij het KvK kan je na betaling het dossiernr. 41150774 inzien, wat ik overigens niet aanraad. Het is hier misschien slechts een kwestie van semantiek: Wanneer moet je een stichting nu hier op Wikipedia als commerciële onderwijsinstelling (ipv gewoon onderwijsinstelling) bestempelen? Uit het voorgaande overleg blijkt dat er naast het Sioo een BV is opgezet. Ik twijfel er niet aan, dat dat bedrijf een commerciële intentie heeft. Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat om de stichting, en het primaire doel van elke stichting is per definitie niet winst maken. Als dit het doel is, dien je een andere rechtsvorm te kiezen. Misschien is dit wel gebeurd... en dan valt dit wel uit het KvK dossier af te lezen. Als ik het goed heb begrepen, heeft Vier Tildes deze dossiers wel ingezien!? -- Mdd 4 okt 2010 00:25 (CEST)

Wat bij de KvK online wel valt te zien is de officiële naam van het SIOO: Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde. Ik neem aan dat het SIOO ook als rechtsvorm een stichting is. Anders zou de officiële naam in strijd zijn met de rechtsvorm. Hiermee rest in feite de (semantische) vraag: Wanneer moet je een stichting nu hier op Wikipedia als commerciële (onderwijs)instelling ipv gewoon (onderwijs)instelling bestempelen? -- Mdd 4 okt 2010 00:30 (CEST)

Ik begrijp dat ik in een discussie stap die al enige tijd aan de gang is als ik je antwoord zo hoor. Mijn vraag was of jij een statuut of jaarverslag weet voor ons als wikipedianen. Je antwoordt hier niet op, maar vertelt andere zaken die op zich ook interessant zijn. Kun je toch een antwoord geven op mijn eerdere vragen? Als wikipedianen willen uitmaken of deze club commercieel is en nog belangrijker, of dit artikel promo is (om deze vraag staat het op de lijst op het moment) dan is houvast daarbij bruikbaar. Ik zag je naam op de persoonlijke site van Jaap Boonstra vermeld trouwens, heb je een (professionele) band met deze club? Leodb 4 okt 2010 01:09 (CEST)

Ik heb geen statuut of jaarverslag beschikbaar, maar kan daar wel achter aan proberen te gaan. Ik heb namelijk wel contact gelegd met de dame, die het vorige hier verwijderde artikel had aangemaakt. Verder heb ik geen banden met deze club. Waar heb je mijn naam zien staan op die site? -- Mdd 4 okt 2010 01:22 (CEST)

Op zijn site heb ik wel de vermelding van Marcel Dekker gevonden maar dit betreft een Amerikaanse uitgeverij, zie http://en.wiki.x.io/wiki/Marcel_Dekker . Dat ben ik dus niet. -- Mdd 4 okt 2010 01:30 (CEST)

Ik kwam jouw naam hier bij Boonstra tegen en jouw naam trouwens hier bij het sioo. Dit zijn verwijzingen en ik vroeg mij af of er meer is, een verbinding tussen sioo en jou. Maar, je antwoord is duidelijk. Als buitenstaander vat ik dit op de website van het sioo toch wel duidelijk als een ondersteuning van de insteek dat het sioo een commerciele cursusclub is. De prijsstelling van de cursussen ook trouwens. Het sioo bedient de zakelijke markt voor zakelijke prijzen, de onderwijskant en wetenschappelijkheid is niet het meest gedetailleerde aan hen. Dit staat los van het stichting/BV-verhaal (waaruit dan toch ook blijkt dat het een commerciele instelling is?) maar een woord als commercieel heeft natuurlijk meerdere kanten. Ik hoop dat er voor eenieder nog wat meer info ter beoordeling komt, mvg, Leodb 4 okt 2010 01:39 (CEST) NB je tikte je antwoord wat hierboven staat tegelijkertijd

De overheid vraag aan het bedrijfsleven om te inverteren in onderwijs. (Het bedrijfsleven geeft ook bij universiteiten ondersteuning, stage faciliteiten horen daar ook onder). Nu wordt hier een opleiding als commercieel weggezet. Is een lagere school die van de plaatselijke bakker sinterklaas snoepgoed krijgt en van de bloemist de kerstboom enz. nu ook commercieel? Welke opleiding is in Nederland niet commercieel in jullie ogen? Moeten alle andere opleidingen nu de toevoeging commercieel? En wat houdt de toevoeging commercieel op wikipedia dan in? --Lidewij 4 okt 2010 13:05 (CEST)

Of commercie binnen het onderwijs een goede zaak of niet is lijkt me een andere discussie Lidewij. Als bijdragers aan wikipedia voegen wij toe dat het sioo commercieel opereert, als dit zo is, zo niet dan niet. (moeten we het ook nog eens worden over wat commercieel betekent...) Het is aan de lezer of deze mogelijke eigenschap negatief wordt opgevat, of dat commercie en onderwijs wellicht juist een frisse wind zijn. Het gaat mij er om een artikel dat op de lijst stond omdat 4T het als promo labelde verder te helpen. Ik ben nog steeds zeer benieuwd naar een statuut, een jaarverslag, een recente kijk op het sioo vanuit een persoon die niet aan ze verbonden is. Hoeveel leerlingen had men afgelopen jaar? Door de jaren heen gemiddeld iets meer dan 100, volgens het huidige artikel. Leodb 4 okt 2010 14:00 (CEST)

Ik heb het niet over of commercie een goede zaak is. Maar dat een lemma verwijderd moet worden omdat de opleiding commercieel zou zijn vind ik niet kloppen. (wanneer we alles waar commercie zou spelen hier weg moeten halen, houden we een geschiedenis encyclopedie over. )

Het woord commercieel is volgens mij alleen maar te gebruiken wanneer daar een neutrale bron voor is, die dit meld. En dan is het nog van belang wie dit meld. Mvg, --Lidewij 4 okt 2010 14:48 (CEST)

Mdd, de discussie raakt wat vervuild omdat er al enige animositeit is en overleg is daardoor lastig. Toch vraag ik je nogmaals om je mening en argumenten, het lijkt mij dat dit artikel kan blijven staan wanneer NPOV netjes voor elkaar is, het onderwerp is immers E genoeg. Omdat het sioo opleidingen biedt aan professionals voor een zakelijke prijs en sioo een BV heeft opgericht kan ik me levendig voorstellen dat hen een commerciële instelling noemen juist is. Maar hierover heb ik geen zekerheid. Hun site biedt geen organogram, geen financieel overzicht of wat dies meer zij. De genoemde bronnen in het artikel bieden mij ook geen uitkomst. Kun jij beargumenteerd tonen waarom ze niet commercieel zijn Mdd, want het omgekeerde lijkt eerder het geval. Leodb 4 okt 2010 21:12 (CEST)

Beste Leodb, leuk dat het je ook interesseert. Het blijkt verdraaid lastig te zijn om een onafhankelijk kwaliteitsoordeel over postdoctoraal onderwijs te vinden. De NVAO houdt zich daar nauwelijks mee bezig, en postdoctoraal en postgraduate wordt overal door elkaar gebruikt. Mij bekruipt het bange gevoel dat er helemaal geen controle op is. Zo stuitte ik toevallig op dit, die cursussen kosten € 4.950,00 per persoon excl. BTW. Totaal 7 lesdagen, groepen van 10-12 personen. Omzet 11 * 4950 = € 54.450,00, in zeven dagen. Zou het lukken op voor € 4.450,00 7 dagen een zaaltje te huren voor 11 personen, met lunch? Kasteel Brummen is de locatie. Dan is het bruto inkomen in zeven dagen € 50.000,00. "Kenmerkend aan alle activiteiten zal steeds zijn: onafhankelijk, waar mogelijk wetenschappelijk, en goed aangesloten op de praktijk." Waar mogelijk wetenschappelijk, dat in ieder geval wel. Helaas ken ik deze cursusgever van Verenigingsmanagement. Ik mag hier niet lelijk over denken, want dat is tegen AGF. Sioo had ik eerst een particuliere school genoemd, maar om tegengas te geven aan al het ophemelen, werd de titel steeds minder mooi. Het valt in ieder geval niet te ontkennen dat de LOI als 'commercieel opleidingsinstituut' in Wikipedia staat, terwijl die meerdere NVAO-geaccrediteerde opleidingen hebben. Het is nog even puzzelen op de kwaliteitseisen van 'postdoctoraal' onderwijs, ofwel iedereen mag alles zo noemen, dan doet Sioo dus niets verkeerd, maar kun je je afvragen wat het waard is, of er zijn wel degelijk eisen, dan is het gepast om uit te zoeken of dit artikel een juiste weergave van de werkelijkheid is. Sioo zegt in ieder geval Master-titels aan te bieden, en NVAO zegt daar wel iets over. Tegelijkertijd is de activiteit volgens KvK: Middelbaar beroepsonderwijs, en kan ook op de site van de Sioo gelezen worden dat eigenlijk iedereen welkom is, als je maar "een professional bent die vooruit wil", of woorden van die strekking. Nog even puzzelen. Groet, Vier Tildes 5 okt 2010 01:04 (CEST)

Ik snap eigenlijk ook niet waarom het LOI een "commerciële onderwijsinstelling" genoemd moet worden. Maar uit deze discussie begin ik te begrijpen, dat je hiermee iets anders wil zeggen dan dat het instituut primair op het maken van winst is gericht. In het LOI artikel kan ik er voor lezen "buiten het reguliere onderwijs". En hier zou het dan zoiets moeten betekenen als "gericht op de zakelijke markt en professionals voor een zakelijke prijs". Klopt dat? -- Mdd 5 okt 2010 01:21 (CEST)

Ik wil juist zeggen dat ze wel primair op winst uit zijn, precies zoals het LOI, en die doelstelling proberen te verhullen met veel franje, (Stichting, Interuniversitair, Wetenschap, Postdoctoraal, hele rijen professoren), althans alles wijst daarop. Vier Tildes 5 okt 2010 01:33 (CEST)

In deze argumentatie kan ik me dus echt niet vinden. Maar er valt van alles te zeggen om dit predicaat commercieel in dit kader wel te gebruiken. Ik leg me hierbij neer dat we dit gewoon niet eenvoudig glashelder en duidelijk kunnen uitleggen. Ik in ieder geval niet. Om hier een punt achter te zetten, heb ik het predicaat (voorlopig) maar weer aan het artikel toegevoegd. -- Mdd 5 okt 2010 12:27 (CEST)

Het predicaat commercieel in het begrip commerciële onderwijsinstelling

Het geschil blijft hier vooralsnog bestaan: Moet het Sioo een Nederlandse commerciële onderwijsinstelling of een Nederlandse onderwijsinstelling genoemd worden? Moeten we het predicaat commercieel in dit kader wel of niet gebruiken? Uit de afgelopen discussie blijkt dat de omschrijving "commerciële onderwijsinstelling" wel in het LOI artikel gebruik is. Nadere inventarisatie leert dat momenteel drie Wikipedia artikel dit noemen:

• Leidse Onderwijsinstellingen (LOI) is een commerciële onderwijsinstelling die afstandsonderwijs verzorgt...
• Het NTI (Nederlands Talen Instituut) is een commerciële onderwijsinstelling die afstandsonderwijs verzorgt en gevestigd is in Leiden...
• Zelfstudie is onderwijs zonder de hulp van een leraar... Zelfstudie kan gedaan worden met hulp van commerciële onderwijsinstituten, zoals de Leidse Onderwijsinstellingen, het Nederlands Talen Instituut of de Nationale Handelsacademie.

In het huidige artikel [13] over de Nationale Handelsacademie staat het predicaat overigens niet:

• De Nationale Handelsacademie of kortweg NHA is een academie die thuiscursussen verzorgt...

Een ander voorbeeld (waar je het wel zou verwachten) is het huidige NCOI Opleidingsgroep [14] artikel. Dat begint met:

• NCOI Opleidingsgroep is een opleidingsinstituut dat MBO, HBO- en Masteropleidingen aanbiedt aan mensen die al actief zijn op de arbeidsmarkt.... Het hoofdkantoor van het opleidingsinstituut is gevestigd in Hilversum. Het Nederlands Commercieel Opleidingsinstituut BV is in 1996 ingeschreven bij de KVK...

Het lijkt mij dat het predicaat commercieel hier momenteel willekeurig gebruikt wordt. In het NCOI artikel zou je het misschien wel verwachten, maar vermelding daarvan schept misschien weer verwarring met de eigennaam. Dit zo overziende lijkt het mij niet verstandig om hier een lijn te willen trekken. -- Mdd 5 okt 2010 12:22 (CEST)

De beschrijving van de activiteit van het Sioo

Ik wil de verdere discussie over de activiteit van het Sioo graag in een aparte discussie bespreken. Ik ben van mening, dat de beschrijving van de activiteit van het Sioo niet uit een versie van de KvK inschrijving moet worden afgeleid. We moeten hiervoor betrouwbare bronnen raadplegen en citeren. -- Mdd 5 okt 2010 01:27 (CEST)

Beste Mdd, ik kom later deze week terug op de kwestie, want de tijd schiet nu even tekort. Hierboven stel je dat we met andere bronnen dienen te komen, dat is de zaak omdraaien. Jij bent het sioo-artikel gestart, dus jij diende ook onderbouwing te verzorgen. Daarnaast, dát het sioo bij de KvK staat met een BV verdient al duidelijkheid. Je kunt dit niet wegvegen, de Sioo is niet een stichting alleen, is gebleken. (dan gaat het nog niet eens over wát er in de KvK van de BV staat). Ik hoop dat je met, liefst onafhankelijke, bronnen komt om hoe en wat van de activiteiten van het Sioo van twijfel te ontdoen voor de lezer. Succes & mvg, Leodb 5 okt 2010 10:33 (CEST)

Mmmm... wellicht heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Wat ik bedoel enige verdere beschrijving van de activiteit van het Sioo, ofwel de verdere uitwerking van dit artikel. Ik denk dat de huidige artikel [15] op voldoende onafhankelijke bronnen berust. -- Mdd 5 okt 2010 13:55 (CEST)

Vraag blijft of Sioo profit / non-profit is. Het woord commercieel staat nu in de tekst, maar zonder dat iemand hier meer over weet dan dat dit waarschijnlijk is. Je geeft ons gelijk in het vermoeden van commercieel opereren, maar de twijfel hierover is toch niet weg? Er zijn voldoende bronnen, klopt, maar veel benaderen Sioo slechts rakelings. Wellicht heb je hier iets aan: pdfje en [16] Gegroet, Leodb 5 okt 2010 15:22 (CEST)

Dat zijn wel aardige bronnen, maar voor hier nauwelijks geschikt. Ik ben hiermee wel op Hans de Sonnaville's proefschrift gekomen, wat ik nu aan het lezen ben. Ik kom hier op terug. -- Mdd 5 okt 2010 17:18 (CEST)

In reactie op je verwijderde bericht: Die Arienne van Staveren is zelf programmamanager bij het Sioo, en de tekst zelf lijkt ook zo ergens van de website overgenomen. Voor zover ik kan zien betreft dit ook niet een officiële publicatie. Volgens de Wikipedia criterea is deze bron zodoende niet onafhankelijk en niet (gegarandeerd) betrouwbaar. Ik ben het met je eens, dat het een best aardige indruk geeft van wat het Sioo doet en waar het voor staat. Maar ook hier ga ik liever opzoek naar haar proefschrift. Maar zogezegd kom ik hier nog op terug. -- Mdd 5 okt 2010 20:30 (CEST)

Ik verwijderde mijn reactie dat ik je afwijzing van AvS haar stuk niet logisch vond, omdat ik aan de snelle kant afwijzend reageerde mi. Even de tijd gunnen bleek te werken: je bent toch gematigd positief over die bron. Het lijkt mij te prefereren om een insider zijn kritische analyse uit een proefschrift te gebruiken tov een officiële website, die het bedrijf slagvaardig en logischerwijs positief presenteert. Even op zoek dan nog naar iets van AvS wat citeerbaar is, hier moet toch iets uit gekomen zijn, zou je toch denken? Een ander punt dat ik overhoud is dat weliswaar nu in het stuk staat dat sioo commercieel is, maar dat we dit niet weten. We achten het slechts waarschijnlijk. (hiermee heeft de inhoud van de KvK-inschrijving niets van doen, dat is iets tussen jou en 4T en doet aan deze zaak niets toe of af, daar wil ik ook niets mee) Sioo: to gain or not to gain money, that's still the question. Mocht je dit niet relevant vinden voor de lezer om te weten, dat kan ook. Daar denk ik anders over, maar daar kunnen we op zich ook over van mening verschillen. Mvg, Leodb 6 okt 2010 00:32 (CEST)

Ik heb mijn reactie toch geplaatst, omdat ik het best een goede vraag vond van je. Ik had me overigens ook toen nog niet in die Arienne van Staveren verdiept. Nou weet ik echter niet wat ik met dit commentaar van je aan moet. Kun je je vraag nog eens herhalen? -- Mdd 6 okt 2010 00:54 (CEST)

Ja, dat kan. Naar mijn mening is het het interessant te vermelden in welke mate sioo een bedrijf is (winstdoel) of een stichting (geen winstdoel, slechts een onderzoeks- / onderwijsdoel). We hebben nu in de tekst het woord commercieel geplaatst, dat wijst op het eerste. Dit is echter een inschatting die wij maakten en zou beter ondersteund dienen te worden. Mijn vragen: 1) vind je het onderscheid profit/non-profit ook relevant en 2) hoe wordt de commerciële insteek aantoonbaar? (of ontzenuwd) Mvg, Leodb 6 okt 2010 01:22 (CEST)

Als je dit van belang vindt, dan kan je dat toch gewoon gaan uitwerken. -- Mdd 6 okt 2010 02:37 (CEST)

Tsja, jammer maar helaas dat je nu de boel omdraait en duikt. Mijn ervaring is dat je kiest voor ontwijken, terwijl jij het stukje begon. Soms komen we wel iets verder, maar ja, het opzetten van een 'vork' van dit artikel in eigen naamruimte alleen al komt slecht over en maakt verdere discussie enigzins overbodig. Ik heb getracht overleg te voeren ter verbetering en heb je bronnen aangereikt voor een neutralere toon. Het stuk blijft reclame-achtig en neutraliteit komt niet in zicht. Dit blijft zo, als je na dagen vragen stellen tot slot maar weer kiest voor afwentelen. Er kwamen veel afleidende acties, soms gaf je voor het gemak maar iets toe zonder inhoudelijk duidelijkheid te geven. Je kunt bij jou herhaald iets vragen, als het tegenzit geef je uiteindelijk niet thuis en draait de zaak maar om. Mvg, Leodb 6 okt 2010 09:01 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling om de boel om te draaien or te ontwijken, en ik ben het er mee eens dat de tekst verbeterd dient te worden. Mijn vraag alleen is hoe? Het maken van een alternatieve opzet is hierbij slechts een middel. Kijk bv naar het overleg:planning, daar heeft Snabel zelfs twee alternatieve versies gemaakt [17] en [18]. Het is niet meer en niet minder. Ik zal verder inhoudelijk reageren. -- 6 okt 2010 13:15 (CEST)

Vanwege de zaken die ik in mijn laatste berichtje benoem, vind ik verder overleg niet zinvol. Heb mij aangesloten bij VT dr nominatie. Gegroet, Leodb 6 okt 2010 13:41 (CEST)

Sioo Kennisgemeenschap B.V.

Ook voor dit punt weer een apart discussiepunt. De "Sioo Kennisgemeenschap B.V." met KvK dossiernr. 30285433 is geen onderwerp van dit artikel. Dat is van begin af aan niet in de picture, en nu ik het weet, is het naar mijn mening in dit kader niet interessant. Ik zou niet eens weten of dit een lege BV is of deze wel actief is. Google meldt hierover:

• Sioo Kennisgemeenschap B.V. geeft 2 hits, zie [19]
• en Sioo Kennisgemeenschap geeft 9 hits, zie [20]

Ik ben het dus niet eens met Leonb's stellingname: Dat het sioo bij de KvK staat met een BV verdient al duidelijkheid. Dit soort informatie is NE en hoort helemaal niet genoemd te worden in Wikipedia. -- Mdd 5 okt 2010 12:37 (CEST)

De site van sioo toont dat zij voor zakelijke prijzen de zakelijke markt bedienen. Dit icm dat sioo een BV heeft opgericht doet vermoeden dat ze commercieel (for profit) zijn. Het onderscheid voor de lezer maken tussen commercieel en non-profit lijkt mij zinvol (of tussenvorm). Reageer maar ergens Mdd, het is een zooitje geworden :-0. Mvg, Leodb 5 okt 2010 16:03 (CEST)

Ik heb hier echt niets aan toe te voegen: Dit soort informatie is NE, en hoort niet thuis in dit Wikipedia artikel. -- Mdd 5 okt 2010 17:03 (CEST)

P.S. Dit overleg mag rommelig overkomen. Ik probeer het juist te fragmenteren, zodat je telkens een punt krijgt dat we ook daadwerkelijk kunnen afhandelen met een beslissing wel/niet.

Openingszinnen herschreven

Ik heb de openingszinnen herschreven van [21]:

Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde is een commerciële onderwijsinstelling voor organisatiekunde, veranderingsmanagement, innovatie en leidinggeven, gevestigd in Utrecht. Ze biedt opleidingen en een platform voor organisatiedeskundigen, managers, adviseurs en wetenschappers

Naar:

Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde is een onderwijsinstelling gericht op de zakelijke markt. Deze organisatie biedt opleidingen rond thema's als organisatiekunde, veranderingsmanagement, innovatie en leiderschap. De doelgroep bestaat uit organisatieadviseurs en managers met enige jaren praktijkervaring.

Ik meen hiermee meer duidelijkheid te verschaffen. Specifieke redenen hierbij zijn:

1. de uitdrukking "commerciële onderwijsinstelling" was onduidelijk, zie eerder overleg.
2. de onderwijsinstelling is niet "voor organisatiekunde", maar "de cursussen gaan daarover".
3. die vestigingsplaats Utrecht is minder belangrijk daar het een landelijk instituut betreft
4. die vermelding van die platform-functie was een open deur.

Verder commentaar hierover wordt op prijs gesteld. -- Mdd 6 okt 2010 21:19 (CEST)

KvK inschrijving over doelgroep(en) en kernactiviteit(en )

Uit het bovenstaande heb ik begrepen, dat Vier Tildes beschikt over de tekst van de inschrijving KvK. Ik vraag me nog steeds af wat daar precies in vermeld staat, en of dit ons nog iets meer leert over de doelgroep(en) en kernactiviteit(en) van het Sioo. Zou Vier Tildes die KvK omschrijving (van de activiteiten) hier misschien kunnen weergeven? -- Mdd 6 okt 2010 23:08 (CEST)

Ik heb dat al twee of drie keer gezegd; de stichting, KvK Dossiernummer 41150774:

Activiteit: Middelbaar beroepsonderwijs

De B.V. ; Dossiernummer 30285433:

Bedrijfsomschrijving: Het onderzoeken, het ontwikkelen en het uitvoeren van onderwijsondersteunende activiteiten alsmede holdingactiviteiten.

Bij de stichting wordt dus gesproken over 'activiteit', bij de holding over 'bedrijfsomschrijving'. Groet, Vier Tildes 8 okt 2010 01:34 (CEST)

Vreemd. Op de eerste plaats kan ik me herinneren, dat je bij de inschrijving KvK de bedrijfsactiviteit in een volzin moest omschrijven. Verder wordt er op de SIOO website met geen woord over gerept, zie [22]. De term "beroepsonderwijs" valt slechts een paar keer, en niet in samenhang met middelbaar. -- Mdd 8 okt 2010 02:09 (CEST)

Hoe je dus nu op basis van de ene woord kan komen tot de uitspraak "Dat postdoctoraal onderwijs is helemaal niets, ze teren op hun historie. Dat de bedrijfsactiviteit Middelbaar beroepsonderwijs is, is dan relevant" [23] is me vooralsnog een raadsel. -- Mdd 14 okt 2010 10:58 (CEST)

In deze bijdrage stel je:

De bron voor de toevoeging van universiteiten die in het bestuur zouden zitten, is een reclamefolder van Sioo zelf, uit 2006. Bestuurders volgens het uittreksel KvK zijn: Sijbolt Jan Noorda (1945), Johannes Maria Bronneman (1946), Jantina Pieternella Bahlman (1950), Joris Ernest Jozef van Bergen ((1942), Willem Kardux (1944), Laurens Jozias Verhulst (1960), Josephus Cornelis Veldhoven (1947), Wouter van Rossum (1946), Bernard Dankbaar (1948). Gevolmachtigde: Jacobus Jan Boonstra (1957). Op geen enkele site van een universiteit kan ik vinden dat de universiteit als orgaan zich bezighoudt met de Sioo. Wie van die mensen vertegenwoordigt een universiteit? Boonstra bijvoorbeeld, is niet namens de UVA aan Sioo verbonden, Noorda is niet meer aan de UVA verbonden. Vier Tildes 16 okt 2010 15:59 (CEST)

Kennelijk staat er dus meer in dat KvK uitreksel dan je hierboven beweert. -- Mdd 27 okt 2010 22:32 (CEST)

Onder dit kopje heb ik antwoord gegeven op de vraag wat volgens de uittreksels de activiteiten zijn. Wat bedoel je met 'meer', waar heb ik beweerd dat dat wat je ermee bedoeld er niet zou zijn? Je sleept er namelijk iets bij vanaf een andere plaats, op zich geen probleem, en insinueert dat ik iets verborgen houd. Noem man en paard a.u.b. Groet, Vier Tildes 27 okt 2010 23:14 (CEST)

Bovenstaande discussie begin ik met de vraag. "Ik vraag me nog steeds af wat daar precies in vermeld staat" en bedoel hiermee gewoon in de tekst van de inschrijving KvK. Nog maar eens de vraag dan. Kun je dit ieder integraal weergeven, zodat we dit verder kunnen bespreken? -- Mdd 28 okt 2010 13:10 (CEST)

Op mijn OP: "Hoi, zou jij hier kunnen weergeven hoe de activiteit van het Sioo in het handelsregister (letterlijk) zijn omschreven? -- Mdd 6 okt 2010 23:15 (CEST)"

Hierboven: "Zou Vier Tildes die KvK omschrijving (van de activiteiten) hier misschien kunnen weergeven?"

Ik geef die omschrijvingen.

Dan de opmerking "Vreemd.." enz, terwijl de bedrijfsomschrijving van de holding dus inderdaad een volzin is, alleen bij de stichting wordt over 'activiteit' gesproken. Wordt bedoeld dat ik het zelf verzonnen heb? Dat zou kunnen, maar iedereen kan het nakijken, dan val ik door de mand.

Vervolgens een conclusie die niet deugt, ik zou op grond van de omschreven activiteit van de stichting, in het bijzonder het woord 'middelbaar', geconcludeerd hebben dat dat postdoctoraal onderwijs niets voorsteld, maar dat is helemaal niet zo. Ik heb dat vastgesteld door alle protserigheid en misleiding te onderzoeken, die bedrijfsomschrijving was maar een detail van het geheel.

Dan wordt een overlegbijdrage van de verwijderpagina erbij gehaald, en geïnsinueerd dat ik iets verborgen heb gehouden.

Van de voorstelling zoals die door Mdd gegeven wordt deugt dus helemaal niets, het overleg wordt hierdoor niet beter, alleen maar slechter, zie hier. Groet, Vier Tildes 28 okt 2010 22:21 (CEST)

Ik wil hier op de eerste plaats gewoon alleen maar weten, wat die KvK inschrijving aan informatie biedt. De KvK biedt zelf een voorbeeld, zie hier. Zo'n bedrijfsprofiel bestaat uit vier secties:

1. Rechtspersoon gegevens
2. Onderneming gegevens, waaronder de bedrijfsactiviteit
3. Aandeelhouder(s) gegevens
4. Bestuurder(s)

Met vervolgens een ondertekening. Die bedrijfsactiviteit heb je genoemd en ook de bestuurders. Aangezien je het geheel misschien hier niet mag weergeven om copy vio redenen, zal ik gerichte vragen stellen. Staat er iets over aandeelhouders? -- Mdd 28 okt 2010 23:21 (CEST)

Je doet gewoon of je neus bloedt en gaat verder met het rekken van het overleg. Natuurlijk staat er 'iets over aandeelhouders', dat kun je zien in het voorbeeld. De enig aandeelhouder van de holding is de stichting, de stichting heeft uiteraard geen aandeelhouders. Vier Tildes 28 okt 2010 23:53 (CEST)

Kunnen we het gewoon zakelijk houden aub. Wat ik van jou wil weten is, waarom je hier de volgende bewering hebt verwijderd?

Tegenwoordig wordt in het Sioo bestuur nog steeds deelgenomen door de Universiteit van Amsterdam, Universiteit Nyenrode, Universiteit Leiden, Radboud Universiteit, Universiteit Utrecht, Technische Universiteit Delft en Universiteit Twente, en door het Management Centrum De Baak.

Deze bewering is inderdaad gebaseerd op de informatie van de SIOO brochure van het professionaliseringsprogramma. Hierin staat:

Sioo bestuur

In het Sioo bestuur participeren: Universiteit van Amsterdam; Universiteit Nyenrode, Breukelen; Technische Universiteit Delft; Universiteit Twente; Universiteit Leiden; Radboud Universiteit Nijmegen; Universiteit Utrecht; De Baak, Management Centrum VNO-NCW.

Het lijkt mij dat je dit in de bijdrage van 16 okt 2010 15:59 ter sprake brengt? Of vergis ik me daarin? Wil jij beweren dat wat ik de SIOO brochure staat onjuist is? -- Mdd 29 okt 2010 00:18 (CEST)

In elk geval wordt de juistheid niet ondersteund door informatie van die universiteiten zelf, en ook niet door de opsomming van bestuurders in het uittreksel. We weten dus niet of die personen universiteiten vertegenwoordigen. Sioo zelf is als bron niet betrouwbaar, ze hebben belang bij het mooi(er) voorstellen van de zaak, daarom moet des te meer naar onafhankelijke bronnen gezocht worden. Vier Tildes 29 okt 2010 00:52 (CEST)

Ik ben het hier op twee punten grondig met je oneens:

1. Het Sioo zelf is als bron niet "niet betrouwbaar". Dat is slechts vooringenomenheid, maar daar is geen enkel bewijs voor geleverd. Het SIOO is als bron gewoon "niet onafhankelijk"! Tussen betrouwbaar en onafhankelijk zit een wereld van verschil.
2. Nu zijn alle bronnen van het SIOO niet even betrouwbaar:
   1. De deelname van de verschillende universiteiten staat vermeld in een brochure, die ik als behoorlijk betrouwbaar typeer.
   2. Je hebt ook de SIOO nieuwsbrief, waarin bijvoorbeeld Halbertsma levensbeschrijving. Zo'n nieuwsbrief en levensbschrijving acht ik minder betrouwbaar.

Maar wat is nou het geval. Jij vervangt hier informatie uit de eerste bron, door een uitspraak die slechts tussen de regels door uit de tweede bron is af te leiden. je komt met de volgende uitspraak:

In de periode van 1973 tot 1989 werden de subsidies aan dergelijke opleidingen beëindigd, en ging Sioo als particuliere opleider verder.

Deze uitspraak is niet zozeer onjuist, maar heel onbepaald en weer nietszeggend. Wat moet je hier verstaan onder "particulier opleider"? Met deze wijziging gaat het artikel dus in meer opzichten aantoonbaar achteruit. -- Mdd 29 okt 2010 15:24 (CEST)

Het verschil tussen die twee reclamefolders van Sioo is dat in de 'brochure' iets staat dat wél goed uitkomt, en in de nieuwsbrief iets dat niet goed uitkomt. Kennelijk is het verschil in betrouwbaarheid daar volgens jou van afhankelijk. Als in het artikel Klaas Bruinsma staat dat hij een filantroop en wereldverbeteraar was, die zich belangeloos inzette voor de samenleving, en het wordt veranderd in iets als : "..was een crimineel die geen middel schuwde om zijn doel te verwezenlijken, verantwoordelijk voor meerdere moorden", dan gaat het artikel daar op vooruit, omdat de omschrijving dan feitelijk juist(er) wordt. Vier Tildes 29 okt 2010 20:58 (CEST)

Officiële naam van instituut

Ik heb de officiële naam van instituut teruggezet. Het verwijderen van dit officiële benaming, zie hier op grond van de argumentatie "Er is niets officieels aan een KvK-naam, dat is eigen opgave" is volslagen onzin. Het KVK register is juist het officiële register voor bedrijven. -- Mdd 27 okt 2010 22:27 (CEST)

Nog twee dingen:

1. In de edit samenvatting beweert Vier Tildes, dat "de afkorting niet klopt". Dit is volgens mij ook niet waar. Het lijkt me duidelijk dat de officiële benaming van het instituut kennelijk (ooit eens) is gewijzigd.
2. De wijziging van Vier Tildes is des te kwalijker, omdat die eerdere wijziging hierboven al ter sprake is gebracht. Hier heeft Vier Tildes gewoon 11 dagen niet op gereageerd.

Al met al wordt de obstructie van Vier Tildes in dit artikel steeds kwalijker. -- Mdd 27 okt 2010 22:40 (CEST)

Zo met elkaar is de officiële benaming van dit instituut nu al voor de vierde keer verwijderd door Vier Tildes, zie [24], [25], [26], [27]. De laatste keer komt hij weer met zo'n onzinnige argument "Als V&D zich inschrijft als "Het Beste Warenhuis". Vier Tildes heeft kennelijk niet door hoe het werkt bij de KvK.

Bij de KvK dient iedere bedrijf zich met een officiële benaming in te schrijven, en dat gaat niet zomaar. Aan de naamgeving zitten verschillende vereisten: dat het bv in zekere mate uniek en bv ook niet kwetsend is. Als een bedrijf zich dan onder die naam heeft ingeschreven is het ook de wettelijk officiële benaming. Ik zie geen enkele reden om zoiets niet te noemen in Wikipedia artikelen.

Kijk eens naar het artikel over Philips zelfs gebracht wordt onder de titel "Koninklijke Philips Electronics N.V." Of Shell onder Royal Dutch Shell. Deze benamingen zijn volgens mij ook gewoon terug te vinden in het KvK register. -- Mdd 27 okt 2010 23:15 (CEST)

Bij de laatste verwijdering [28] gebruikt Vier Tildes nog een tweede argument, dat pertinent onjuist is. Hij stelt: "Alleen in de inschrijving komt die naam voor, en is eigen opgave". Namelijk:

1. De volledige naam Stichting SIOO Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde komt wel degelijk enige keren voor, zie hier [29]
2. Meer gebruikelijk is de benaming zonder "stichting", dus SIOO, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde, zie hier en hier
3. Nog gebruikelijker is de zinssnede Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde, zie hier en hier.

Ik stel daarom voor om deze volledige naam gewoon te gebruiken en niet wederom zonder voorafgaand overleg te wijzigen. -- Mdd 28 okt 2010 13:00 (CEST)

Nog maar eens een keer:we zijn een encyclopedie, geen Gouden Gids. De toevoeging dat dit een interuniversitair instituut zou zijn is op zijn best misleidend, het is gewoon een particuliere cursusboer. Interuniversitair suggereert dat het een officiële status zou hebben als samenwerkingsprojekt van universiteiten, die suggestie is heden ten dage absoluut niet meer waar te maken. Dus zwaar tegen die semi-officiële vermelding. Peter b 28 okt 2010 13:04 (CEST)

De opvattingen "dat de term interuniversitair hier misleidend is", dat het "gewoon een particuliere cursusboer" is, en dat de benaming "semi-officiële" vind ik niet neutraal en POV. De term "Interuniversitair" mag dan een officiële status suggereren: Er is mij nog helemaal niet bewezen, dat er van zo'n samenwerkingsverband geen sprake is? Zoiets kan dan niet expliciet in de KvK inschrijving staan, maar zal toch ergens uit de statuten moeten blijken. Hierover is met geen woord gerept, dat dit al of niet het geval is. Die aanduiding dat het hier om een "particulier instituut" gaat vind ik ook nietzeggend. Volgens mij kan je iedere universiteit ook als "particulier instituut" bestempelen, maar dat heeft ook geen zin.

Het is heel eenvoudig: Een stichting is als elke onderneming een rechtspersoon, waarvan de zelfgekozen volledige naam officieel staat geregistreerd bij de KvK. Het KvK handelsregister is voor bedrijven als het geboorteregister voor natuurlijke personen. In Wikipedia beginnen we artikelen over personen met de volledige officiële naam, en zo ook beginnen we artikelen over bedrijven ook met de volledige officiële naam. Het is aan ons om die naam al dan niet als titel van het artikel te gebruiken. Maar het is niet aan ons een officiële naam als misleidend te willen afdoen. -- Mdd 28 okt 2010 13:43 (CEST)

Het is juist aan ons om op een neutrale manier te schrijven over bedrijven. Stel dat de FEBO zich ingeschreven heeft als Maison Febo, five star fast food chain dan nemen we die vijf zelfgegeven sterren en titel ook niet over. Leodb 28 okt 2010 20:02 (CEST)

Dat is weer hypothetisch, waarover we eindeloos kunnen blijven speculeren. Kom nou eens met een concrete situatie, waarin de naam zoals weergegeven in de KvK al dan niet in Wikipedia wordt gebruikt? Laat ons eens kijken wat er hier concreet aan de hand is. Bijvoorbeeld de twee hierboven genoemde voorbeelden:

• Royal Dutch Shell staat onder KvK-nummer 34179503 ingeschreven onder de naam: ROYAL DUTCH SHELL plc
• Koninklijke Philips Electronics N.V. staat onder KvK-nummer 17001910 onder dezelfde naam Koninklijke Philips Electronics N.V.

Hier blijkt dus dat de benaming bijna letterlijk is overgenomen (zelfs) in de Wikipedia artikelnaam. Alleen het Engelse plc is weggelaten. -- Mdd 28 okt 2010 21:03 (CEST)

Die paar voorbeelden zeggen helemaal niets, er kunnen wel een miljoen inschrijvingen in de KVK staan, wat encyclopedisch is of niet wordt niet door Mdd uitgemaakt. Er kan geen "Wikipediaregel" geformuleerd worden op grond van een eigen onderzoekje dat een paar toevalligheden op een rijtje zet. Vier Tildes 30 okt 2010 01:41 (CEST)

Voorbeeld II

In het geval van FEBO zijn bijna 144 bedrijven met een vergelijkbare naam, zie hier.

• Er zijn hierbij een hele serie gelijknamig of met variatie's op Automatiek FEBO'
• Maar er is één cluster van: Automatiek FEBO B.V. (KvK nr. 33143254), FEBO Beheer B.V. (KvK nr. 33056294), FEBO Groep B.V. (KvK nr. 33151632), FEBO Productie B.V. (KvK nr. 33182587), FEBO Pensioen B.V. (kvK nr. 33206909), Stichting Administratiekantoor FEBO Groep (KvK nr. 41214268) alle gevestigd aan de Processorstraat 21, 1033NZ Amsterdam.

Dit concrete voorbeeld kan ons bv leren dat er helemaal niet zulke exotische benamingen bestaan als Maison Febo, five star fast food chain. Anderzijds is het exotische aan FEBO juist die cluster aan bedrijven. En dit is in het artikel uitgelegd met de woorden "De Febo-organisatie is een franchiseorganisatie". Via het KvK register kan hier vrij nauwkeurig nagegaan wordt welke bedrijven hier momenteel exact omheen hangen. Het artikel meldt hieromtrent reeds "Anno 2009 telt de keten volgens eigen opgave 56 vestigingen, waarvan 50 op franchisebasis". Het moge hier duidelijk zijn dat we al die afzonderlijke benamingen niet in het artikel gaan noemen. -- Mdd 28 okt 2010 21:36 (CEST)

Voorbeeld III

Nog maar een voorbeeld. Momenteel staat De Argumentenfabriek ter discussie op de verwijderlijst. Ik heb deze ook eens bekeken. In eerste instantie krijg ik zes zoekresultaten, zie hier :

1. St. Admin.kant. De Argumentenfabriek Groep (50048503)
2. Stichting Administratiekantoor De Argumentenfabriek Groep (50048503)
3. De Argumentenfabriek Groep B.V. (34238471)
4. De Argumentenfabriek Denkacademie B.V. (34360322)
5. De Argumentenfabriek B.V. (34360332)
6. De Argumentenfabriek (34360332)

Het KvK server geeft hier in eerste instantie zes zoekresultaten met 3 verschillende KvK nummers, verwijzend naar 4 inschrijvingen. Allen 4 zijn gevestigd op de Wg-Plein 478, Amsterdam. Van de 6 komen de eerste en laatste benaming niet in de KvK inschrijving voort en zijn dus geen officiële benamingen. -- Mdd 28 okt 2010 22:13 (CEST)

Verdere discussie

Ik blijf bij mijn stellingname, dat het hier eenvoudig is: Een stichting is als elke onderneming een rechtspersoon, waarvan de zelfgekozen volledige naam officieel staat geregistreerd bij de KvK. Het KvK handelsregister is voor bedrijven als het geboorteregister voor natuurlijke personen. In Wikipedia beginnen we artikelen over personen met de volledige officiële naam, en zo ook beginnen we artikelen over bedrijven ook met de volledige officiële naam. Het is aan ons om die naam al dan niet als titel van het artikel te gebruiken. Maar het is niet aan ons een officiële naam als "misleidend" of "semi-officieel" af te doen. -- Mdd 29 okt 2010 15:30 (CEST)

Ook dit overleg is weer bladvulling, om maar te blijven argumenteren. Er is helemaal niets te bedenken dat er regel van maakt om een statutaire naam voluit te vermelden. Het kan toevallig zo uitkomen, als de statutaire naam en de handelsnaam (vennootschap) of verkorte naam (stichting) gelijk zijn. De afkorting wordt in de tweede alinea in de historische context uitgelegd, daar is die uitleg op zijn plaats. Om in de introductie de statutaire naam in vette letters te vermelden is reclame en niets anders. De verkorte naam van de stichting is Sioo, zo presenteert de school zich ook hoofdzakelijk, en zo wordt er hoofdzakelijk aan gerefereerd. Met wat hierboven staat kan ook de B.V. leidend gemaakt worden, het wordt dan Sioo kennisgemeenschap B.V.. De nieuwe omschrijving van de stichting is er om 'veranderkunde' als onderwerp in de naam te introduceren, met die verandering wordt juist de oorspronkelijke betekenis van de letters losgelaten, om er een naam van te maken. (zie VPRO)

Statutaire naam: Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde

Verkorte naam :Sioo

Sioo is dus de naam van de stichting geworden, de aanvullende omschrijving strookt niet meer met de oorspronkelijke betekenis van de letters. Het vermelden van die stautaire naam voluit is niet nodig, tenzij Sioo niet zo feitelijk mogelijk maar zo mooi mogelijk beschreven moet worden. Vier Tildes 29 okt 2010 23:45 (CEST)

Dit discussiepunt is begonnen nav. het verwijderen van dit officiële benaming, zie hier op grond van jou argumentatie "Er is niets officieels aan een KvK-naam, dat is eigen opgave". Nu geef je in ieder geval toe dat het wel degelijk een officiële "statutaire naam" is, en zijn we in ieder weer een stap verder.

En nu kom je met een nieuwe argument "Er is helemaal niets te bedenken dat er regel van maakt om een statutaire naam voluit te vermelden". Kom U aub niet meer met de opmerking dat dit overleg slechts weer bladvulling is, om maar te blijven argumenteren. Het moge hier glashard duidelijk zijn, dat jij steeds nieuwe argumenten verzint om de vermelding van de officiële benaming tegen te gaan. -- Mdd 30 okt 2010 00:16 (CEST)

Nee, er is niets veranderd sinds "Als V&D zich inschrijft als "Het Beste Warenhuis"? en "we zijn een encyclopedie, geen Gouden Gids.", en "Maison Febo, five star fast food chain". Vier Tildes 30 okt 2010 00:24 (CEST)

Ik vind deze laatste opmerking grenzen aan obstructie. Je bent hier niet bereid je opvattingen ter discussie te stellen, en toe te geven, dat je oorspronkelijke argumentatie achterhaald is. Als dit inderdaad het geval is, is het echt de vraag wat we hier nog doen? -- Mdd 30 okt 2010 00:36 (CEST)

Het was toen al duidelijk, en er is niets veranderd. Vier Tildes 30 okt 2010 00:44 (CEST)

Ik vind dit een onzinnige reactie. -- Mdd 30 okt 2010 00:55 (CEST) Of bedoel je hier dat je mij vanaf het eerste moment heb willen afschrijven met je woorden "Dit onderwerp, "systeemdenken", is het stokpaardje van vele oplichters in de adviessector. Ook de nu gepubliceerde informatie lijkt mij geschreven door een of meer van zulke figuren, om fundament aan hun peperdure kletspraatjes te geven, en om reclame te maken, want in elk geval één van de links gaat direct naar zo'n cursusgever."...? -- Mdd 30 okt 2010 01:09 (CEST)

Afschrijven, néé, dat bedoel ik helemaal niet. Wel bedoel ik dat ik een 'eerste indruk' had, en dat het er sindsdien niet beter op geworden is. Vier Tildes 30 okt 2010 01:21 (CEST)

Nog maar eens opnieuw dan: In je bijdrage van 29 okt 2010 23:45 kom je met twee nieuwe bezwaren, naast je oorspronkelijke argument(en):

1. Er is niets officieels aan een KvK-naam, dat is eigen opgave
2. Wat nou als "Als V&D zich inschrijft als "Het Beste Warenhuis"?
3. Er is helemaal niets te bedenken dat er regel van maakt om een statutaire naam voluit te vermelden
4. Sioo is dus de naam van de stichting geworden, de aanvullende omschrijving strookt niet meer met de oorspronkelijke betekenis van de letters. Het vermelden van die stautaire naam voluit is niet nodig, tenzij Sioo niet zo feitelijk mogelijk maar zo mooi mogelijk beschreven moet worden

Het moge toch duidelijk zijn dat jij steeds met nieuwe argumenten komt om de vermelding van de officiële benaming tegen te gaan? -- Mdd 30 okt 2010 00:54 (CEST)

Steeds meer aanvullend, vanwege het eindeloze rekken van het overleg. Vier Tildes 30 okt 2010 00:57 (CEST)

Dit lijkt me (ten minste) de tweede keer (eerste keer 29 okt 2010 23:45), dat je mij beschuldigd van het rekken van het overleg. Ipv te reageren kom je hier dus met een beschulding. -- Mdd 30 okt 2010 01:05 (CEST)

Gewoon een vraagje, zijn één of meerdere van de door Mdd hierboven genoemde bezwaren van Vier Tildes weerlegd? Alvast bedankt, Mathonius 30 okt 2010 01:09 (CEST)

ws niet, het vreemde is dat Mdd ergens ver hierboven zelf aangeeft dat Sioo al in 1984 niet meer bekend was als Interuniversitair instituut, desondanks eist hij dat die claim toch via de officiële naam in het lemma blijft staan. Peter b 30 okt 2010 01:15 (CEST)

Ergens hierboven, Peter? Kun je aub meer specfiek zijn? -- Mdd 30 okt 2010 01:19 (CEST)

Zie het kopje meer over etcPeter b 30 okt 2010 01:23 (CEST)

Onder dit kopje stel ik dat "Het Sioo zelf was in 1984-85 kennelijk uit het universitaire bestel of werd in ieder geval niet meer (zwaar) gesubsidieerd". Het al dan niet gesubsidieerd zijn van het SIOO staat los van de officiële naam. Het vreemde is dat jij dit aan elkaar wilt koppelen. -- Mdd 30 okt 2010 01:31 (CEST)

Anders geformuleerd: Mijn eis dat de officiële naam in het lemma blijft staan staat daar geheel los van. Het oorzakelijk verband wat Peter B tussen deze twee legt (met desondanks) zie ik echt niet zitten. -- Mdd 30 okt 2010 01:43 (CEST)

Goed, aangezien Mdd nu gewoon eist, en we daar natuurlijk niet aan voorbij mogen gaan, en de KvK zo belangrijk is, kan ook niet voorbijgegaan worden aan het feit dat de holding het belangrijkst is, die is de baas over de stichting. De statutaire naam is 'officieel', wat dat ook moge betekenen, dus moet de introductie worden: "Sioo kennisgemeenschap B.V. is de statutaire naam van de holding waarmee Jaap Boonstra de controle over Sioo in handen heeft. Sioo is een commerciële onderwijsinstelling.." enz. Vier Tildes 30 okt 2010 02:05 (CEST)

Weer nieuwe... en oude argumenten. Ik heb al eerder beweert dat die BV slapende is, niet interessant en buiten de scoop van dit artikel valt. Dit artikel is opgezet over de stichting, die al meer dan vijftig jaar de postdoc opleiding voor organisatie-adviseurs verzorgt. -- Mdd 30 okt 2010 02:22 (CEST)

Nou, die Boonstra slaapt niet hoor, die weet precies wat hij doet. De B.V. is opgericht 24-03-2010, de statuten van de stichting zijn het laatst gewijzigd op 04-11-2005. Het verband tussen de twee kan niet genegeerd worden, hoe graag je dat ook wil. Vier Tildes 30 okt 2010 02:28 (CEST)

Nieuw is dat mijn woorden in mond woorden gelegd. Het woord eist heb ik hier gebruikt reactie op het woord claim. Voor alle duidelijkheid. Ik eis hier niets. Dit was figuurlijk gesproken. -- Mdd 30 okt 2010 02:29 (CEST)

Voor mij is nieuw dat uitgesproken woorden op deze manier worden teruggenomen. Vier Tildes 30 okt 2010 02:33 (CEST)

Tegenspraak

Het lijkt me duidelijk dat Vier Tildes wat dit eerste argument betreft zichzelf tegenspreekt. Eerst zegt hij: "Er is niets officieels aan een KvK-naam" en hierboven (29 okt 2010 23:45) spreekt hij van de "Statutaire naam". -- Mdd 30 okt 2010 01:17 (CEST)

Wat is officieel? Vier Tildes 30 okt 2010 01:22 (CEST)

Dat lijkt me een semantische discussie. Hoe staat het verder met de argumenten van Vier Tildes? Welke zijn inhoudelijk weerlegd en welke niet? Mathonius 30 okt 2010 01:23 (CEST)

Welke "andere" argumenten van Vier Tildes bedoel je concreet? -- Mdd 30 okt 2010 01:32 (CEST)

De argumenten die jij hierboven hebt opgesomd:

1. Er is niets officieels aan een KvK-naam, dat is eigen opgave
2. Wat nou als "Als V&D zich inschrijft als "Het Beste Warenhuis"?
3. Er is helemaal niets te bedenken dat er regel van maakt om een statutaire naam voluit te vermelden
4. Sioo is dus de naam van de stichting geworden, de aanvullende omschrijving strookt niet meer met de oorspronkelijke betekenis van de letters. Het vermelden van die stautaire naam voluit is niet nodig, tenzij Sioo niet zo feitelijk mogelijk maar zo mooi mogelijk beschreven moet worden.

Ik zou graag willen weten of elk van deze argumenten weerlegd is of niet, zowel voor de overzichtelijkheid als de duidelijkheid. Het zou mijns inziens heel handig zijn als per argument wordt aangegeven of die geldig is of niet en waarom wel/niet. Alvast bedankt, Mathonius 30 okt 2010 01:42 (CEST)

Ok, dat is duidelijk:

1. Van het eerste argument heb ik aangetoond, dat Vier Tildes zich tegenspreekt.
2. van het tweede argument heb ik met bovenstaande voorbeelden trachten aan te geven, dat die hypothetische situatie zich in de praktijk niet voordoet. Die vraag is in dit kader niet relevant
3. Het derde argument heb ik nog weerlegt, maar dat is eenvoudig te weerleggen: Dat is nameliijk vastgelegd in een richtlijn.
4. Ten slotte beweert Vier Tildes: Sioo is dus de naam van de stichting geworden, de aanvullende omschrijving strookt niet meer met de oorspronkelijke betekenis van de letters alsof dit een bezwaar is. Dit is echter helemaal geen bezwaar of een tegenargument, maar gewoon een gegeven. Deze stichting is begonnen onder de naam "Stichting Interacademiale Opleiding Organisatiekunde", afgekort SIOO en is hernoemd tot "Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde", in de volksmond Sioo genoemd.

Het lijkt me hiermee ook duidelijk, dat geen van deze vier argumenten stand houden. -- Mdd 30 okt 2010 01:58 (CEST)

• Het is duidelijk dat met name het tweede argument hier belangrijk is, Sioo wil met de officiële naam zich zelf groter maken dan dat zij werkelijk is. Daarvoor zijn andere media beschikbaar. Een lemma in een encyclopedie beoogt kennis door te geven, claims die geen reële basis hebben horen daarom niet thuis in een lemma. Peter b 30 okt 2010 02:25 (CEST)

Hoe kom je er nou bij dat "Sioo wil met de officiële naam zich zelf groter maken dan dat zij werkelijk is"? -- Mdd 30 okt 2010 02:32 (CEST)

Ben jij naïef of ben je in dienst van Sioo? Peter b 30 okt 2010 02:34 (CEST)

Allebei, maar het tweede is onbezoldigd, vrijwilligerswerk. Vier Tildes 30 okt 2010 02:36 (CEST)

Hierbij wordt ik dus door Vier Tildes beschuldigd van in dienst te zijn van het Sioo. Het is echt genoeg geweest. -- Mdd 30 okt 2010 02:39 (CEST)

Vrijwilligerswerk, heb ik gezegd, ik denk echt dat je het goed meent hoor. Het leidt alleen tot niets, en staat de opbouw van een encyclopedie in de weg, helaas. Vier Tildes 30 okt 2010 02:42 (CEST)

Sioo wil met de officiële naam zich zelf groter maken dan dat zij werkelijk is.

De hele discussie door galmt tussen de regels door de uitspraak Sioo wil met de officiële naam zich zelf groter maken dan dat zij werkelijk is. Maar waar gaat dit nou over. De stichting is

• opgericht als Stichting Interacademiale Opleiding Organisatiekunde in 1958.
• hernoemt tot Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde

Dit is echt gewoon alleen maar een benaming, die in de loop van de tijd is gewijzigd. Ik zie geen enkele reden om hier wat achter te zoeken. -- Mdd 30 okt 2010 02:48 (CEST)

Op deze manier zal deze op vanzelf uitdijen tot een omvang dat niemand deze nog wil lezen. Het gaat er niet om wat Mdd vindt, het gaat er om wat in een lemma in een encyclopedie een passende omschrijving is van deze, nauwelijks E zijnde, cursusboer. Peter b 30 okt 2010 02:53 (CEST)

Beste Peter. Hoe kom je er nou bij dat "Sioo wil met de officiële naam zich zelf groter maken dan dat zij werkelijk is"? Geef nou eens serieus antwoord op deze vraag. -- Mdd 30 okt 2010 02:56 (CEST)

Beste Mdd, wellicht zijn er collega's die hier een mening over hebben, jouw mening is inmiddels voldoende toegelicht. Peter b 30 okt 2010 02:58 (CEST)

Moeten wij nu hier vermelden wat elders is vermeld? Of moeten we nu selectief op gaan schrijven, wat door onze ballotage komt, met andere woorden vervormd door meningen en interpretaties? Mvg, Lidewij 30 okt 2010 03:06 (CEST)

Moeten wij ons nu het hoofd gaan breken over wat Lidewij bedoelt, of gaat zij precies uitleggen dat het zus of zo moet zijn? Vier Tildes 30 okt 2010 03:21 (CEST)

Als we dit nu eens wat eerder hadden geweten, ik ga me niet tegen een richtlijn verzetten, ook al ben ik niet tevreden met het resultaat. Groet, Vier Tildes 30 okt 2010 15:44 (CEST)

Ok, dat lijkt me een constructieve opstelling. De uitkomst heb ik overigens pas hier vernomen. Maar hiermee is nog niet het laatste woord gezegd. Ik heb ook hier een balletje opgeworpen. Uir dit overleg kwam eigenlijk naar voren, dat als je de richtlijnen letterlijk volgt, je het hele artikel zelfs Stichting Sioo, Interuniversitair Centrum voor Organisatie- en Veranderkunde zou dienen te noemen? -- Mdd 31 okt 2010 21:30 (CET)

Ja dat is zo, dus moet het artikel hernaamd worden, Sioo wordt dan een redirect. Hetzelfde in hoofdletters heeft geen enkel nut, en de oude betekenis van de afkorting als redirect ook niet. Vier Tildes 31 okt 2010 22:18 (CET)

Ok, lijkt me prima. De oude betekenis en afkorting worden in het "Stichting Interacademiale Opleiding Organisatiekunde (SIOO)" genoemd, en dit hoeft van mij ook niet in twee redirects nog eens bevestigd te worden. -- Mdd 31 okt 2010 22:55 (CET)

De bedoeling die Sioo met de naam heeft gehad, is in wezen irrelevant. WP:BENOEM zegt niet dat altijd de officiële statutaire naam moet worden gekozen. Ik weet ook niet wie die onzalige 'regel' heeft bedacht; bij bedrijven lijkt in de praktijk doorgaans alleen voor 'lange' namen te worden gekozen wanneer bij de 'korte' naam verwarring mogelijk is met andere ingangen (dus Ford Motor Company en Koninklijke DSM N.V. maar 'gewoon' Suzuki en AkzoNobel). Daarnaast is Sioo geen BV of NV. Ik zie al met al geen enkele reden om dit artikel een titel te geven die niet op één regel past, terwijl Sioo prima voldoet en nota bene door de organisatie zelf in al haar communicatie wordt gebruikt (behalve misschien daar waar de statutaire naam noodzakelijk is). Mar goed, ik zal neit veel met dit artikel te maken krijgen, dus mij kan het in wezen niet heel veel schelen. Paul B 3 nov 2010 23:30 (CET)

Sioo als titel gebruiken lijkt me beter dan Stichting Sioo, enz enz. In de eigen communicatie, zie sioo.nl, noemt Sioo zichzelf Sioo. Anderen noemen hen ook Sioo. Daar vanaf wijken is niet logisch, de huidige titel oogt bovendien potsierlijk. Leodb 12 nov 2010 23:46 (CET)

In navolging van de laatste opmerkingen heb ik nu een verzoek tot hernoeming ingediend, zie hier. -- Mdd (overleg) 4 jan 2011 16:34 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sioo. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101123215524/http://www.icmci.org/home toegevoegd aan http://www.icmci.org/home

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 17:30 (CEST)