Overleg:Sofist (Plato)

Maurits,

Goeie, bondige, samenvatting. Ik zou het volgende in overweging willen geven:

• Je zegt: een van de overgebleven werken. Dit suggereert dat er ook niet-overgebleven werken zijn van Plato. Bij de andere dialogen doen we dit niet.

• Het Griekse xenos kan behalve vreemdeling ook gast betekenen. Ik weet dat vrijwel elke vertaling met woorden als stranger of vreemdeling werkt, en ik kan als autoriteit slechts de college-aantekeningen van mijn toenmalige hoogleraar Mansfeld aanroepen. Maar zelf heb ik het altijd iets normaler gevonden om het over de Gast uit Elea te hebben.

(Ik zie nu trouwens dat Cornford in zijn vertaling (Plato's theory of knowledge) het personage wel Stranger noemt, maar toch de eerste zin vertaald als: Here we are Socrates, faithful to our appointment of yesterday; and what is more, we have brought a guest with us. Our friend here is a native of Elea....). De eerbied die Plato koesterde voor Parmenides moet ook elke schijn doen vermijden bij de lezer van het artikel, dat de Eleaat als 'vreemdeling' in de zin van 'binnendringer' of zo gezien wordt, lijkt me.

Je zou trouwens in een kopje: Relaties andere dialogen, nog kunnen aangeven dat dit gesprek een vervolg is op het gesprek in de Theaetetus. Don Janssen 14 apr 2009 21:02 (CEST)

Ik vergat nog wat: van de zin Het 'niet-zijn' waar een onware zin naar verwijst is dus niet het tegendeel van het zijn (dan zou het immers ook een zijnde moeten zijn), maar een anders-zijn snap ik het deel tussen haakjes niet.

Is bedoeld: dan zou het ook een niet-zijnde moeten zijn, of bedoel je iets anders? Don Janssen 14 apr 2009 21:09 (CEST)

Oh ja, en nog iets ter overweging: Rond 253c-e lijkt Plato onmiskenbaar 'per ongeluk' op de ware filosoof te zijn gestuit. Het hengelen naar de Sofist haalt plotseling de Filosoof naar boven. Misschien het vermelden waard? Dit kan relevant zijn, ivm de 'discussie' of Plato al dan niet na de Staatsman nog gepland had een dialoog De Filosoof te schrijven. Enfin, valt misschien een beetje buiten het artikel zo als je het nu - zeer helder! - hebt opgezet. Misschien iets voor een voetnoot. Don Janssen 14 apr 2009 22:56 (CEST)

Don,

Dank voor je kritische lezing. Ik zal er puntsgewijs op reageren:

• Het zinsdeel een van de overgebleven werken suggereert dat er mogelijk meer dialogen zijn geweest. Bij de andere dialogen hebben we dit inderdaad nog niet gedaan, uit je opmerking meen ik op te kunnen maken dat weglating jouw voorkeur heeft?

Ja, inderdaad. Alhoewel je zoiets nooit 100% zeker weet, gaat men ervan uit dat alles wat Plato 'gepubliceerd' heeft (dus voor gebruik buiten de Academie) is overgeleverd, omdat er nergens in de hele oudheid gerefereerd wordt aan een werk van Plato dat wij niet kennen. Don Janssen 15 apr 2009 22:17 (CEST)

Prima, ik heb het zinsdeel verwijderd. --Maurits 15 apr 2009 22:38 (CEST)

• Ik heb me inderdaad op een vertaling gebaseerd waar 'vreemdeling' gebruikt wordt. Die vreemdeling is te gast, en bovendien kan 'xenos' met 'gast' vertaald worden. Ik zal beide termen afwisselend in de tekst doorvoeren.
• Goede tip.
• Nog een goede tip, ik begrijp niet hoe dit fout is gegaan.
• Inderdaad een interessante passage, maar moeilijk in de lopende tekst te plaatsen. Ik zal er een oplossing voor proberen te vinden.

Vriendelijke groet, --Maurits 15 apr 2009 02:23 (CEST)

N.B. Ik ben nog niet toegekomen aan een reactie op de opzet voor het Plato-lemma, ik hoop daar z.s.m. werk van te maken.

Wat er misschien ook bij mag, (onder "intertekstualiteit") is dat Plato met de 'Sofist' eerst een definitie geeft over de sofist, en daarop volgend hetzelfde doet met 'Staatsman' (stilistisch tot dezelfde periode behorend). Ze maakten inderdaad zoals Don zegt deel uit van een geplande trilogie waarvan 'Filosoof' (nooit geschreven) het sluitstuk moest worden. De Theaetetus speelde zich eigenlijk de vorige dag af, kort voor Socrates voor het tribunaal moest verschijnen, de drie dialogen zijn dus ook chronologisch nauw verwant. Nog wat: Sofist -en Staatsman- is een heel verschillende dialoog dan de 'socratische' (of ook de Theaetetus), omdat de gast nu in gesprek is met twee jonge ondervragers die niet zo veel weerwerk bieden en nogal braafjes zijn argumenten aanvaarden? --Beachcomber 15 apr 2009 22:55 (CEST)
...oeps vergeten: verder niks op aan te merken, Maurits, good stuff! Misschien kun je het doel dat de vreemdeling/ gast, zich vanaf 217a-b stelt nog wat sterker in de verf zetten: Socrates brengt eigenlijk de taak aan om te weten te komen welk onderscheid de vreemdeling in zijn land maakt tussen de 'drie soorten"; de sofist, de staatsman en de filosoof, en dat geeft meteen aan wat het opzet is van de twee (of drie) dialogen en wat hen verbindt? --Beachcomber 15 apr 2009 23:16 (CEST)

Goed punt, ik zal er binnenkort werk van maken (momenteel ben ik helaas erg druk met afstudeerkwesties). --Maurits 16 apr 2009 20:28 (CEST)

Ik zie nu, dat Paul Friedländer (Platon, deel III, over de Staatsman) ook van mening is dat Plato niet echt van plan was 3 dialogen te schrijven. Dit dan niet vanwege boven vermelde toevallige aantreffen van de filosoof in de jacht op de Sofist, maar omdat de ware staatsman voor Plato natuurlijk ook de ware filosoof is. Als je dat liever hebt, Maurits, kan ik een opmerking hierover ook wel opnemen in het artikel over de Staatsman?Don Janssen 16 apr 2009 19:33 (CEST)

Lastige kwestie. De tweede theorie klinkt wat mij betreft aannemelijker, mede omdat er volgens mij geen expliciete gronden voor de eerste theorie zijn. Anderzijds is de ware filosoof natuurlijk niet hetzelfde als de ware staatsman. Wellicht zou een lemma Filosoof (Plato) nog de beste oplossing zijn, waarin de verschillende visies op deze kwestie uiteengezet worden. Daar ben ik echter niet voldoende voor ingelezen. --Maurits 16 apr 2009 20:28 (CEST)