Overleg:Stijn Meuris

Opmerkingen over Joden

Bio blijkbaar niet erg compleet : zie voor zijn deelname bij Gruppenbild in rockrally 1982 --Foroa 17 jun 2008 09:05 (CEST)

Problematiek: deze tekst is niet neutraal. Bevat geen bronvermelding, is subjectief en tendentieus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FiscallAttest (overleg · bijdragen) 4 april 2009 19:52

Wordt hier bedoeld dat het artikel "subjectief en tendentieus" zou zijn omdat Stijn's vuilbekkerij tegenover Joden aan de kaak gesteld wordt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.118.69.233 (overleg · bijdragen) 7 april 2009 23:30

Wordt hier bedoeld dat "vuilbekkerij" aan de kaak stellen de doelstelling van Wikipedia is?--FiscallAttest 18 apr 2009 18:40 (CEST)

op 27 apr 2009 15:09 heeft gebruiker 81.246.19.133 een volledige paragraaf verwijderd. Het is reeds een paar keer dat door een uniek IP adres dergelijk vandalisme gebeurt zonder langs de reedsq bestaande overleg pagina te passeren Savasorda 7 mei 2009 00:53 (CEST)

Gebruiker Pancho Villa heeft wijzigingen aangebracht met "aantijgingen zonder bron" . Dat het niet over aantijgingen gaat maar wel deglijk feiten die belangrijk zijn om d epersoon in te kaderen werd nu met bronnen gedocumenteerd. Gebruiker Pancho Villa wordt gevraagd hier zijn argumenetn te brengen Savasorda 11 mei 2009 01:22 (CEST)

Zoals ook in het samenvattingsveld aangegeven:

• de eerste link is een ingezonden brief op een weblog. Dat is geen bron, dat is een mening van een -blijkbaar- joodse kijker van Man bijt hond. Daarbij geen redenen voor aantijgingen aan het adres van Meuris
• de tweede link werkt helemaal niet.

Stevige aantijgingen tegen iemand, gebaseerd op vooralsnog niks. Pancho Villa 11 mei 2009 01:26 (CEST)

Google geeft niets hierover. Alleen een of andere column op een joodse site en een verwijzing naar de ingezonde brief van een boze jood die Gebruiker:Savasorda al postte. Dat zijn geen serieuze bronnen die de stevige aantijgingen ondersteunen. Pancho Villa 11 mei 2009 01:32 (CEST)

Zoals beschreven: 1ste link geeft duidelijk de beelden weer waarin de zaken te zien staan. 2de link werkt wel. Pancho Villa gebruikt valse excuses. We zullen de opname van Canvas ook gaan opzoeken om de woorden van Stijn Meuris te bevestigen die door duizenden werden gehoord. Waar Pancho Villa de uitdrukking valse aantaijgingen gaat zoekn is mij een worst Savasorda 11 mei 2009 08:33 (CEST)

Rechtstreekse link naar de volledige opname van Phara. De uitspraak van Stijn Meuris duidelijk te horen om 27'25. http://www.canvas.be/extra/html/page_view_video.html?f=http://media.vrtnieuws.net/2009/02/215500852ONL0902022993769_urlFLVLong.flv&keepThis=true&TB_iframe=true&height=300&width=550 Volgens Pancho Villa zijn dat "Stevige aantijgingen tegen iemand" . Omdat die hier nu opnieuw bevestigd worden is het dan ook impliciet volgens hem noodzakelijk zo iets "stevig" WEL op wikipedia te plaatsen Savasorda 11 mei 2009 09:17 (CEST)

Luckas Vandertaelen en andere columnisten hebben eveneens de bedenkelijkheid van Meuris humor beschreven zonder hem daarom altijd bij naam te noemen. Vandertaelen schrijft dit toe aan ongevoeligheid veroorzaakt een gebrek aan kennis met historische feiten. Het is wel niet M. Marinower maar Claude Marinower tenzij de M voor Meester zou staan omdat Marinower advocaat is maar in dat geval gaat het om een onjuiste afkorting. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Huubvos (overleg · bijdragen) 11 mei 2009 18:44

Ik ben het hier eens met Pancho Villa. Om iemand het etiket "antisemitisch" op te plakken zal men toch met stevige bewijzen moeten komen. Dat is niet zelf in stukjes op internet of media-uitingen op zoek gaan naar uitspraken die als antisemitisch zouden kunnen worden uitgelegd of mensen die in ergens op een webforum roepen dat betrokkene antisemiet is, dat is namelijk origineel onderzoek. Wat relevant zou zijn: is de man bijvoorbeeld wel eens strafrechtelijk vervolgd voor antisemitische uitlatingen (ook in België ongetwijfeld strafbaar) en zo ja, wat was hier de uitkomst van? Is daarover gepubliceerd in onafhankelijke media? Spraakverwarring 11 mei 2009 20:54 (CEST)

Ik wil bevestigen dat het inderdaad gezegd werd op de gegeven link. min 27:20. Echter, ik ben het niet eens met de verwoording die het artikel momenteel heeft. De aantijging is zeer serieus en duidelijk pov. Dit is onacceptabel bij een artikel over een nog levend persoon! Probeer dit aub zo op te schrijven dat het incident indien relevant vermeld wordt zonder een mening te geven hierover. Mvg, Taketa (overleg) 11 mei 2009 21:00 (CEST)

Ik heb ik ieder geval alvast de zinsnede "Dergelijke uitdrukkingen waren niet vreemd aan de Neurenberger wetten van de nazi's." verwijderd, dat is de mening van de plaatser van de opmerking op het artikel en hoort als zodanig dus niet hier thuis. Spraakverwarring 11 mei 2009 21:05 (CEST)

Ik heb nu het fragmentje in het programma Phara gezien. En deze Meuris doet hooguit 1 wanklankerige uitspraak; dat het "genetisch" ingebakken zit in de joodse gemeenschap. Mijn mening (POV dus), drukt hij zich nog zeer zwak uit. In Nederland hebben we Een Ander Joods Geluid, dat ontbeert Vlaanderen blijkbaar. De selectieve verontwaardiging van de joodse gemeenschap is over het algemeen legendarisch; fouten die Israel maakt worden verzwegen en elke stap op de lange tenen van een joods persoon worden opgeblazen tot drakonische proporties. Dat Meuris daar een geintje (meer is het niet) over maakt, is absoluut geen antisemitisme. Het is zelfs een gruwelijke ontwaarding van de term, als dit hetzelfde is als wat Belgische Marokkanen in Antwerpen of extreme Vlaamsblokkers in Gent tegen joden doen... Pancho Villa 11 mei 2009 21:17 (CEST)

Als je gezegd had "naar mijn mening was dit een geintje" zou dat voldoende geweest zijn, Pancho Villa. De rest van je reactie vind ik niet echt ter zake doend en helpt in ieder geval de discussie niet vooruit. Spraakverwarring 11 mei 2009 21:21 (CEST)

De joodse zieligheidsindustrie draait op volle toeren. En Wikipedia is blijkbaar een ideaal platform daarvoor. Een uitspraak van een TV-maker is voor een stijve Vlaamse "liberaal" al genoeg om "geschokt" te raken. Je vraagt je af wat waterboarding met zo'n zacht ei zou doen... ;-) Pancho Villa 12 mei 2009 02:14 (CEST)

Wikipeida is niet bedoeld als platform voor de "joodze zieligheidsindustrie", zoals jij dat noemt. Evenmin is Wikipedia bedoeld als platform voor humoristisch bedoelde "grappen" of andere opmerkingen ten koste van joden, zoals die van jou. Dat soort uitlatingen dient geen enkel doel en ik wil je dan ook dringend verzoeken zulks voortaan achterwege te laten. Spraakverwarring 12 mei 2009 07:03 (CEST)

Ik kan er inkomen dat de zin die verwijst naar de Nurenberger wetten wat kan aangepast worden. "blijkbaar genetisch ingebakken in de joodse gemeenschap" is zeker geen onschuldige uitspraak zoals Pancho Villa het nu tracht voor te stellen terwijl het eerst voor hem "ernstige aantijgingen waren". Kenmerken toeschrijven aan de Joden op basis van "genetica" was inderdaad eigen aan de Nuremberger wetten. Misschien is een andere zin meer gepast. En inderdaad, de commentaar van Pancho Villa is er echt over, niet terzake, helpt niet en geeft op zichzelf misschien al een inzicht waarom Pancho Villa elke aantijging tegen Meuris in de kiem wou smoren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Savasorda (overleg · bijdragen) 12 mei 2009 00:13

Je kunt hier wel de betreffende uitspraak van Stijn Meuris aanhalen, maar je kunt wat mij betreft niet met een volgende zin een koppeling gaan maken met de Rassenwetten van Neurenberg. In ieder geval niet zonder dat je een gezaghebbende bron aanhaalt die eveneens die koppeling maakt. Een encyclopedie presenteert feiten en gaat niet zelfstandig verbanden maken of conclusies trekken. Gertjan 12 mei 2009 00:27 (CEST)

Googlen op de uitspraak leidt overigens tot maar een paar links die vrijwel allemaal gerelateerd zijn aan Wikipedia. In hoeverre kun je in dit verband eigenlijk wel spreken van een "controverse"? Gertjan 12 mei 2009 00:37 (CEST)

Zolang er geen officiele partij dit in het openbaar letterlijk antisemitisch genoemd heeft, is het volkomen kolder dit op wikipedia wel te doen. Als een officiele partij dit wel doet, is het daarbij enkel vermeldenswaardig onder de duidelijke vermelding dat het een mening betreft van partij x. Persoonlijk zou ik het in dit geval overigens een voorbeeld van heel erg lange tenen vinden om deze opmerking letterlijk op te vatten. Als een Hollander over een Noord-Brabander zegt dat het schijnbaar genetisch ingebakken zit dat Brabanders zich gekleineerd voelen door de Randstad, dan hebben we toch ook geen hele rel ineens. Toth 12 mei 2009 03:10 (CEST)

Ik dacht niet dat er ooit 6 miljoen Brabanders vermoord werden voor zaken "die genetisch ingebakken zijn" of wel heb ik iets gemist in de wereldgeschiedenis? Indien iemand over zwarten zou spreken over "genetisch ingebakken" dan komt dat toch wel anders over dan over Brabanders? Want Brabanders werden nooit als een ras beschouwd, maar zwarten en Joden wel en werden daarom vervolgd, gediscrimineerd en zelfs uitgeroeid. Savasorda 12 mei 2009 19:35 (CEST)

Dat is allemaal waar. Het heeft alleen totaal geen relatie tot het hier gezegde. Het verband wordt er aan zijn haren bijgesleept in dit geval. De gruwelen uit WO II maken het niet zo dat de Joden nadien plots een bevolkingsgroep zijn geworden waar geen dingen tegen gezegd mogen worden, die jegens andere bevolkingsgroepen wel getolereerd worden. Het is niet zo dat elke kritiek op een Jood/Joden/het Jodendom van de critici antisemieten maakt, waar kritiek op andere bevolkingsgroepen wel in verhouding wordt gezien. Anders spreek je net zo goed van discriminatie, want dan maak je andere bevolkingsgroepen inferieur aan Joden. Toth 13 mei 2009 02:04 (CEST)

Geen betrouwbare bronnen en eigen onderzoek

De sectie is verwijdert omdat geen van de bronnen betrouwbaar te noemen is, terwijl de conclusie die uit het fragment werd getrokken niet alleen als eigen onderzoek is aan te merken, maar ook nog eens niet overeenkomt met het gesprek in zijn geheel. Fenke 12 mei 2009 02:25 (CEST)

En weg was de passage. Als er sprake is van een controverse dan lijkt het meer te gaan over de ongevoeligheid van deze Meuris. Een filmpje maken en verdedigen waarvan de beeldtaal regelrecht uit de Jud Süß lijkt te zijn gehaald, en dan ook nog met gebruikmaking van de oliedomme zinsnede ...dat is blijkbaar genetisch ingebakken in de joodse gemeenschap, dat pleit niet voor de man. En dat mag, en moet misschien wel in wikipedia. Balko Kabo 12 mei 2009 02:39 (CEST)

Dat de man de gewraakte uitpsraak deed is met een bron te onderbouwen. Maar er blijkt vooralsnog niet dat er sprake is van een controverse, en/of dat men de man het etiket "antisemiet" zou moeten opplakken. Daarvoor zijn toch echt betrouwbare bronnen nodig die zulks bevestigen. Wikipedia beschrijft slechts, dus moet er alleen info in het artikel die met bronnen onderbouwd kan worden. Pleiten voor of tegen de man doen we hier niet, hoe onkies de uitspraken ook zijn (zie ook: Wikipedia:Neutraal standpunt). Wat "wij" als schrijvers van de encyclopedie van die uitspraken of van de persoon Meuris vinden doet allemaal niet ter zake, het gaat erom dat beweringen en kwalificaties in het artikel met bronnen onderbouwd moeten worden. Voorlopig heb ik die nog niet gezien. Spraakverwarring 12 mei 2009 06:46 (CEST)

Ik begrijp hier die commentaar niet over "bronnen". Wat de controverse betreft zijn het niet alleen ECHT betrouwbare bronnen: zijn eigen filmen en zijn eigen uitspraak op de officiële TV zender van Vlaanderen? Betere en betrouwbaerder bronnen kan men in dat geval NIET hebben. Vooral dat wat betreft praktisch de rest van het ganse artikel, zijn leven enz ER NIET EENS EEN BRON WORDT AANGEGEVEN. Ik kan alleen maar concluderen dat iemand die over "geen bronnen" zaagt "bronnen onvoldoende en eigen onderzoek" ivm controverse echt van slechte wil is en dat zo'n excuse geen reden is om die tekst te verwijderen . ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Savasorda (overleg · bijdragen) 12 mei 2009 13:41 (CEST) ← gezet door D.A. Borgdorff - e.i. - 12 mei 2009 13:48 (CEST)

sorry, dacht dat ik wel ondertekend had, foutje? Savasorda 12 mei 2009 13:50 (CEST)

Okay, nada no problemo colegiado y saludos cordiales: D.A. Borgdorff - e.i. - 12 mei 2009 14:04 (CEST)

• • Zoals Spraakverwarring net boven je aangeeft: het gaat er niet om dat het niet vast zou staan dat hij dat gezegd heeft. Dat is gewoon te zien. Het gaat erom geen eigen interpretaties daaraan te geven Toth 12 mei 2009 16:12 (CEST)

Dispense señor D.A. Borgdorff - e.i. -. Ik bedoelde dat het foutje misschien bij mij lag . Met al die "~~" vergeet men er soms 1 Savasorda 12 mei 2009 19:26 (CEST)

@ Toth, ik kan daar inkomen. Nu staat het er zonder interpretatie. Maar het is zeker en geen "interpretatie" dat de nazi's ook bepaalde "genetische" eigenschappen aan de Joden toeschreven. Ik zal naar een goede referentie zoeken. Het feit zo'n referentie te geven houdt niet in dat men beweert dat Stijn Meuris een antisemiet zou zijn maar het kadert toch beter de woorden. En ik denk dat IEDEREEN het erg zou vinden moest hij zo iets over de "zwarte gemeenschap" zeggen. Dus.... Savasorda 12 mei 2009 19:30 (CEST)

Denk er aan mensen, dit is een biografie en daarmee geldt en:WP:BLP:

Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion.

Bronnen [1] en [2] voldeden niet en zonder die eerste zin wordt alleen dit citaat wel een erg vreemde kreet. Waarom deze uitspraak ziteren en niet iets anders? Alleen die ene uitspraak van hem citeren is wel erg selectief. Fenke 12 mei 2009 20:05 (CEST)

---

Voorstel

Om deze impasse te doorbreken, kan er in de tekst wel een stukje komen:

==Fragment Man bijt Hond==
Stijn Meuris werd naar aanleiding van een door hem geschreven uitzending van Man bijt Hond door de Open VLD-parlementariër C. Minrawor beschuldigd van stereotypering van joden.<ref>[http://www.phara.be Uitzending van Phara waarin C. Minrawor Meuris beschuldigt van stereotypering van joden]</ref>
Niks mis mee toch? Pancho Villa 12 mei 2009 20:17 (CEST)

Ziet er wel goed uit, lijkt me wel neutraal enzo. Fenke 12 mei 2009 20:50 (CEST)

Compleet foute argumentatie. het ganse artikel is zonder bronnen! Alleen die twee bronnen werden gegeven. Volgens logica Fenke zou dus alles buiten de controversie moeten verwijderd worden. Dit wordt te gek Savasorda 12 mei 2009 20:21 (CEST)

Dan maar bijkomende bronnen bijbrengen zoals nu met 1ste deel van controverse. Graag had ik dan volgens de logica van Fenke ook gezien op basis van welke bronnen alle andere informatie daar staat. Of wordt hier met twee maten en twee gewichten gewerkt volgens het onderwerp? Savasorda 12 mei 2009 20:34 (CEST)

Als er materiaal in staat dat je wenst te betwisten dan mag je dat doen. Fenke 12 mei 2009 20:50 (CEST)

Ik denk dat het hier vooral gaat om relevantie. Je moet kunnen aantonen dat iets relevant genoeg is, om te vermelden in een artikel. De meeste zaken die besproken worden zijn voor een biografie best logisch (geboren op, wat doet hij zoal, etc.). In dit geval is de relevantie nog niet aangetoond. Deze persoon zal wel vaker opmerkingen gemaakt hebben. Ook andere kwetsende opmerkingen mischhien. Wat is er relevant aan de opmerkingen in kwestie. Hebben de opmerkingen in kwestie bij een groter publiek verontwaardiging veroorzaakt, was er op grotere schaal discussie? Zo ja, dan is het het vermelden waard, zo nee, dan niet. Aangezien er in dit geval niet automatisch relevantie is wordt er denk ik door Fenke om bronnen gevraagd. Mvg, Taketa (overleg) 12 mei 2009 21:06 (CEST)

Mijn laatste teksten staan blijkbaar niet echt op de juiste plaats en moeten hoger staan en niet als reactie op het laastet voorstel. De nieuwe bijkomende tekst lijkt me ook goed. Wel is de fameuse zin wel zeer relevant als documentatie van het ganse verhaal. Morgen meer? Savasorda 12 mei 2009 23:50 (CEST)

Ontbreken van context

Vooreerst was er nog een betwistbare formulering aanwezig op het lemma van Man Bijt Hond dat hier niet geconstateerd werd. Daarbij ontbrak de huidige formulering toch de nodige context. Het gaat om een satirische rubriek die al een heel seizoen loopt en waar al meerdere godsdiensten, bevolkingsgroepen en ideologieën werden aangevallen. Dat doet op zich geen afbreuk aan de ernst van deze specifieke formulering, noch aan de opmerkingen van de tekstschrijver de maandag nadien in het discussieprogramma Phara, maar het is wel essentieel dat deze context ook toegevoegd werd om het enigszins correct te kaderen. Ik heb een toevoeging in die zin dan ook gedaan en gestaafd met bronnen. Kvdh 17 mei 2009 14:10 (CEST)

Dode link

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.

• http://joodsactueel.be/2009/01/31/4622/joden-zijn-bood-man-bijt-hond-vrt.html
  • In Stijn Meuris on 2009-09-22 23:24:55, 404
  • In Stijn Meuris on 2009-09-23 23:47:46, 404

--RobotJcb 24 sep 2009 01:47 (CEST)

Gerepareerd. Zeker siteverbouwing, link is nu: http://joodsactueel.be/2009/01/31/joden-zijn-bood-man-bijt-hond-vrt/ Balko Kabo 24 sep 2009 02:14 (CEST)

Controverse

Hoort dergelijke passage thuis in dit artikel? Naar mijn mening niet omdat het ten eerste veel te uitgebreid beschreven is (als je dit artikel leest zou je nog denken dat Stijn Meuris een halve neonazi is terwijl het in werkelijkheid een uitermate triviaal feitje betreft) en ten tweede meer met de uitzending te maken heeft dan met Stijn Meuris zelf.--Drieskamp 24 mei 2010 16:23 (CEST)

Dit gaat wel degelijk over Stijn Meuris: De uitzending zorgde voor zeer veel controverse. Stijn Meuris zei op 2 februari 2009 bij Phara op Canvas tegen M. Marinower over de Joden: "ze zijn nog erger, geschokt en verontwaardigd; dat is blijkbaar genetisch ingebakken in de joodse gemeenschap" Ik ken toch niet veel lui buiten antisemieten die zich schuldig zouden maken aan dergelijke uitspraken. Savasorda 24 mei 2010 16:41 (CEST)

Nu zeg je al dat Stijn Meuris een antisemietist is? De uitzending zorgde inderdaad voor wat protest uit een bepaalde hoek, maar het blijft slechts een voetnoot in het leven van Stijn Meuris. In dit artikel neemt dit incident vrijwel een vierde van de pagina in. Qua verhouding met de rest zit dat een beetje verkeerd waardoor een foutief beeld van Stijn Meuris ontstaat.--Drieskamp 24 mei 2010 17:05 (CEST)

Dat is mijn probleem niet als Stijn Meuris vond dat hij zich zo moest uitdrukken, vooral dat hij er niet eens spijt van had. Een bepaalde zin van Jean-Marie Le Pen kreeg nog meer aandacht en hij werd er zelfs voor veroordeeld. Ik zeg ook niet dat hij antisemiet is, alleen dat ik alleen kennis heb van antisemieten die dergelijke uitspraken deden. Savasorda 24 mei 2010 20:31 (CEST)

Ik zie echt ook geen probleem over neutraliteit. Het gaat zuiver over feiten en vele wiki deelnemers hebben er reeds aan gewerkt om de tekst te verbeteren. Het is dus zeer ongewoon dat jij dat dan zo maar eerst wegmoffelt! Savasorda 24 mei 2010 20:34 (CEST)

De bronnen zijn niet neutraal te noemen en zijn slechts meningen van de twee personen en daarom hoort de passage verwijderd te worden. Druifkes 21 aug 2010 12:00 (CEST)

ik zie niet in waarom bronnen van DS, Knack , en officiëel erkende organisaties zoals FJO en CCJOB niet mogen gebruikt worden? Radio Plasky daarentegen is maar een blog Savasorda 21 aug 2010 16:47 (CEST)

Erkende organisaties hebben een doel voor ogen waarmee zij hun stukken schrijven en dat doel is niet het beschrijven van de feiten op een neutrale manier. De Standard daarentegen is wel toegestaan, maar deze bron ondersteund niet wat er beweerd wordt in de tekst. Wat je met Radio Plasky bedoelt begrijp ik niet. Druifkes 21 aug 2010 17:28 (CEST)