Overleg:Stolpersteine

Stolpersteine

Op deze pagina wordt een hele lijst gegeven van mensen voor wie struikelstenen gelegd kunnen worden. Mijns inziens gaat het echter vooral om mensen die systematisch werden vervolgd en vernietigd wegens hun geloof, geaardheid en afkomst. Gunter Demnig zelf noemt op zijn startpagina joden, zigeuners, politieke gevangenen, homosexuelen, jehovagetuigen en euthanasieslachtoffers. Ik zou daarom prefereren op deze pagina de verzetsstrijders, deserteurs, dienstweigeraars en burgers in dwangarbied weg te laten. StruikelstenenTiel 2 aug 2009 12:43 (CEST)

Ja en nee. Demnig geeft zelf aan, ook al noemt hij terecht joden, zigeuners etc. (zie uw tekst), alle slachtoffers van de vervolgingen door het systeem. Sluit hij daarmee deserteurs en dienstweigeraars uit? Dat zijn toch ook politieke gevangen. Burgers in dwangarbeid? Kan ik niet zo goed beoordelen. Ik vind het prima dat hier kritisch naar wordt gekeken, zoals ook de lijst van steden in Nederland waar stolpersteine zijn of worden geplaatst steeds gecontroleerd moet worden. Af en toe kijk ik de persberichten er op na, maar veel wijzer wordt ik daar niet van. Foto's ontbreken helaas ook nog. Ik zou het op prijs stellen als u e.e.a. wilt gaan bijhouden. Groetend,--GerardusS 2 aug 2009 12:58 (CEST)

Ik heb de vraag maar voorgelegd aan de partner van Demnig, die zal zeker uitsluitsel kunnen geven. Ik zie helaas geen kans dit helemaal van u over te nemen, heb voor vandaag nog nooit iets op Wikipedia gedaan en ben al érg veel tijd kwijt aan de organisatie van het project Struikelstenen in Tiel (waarschijnlijk 24 stuks) en Utrecht. Ik ben wel bereid af en toe de informatie die ik ontvang toe te voegen. Ik heb enkele foto's van Glanerbrug en Doesburg; als u wilt, kan ik ze u toesturen per email (heb nog geen ervaring met foto's plaatsen). Vriendelijke groet, StruikelstenenTiel 2 aug 2009 13:33 (CEST)

Ik bedoel uiteraard af en toe eens kijken. De nieuwe serie zal naar ik aanneem pas in (april/mei) 2010 volgen. De foto's kunt u mij per e-mail (via mijn gebruikerspagina op wikipedia) toezenden, dan wil ik ze wel uploaden. Groetend,--GerardusS 2 aug 2009 14:05 (CEST

Antwoord uit Duitsland: Demnig sluit geen slachtoffers van het nationaal-socialisme uit, behalve burgerslachtoffers van bombardementen omdat dat logistiek gezien onmogelijk zou zijn. Toch blijf ik moeite houden met de opsomming in de inleiding: uitgebreider dan op de site van Demnig zelf (waar is het einde?), en bovendien gaat het niet alleen om mensen die gedeporteerd zijn zoals wordt gesuggereerd. Is de formulering van de Duitse Wikipedia-site misschien een goed compromis? Dan zou het worden: ... mensen die door de nationaal-socialisten vermoord, gedeporteerd, verdreven of tot zelfmoord gedreven zijn. Ik zou ook graag willen toevoegen dat alle stenen die tot op heden in Nederland geplaatst zijn, voor joodse slachtoffers zijn. Groet, StruikelstenenTiel 21 aug 2009 10:46 (CEST)

Bedankt voor je vasthoudendheid. Prima suggestie. Dat van de stenen (slechts) voor joodse slachtoffers in Nederland mag wel enigszins met nadruk gezegd worden. Dat zit mij eerlijk gezegd enigszins dwars. Groetend, --GerardusS 21 aug 2009 11:33 (CEST)

Externe links

Beste Gerardus, de laatste externe link op deze pagina werkt niet (meer). Voor Borne is er inmiddels een eigen website: www.stolpersteine-borne.nl. Groet, StruikelstenenTiel 4 aug 2009 18:27 (CEST)

Ik zal ze aanpassen. Veelal werken websites die de actuliteit volgen, zo ook galeries etc. na verloop van tijd niet meer. Zo nu en dan is er een geautomatiseerde controle + waarschuwingssysteem, maar dan kan soms wel even duren. Groetend,--GerardusS 4 aug 2009 20:11 (CEST)

Doelgroepen

Hallo Gerardus, ik ben het eens met het vermelden van de doelgroepen zoals Jehova's getuigen, homosexuelen, Roma en Sinti bij de foto's. Alleen blijkt daar nu niet meer dat er ook veel stenen voor Joodse mensen gelegd zijn. Daarom heb ik bij de foto van Gunter Demnig toegevoegd dat dat was voor het Centraal Israëlitisch Weeshuis, waar vandaan meer dan 80 mensen gedeporteerd zijn. De ondertitel is nu wel lang geworden. Misschien heb jij een betere suggestie. Zo niet, is dan bij Judik Simons de foto van de steentjes van de Nieuwegracht op zijn plaats? Groet, Kattiel 8 mei 2010 15:18 (CEST)

De eerste zin van het hoofdstuk Ned. en België luidt: De 'Stolpersteine' die tot op heden in Nederland en België geplaatst zijn, zijn bijna allemaal voor Joodse slachtoffers. Ik heb voorts de foto van Boedapest in de kop vervangen door de Demnig foto in Utrecht (hiermee is meteen het probleem van de (te) lange tekst opgelost). Er is in het rijtje Ned. foto's weer een plaats vrij. Zet daar maar een foto naar wens. Groetend,--GerardusS 9 mei 2010 08:46 (CEST)

Namaak?

Ik heb de indruk dat de afgebeelde stenen uit Oostenrijk namaak Stolpersteine zijn. Zie de Duitse tekst. Wie weet meer? Groet, Kattiel 17 sep 2010 22:33 (CEST)

Kattiel, het was me nog niet opgevallen maar je hebt het bij het rechte eind. Als de tekst niet begint met "Hier wohnte..." dan hebben we te maken met namaak. Welicht een apart hoofdstuk met enkele voorbeelden hieraan wijden? Ik heb zelf te veel onderhanden, kun je een voorstel doen en op je projectpagina starten? Ik zal op Commons kijken hoe ik het dan daar in een aparte categorie onderbreng. Groetend,--GerardusS 18 sep 2010 10:08 (CEST)

Ik heb de vier afbeeldingen op Commons verhuisd naar de Category:Stolperstein-Plagiate. Ik stel voor ze hier ook weg te laten en (eventueel) 1 afbeelding te plaatsen bij een nieuw hoofdstukje Namaak of Plagiaat van niet door Gunter Demnig gecreëerde en geautoriseerde Stolpersteine. Groet.--GerardusS 19 sep 2010 08:19 (CEST)

Ik doe binnenkort een voorstel, zal nu vast een aanpassing maken. Groet, Kattiel 19 sep 2010 09:32 (CEST)

Ik heb je aanpassing aangepast, daar niet alle Oostenrijkse Stolpersteine imitatie zijn.--GerardusS 19 sep 2010 11:14 (CEST)

Ik struikel enigszins over het gebruik van de termen "Plagiaat", "Imitatie" en "Namaak" onder het kopje Plagiaat. Dat de term "plagiaat" in de mond genomen wordt in het stuk over het feit dat Demnig het als plagiaat beschouwt, lijkt mij logisch, maar om nu elke vorm van herinneringssteen als "plagiaat", "namaak" en "imitatie" te bestempelen, lijkt mij wat verregaand. Of zie ik het verkeerd? WikiLies (overleg) 25 nov 2019 23:23 (CET)

Hallo WikiLies, bovenstaande tekst is van 2010; ik gebruikte eerst de term namaak, later plagiaat. In de hoofdtekst wordt namaak niet gebruikt. Daar heb ik de term imitatie-Stolpersteine vervangen door afwijkende herdenkingsstenen. Kun je daarmee leven? Overigens ben ik wel van mening dat alle herinneringsstenen een afgeleide zijn van het oorspronkelijke concept van Gunter Demnig, dus wel degelijk plagiaat. Groet, Kattiel (overleg) 26 nov 2019 10:02 (CET)

Bedankt voor je uitleg en je aanpassing, Kattiel! Persoonlijk vind ik dat het titeltje "Plagiaat" het hele hoofdstukje kleurt en dat het wat neutraler kan. Mag ik de titel eventueel vervangen door iets als "Andere projecten met herinneringsstenen"? WikiLies (overleg) 27 nov 2019 14:00 (CET)

Daar valt inderdaad wat voor te zeggen, wijzig het gerust. In de Duitse versie staat Ähnliche und abgeleitete Projekte. Misschien doet dat iets meer recht aan Demnig dan jouw suggestie, dus bijvoorbeeld "Soortgelijke en afgeleide projecten"? Groet, Kattiel (overleg) 27 nov 2019 14:43 (CET)

Goeie suggestie, Kattiel! Ik pas het zo aan. Bedankt! WikiLies (overleg) 27 nov 2019 14:49 (CET)

@WikiLies: Alexander Stukenberg, de voorzitter van de stichting die in Amsterdam de aanvragen coördineert, zegt hier: “In Vught en Amersfoort worden eigen stenen gemaakt. Dat mag natuurlijk, maar het gaat helemaal voorbij aan het feit dat het om een kunstproject gaat. De originele steen is een kunstwerk. Daarom spreken we ook liever niet van struikelstenen, maar van Stolpersteine.” Goed om in gedachten te houden. Groet, Kattiel (overleg) 11 dec 2019 13:55 (CET)

Rotterdam

Hier http://www.struikel-stenen.nl/index.php/struikelstenen-in-nederland.html een lijst van de adressen in Rotterdam. Groet, Kattiel 19 sep 2010 09:42 (CEST)

Ik heb je verzoek voorgelegd aan User:Wikifrits uit Rotterdam op Commons.--GerardusS 19 sep 2010 11:14 (CEST)

Ik heb een opmerking toegevoegd over vandalisme (als dat het is) in Rotterdam. er is een verwijzing naar Diefstal Stolpersteine bereikt treurig dieptepunt in Rotterdam Om onduidelijke redenen zag die er niet netjes uit. Weet iemand raad? BertS (overleg) 5 apr 2018 14:54 (CEST)

BertS, bedoel je zoiets? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 apr 2018 15:01 (CEST)

Ik heb de tekst wat ingekort omdat de diefstal ook al op Lijst van Nederlandse gemeenten met Stolpersteine wordt genoemd. Groet, Kattiel (overleg) 5 apr 2018 15:42 (CEST)

Externe links

Ik heb op de overlegpagina van Jcb een vraag gezet over het verwijderen van de externe links. Groet, Kattiel 12 nov 2010 14:10 (CET)

Wikipedia is geen startpagina. In een artikel over stolpersteine in het algemeen hoort geen lijst met externe links naar individuele voorbeelden van stolpersteine. Jcb - Amar es servir 12 nov 2010 14:31 (CET)

Wikipedia is inderdaad geen startpagina (zie WP:EL), maar het vermelden van bronnen is wel gewenst (zie WP:BRON) en daartoe kunnen deze links prima dienen. Als zodanig heb ik ze daarom weer toegevoegd (behalve de links met betrekking tot de stolpersteine in Amsterdam en Weesp, want die zijn dood.) Wutsje 12 nov 2010 15:36 (CET)

Ik was er net aan begonnen, de kool en de geit sparen, maar zat tegen wat tikfouten aan te kijken. Tja, als bronnen kunnen ze wel ( en zijn zelfs welkom) maar als externe links niet. Groetend,--GerardusS 12 nov 2010 15:50 (CET)

Kattiel, kun jij de ontbrekende links achterhalen van Amsterdam en Weesp. Gerard.--GerardusS 12 nov 2010 15:56 (CET)

Twee nieuwe links gemaakt, de oude waren niet meer beschikbaar. Vind het een mooie oplossing zo. Met dank aan Wutsje. Groet, Kattiel 12 nov 2010 22:21 (CET)

Inleidende tekst

In augustus 2009 is de inleidende tekst ingekort tot de huidige bewoording. Weggelaten werd na overleg de opsomming tussen haakjes:

• (Joden, Sinti en Roma, verzetsstrijders, homoseksuelen, Jehova's getuigen, gehandicapten, deserteurs, dienstweigeraars, burgers in dwangarbeid)

Perspublicaties en de reacties lezende vind ik toch dat er teveel misverstand is blijven bestaan over welke slachtoffers we het nu hebben en op welke slachtoffers Gunther Demnig nu eigenlijk doelt. De verklaring van Demnig onderaan de pagina bij de "bronnen" is duidelijk genoeg, maar staat te veel aan het eind van het artikel om door iedereen gelezen te worden en is bovendien in het Duits.

Ik neem de hiervoorgenoemde toevoeging tussen haakjes weer op. Groetend, --GerardusS 19 nov 2010 07:05 (CET)

Tja, dan kom ik weer terug op mijn allereerste opmerking op deze pagina: (...) "Gunter Demnig zelf noemt op zijn startpagina joden, zigeuners, politieke gevangenen, homosexuelen, jehovagetuigen en euthanasieslachtoffers. Ik zou daarom prefereren op deze pagina de verzetsstrijders, deserteurs, dienstweigeraars en burgers in dwangarbied weg te laten." Dat is ook conform de Duitse tekst onderaan het artikel (die mijns inziens nu wel kan vervallen). Groet, Kattiel 19 nov 2010 10:09 (CET)

Ok, de aangepaste tekst is mij best, als er maar de verduidelijking staat over wie we het hebben. Overigens kan de Duitse tekst (de bron) m.i. gewoon blijven staan. De bronnen zakken in de komende jaren toch steeds verder weg op de pagina (ik hoop zelfs erg snel). Ik krijg een dezer dagen vanuit Haren een lijst van de 10 adressen aldaar en zal dan wat foto's maken. Rotterdam reageert helaas niet. Groet. Gerard.--GerardusS 19 nov 2010 10:42 (CET)

Stolpersteine 2011

Verplaatst van Overleg gebruiker:Kattiel

Hallo Kattiel, de lijst met steden in Nederland met Stolpersteine zal in 2011 weer flink groeien en daarmee de bewerkingen van het artikel tussen nu en april 2011. Ik stel voor de redactie van het artikel te beperken tot de inleiding en de opmerkelijke eerste stenen in Borne en andere stenen met een bijzondere aanleiding, zoals in Amsterdam, Utrecht, Eindhoven. Dan zou er een alinea moeten volgens met:

• Voor de overige gemeenten in Nederland .... zie de Lijst van Stolpersteine in Nederland.

Die lijst kun je dan alfabetisch op gemeente sorteren. Geen sjabloonlijst zoals de Beelden in ..., want in de ene gemeente is de info kort en in de andere gemeente (met meerdere dorpen, plaatsen) valt meer uit te wijden. De Refs. kunnen dan meeverhuizen naar de lijst. Nieuwe gemeenten zijn dan snel tussengevoegd en het hoofdartikel behoeft niet steeds te worden gekuist.

Als je het hiermee eens bent of anderszins commentaar hebt of suggesties, kun je de discussie wellicht verplaatsen naar de overlegpagina Stolpersteine. Beschik jij over info van alle gemeente waar tot nu toe stenen zijn geplaatst? Heb je hier iets aan? Nu kost het minder tijd dan volgend jaar om de zaak in de hand te houden. Groetend, --GerardusS 28 nov 2010 10:06 (CET)

In grote lijnen kan ik me hier wel in vinden. Begrijp niet helemaal wat je bedoelt met een sjabloonlijst. En zouden we het voorlopig ook zo kunnen doen dat we de lijst gewoon achter de inleiding aan plakken? Zodra hij te lang wordt, kunnen we hem dan altijd nog verplaatsen. Ik beschik niet over info van alle gemeenten, maar op internet is natuurlijk een hoop te vinden. Groet, Kattiel 28 nov 2010 11:58 (CET)

Met sjabloonlijst bedoel ik een tabellenlijst, dus zo'n keurslijf. Nederland zou een secretariaat moeten hebben, in Tiel bijvoorbeeld. Ik wacht nog tips van anderen af en ga dan misschien met behulp van de nodige websites proberen een lijst te beginnen in mijn projectruimte. Groet.--GerardusS 28 nov 2010 13:10 (CET)

De initiatiefnemers uit Doesburg hebben Uta Franke vorig jaar aangeboden de coördinatie voor Nederland op zich te nemen, maar daar is toen niet op gereageerd. En ik zit niet te wachten op meer werk hoor. Overigens viel het aantal bewerkingen van het artikel n.a.v. de nieuwe steentjes in 2010 m.i. wel mee, mogelijk omdat ze al op de pagina vermeld waren. Ik zal ook eens naar de lijst kijken. Groet, Kattiel 28 nov 2010 13:37 (CET)

Kijk even op mijn Projectpagina voor een aanzet. De referenties kunnen misschien later worden toegevoegd. Groet, Kattiel 28 nov 2010 14:12 (CET)

Sorry Kattiel, dit laatste bericht heb ik helaas gemist. Nu wilde ik mijn info doorgeven en ik zie mijn omissie. Ik ging zo voortvarend dat ik e.e.a. reeds heb overgebracht naar de hoofdruimte en een nieuwe cat. : Stolpersteine heb gecreëerd. De ontbrekende gegevens kunnen we misschien samen vinden: data en websites etc. Zo'n zelfde lijst voor België zit er wellicht ook nog in, maar dan iets later ajb. Wel moet het hoofdartikel Stolpersteine nog worden "geschoond". Kun jij dat op je nemen? Groetend, Gerard.--GerardusS 29 nov 2010 11:32 (CET)

Akkoord, als ik iets vind, zet ik het erbij. Een moeilijkheid met de data is dat op veel plaatsen de steentjes in verschillende etapes zijn/worden gelegd: omdat het er te veel ineens waren (bv in Weesp) óf omdat er verschillende initiatiefnemers zijn (bv in Utrecht). Ik had op de hoofdpagina steeds alleen de eerste steenlegging laten staan en de tweede vermelding weggehaald. Zal kijken of ik die nog kan terugvinden. Hoofdartikel heb ik geschoond, is nu wel erg summier. Kan de kop Nederland en België daar niet vervallen? Groet, Kattiel 29 nov 2010 22:05 (CET)

Helemaal met je eens, de tussenkop is nu weg. Het artikeldeel Nederland is inderdaad wel erg mager. Dat schonen nam je wel erg letterlijk, ik bedoelde de opsomming van al die plaatsen die nu in de lijst staan. Bijzondere projecten Utrecht, Eindhoven en zo moeten nu en in de toekomst wel opgenomen worden voor degenen die de lijst niet bekijken. Wat weet je van Hilversum waar een veeljaren project is gepland? (1000 stuks?) Sorry voor de moeite die ja al deed om een lijst te maken. Groetend, Gerard.--GerardusS 29 nov 2010 22:37 (CET)

No problem van mijn lijstje, deze is veel mooier en beter. Enne, Amsterdam, Utrecht en Eindhoven staan toch nog steeds in het hoofdartikel? Ik dacht dat dit was wat je bedoelde met de opmerking direct onder de kop van de deelpagina Stolpersteine 2011. Als je wilt, voeg ik Weesp en nog wat steden weer toe, maar daar was meen ik geen 'bijzondere aanleiding'. Van Hilversum weet ik weinig, heb er alleen zijdelings over gehoord. Groet, Kattiel 30 nov 2010 18:18 (CET)

Nogmaals de inleiding

Wij vergeten consequent te melden, dat Stolpersteine (meervoudsvorm) een project is van Demnig, hetgeen weer tot het misverstand leidt (o.a. op en.wiki die het artikel hebben herdoopt in Stolperstein), dat hier sprake is van een monument/gedenkteken genaamd stolperstein (ja, zonder hoofdletter). Dit leidde er nu al toe dat de artikelen over personen met een relatie tot de Stolpersteine gisteren op nl.wiki werden ontdaan van de nieuwgestarte categorie:Stolpersteine. Erg vervelend, want dit kan juist een goede vindplaats zijn. Ik heb de tekst van de cat.omschrijving nu aangevuld met ook de personen en stel voor de inleidende tekst verder aan te scherpen (conform de.wikipedia):

Stolpersteine is een project van de Duitse kunstenaar Gunter Demnig (1947, Berlijn), die gedenktekens, zogenaamde Stolpersteine (lett. 'struikelstenen'), aanbrengt op het trottoir voor de huizen van mensen die door de nazi's verdreven, gedeporteerd, vermoord of tot zelfmoord gedreven zijn (Joden, Sinti en Roma, politieke gevangenen, homoseksuelen, Jehova's getuigen en euthanasieslachtoffers).

Kan ik deze kleine, maar essentiële wijziging aanbrengen? Groetend,--GerardusS 1 dec 2010 09:29 (CET)

Lijkt me goed, is ook conform de Duitse tekst. Alleen kun je, net als in het Duits, de erg lange eerste zin beter in stukken hakken. En moeten we dan eigenlijk niet op de pagina's van de desbetreffende personen een verwijzing naar de Stolpersteine opnemen? Bij bv Anne Frank en de collega-turnsters van Judikje Themans-Simons is dat (nog) niet gebeurd. Ik kom er momenteel niet aan toe te helpen bij het vervolmaken van de lijst, heb nog veel werk aan de lijst van beelden in Tiel en daarbij horende biografieën. Groet, Kattiel 1 dec 2010 10:23 (CET)

Zal ik doen. De artikelen die ik kon vinden zie je in de categorie:Stoppelsteine en waren vanochtend al door mij voorzien van de link. --GerardusS 1 dec 2010 11:02 (CET)Groetend,

Wordt het geen tijd voor een nieuw scheerapparaat Gerard, als die stoppels je zo dwars zitten? Ik heb net op de pagina's van de turnsters de cat. toegevoegd. Groet, Kattiel 1 dec 2010 14:57 (CET)

Ik had alleen gezocht naar artikelen met het trefwoord Stoppel (ahum) Stolpersteine of struikelstenen en kon niet vermoeden dat de andere turnsters al een artikel hadden. We zullen nog wel meer gaan tegenkomen. Groet.--GerardusS 1 dec 2010 15:18 (CET)

Zu erfolgreich!

Gerard, in de Berliner Zeitung van 24/06 staat een bericht dat de Oberfinanzdirektion Rheinland het Stolpersteineproject niet langer als kunst erkent. Demnig zou het hoge belastingtarief van 19 procent moeten betalen omdat hij een industrieel produkt maakt. De Finanzminister van Nordrhein-Westfalen wil de zaak "mit dem ausdrücklichen Ziel prüfen lassen, die fragliche Steuer auch künftig bei sieben Prozent zu belassen". Vind jij dit vermeldenwaard? Dan zit ik nog wel met een vertaalprobleem. Groet, Kattiel (overleg) 27 jun 2011 15:12 (CEST)

Nou ja, dit roept gelijk meer vragen op. Hoe zit dat dan in Nederland? Ook als het wel kunst is moeten beeldhouwers in Nederland 19% BTW berekenen. Is de prijs voor NL eigenlijk al verhoogd? De situatie voor Duitsland weergeven heeft m.i. weinig zin en de situatie in Nederland geldt voor alle kunstenaars. Als dit echt gevolgen heeft voor het leggen van (minder) steentjes in Duitsland, dan wordt het natuurlijk wat anders. Groet, Gerard.--GerardusS (overleg) 27 jun 2011 15:26 (CEST)

Tja, ik maak uit het artikel op dat de Finanzminister in het geweer komt tegen de belastingverhoging (met terugwerkende kracht) en dat die dus nog niet zeker is. Ik zal je een scan van het artikel sturen. De prijs is ook in Nederland nog altijd 95 euro. Volgens Demnig komt hij daarmee nu op een uurloon van 2,50 euro uit. Groet, Kattiel (overleg) 28 jun 2011 12:23 (CEST)

Goed nieuws: de BTW-verhoging is van de baan (zie hier). Minder goed nieuws: de prijs per steen gaat toch omhoog, naar 120 euro. Groet, Kattiel (overleg) 1 aug 2011 10:33 (CEST)

Dat laatste is lastig, maar te begrijpen. Bedankt voor je nieuws. Groet.--GerardusS (overleg) 1 aug 2011 10:50 (CEST)

Euthanasie?

Een van de groepen slachtoffers die op de Stolpersteine website wordt genoemd zijn de 'Euthanasieopfer'. Dit is in de inleiding van dit artikel vertaald met "'euthanasie'slachtoffers". Ondanks de aanhalingstekens rond het woorddeel euthanasie lijkt me dit toch verwarrend. Juist vanwege het misbruik van het woord door eugenetici wordt echte euthanasie tegenwoordig in Duitsland Sterbehilfe genoemd. In het Nederlands heeft het woord echter een heel andere connotatie.

Behalve de onduidelijkheid over de betekenis van dit woord, zal ook veel lezers niet meteen duidelijk zijn dat het om gehandicapten gaat. In een eerdere versie van de inleiding is dit woord ook gebruikt. Die versie is later afgekeurd omdat er extra groepen waren toegevoegd, maar dat is een andere kwestie dan de woordkeus voor deze specifieke groep. Bever (overleg) 7 mei 2014 02:33 (CEST)

Goede observatie Bever, dankjewel. Ik heb de tekst aangepast. Groet, Kattiel (overleg) 7 mei 2014 11:58 (CEST)

de:Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Mechelen

Sorry, I do not speak Dutch. I created this list for Belgium victims and would be very grateful, if someone could translate it for nlWP. The memorial plaques are not Original-Demnig-Stolpersteine, nevertheless I think we should remember all victims. In preparation: a first list of the many struikelstenen of Amsterdam. Best wishes Meister und Margarita (overleg) 16 feb 2017 19:12 (CET)

Hi M&M, I am on holiday until the beginning of March, but shall look into this as soon as possible. Thank you for your contribution. Kattiel (overleg) 17 feb 2017 00:07 (CET)

Verplaatst naar Overleg:Lijst van Belgische steden met Stolpersteine. Kattiel (overleg) 2 mrt 2017 14:43 (CET)

Vervangen van afbeeldingen

Op verschillende pagina's met lijsten van Stolpersteine worden de laatste weken diverse foto's van Stolpersteine vervangen. Dat gebeurt door een hard werkende collega, die veel eigen foto's van de Stolpersteine in Nederland maakt en bestaande foto's in artikelen vervangt. Daar is op zich geen bezwaar tegen als de betreffende foto's beter zijn, maar Gebruiker:Potsdamergänzer wil graag in de lijsten gestandaardiseerde foto's van alleen de Stolpersteine in kwestie, zonder enige zichtbare omgeving. De argumentatie daarvoor is drieledig: 1) de afbeeldingen verliezen hun functie als je de tekst niet meer kunt lezen; 2) de kunstenaar wil het zelf graag op deze manier en 3) de graffunctie wordt zo beter benadrukt. De argumentatie van de andere kant is ook drieledig: 1) afbeeldingen hoeven niet vervangen te worden als ze op zich goed zijn ("bij twijfel niet inhalen"), 2) weergave van de omgeving van de stenen voegt visuele informatie toe en 3) gestandaardiseerde foto's zijn nogal eenvormig. Zie ook de discussies op Overleg gebruiker:Potsdamergänzer. Vergelijk bijvoorbeeld deze twee lijsten: de standaardversie versus een versie met variaties. Mijn stelling is dat er niets mis is met lijsten die gevarieerde afbeeldingen tonen, en dat de variaties niet zomaar vervangen moeten worden door de "standaardversies". Ik ben benieuwd hoe anderen daarover denken en of er nog andere argumenten voor of tegen zijn. Vysotsky (overleg) 9 jan 2023 13:16 (CET)

Ik vind de foto's van de Lijst van Stolpersteine in Doesburg niet mooi, vooral omdat het licht ongelijkmatig is en veel stenen scheef op de foto staan. De Lijst van Stolpersteine in Ede is beter omdat er ook een titelfoto is met de stenen in hun omgeving. Helaas was de eerste versie van Ede onvolledig en waren de opschriften moeilijk leesbaar. Potsdamergänzer (overleg) 9 jan 2023 18:09 (CET) Ook kunnen we foto's van de omgeving toevoegen, bijvoorbeeld in een fotogalerij. Zie ook Lijst van Stolpersteine in Leidschendam-Voorburg. (Overigens zouden de eerste vier foto's op deze lijst opnieuw gefotografeerd moeten worden, inclusief de steen voor Hermine Bonn-Hertz).Potsdamergänzer (overleg) 9 jan 2023 18:26 (CET)

Ik ben het eens met bepaalde argumenten als: als een foto al duidelijk is, dan wordt die niet vervangen. De pagina's dienen juiste informatie weer te geven aan de lezer en dienen niet gevormd te worden naar de visuele voorkeur van iemand.

Ik zie dat ik ondertussen honderden foto's ge-upload heb tbv StSt pagina's. Bv Tilburg, Den Bosch, Eindhoven, Zaltbommel. Aangezien ik werk vanuit de visie om de werkelijkheid weer te geven, ga ik de stenen niet tot blinkend toe oppoetsen.

Ook omdat de omstandigheden dit niet altijd toelaten: ik heb al terras meubilair tijdelijk mogen verplaatsen (met toestemming), mensen even opzij laten zitten, etc. Bv Stratumseind Eindhoven onlangs.

Ik constateer (thuis) ook dat sommige (van mijn) foto's verbetering in leesbaarheid behoeven: als die vervangen en dus verbeterd worden, dan heb ik daar uiteraard vrede mee. Ik ben het er niet mee eens als duidelijke foto's vervangen worden door andere: dat voegt niets toe en doet afbreuk aan de inspanningen van de eerste bijdragen. Ik denk dat te lezen op de wiki gedragscode.

Als het gaat over het 'uniformeren' van de foto's: ik ben voor het voeren van hetzelfde formaat per steen omdat daar de leesbaarheid mee gediend is: dus alles recht van voren en even groot.

Als het gaat over hoe Dhr Demnig het als kunstenaar bedoeld heeft dan is het m.i. ook niet op de manier van de gepoetste stenen: zie Breda waar ik foto's genomen heb 5 minuten nadat Dhr Demnig klaar was met leggen. Het lijkt mee eerder dat door de gehanteerde manier van schoonmaken / foto's bewerken de stenen er duidelijk anders uit komen te zien dan oorspronkelijk gelegd door hemzelf. Daarmee komen we weer uit op het echte en enige doel mijns inziens: leesbaarheid.

In het hier aangehaalde voorbeeld van de (mijn) foto's van Ede (Bennekom) ben ik het eens met de lastige leesbaarheid en het vervangen door foto's door die van bv Christian Michelides. Die persoon heb ik evenwel niet zien editen op NL pagina's, dat doet alleen Potsdamergänzer. Ik weet niet waarom hierboven in de Ede context aangehaald wordt dat het 'onvolledig' was: dat heeft niets met de foto's te maken en ga ik hier verder niet op in (dan kun je ook wat vinden van: Dordrecht, Tilburg, Eindhoven, Oss en vast nog meer pagina's; maar besef wel dat die pagina's al uitgebreid info bieden).

Naast het voorbeeld van Ede, zal ik nog een ander voorbeeld geven van recent (Zaltbommel): daar dienen volgende initiële foto's niet vervangen te worden omdat ze al even duidelijk zijn: Ik zie dat oa de 3x Familie Kahn foto's recent vervangen zijn: daar ben ik niet mee eens. Ik denk die vervangende edits voorlopig terug te draaien, hangende de uitkomst van deze discussie en in kader van 'niet inhalen'.

Als het gaat over dubbel werk, dubbele foto's: de reden waarom ikzelf sinds een paar maanden actief ben op deze wiki pages, omdat dit bijvangst is vanuit mijn eerste doel: precieze locaties bepalen van de stenen tbv OpenStreetMap. Ik ga op survey naar een stad, constateer de daadwerkelijke locaties (die soms significant afwijkt!) en neem meteen wat foto's. Thuis invoeren op OpenStreetMap (zie bv [1]. En ik ben er recent toe overgegaan om aldus vergaarde info (incl de echte locaties) ook op wikipedia pages in te voeren, inclusief de foto's, waar nog niet aanwezig: als er al foto's staan dan ga ik die niet vervangen, want: dat voegt niets toe (als ze al duidelijk genoeg zijn).

Zomaar een voorstel, ik ken de mores hier nog niet zo: als er al info staat incl foto's en iemand heeft 'betere' foto's: dit aanbieden aan de eerste editor ter beoordeling en die kan dan de vervang actie uitvoeren: ? FrankOverman (overleg) 10 jan 2023 23:20 (CET)

Allereerst dient hier het principe "Wat goed is behoeft niet te worden verbeterd" te worden gehanteerd. Foto's van Stolpersteine, die goed leesbaar zijn (met of zonder verdere omgeving) moeten in geen geval worden vervangen omdat ze beter zouden passen binnen de individuele voorkeur van een bewerker. Ik heb veel foto's van Stolpersteine gemaakt. Ik heb er geen bezwaar tegen als er foto's vervangen worden door foto's die kwalitatief beter zijn (voor zover dat objectief valt vast te stellen). Ik heb er wel bezwaar tegen als foto's vervangen worden louter en alleen vanwege de voorkeur van een individuele bewerker voor een uniform concept. Het aantrekkelijke van Wikipdia is nu juist dat meerdere benaderingswijzen naast elkaar kunnen bestaan. Het vervangen van goede foto's van collega's doet bovendien ernstig afbreuk aan het werk en de inspanningen die deze collega's hebben geleverd. Wat weer kan leiden tot onnodige demotivatie. Dat laat onverlet dat foto's die kwalitatief beneden de maat zijn altijd kunnen/mogen worden vervangen. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2023 09:38 (CET)

Wellicht kunnen toekomstige frustraties vermeden worden als het volgende voorstel van Potsdamergänzer op Overleg:Lijst van Stolpersteine in Ede wordt overgenomen: Er zijn zoveel stenen die nog niet gedocumenteerd zijn dat de taken goed verdeeld kunnen worden. Het zou zonde zijn als drie fotografen naar dezelfde stad zouden gaan en mee zouden doen - terwijl er geen foto's in een andere stad zijn gemaakt.

Ik stel voor dat we van de status quo uitgaan (dus niets terugdraaien en geen goede foto's meer vervangen) en dat Donna Gedenk, die een overzicht heeft van de foto's die Christian Michelides en Francisco Peralta Torrejón hebben gemaakt, ons hier op de hoogte houdt van de stand van zaken. Potsdamergänzer, kun jij dat met haar bespreken? Kattiel (overleg) 15 jan 2023 14:39 (CET)

Ik doe het met plezier. Ook zal ik een pagina maken met de fotowerken die hebben plaatsgevonden of in de nabije toekomst zullen plaatsvinden, uitgesplitst per provincie. Eén ding kan ik nu al zeggen: de volgende reis voor de fotografen uit Wenen is in februari naar Amsterdam, Groningen en Rotterdam.Potsdamergänzer (overleg) 15 jan 2023 15:01 (CET) Den Haag is bijna helemaal gefotografeerd, er is al veel geüpload.Potsdamergänzer (overleg) 15 jan 2023 15:03 (CET)

Dat klinkt goed. Ik begrijp hieruit dat ook Gebruiker:Potsdamergänzer geen foto's van Stolpersteine meer zal vervangen. Vysotsky (overleg) 15 jan 2023 22:04 (CET)

Dat heb ik niet beloofd. Als het verschil zo groot is als hier, dan ga ik zeker ruilen - zonder te kijken wie fotograaf 1 is en wie fotograaf 2. Dit is in het belang van de informatie. Potsdamergänzer (overleg) 16 jan 2023 01:03 (CET)

@Potsdamergänzer: casuïstiek is prachtig, en het zou me weinig moeite kosten om even duidelijke tegenvoorbeelden te vinden, maar laat ik het algemeen houden. Er zijn diverse mensen die zich storen aan jouw systematische vervanging van foto's van Stolpersteine mét omgeving door gestandaardiseerde vierkante foto's van Stolpersteine. Er lijkt consensus te zijn om die foto's mét omgeving (dus met bloemen, blaadjes, tegels, straat) in lijsten níet standaard te vervangen door eenvormige gestandardiseerde foto's. Kan je daarmee instemmen? Vysotsky (overleg) 16 jan 2023 10:21 (CET)

Stolpersteine in Bodegraven

Er is niets tegen foto's met de omgeving. Ze kunnen worden gebruikt als omslagfoto of in een fotogalerij.Potsdamergänzer (overleg) 16 jan 2023 13:15 (CET)

Kan je iets duidelijker zijn? Ik snap dat er niets tegen foto's van Stolpersteine mét omgeving is. Ik begrijp en zie dat die worden gebruikt als omslagfoto of in een fotogalerij. Ik vraag of je bereid bent foto's van Stolpersteine in lijsten NIET MEER te vervangen door gestandardiseerde foto's. Vysotsky (overleg) 16 jan 2023 13:39 (CET)

Mijn standpunt is duidelijk: ik ben altijd voorstander van het gebruik van het betere imago. Het is belangrijk dat het opschrift goed leesbaar is.Potsdamergänzer (overleg) 29 jan 2023 08:41 (CET)

Beste Potsdamergänzer, Een helder antwoord geven is blijkbaar moeilijk, maar het is klip en klaar: je voelt je vrij om foto's van Stolpersteine met omgeving te vervangen door gestandaardiseerde foto's, omdat die tekst dan "goed leesbaar" is. Helaas kan dat standpunt in de discussie hierboven niet op instemming rekenen, dus ik wil je verzoeken dat niet meer te doen. Ik waardeer je inzet en foto's zeer, maar afwisseling wordt hier naast leesbaarheid óók gewaardeerd. Vysotsky (overleg) 29 jan 2023 12:22 (CET)

Waar is het probleem? Sfeerfoto's kun je echter buiten de lijst plaatsen, als omslagfoto's of in een fotogalerij.Potsdamergänzer (overleg) 29 jan 2023 21:35 (CET)

Stolperschwelle

De Stolperschwelle in Groningen komt niet uit de atelier van Gunter Demnig! Deze heeft niets met het project te doen. AlexanderAms (overleg) 7 apr 2024 17:34 (CEST)

Dankjewel Alexander, ik zal het aanpassen. Groet, Kattiel (overleg) 8 apr 2024 10:56 (CEST)

Hoofdletter

Het valt mij op dat op Wikipedia stolperstein consequent met een hoofdletter wordt geschreven, terwijl het volgens mij eerder een zelfstandig naamwoord is dan een eigennaam. Ongetwijfeld hangt een en ander ook samen met het feit dat het een leenwoord uit het Duits is, maar daarover zegt de Taalunie dit: "Als we Duitse woorden in het Nederlands overnemen, passen we de Nederlandse spellingregels toe". Het Genootschap Onze Taal noemt zelfs stolperstein specifiek op hun voorbeeldenpagina bij een artikel over Duitse leenwoorden.
De schrijfwijze zonder hoofdletter in verschillende andere talen (struikelsteen, stroffelstiennen, gedenkkasseien) lijkt er ook op te wijzen dat de keuze voor de hoofdletter eerder is ingegeven door de gedachte dat het woord afkomstig is uit het Duits dan dat het een eigennaam is. Toegegeven, in de media kom ik vooral hoofdlettergebruik tegen. Maar voor zover ik weet is de Taalunie leidend op Wikipedia, en niet de media. Graag uw (aller) mening hierover. GrootGheim (overleg) 12 mei 2024 10:34 (CEST)
PS, als het kunstproject bedoeld wordt, en niet zo zeer individuele stenen, dan kan de hoofdletter weer wel aangewezen zijn. Hetzelfde geldt voor een citaat. GrootGheim (overleg) 12 mei 2024 10:34 (CEST)

Ik denk ook dat het in het Nederlands met een kleine letter geschreven dient te worden. Het is geen naam en ook andere Duitse leenwoorden (zn) worden met een kleine letter geschreven. Romaine (overleg) 12 mei 2024 10:41 (CEST)

struikelsteen is ook een goed Nederlands woord, en dat wordt ook niet met een hoofdletter geschreven. Dus stolperstein ook niet, zolang het geen Duitstalig citaat betreft. SexMad (overleg) 12 mei 2024 11:25 (CEST)

Maar het valt me op dat in het artikel ook het meervoud hier Duitstalig wordt gebruikt, en dat lijkt me een beetje teveel van het goede. Maar in het kopje Nogmaals de inleiding wordt daar ook enige tekst en uitleg aan gegevene. SexMad (overleg) 12 mei 2024 11:26 (CEST)

Als Duitse zelfstandige naamwoorden in het Nederlands eenmaal volledig üblich zijn geworden, worden ze in principe altijd aangepast aan de Nederlandse spellingregels, dus met kleine letter (vgl. glockenspiel e.d.). Alleen ontbreekt stolpersteine op dit moment nog in de officiële woordenlijst. Een andere mogelijkheid is natuurlijk om in plaats van het Duitse woord, zoveel mogelijk struikelstenen te gebruiken. (De echte taalpuristen zullen dit laatste waarschijnlijk als de beste optie zien.) De Wikischim (overleg) 12 mei 2024 13:29 (CEST)

Op de voorbeeldenpagina van het Genootschap Onze Taal waar GrootGheim naar verwijst, kan ik stolpersteine niet vinden, daar kunnen we ons dus niet op beroepen. Ik ben van mening dat we in ieder geval Stolpersteine moeten blijven gebruiken waar het de naam van het kunstproject betreft. Waar het over de stenen gaat, heb ik geen bezwaar tegen gebruik van een kleine letter. (Wel echter tegen het woord struikelstenen, omdat Stolpersteine ingeburgerd is.) Zouden we voor het meervoud dan stolpersteinen gebruiken? Kattiel (overleg) 12 mei 2024 18:15 (CEST)

Vreemd dat jij het niet kunt vinden, want het staat er toch echt. Tussen 'stehgeiger' en 'sturm-und-drang', inclusief verwijzing naar dit artikel erover. Nog vreemder vind ik het dat je dan maar meteen concludeert dat we ons er "dus" niet op kunnen beroepen. Want als jíj het niet kunt vinden, ondanks dat ik ernaar verwijs, dan moet aangenomen worden dat het er niet is?

Het lijkt me overigens niet aangewezen om, wat ook de conclusie van deze discussie is, overal 'Stolperstein' in 'struikelsteen' te gaan veranderen. Dat was ook niet het onderwerp, en derhalve ook niet de inzet, van de discussie. Maar nu je het er toch over hebt: als iemand in een nieuw artikel, of van mijn part zelfs tijdens een bewerking van een bestaand, 'struikelsteen' gebruikt, dan denk ik wel dat WP:BTNI van toepassing is. GrootGheim (overleg) 12 mei 2024 20:59 (CEST)

Excuus, ik had alleen de uitleg op de voorbeeldenpagina gelezen en de voorbeelden niet gezien. Kattiel (overleg) 12 mei 2024 21:50 (CEST)