Overleg:Taxonomie/opiniepeiling

Ik heb verschillende keren met GerardM een meningsverschil gehad over de taal die gebruikt wordt bij artikelen over taxonomische groepen. Hij wil Latijn gebruiken, ik Nederlands. Ucucha 12 mei 2005 08:50 (CEST)

Ik wil hier graag een opiniepeiling starten om te kijken wat de meningen zijn over dit onderwerp. Verplaats hem gerust als een andere plaats je beter lijkt. Ucucha 12 mei 2005 08:50 (CEST) Deze peiling loopt tot 26 mei 2005 12:00 uur.

Kan hier eerst een uitleg komen over wat "taxonomische groepen" zijn met enkele voorbeelden? Dan weet ik waar ik over stem. Elly 12 mei 2005 09:06 (CEST)

Bij deze: Voorbeelden van artikelen waar het hier over gaat zijn:

• Primates
• Talpidae
• Zoogdieren
• Geranium en Ooievaarsbek (wetenschappelijke naam van de ooievaarsbek is geranium, wetenschappelijke naam van de geranium is Pelargonium).
• Gierzwaluwachtigen of Grootvleugeligen (dat gaat over dezelfde groep)

Eerdere discussies

Ik wil hier maar eens een lijstje plaatsen met een overzicht van eerdere discussies over dit onderwerp... Als je er nog een weet, zet 'm er gerust bij... - Puck 12 mei 2005 23:39 (CEST)

• Opiniepeiling over Nederlandse namen
• Bij voorkeur linken van Nederlandse namen?
• Pas op met Nederlandse benamingen!

Stelling

De naam van artikelen over taxonomische groepen wordt in het Nederlands gesteld, tenzij er geen Nederlandse naam bestaat.

Voor

1. Ucucha 12 mei 2005 08:50 (CEST) We zijn een Nederlandstalige encyclopedie.
2. Danielm heeft een hekel aan dingen met moeilijke woorden moeilijker maken dan ze zijn.
3. Michiel1972 12 mei 2005 09:11 (CEST)
4. HenkvD 12 mei 2005 09:33 (CEST)
5. Jeroen ... 12 mei 2005 13:37 (CEST) -Ook in papieren encyclopedieën worden Nederlandse benamingen gebruikt, wanneer die niet aanwezig zijn worden de wetenschappelijke benamingen gebruikt (trouwens die worden er ook bij gezet wanneer er een nl-benamingen voor is). Een ander voorbeeld is de Nederlandse vertaling van "Het Leven der Dieren" van Grzimek, welleswaar zwaar verouderd, geeft het wel een goede indicatie hoe er wordt omgesprongen met deze issue. Hier wordt namelijk precies gedaan wat Ucucha voor stelt.

Hier moet ik je corrigeren. In 2003 is namelijk de nieuwste editie van dit boek uitgekomen. Hans B. 10 mei 2006 09:46 (CEST)

1. WebBoy... 12 mei 2005 15:03 (CEST) Wel netjes Latijnse namen redirecten, en in de taxoboxen gewoon Latijnse namen linken.
2. Elly 12 mei 2005 15:10 (CEST). Voor de Primates kan Primaten gebruikt worden, voor het andere voorbeeld de "mollenfamilie" of iets dergelijks. Alleen als er geen, of echt geen eenduidige, Nederlandse naam is, pas dan de wetenschappelijke naam gebruiken.
3. Chip 12 mei 2005 15:13 (CEST) 90% van de mensen die op geranium zoekt, zal de kamerplant bedoelen. Alleen biologen (en die hebben betere naslagwerken dat wikipedia) bedoelen het geslacht.
4. oscar 12 mei 2005 18:23 (CEST)
5. B kimmel 12 mei 2005 18:41 (CEST)
6. philip 13 mei 2005 22:14 (CEST) hoe moet ik als nederlandstalig opgevoed persoon die latijnse namen kennen, we schrijven nog steeds een nederlandstalige encyclopedie.
7. Rex 13 mei 2005 22:14 (CEST)
8. gpvos_{hoe meer redirects, hoe beter} (overleg) 15 mei 2005 16:39 (CEST) Eens met Ellywa. Jwcf maakt hieronder wel een goed punt, maar zo streng wil ik toch echt niet zijn. Alleen in ernstige twijfelgevallen zou ik neigen naar de Latijnse naam.
9. gidon^b 16 mei 2005 01:40 (CEST) Die Latijnse drempel lijkt me net iets te hoog. In geval van echte verwarring kunnen natuurlijk deepees worden aangemaakt. Daar hebben we al een systeem voor. Voorts kunnen Latijnse redirects helpen, als ze naar de juiste Nederlandstalige artikelen wijzen.
10. Je moet dingen niet moeilijker maken dan noodzakelijk. Biologen zoeken hun planten toch niet op op wikipedia. Vinnie 27 mei 2005 11:18 (CEST)

Tegen

1. Taka, want de wetenschappelijke naam is gelijk aan de taxonomische indeling. Nederlandse namen zijn echter kunstmatig, incompleet en onduidelijk.
2. GerardM 12 mei 2005 10:16 (CEST) De inhoud van een Nederlandse term wijzigt niet wanneer de inhoud van een Taxonomische term wijzigt. Het begrip muis bijvoorbeeld. Een huchucha (een quecha woord) betekent geen muis als we een taxonomische betekenis aan dat woord geven. Bovendien, deze stemming/peiling is onterecht immers de argumenten voor en tegen worden niet goed weergegeven en, er is geen sprake van een voorafgaand helder overleg die tot een consensus zou moeten leiden.
3. Känsterle 12 mei 2005 10:19 (CEST)
4. effe iets anders 12 mei 2005 10:40 (CEST) Wanneer de Latijnse naam wordt gebruikt, is in ieder geval duidelijk, en kan ergeen verwarring ontstaan over de verschillende indelingen. Uiteraard lijkt een redirect bij de Nederlandstalige naam me wel op z'n plaats.
5. Neet 12 mei 2005 15:11 (CEST)
6. Jcwf 12 mei 2005 20:43 (CEST) Ik stem tegen omdat ik de stelling griezelig algemeen gesteld vind: Beter zou zijn: De namen ... worden in het Nederlands gesteld mits er een een-eenduidige redirect mogelijk is van-en-naar de overeenkomstige wetenschappelijke indeling en mits er dan ook een dergelijke redirect aangelegd wordt.
7. Firefox Overleg 17 mei 2005 00:07 (CEST)
8. Okapi17 mei 2005 00:09 (CEST) Verwar wetenschappelijk onderbouwde benamingen nu eens niet met volkse termen (waarmee jullie per definitie de geloofwaardigheid/bruikbaarheid van Wikipedia ondermijnen), maar vul ze ermee aan. Zie commentaar bij Latijns en Nederlands.

Blanco

1. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 mei 2005 16:46 (CEST) Op de Engelse wikipedia hebben de Engelse naam en de Latijnse naam gewoon verschillende artikelen. Het artikel over de Engelse naam geeft de "volkse" uitleg, het artikel over de Latijnse naam de "wetenschappelijke" uitleg. Dus bijvoorbeeld kookideetjes staan bij dat eerste, bijvoorbeeld lijsten van soorten bij de tweede. Of we dat systeem hier al dan niet moeten toepassen, heb ik geen mening over. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 mei 2005 16:46 (CEST)
2. C&T geeft precies mijn mening weer. Gewoon verschillende artikelen. De prijs die we hiervoor betalen is alleen in sommige gevallen een lichte redundantie. Evanherk 20 mei 2005 07:18 (CEST)

Commentaar

RE C&T: waar is dat het geval? Ik heb even alle klasses van de gewervelden geprobeerd, maar die waren allemaal redirects naar de Engelse naam, op Pisces na, dat over een of ander sterrenbeeld ging. Wat kleinere groepen binnen de vissen stonden weer op de Latijnse naam - ook daar is logica ver te zoeken - maar met de Engelse naam als redirect. Plantae, Animalia, Metazoa, Chordata en Vertebrata zijn ook redirects naar de Engelse naam, dus ik begrijp niet echt hoe je daarbij komt. Ucucha 12 mei 2005 17:01 (CEST)

Ik heb blijkbaar wat overdreven. Ik kwam het reeds tegen bij bananen en pompoenen. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 12 mei 2005 21:57 (CEST)

Maar eigenlijk vind ik deze suggestie de beste oplossing. Artikelen over hogere taxa vallen soms in een algemeen interessegebied, bijvoorbeeld Roofvogel (dat is nu een redirect naar Falconiformes wat weer een redirect is naar Roofvogels). Daar is een hoop over te vertellen zonder taxonomie. Bijvoorbeeld over bestrijding (vroeger), over pesticiden en het bijna verdwijnen uit NL in de jaren 1960, beschermingsbeleid. En dan gaat dan eigenlijk net zo zeer over uilen als valken als haviken (uit drie verschillende orden - dus de genoemde drie typen hebben taxonomisch alleen gemeen dat ze tot de vogels behoren). Een taxonomisch artikel (onder de respectievelijke taxonomische namen) gaat dan over de indeling, waarom die indeling zo is, hoe er in de loop van de geschiedenis aan de indeling is gemorreld. En als er geen interessant niet-taxonomisch verhaal kan worden verteld, dan maar geen artikel onder een niet-wetenschappelijke naam. Taka 12 mei 2005 19:23 (CEST)

Hier is de taxonomische verwarring misschien groter dan het NL/Wetenschappelijk probleem. Als de Falconiformes en de Accipitriformes gesplitst worden is een algemeen artikel over Roofvogels inderdaad op zijn plaats, maar als we ze samenhouden kan het rustig op dezelfde pagina worden gehouden. Uilen zijn taxonomisch geen roofvogels. Ucucha 12 mei 2005 19:29 (CEST)

Uilen zijn taxonomisch geen roofvogels, maar hebben wel een vergelijkbare ecologische niche (zij het dat ze deze 's nachts bezetten). Artikelen hoeven niet alleen op basis van taxonomische overeenkomsten geschreven te worden. Ecologische en geografische overeenkomsten zijn minstens zo'n goede reden. Er kunnen artikelen worden geschreven over Pluimvee, over aquariumvissen over huisdieren. Alles maar aan die taxonomische boom ophangen, (en er vervolgens zo Nederlands mogelijk mee om te gaan) is een onnodige beperking. Laat de taxonomie wat het is: een wetenschappelijke discipline. Ik begrijp de behoefte aan een eenduidige indeling wel, en ook de wens om dat dan maar zo Nederlands mogelijk te maken. Maar ten eerste zijn de taxonomische inzichten te veranderlijk om op basis daarvan een soort van ruggegraat te bouwen voor alle artikelen over organismen, en ten tweede levert het een beperkte blik op. Want op ecologische gronden zijn uilen wel roofvogels. Behalve dan als je van roofvogels een taxonomische categorie gaat maken. Dan heb je opeens een probleem. Taka 12 mei 2005 19:44 (CEST)

In dat geval kan je aparte pagina's Roofvogels (ecologisch) en Roofvogels (taxonomisch) maken, of Roofvogel voor ecologisch en Roofvogels voor taxonomisch, omdat ecologisch niet en taxonomisch wel onder de uitzondering voor taxonomische benamingen valt. Dat vind ik echter niet zo'n goed plan. Ucucha 12 mei 2005 20:06 (CEST)

Tuurlijk, het kan op allerlei manieren worden opgelost. Maar het hele effect van voorkeur voor het Nederlands (en dus begrijpelijke taal) is weg als Roofvogels (ecologisch) en Roofvogels (taxonomisch) worden aangemaakt. Want dan zit je met de titels al weer lekker in het jargon. Het gaat me natuurlijk om het bredere verband: taxonomie is een wetenschappelijke discipline en absoluut niet de indeling. Andere indelingen zijn minstens zo zinvol. In de biologie is er wat dat betreft nog heel wat te onderzoeken. Om bij de vogels te blijven: er is al weidevogel, de redirectpagina roofvogel (echter taxonomisch), dwaalgast, maar nog niet watervogel en broedvogel. Het punt is dat soms de taxonomische indeling en een andere indeling dezelfde Nederlandse naam gebruiken. Het mooie is dat in de taxonomie een duidelijke wetenschappelijke naamgeving wordt gehanteerd. En aangezien taxonomische artikelen toch niet veel meer te bieden hebben dan een rijtje onderliggende taxons en het bovenliggende taxon (ik overdrijf enigszins, maar dat is wel de belangrijkste informatie over een taxon). Interessant zou ook evolutionaire informatie zijn, maar zelfs intensief evolutionair onderzoek van de mens levert vooral een hoop speculaties op. Daar is bij de meeste taxons weinig over te melden. Maar de taxonomische artikelen zijn en blijven mager, dus vind ik het logisch om daar dan de wetenschappelijke namen voor te gebruiken: die zijn daar voor, hoe on-nederlands ze ook mogen klinken. Taka 12 mei 2005 20:35 (CEST)

Geen Roofvogels (taxonomisch). Echter, voor zover ik zie wordt Roofvogel (vrijwel) alleen maar gebruikt om de orde aan te duiden die de Accipitridae, valken, visarend en secretarisvogel omvat. Uilen zijn volgens mij toch een andere niche, omdat het nacht- in plaats van dagdieren zijn. Ucucha 12 mei 2005 20:46 (CEST)

Dit is een regelmatig terugkerende discussie. Ik heb even geen tijd om de vorige op te te zoeken. Nu is er bijvoorbeeld Eenden, Eendachtigen en Eendvogels. Daar kan je niet meer aan zien welk taxon er er mee wordt bedoeld (en welk taxon de hogere groep is). Correcte (?) Nederlandse benamingen als Eigenlijke Eendvogels en Primitieve Eendvogels zijn niet echt fijn. Mensen die geinteresseerd zijn in de materie gebruiken de wetenschappelijke naam. Taka 12 mei 2005 09:22 (CEST)

Mensen die geinteresseerd zijn, en Wikipedia als encyclopedie gebruiken, zijn niet allemaal biologen. Denk ook aan een doorsnee bezoeker! Michiel1972 12 mei 2005 09:28 (CEST)

Daar denk ik juist aan: als je geinteresseerd bent in de taxonomie, dan kom je er niet omheen om met de taxonomische indeling te werken. Taka 12 mei 2005 09:32 (CEST)

Niet mee eens. Ik denk dat iedereen zich wel eens interesseert hoe dieren ingedeeld zijn. De wetenschappelijke benaming is daar geenszins voor nodig. Danielm 12 mei 2005 09:35 (CEST)

Daniel toch! De wetenschappelijke benaming wordt dan juist volstrekt onmisbaar, anders krijg je binnen drie zinnen een volslagen babylonische spraakverwarring. Ons doel moet zijn dat een geinteresseerde leek via de wikipedia de mogelijkheid heeft een geinformeerde biolooog te worden. De informatie moet hier gewoon juist in staan en niet in een readers digest versie of in een verkleuterde of dumbed-down versie. Evanherk 27 mei 2005 11:42 (CEST)

Ik vind die benamingen wel fijn. Een stuk fijner dan letterbrijidae en letterbrijidales. Danielm 12 mei 2005 09:35 (CEST)

Op stemming taka: Wat is er mis met Zoogdieren i.p.v. Mammalia? Ucucha 12 mei 2005 09:24 (CEST)

Niks, maar er is wel wat mis met Eendvogels (onduidelijk), Geranium (wetenschappelijk fout), Echte Libellen (kunstmatig). Taka 12 mei 2005 09:32 (CEST)

Ik vind ook dat je geen kunstmatige namen moet maken. Ucucha 12 mei 2005 09:33 (CEST)

Zijn het nou Papegaai-achtigen of Papegaaivogels. Wetenschappelijk zijn de orden van vogels te herkennen aan de uitgang formes. In het Nederlands is het een zootje. Soms wordt achtigen gebruikt voor een orde, soms voor een lager taxon en soms weer helemaal niet. De naam Eendvogels is niet duidelijk omdat het kennelijk op een orde slaat, en Eendachtigen is een lager taxon. Maar het gaat weer wel over Papegaai-achtigen (orde) en Papegaaien (familie). Taka 12 mei 2005 09:44 (CEST)

In hoeveel gevallen is er géén Nederlandse naam? Als dat een behoorlijke hoeveelheid is, is er zeker wat voor te zeggen de Latijnse benaming te gebruiken. Känsterle 12 mei 2005 09:39 (CEST)

Kan iemand me vertellen hoe met deze problematiek van latijns/nederlands op andere (digitale en papieren) Nederlandse encyclopedieen mee wordt omgegaan? Michiel1972 12 mei 2005 09:40 (CEST)

Ik vind het wel goed om op soort-niveau de Nederlandse naam te gebruiken. Overigens hebben de meeste organismen geen Nederlandse naam. Het gaat me vooral om hogere taxons. Daar worden soms wel Nederlandse namen voor verzonnen, maar die zijn niet consistent, niet algemeen in gebruik en niet compleet. Taka 12 mei 2005 09:49 (CEST)

Heel veel organismen hebben geen Nederlandse naam, Känsterle. Taka, je kan wel heel veel voorbeelden aandragen die niet bepaald duidelijk zijn, maar het blijft een feit dat over namen als zoogdieren in het geheel geen verwarring bestaat, terwijl je net zo goed kan zeggen dat je niet kan weten of het Ciconii of Ciconiiformes is (of is dat weer wat anders?). Ucucha 12 mei 2005 16:06 (CEST)

Waarom deze opiniepeiling prematuur is

Elly roept heel terecht geef aan waar dat verschil van mening uit bestaat. Er wordt aan de gemeenschap gevraagd waar die stemming over gaat. Aangezien de pijnpunten nergens goed vermeld staan, is deze opiniepeiling prematuur.

Iedereen weet wat een geranium is. Dat is zo een plant waar vooral oude mensen achter zitten. Er is ook een Geranium dat is een geslacht die sommigen ooievaarsbekken noemt.. Iedereen weet wat vleeseters zijn, maar in een context waar Latijnse namen "vertaald" worden doelt men op de "Carnivora" een haai is geen vleeseter.. toch ?? Het loopt als een muis, het piept als een muis .. het is een muis. Toch ?? Niet als het een Zuid-Amerikaanse muis is want dan behoort het tot een andere familie en daarmee past het niet in die definitie, een definitie die volgens het artikel muis zo wie zo niet sluitend is.

Het probleem is dat Nederlandse namen zich niet lenen om zich wijzigende Taxonomische taxonen aan te duiden. Het is geen een op een match. Mijn standpunt is, als het niet juist is, dan moet je het niet gebruiken. Als Latijn het enige juiste handvat biedt om dit soort dingen te bespreken dan is het verstandig om er geen Nederlandse woorden voor te verzinnen. GerardM 12 mei 2005 11:10 (CEST)

Verkeerd voorbeeld. Vandale:

car·ni·voor (de ~ (m.), -voren)

1 vleesetend dier => vleeseter

Je wilde vertellen dat Carnivora geen verwarring gaat stichten? Met andere woorden, de Latijnse naam is net zo'n onzin als de Nederlandse naam en biedt helemaal geen handvat. En net als voor de Nederlandse namen zijn er voor de Latijnse net zoveel onduidelijkheden waar x wetenschappers x andere taxonnamen verzinnen en die dieren erin plaatsen die volgens er volgens hun eigen denkbeelden in passen. Danielm 12 mei 2005 11:24 (CEST)

Daarom heet het ook "Carnivora" en niet "Carnivoren". In dit geval is de wetenschappelijke naam eenduidig en de Nederlandse niet.

Terzijde: het gaat om wetenschappelijke naamgeving niet over een andere taal (Latijn oid). Taka

Niet in dit voorbeeld. Dit is wel degelijk een echt Latijns woord, hetgeen de reden is dat in alle Romaanse talen voor "vleeseter" een variant op het woord carnivoor voorkomt. En misschien nog wel ouder, het Logos woordenboek geeft een citaat van Aristoteles. De onduidelijkheid komt door niets anders dan dat de orde als wetenschappelijk benaming de vertaling van vleeseter heeft gekregen en dat is gezien de verwarring geen slimme keuze geweest. Danielm 12 mei 2005 13:47 (CEST)

Natuurlijk is carnivora ook een latijns woord, en betekent het in die taal vleeseters. Maar de wetenschappelijke naam Carnivora is een naam, en niet een woord. Het heeft een duidelijk afgebakende definitie. Als je de naam gaat vertalen vraag je natuurlijk om problemen, namen moet je niet vertalen. Dat leidt tot onzin. Tenzij er een commissie is (zoals voor spelling), die op eenduidige wijze Nederlandse namen vaststeld. En zo'n commissie is er bij mijn weten niet. Taka 12 mei 2005 16:05 (CEST)

Juist, en waarom denk je dat men in de taxonomie voor Latijn gekozen heeft? Dat was in de tijd dat dit besloten is de taal van de wetenschap. Dus koos men voor Latijn. Het zou mij niet verbazen als de naam Carnivora uit die tijd stamt en men gewoon het Latijnse woord voor vleeseter genomen heeft. Er is geen alomvattende spellingscommissie voor namen van organismen. Hij is er wel voor deelgebieden, naar ik weet is er één voor plantennamen en ééntje voor paddestoelnamen en zo zijn er vast nog meer e.d. Danielm 12 mei 2005 16:54 (CEST)

Het gaat dan ook vooral over de hogere taxa. Ik heb al gezegd dat ik geen enkel bezwaar heb tegen het gebruik van de Nederlandse naam bij soorten, want daar zijn commissies voor. Bij hogere taxa is dat niet het geval. Taka 12 mei 2005 18:07 (CEST)

Voor welke taxa denk je dat de Nederlandse naam twijfelachtig is? Ucucha 12 mei 2005 18:09 (CEST)

Verwarring bij Latijn

Neet zegt dat de Latijnse naam "eenduidiger" is dan de Nederlandse. Het spijt me, het is niet zo. Elke goede taxonoom zal je vele voorbeelden kunnen geven van Latijnse namen waarvan de betekenis met de tijd volledig veranderd is. De familie Muridae omvatte bijvoorbeeld, als ik het me goed herinner, eerst de halve knaagdieren, daarna alleen nog maar de Murinae en een stel Afrikaanse onderfamilies, daarna de hele Muroidea, en nu weer alleen de gerbils, de manenrat, de en:Deomyinae en de Murinae. Andere families hebben vergelijkbare ontwikkelingen doorgemaakt. Ik weet niet of dat "eenduidig" te noemen is. Ucucha 12 mei 2005 16:00 (CEST)

Ja slimmerd, dat is nu precies waar het om gaat: de wetenschappelijke naam IS de taxonomische indeling. Als de indeling verandert, dan verandert de naamgeving. Dat is natuurlijk het probleem met de taxonomie, dat de indeling aan veranderingen onderhevig is. Het mooie is dat dat precies gereflecteerd wordt in de wetenschappelijke naam. Als in het bovenstaande geval in een encyclopedie ook nog Nederlandse namen werden gebruikt, dan was de zaak helemaal niet meer te volgen geweest. Taka 12 mei 2005 16:05 (CEST)

Toch gewoon een 1 op 1 relatie? Wanneer de definitie van een taxonomische indeling wordt aangepast (een groep dieren erbij of eruit) dan blijft de Latijnse naam ongewijzigd. En de gekozen Nederlandse naam is hier aan gekoppeld en hoeft ook niet te wijzigen. Ik zie het probleem niet. Michiel1972 12 mei 2005 16:10 (CEST)

Exact wat ik wilde zeggen. Ucucha 12 mei 2005 16:12 (CEST)

Het punt is dat de Nederlandse naamgeving geen taxonomische indeling voorstelt, maar een algemene en ongekwalificeerde groepsaanduiding is.

Zie ook http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=eendvogel

eend·vo·gel (de ~ (m.))

 1 eend als spijs

 2 watervogel met zwemvliezen tussen de drie voorste tenen [zwanen, ganzen en eenden]

Eendvogel is toch de Nederlandse naam voor de orde? Dan klopt het (anioema's misschien uitgezonderd). Ucucha 12 mei 2005 16:21 (CEST)

Nee, zwanen, ganzen en eenden zijn de Eendachtigen en niet de Eendvogels. Taka 12 mei 2005 18:04 (CEST)

ucucha misrepresenteert een Latijnse naam. Een naam is complexer als alleen het Latijnse deel. De naam van de beschrijver en de beschrijver en de publicatie vormen samen de complete revisie van een naam. Hij weet dat maar doet voorkomen dat dit niet zo is. GerardM 12 mei 2005 17:54 (CEST)

Ik begrijp niet wat hier de relevantie van is. Of die Muridae nou alle zoogdieren omvat of alleen Mus, de auteur blijft Illiger 1811. Ucucha 12 mei 2005 17:57 (CEST)

Ik vond deze pagina: http://www.vogeltrekstation.nl/nomenclatuur.htm, onderdeel van de KNAW. Zij leggen daarbij uit wat ze met verschillende vogelgroepen bedoelen. Bijvoorbeeld Roofvogels is nu hier Falconiformes, maar zij beschouwen ook een aantal families van de Accipitriformes als Roofvogels. Er is kennelijk ook onduidelijkheid of het hier over verschillende ordes zou moeten gaan. Hier is geen artikel over de Accipitriformes, maar de Engelse wikipedia heeft het wel: en:Accipitriformes. Het gelijkstellen van Roofvogels met Falconiformes is niet onbetwist. En hoe ga je Accipitriformes op zijn Nederlands noemen? Daar moet je dan weer iets voor verzinnen. Het lijkt me simpelweg het beste om roofvogels een niet-taxonomische term te beschouwen. Hoeveel mensen benoemen ook Uilen als Roofvogels? Is dat dan een fout? In Categorie:Roofvogel staan 6 uilen, dat is ook niet een vergissinkje van een beginneling.

Kennelijk vind zelfs de Nederlandse Ringcentrale het belangrijk om de Nederlandse namen die ze gebruiken zelf nader te definiëren in termen van taxa die aangeduid worden met wetenschappelijke namen. Waaruit de conclusie volgt dat die definitie niet vanzelfsprekend is.

Taka 12 mei 2005 18:34 (CEST)

Een groot deel van deze verwarring is af te leiden uit de verwarring tussen Falconiformes en Accipitriformes en welke families er al dan niet toe behoren. Ik vind uilen in roofvogels plaatsen van hetzelfde niveau als konijnen in knaagdieren: het klopt niet. Ucucha 12 mei 2005 18:37 (CEST)

Dat is precies wat ik bedoel: de betekenis van het begrip roofvogel verandert echt niet doordat de taxonomen het anders gaan indelen. Een Havik blijft een roofvogel, ook als de Accipitriformes een aparte orde zijn. Maar dat gaat dus mis als wordt gesteld dat Roofvogels = Falconiformes. Overigens staat bij Konijn wel dat het in de orde Rodentia behoort (foutje). Taka 12 mei 2005 18:44 (CEST)

Er wordt gesteld dat Roofvogels = een Falconiformes die ook de Accipitridae omvat. Dat is iets anders. De term "roofvogels" duidt alle families die daar staan aan, behalve wellicht de Cathartidae.

Over het algemeen is het volgens mij zo dat als de inhoud van een orde vrij miniem verandert (bij de Falconiformes dus als de Cathartidae eruit wordt gehaald) de Nederlandse naam gelijkelijk van betekenis verandert, terwijl de Nederlandse naam niet van betekenis verandert als het begrip taxonomisch niet meer bestaat (zoals het geval is als de Falconiformes en Accipitriformes aparte ordes zijn). In dat geval wordt de term in feite betekenisloos, doordat alle andere families die er vroeger bij gerekend zijn (inclusief de uilen, waarschijnlijk) net zo goed "roofvogels" genoemd kunnen worden. Dit is ook gebeurd met de insecteneters. Ucucha 12 mei 2005 19:33 (CEST)

Is het een idee om voor taxonomische groepen de "groepsnaam" erachter te zetten? Dus bijvoorbeeld: Dierenrijk (voor Animalia), Chordadierenstam of Gewervelde dierenstam (voor Chordata), Vogelsklasse (voor Aves), Roofvogelsorde, Valkenfamilie. Volgens mij lost dit dan twee "problemen" op:

1. De titels zijn weer in het enkelvoud (volgens conventie) en
2. er is een duidelijkere scheiding tussen bijvoorbeeld het algemene begrip "roofvogel" en de "roofvogelsfamilie" of de "adder" en de "addersfamilie"...

Puck 14 mei 2005 12:46 (CEST)

Reacties over dit idee graag onder: Overleg_Wikipedia:Nederlandse_titels#Taxonomische groepen

Zowel Latijns als Nederlands

Misschien zouden we dubbele systematiek zoals in Denemarken (bijvoorbeeld da:Hjertegræs (Briza media) kunnen overwegen? Hierbij zouden er redirects van Latijnse en van Nederlandse namen kunnen maken. Dit maakt het voor zowel leken als voor taxonomen duidelijk waar het artikel over gaat. HenkvD 13 mei 2005 13:29 (CEST)

Die Latijnse naam staat toch meestal al in de eerste zin en de taxobox, dus ik zie niet in wat dit oplevert. Ucucha 13 mei 2005 21:39 (CEST)

Normen zijn er gekomen om uniformiteit en concensus te bereiken. Latijn werd gekozen om een taal-onafhankelijke en uniforme wetenschappelijk gefundeerde uitdrukking te hebben die voor iedereen geldt. Wie zijn wij om die discussie -die ongetwijfeld decennia lang ter tafel heeft gelegen- opnieuw op te rakelen en te willen vervangen met volkse uitdrukkingen. Als Wikipedia encyclopisch wil zijn en misschien ooit geloofwaardig wil zijn, laat ons dan de norm hanteren. Punt.

Ik vind het eveneens evident dat we onze taal en de daarbij horende volkse termen maximaal inzetten en promoten, naast de norm. Dat geeft lokale begrijpbaarheid en beter inzicht. Samen gebruikt, kunnen we er alleen maar allen van leren. De taxonomen leren uit de taal-eigen gebruiken. Nederlandstaligen leren taxonomie -in het Latijn dus- gebruiken en leren ook daaruit logische (bijkomende) verbanden te leggen. De enige goede conclusie moet m.i. zijn dat we

• • de normen volgen, dus de latijnse taxonomie vermelden
  • daarnaast (en niet als vervanging)de nederlandse termen hanteren, waar mogelijk.

--Okapi 16 mei 2005 23:59 (CEST)

Kan je één enkele geloofwaardige encyclopedie vermelden die niet waar mogelijk Nederlands als naam van het artikel gebruikt? Ucucha 17 mei 2005 17:07 (CEST)

Bij de spinnen en de insecten, waar ik me de laatste tijd veel mee bezighoud is een nederlandse naam eerder uitzondering dan regel. Voor in Nederland voorkomende spinnen is er echter een nederlandstalige naamlijst waarin iedere spin ook een rationele nederlandse naam heeft gekregen en er is maar 1 belangrijk recent boekje dat iedereen gebruikt, dus men is het daar nog aardig over eens ook. Ik maak dus een artikel over de huiszebraspin (Salticus scenicus) maar voor aaskevers komt er 1) een artikel waarin een soort van Dale-definitie wordt gehanteerd en 2) een artikel over silphidae voor de taxonomische aaskevers in engere zin. Ik zie niet in hoe het anders op te lossen is. Wie op het nederlands zoekt vindt iets over wat de gewone nederlander verwacht aan te treffen onder die titel, met daarin verwijzingen naar taxonomische groepen als hij het naadje van de kous plus jarretel wil weten. In de zeldzame gevallen waarin de latijnse naam en de nederlandse samenvallen zou ik de voorkeur geven aan een nederlandse titel maar met een redirect vanaf de wetenschappelijke, maar ik ga daarvoor niet op de barricaden staan... Ik denk niet dat we moeten proberen dit in een rigide 'regel' te vangen. Wikipedia is flexibel genoeg met redirects, links, categorieën, en zoeken op woorden in de tekst om altijd snel te weten te kunnen komen wat je zoekt, als het er al ergens in staat. Evanherk 20 mei 2005 07:11 (CEST)

Ik ben het hier voor het grootste deel wel mee eens. Toch vallen Nederlandstalige en wetenschappelijke (let op, geen Latijnse, het is vaker niet dan wel Latijn) vrij vaak samen, ook voor hogere groepen. Bij mijn weten hebben de meeste insectenordes een (min of meer) eenduidige Nederlandse naam, net als de zoogdierordes en -families. Ucucha|overleg 21 mei 2005 10:13 (CEST)

Ja, maar onder het niveau van de orde houdt het al gauw op. Oorwurm (of oorworm?), termiet, bidsprinkhaan, libel, kakkerlak b.v. zijn allemaal namen voor ieder insect van een hele orde of onderorde en als je onder dat taxonomische niveau komt kun je alleen maar teruggrijpen op wetenschappelijke namen. Dat er in de insectenwereld een een-op-een relatie bestaat tussen een species en een nederlandse naam is misschien bij 0,0001% van de soorten het geval. Zelfs zoiets als meikever zijn nog minstens drie soorten... Geeft niets we maken gewoon een artikel meikever en daar verwijzen we eventueel naar de drie soorten of zetten ze, als het niet teveel is, aanvankelijk in 1 artikel, zoals bij hommels. Vaak zullen de gegevens voor 1 soort ook in grote mate voor de andere opgaan. Evanherk 27 mei 2005 11:32 (CEST)

Hierboven is er aan gerefreerd dat de Latijnse naam pas eenduidig is wanneer ook de auteur vermeld wordt. Wetenschappelijk gezien is dat juist. Tot nu toe doen we dat slechts incidenteel. Willen we het in de toekomst vaker gaan doen? Als streefwaardige norm neerzetten? TeunSpaans 30 mei 2005 05:40 (CEST)

De auteur van een familie blijft hetzelfde, hoe groot of hoe klein die ook is. Als de Muridae alleen Mus zelf zou omvatten én als hij alle knaagdieren zou omvatten zou de auteur Illiger 1811 blijven. - Jelle (U)|overleg 30 mei 2005 06:20 (CEST)