Overleg:Toerkonje/Archief-1

Benaming

Känsterle heeft -zonder enig overleg- de naam van het artikel veranderd van Tourcoing in Toerkonje. De Vlamingen zijn er zelf niet uit of de Vlaamse naam van Tourcoing nu Torkonje, Toerkonje, Torkwin of Torkwijn is (zie hier). Op een oude Mercatorkaart staat Torquoy. In al die verwarring is de officiële naam zeker de beste aanduiding; die wordt ook het meest gebruikt, ook in Nederlandse teksten. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen om al die varianten in het artikel zelf te vermelden. Karel Anthonissen 27 nov 2005 18:02 (CET)

We volgen nu eenmaal het Taalunieversum in dit soort zaken, ik kan er verder ook niets aan doen. Als we hier tegen dat advies ingaan is het hek van de dam. Känsterle 28 nov 2005 13:22 (CET)

Ik woon zelf enkele kilometers van Tourcoing en heb nog nooit iemand over Toerkonje horen spreken (de naam komt wel voor in straatnamen als de Torkonjestraat in Kortrijk, de grote weg richting Tourcoing). De Taalunie heeft het niet blijkbaar altijd bij het rechte eind (zie ook bv. hier). Groeten, Tbc 28 nov 2005 13:51 (CET)

Persoonlijk maakt het mij in dit geval niet uit of de voor de Franse of een Nederlandse vorm kiezen, maar zoals ik zei: als we hier van het advies van het Taalunieversum afstappen, waar houdt het dan op? Känsterle 28 nov 2005 13:55 (CET)

Ook ik hou van consequentie en een onfeilbare referentie in plaatsnaamdiscussies: de Taalunie. Langs de andere kant wordt het advies van de Taalunie (enkel) nagekeken/gebruikt bij twijfel en discussie. Dus als er niemand over twijfelt of erover wil discussieren, kunnen we natuurlijk wel dit artikeltje hernoemen ;-). Het is in feite wel naar de letter van de regel Bij twijfel -> Taalunie. Mocht iemand dit artikel ooit als precedent aanhalen, kunnen we het altijd weer Toerkonje noemen. Tbc 28 nov 2005 14:01 (CET)

De Taalunie zegt het volgende:

Veel plaatsen in Wallonië en Frans-Vlaanderen hebben naast hun Franse naam een Nederlandse variant. Soms is die Nederlandse variant te beschouwen als een exoniem, maar soms is het eigenlijk de oorspronkelijke naam. Vooral in Frans-Vlaanderen is dat laatste meestal het geval. Het aantal Nederlandse namen dat in Nederland gangbaar is, is veel kleiner dan het aantal dat in België gebruikelijk is. Volgens de Lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands zijn in Nederland de volgende Nederlandse namen voor geografische entiteiten in Wallonië in gebruik: Ardennen, Belgisch-Lotharingen, Doornik, Haspengouw, Henegouwen, Hoge Venen, Land van Herve, Limburg (stad), Luik (stad en provincie), Luxemburg (provincie), Moeskroen, Namen (stad en provincie), Nijvel, Waals-Brabant. In Vlaanderen zijn tal van andere Nederlandse namen gangbaar. Enkele voorbeelden: Aarlen (Arlon), Bastenaken (Bastogne), Eigenbrakel (Braine-l'Alleud), Gembloers (Gembloux), Hoei (Huy), Nudorp (Wihogne), Samber (Sambre), Ternaaien (Lanaye), Wezet (Visé), Zinnik (Soignies). Van de namen in Frans-Vlaanderen is alleen Duinkerke (meestal foutief gespeld als Duinkerken) in Nederland gangbaar. In (delen van) Vlaanderen bestaan voor vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen Nederlandse varianten. Het betreft hier meestal de namen van zeer kleine plaatsjes. In het Noord-Franse gebied dat grenst aan Frans-Vlaanderen hebben zeer veel plaatsen historisch een Nederlandse naam: Atrecht (Arras), Kamerijk (Cambrai), Rijsel (Lille). Deze namen worden nog algemeen gebruikt in historische contexten. Als we het hebben over hedendaagse werkelijkheid, dan gebruikt men in Nederland steeds de Franse naam. In Vlaanderen evenwel zijn een paar van deze Nederlandse vormen nog steeds algemeen gangbaar (met name Rijsel (Lille) en Wervik (Wervicq-Sud)).

In deze omvangrijke tekst (ik heb niet eens de gehele pagina geciteerd) wordt niet over Toerkonje gesproken. Op basis daarvan is mijn mening dat de naam Toerkonje niet gebruikt zou moeten worden.--Willem Huberts 29 nov 2005 11:10 (CET)

Maar in de lijst vermelden ze die naam wel... Ook Duinkerke wordt overigens niet genoemd ;-) Känsterle 29 nov 2005 11:18 (CET)

Welke lijst is dat dan? Die heb ik niet kunnen vinden.--Willem Huberts 29 nov 2005 11:20 (CET)

Deze: [1] en [2]. Het Taalunieversum geeft per land een lijst Nederlandse namen. Op Wikipedia hebben we afgesproken deze lijsten aan te houden. Känsterle 29 nov 2005 11:24 (CET)

---

Volgens Wikipedia:Spellinggids#Hoofdafspraak voor de spelling geldt:

Voor buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands wordt vervolgens de website van de Taalunie gebruikt (...). Indien een aardrijkskundige naam daar niet genoemd wordt, gebruiken we een redelijk gangbare Nederlandse variant, als deze bestaat.

Volgens Wikipedia:Nederlandse titels wordt voor namen van steden zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt.

De lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands' van de Taalunie vermeldt op de deellijst voor Frankrijk:

• Toerkonje (V) Tourcoing

(V)= vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk

Verder schrijft Taalunie op Spelling van buitenlandse aardrijkskundige namen:

Veel plaatsen in Wallonië en Frans-Vlaanderen hebben naast hun Franse naam een Nederlandse variant. Soms is die Nederlandse variant te beschouwen als een exoniem, maar soms is het eigenlijk de oorspronkelijke naam. Vooral in Frans-Vlaanderen is dat laatste meestal het geval.

(...)

Van de namen in Frans-Vlaanderen is alleen Duinkerke (meestal foutief gespeld als Duinkerken) in Nederland gangbaar. In (delen van) Vlaanderen bestaan voor vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen Nederlandse varianten. Het betreft hier meestal de namen van zeer kleine plaatsjes.

Johan Lont 29 nov 2005 11:32 (CET)

@Känsterle: uit de lijsten maak ik op dat Toerkonje vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. Verder, volgens Wikipedia:Nederlandse titels wordt voor namen van steden zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt. BDit zijn volgens mij 2 argumenten om Toerkonje niet te gebruiken. De Taalunie noemt de naam Tourkonje wel, maar dat betekent (op basis van bovenstaande argumentatie) niet dat wij hem moeten gebruiken.--Willem Huberts 29 nov 2005 11:35 (CET)

Als we de lijst vrijelijk kunnen negeren hebben we er natuurlijk helemaal niets aan. Het idee was juist dat we een externe autoriteit volgen. Dat is nu juist mijn punt: de precedentwerking. Als we hier het Taalunieversum negeren, staat het iedereen vrij dat elders ook te doen. Känsterle 29 nov 2005 11:44 (CET)

Ben ervoor de taalunielijst strak aan te houden en geen precedent te schapen. Schrijf de taalunie aan en wie weet krijgen we weer een bedankje net zoals in het Galapagoseilanden geval waarbij zij fout zaten! en dan kunnen we het alsnog weer aanpassen. Waerth 29 nov 2005 11:58 (CET)

Ik kan me niet vinden in de naam Toerkonje. Het komt op mij nogal vreemd over, voor een stad die redelijk goed ken en de naam in al die tijd twee of drie keer ben tegengekomen (tegen 1000 x Tourcoing). Ik dnek dat we hier eens een precendent moeten scheppen en niet rücksichtlos de Taalunie volgen, die wel meer stomme fouten gemaakt hebben de laatste jaren. Ik pleit ook voor benamingen als Istanbul (het is geen janboel) en Tokyo. Mig de Jong 29 nov 2005 12:04 (CET)

Andere echte fouten van het taalunieversum: Slovakije (is Slowakije), Micronesia (is Micronesië), Maldiven (Malediven) en discutabele namen: Kongo-Kinshasa (Congo-Kinshasa), overigens is er ook bij deze landen voor gekozen op wiki om de andere benamingen aan te houden, (in welk geval ik juist tegen was). Mig de Jong 29 nov 2005 12:11 (CET)

Wij zijn er op wikipedia niet voor om zelf een taalbeleid te organiseren daar zijn organisaties als de taalunie voor. Als je dit doet trek je en beerput open die zo groot is dat de nl wikipedia aan die discussies ten onder kan gaan. Waerth 29 nov 2005 12:25 (CET)

Daarnaast houden wij ons keurig aan wat de taalunie voorschrijft Mig bij die landen dus waarom jij hier iets anders beweerd ..... (en mensen dus voorziet van valse argumenten in deze discussie)? Overigens staat het volgende toevoegsel op de Micronesia pagina van de taalunie: De Federale Staten van Micronesia vormen één soevereine staat onder de naam 'Micronesia'. 'Micronesia' duidt aldus op de staat en 'Micronesië' op het gebied waar de eilanden zich bevinden Waerth 29 nov 2005 12:31 (CET)

Ik ben het artikel onder de naam Tourcoing begonnen en heb ook de kritiek op de naamsverandering door Känsterle gelanceerd. Mag ik dan ook een compromis voorstellen? Met de lijst van Taaluniversum hebben de voorstanders van Toerkonje zeker een punt: die geeft aan dat dat woord een officieel bestaan heeft, zelfs al gebruiken we het nauwelijks. Ik kan de naamsverandering accepteren als het artikel meteen aangeeft dat de naam minder gebruikelijk is. Kunnen wij niet schrijven: Toerkonje is de in de praktijk weinig gebruikte Vlaamse naam van de Noord-Franse stad Tourcoing. (Ik wacht nog even af) Karel Anthonissen 29 nov 2005 12:58 (CET)

Ik kan me in dit voorstel zeer goed vinden. En overigens blijf ik van mening dat we gebruik moeten maken van die naam die vermoedelijk door de zoekende bezoeker wordt gebruikt als zoeksleutel. En dat is hier, voor mij zonder twijfel, Tourcoing. Taalunie of niet. En dan mag je er best bij zetten "(volgens de taalunie ook Toerkonje)" of zo. En overigens ben ik ook van mening dat Carthago verwoest moet worden. MartinD 29 nov 2005 13:05 (CET)

mjah, de NL namen gebruiken indien mogelijk is prima. Veel waalse, friese,... plaatsen hebben een gangbare NL naam. Maar een naam als Toerkonje of Torkonje is gewoon absurd. Geen enkele west-vlaming heb ik dit ooit horen zeggen. Ohja, misschien zou men al lachend de naam tot deze term vervormen, maar die gebruiken ? zie ook de absurde discussie bij Charleroi waar wiki blijkbaar een NL naam verzonnen heeft ? Dat plaatsen als Duinkerke en Rijsel, en veel waalse namen de vlaamse variant krijgen is logisch, deze worden enorm veel gebruikt (Of hernoemen we Rijsel naar Riesel.. en Duinkerke naar Duunkerke zo spreken we het hier immers uit) --LimoWreck 29 nov 2005 13:43 (CET)

@Waerth: Zie Congo-Kinshasa en Congo-Brazzaville, maldiven is foutief, het land is vernoemd naar de stad Male, hoe je daar Maldiven van kunt maken is mij vreemd. Bij Micronesië ken ik die verklaring niet. @ Karel mij best als het artikel maar Tourcoing heet. Slovakijke en Kongo-Kinshasa zijn gewoon slecht toegelaten rare spellingen. Mig de Jong 29 nov 2005 13:09 (CET)

Ik kan mij prima vinden in jouw voorstel Karel. MartinD nee we willen geen precedenten schapen. Heb je enig idee bij hoeveel steden en dorpen er mensen zijn die de naam anders willen? Wil je werkelijk 100en discussies opnieuw opstarten met een precedent hier. Mig schrijf een brief aan de taalunie. Ik heb meer vertrouwen in hun oordeel dan dat van jou en als ze je gelijk geven mooi meegenomen toch.Waerth 29 nov 2005 13:18 (CET)

Mig ga eens zelf die taaluniesite bekijken en zelf lezen. Die namen zijn de officiele namen voor de landen en worden ook door de taalunie gegeven. Dus waarom is het fout? Waerth 29 nov 2005 13:23 (CET)

Hoi Waerth, ik probeer juist geen precedenten te scheppen. Het lijkt me alleen handig als we beginnen met die term waarop de gebruiker vermoedelijk zal zoeken, zijnde de meest gehanteerde naam voor die betreffende plaats. En dan kunnen andere namen er best bij gezet worden, en dan is er met "zoeken" (in plaats van "artikel") ook een methode om er te komen. C'est tout. Ales OK in Thailand, BTW? Gr, MartinD 29 nov 2005 13:26 (CET)

Niet fout, maar waarom zouden we als heelnederlandse Wikipedia de Vlaamse variant moeten nemen als in Vlaanderen beide varianten voorkomen en in Nederland vrijwel alleen maar 1? - André Engels 29 nov 2005 13:58 (CET)

Dit genre gedachtenwisseling steekt met enige regelmaat zijn kop op. Nu weer over Tourcoing vs. Toerkonje. We hadden toch de afspraak dat we volgen wat de Taalunie adviseert? Als iedereen zich aan die afspraak houdt, hoeft er ook geen probleem te ontstaan. Een andere afspraak staat op Wikipedia:Nederlandse titels en die zegt dat voor namen van steden zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt. Toerkonje is heus niet de meest gangbare Nederlandse variant van Tourcoing. Voorts blijkt uit de Taalunie-website (bewijsplaats gaf ik al eerder) dat Toerkonje vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. Dat zijn al met al dus 2 argumenten om de naam Toerkonje niet te gebruiken. Als we dat doen, volgen we onze eigen afspraken én we volgen wat de Taalunie zegt.--Willem Huberts 29 nov 2005 13:33 (CET)

Willem de volgorde is: Taalunie dan meest gangbare Nederlandse variant, enige verandering daarin en je opent een valkuil voor jezelf en de Nederlandse wikipedia. Het taalunie compromis heeft een hoop rust gegeven in tientallen discussies en honderden potentiele discussies. Het ondergraven voor een stadje in Frankrijk heeft ellenlange overleggen op Paris<->Parijs, Berlin<->Berlijn, Londen<->London en nog veel meer tot gevolg. Zie het grotere plaatje aub. En MartinD behalve de vele staatsgreepgeruchten en politieke onrust is alles ok hier. En ik ben het absoluut eens met Karels compromis Waerth 29 nov 2005 13:38 (CET)

Maar de Taalunie zegt zelf dat de Nederlandse vorm 'vrijwel alleen in België wordt gebruikt'. Dat is toch duidelijk een ander geval dan voor Berlijn/Berlin of Parijs/Paris. Daar wordt niet bijgezegd dat ze vrijwel alleen in 1 van beide belangrijke taalgebieden worden gebruikt, of dat 'het endoniem ook in toenemende mate voorkomt'. Ik ben voor Tourcoing. - André Engels 29 nov 2005 13:43 (CET)

Als we op de door jou voorgestelde manier de Taalunie gaan volgen, moet Calais Kales worden, maar kan Nauw van Calais zowel Nauw van Calais als Nauw van Kales worden: Voor 'Calais' is een alleen in Vlaanderen gebruikte Nederlandse naam, voor 'Pas de Calais' zijn er een in Vlaanderen gebruikte en een in Nederland gebruikte Nederlandse naam. - André Engels 29 nov 2005 13:45 (CET)

klopt. Let wel , geen mens in Vlaanderen gebruikt het woord Kales... tenzij je dat ziet als een spellingswijze voor calais (maar dan gaat het eerder over spelling van klanken). Tourcoing is gewoon de naam die algemeen gebruikt wordt. Net als Keulen, Parijs, Londen , Lissabon dat ook zijn. Ohja, waarom veranderen we Brussel dan niet naar Broekzele. Brussel mag dan tegenwoordig wel een geldige NL term zijn, Bruxelles de franse, maar het komt toch tenslotte van Broekzele, als we toch zo speciaal willen doen en ik kan nog goed beweren dat dit een "gangbare vlaamse term is" ;-) --LimoWreck 29 nov 2005 14:52 (CET)

De Bosatlas (51e editie) vermeldt de vorm Toerkonje overigens ook... Maar ik wil degenen die beweren dat die benaming in de praktijk weinig voorkomt best geloven. Het gaat mij er niet om dat ik deze Nederlandse vorm er per se doorheen wil drukken, maar, zoals gezegd, over de mogelijke precedentwerking van het níet gebruiken van deze vorm. Känsterle 29 nov 2005 13:40 (CET)

Ik heb de Taalunie eens over dit probleem aangeschreven. De regel Toerkonje (V) Tourcoing is volgens mij, als Vlaming en als Kortrijkzaan met enige ervaring in de geografie van Nord-Pas de Calais, gewoon fout. Deze Nederlandstalige plaatsnaam is ook in Vlaanderen niet gebruikelijk en indien de Taalunie die regel wil verwijderen, hoeft deze discussie niet gevoerd te worden. Tot die tijd of zelfs bij een negatief antwoord, vind ik ook, zoals Waerth en Känsterle, dat de Taalunie strak moet aangehouden worden, gezien ik de discussie al onmiddellijk zie verbreden naar namen als Istanbul en Kongo. Groeten, Tbc 29 nov 2005 13:49 (CET)

De argumentatie van André Engels onderschrijf ik van harte:

Maar de Taalunie zegt zelf dat de Nederlandse vorm 'vrijwel alleen in België wordt gebruikt'. Dat is toch duidelijk een ander geval dan voor Berlijn/Berlin of Parijs/Paris. Daar wordt niet bijgezegd dat ze vrijwel alleen in 1 van beide belangrijke taalgebieden worden gebruikt, of dat 'het endoniem ook in toenemende mate voorkomt'.

In een Wikipedia voor het Nederlandse taalgebied moeten geen termen belanden die zo sterk streekgebonden zijn als Toerkonje. Waarbij Tbc ook nog 's betwijfelt of de term Toerkonje in Vlaanderen überhaupt wel gebruikelijk is. Al met al voldoende argumenten om voor Tourcoing te kiezen.--Willem Huberts 29 nov 2005 14:04 (CET)

in dat twijfelen heb je gelijk ;-) M'n vriendin woont op 500m van de grens, en dus vlakbij Tourcoing, en ik heb de term nog nooit gehoord. Rijsel uiteraard wel, en ook de tegenwoordig waalse plaatjes houden hun vlaamse naam (Moeskroen ipv Mouscron, Dottenijs ipv Dottignies, Komes-Waasten ipv Comines-Warneton en andere vervormingen) --LimoWreck 29 nov 2005 15:09 (CET)

Willem: dat ben ik wel met je eens, maar als we dit doen opent dat de deur naar honderden andere discussies over plaatsnamen. Nu vermijden we dat door naar het Taalunieversum te verwijzen, maar als we daar hier van afstappen, is het hek van de dam. Dan wil ik ook Kaaimaneilanden, Gdan´sk en Neder-Saksen i.p.v. de door de Taalunie voorgeschreven varianten Caymaneilanden, Gdansk en Nedersaksen, zoals we die nu gebruiken. Känsterle 29 nov 2005 14:09 (CET)

Ik heb er dan ook wel een paar ja als we met de taalunie gaan breken. Zoals Krungthep ipv Bangkok. Bangkok bestaat namelijk niet in Thailand. Waerth 29 nov 2005 14:11 (CET)

Ware het niet dat de hele nl-talig (en bv. ook en-talige) wereld enkel dit begrip kent. --LimoWreck 29 nov 2005 14:49 (CET)

@Känsterle: Als we dit doen (dus kiezen voor Tourcoing) openen we naar mijn mening niet de deur naar honderden andere discussies over plaatsnamen. Door te kiezen voor Tourcoing volgen we nog altijd netjes de Taalunie want de Taalunie zegt immers zelf dat Toerkonje vrijwel alleen in Vlaanderen wordt gebruikt. De combinatie van deze Taalunie-uitspraak met ons eigen Wikipediabeleid op Wikipedia:Nederlandse titels (dat zegt dat voor namen van steden zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt), is voldoende argumentatie.--Willem Huberts 29 nov 2005 16:42 (CET)

De Taalunielijst is niet onfeilbaar, maar wel de enige hanteerbare richtlijn die we hebben. Niet aan tornen dus. Maar ik ben het met Willem eens: de V(laams)-vermelding betekent dat we de bewuste variant niet over hoeven te nemen. Misschien zou dat voor de helderheid zelfs wel de nieuwe formulering van de richtlijn moeten worden: we volgen de vermeldingen op Taalunieversum, behalve de namen die voorzien zijn van een V (die immers niet voor het hele Nederlandse taalgebied gelden). Dat betekent dat de regionalismen (met alle respect) Dowaai, Armentiers en Robaais eveneens moeten worden vervangen. Dat kan gelukkig allemaal zonder de Taalunie-richtlijn overboord te hoeven gooien. Fransvannes 29 nov 2005 19:37 (CET)

Prima suggestie.--Willem Huberts 29 nov 2005 19:47 (CET)

Lijkt mij ook een verbetering, maar laat die toevoeging over dat hele Nederlandse taalgebied dan inderdaad weg, want dan zie ik de discussie rond officiële Friese plaatsnamen opduiken, die nauwelijks worden gebruikt in het Nederlandse taalgebied en die wij alleen op grond van een conventie hanteren. Sixtus 29 nov 2005 23:31 (CET)

(Moeten we deze discussie trouwens niet ergens anders heen verplaatsen? Sixtus 29 nov 2005 23:35 (CET))

Kijken naar de toevoeging (V) is weer maar een lapmiddel, waar je de willekeur van de taalunie als richtlijn gaat nemen; en hoeveel respect sommigen ook mogen tonen voor de taalunie, in hun aanduidingen van (V) vind ik weinig zinnigs, en twijfel ik stérk aan enige geloofwaardigheid daarvan. Als West-Vlaming kan ik alleszins van volgende woorden met een (V) zeggen: Armentiers, Dowaai, Kales, Robaais, Toerkonje: nog nooit in omgangstaal gehoord (enkel wanneer iemand eens veel tijd heeft en eens historisch interessant wil doen zou hij er een andere term tussen lappen). Worden ook met (V) aangeduid: Rijsel, Waasten, Wervik. Rijsel is m.i. toch wel een ingeburgerde term, en moet zéker behouden blijven. Waasten en Wervik bestaan als Belgische gemeenten ook, en worden als dusdanig ook gebruik... Sint-Omaars is een randgeval. In de lijst van frans-vlaamse gemeenten is het van 't zelfde... maw, het lijkt niet dat de (V) aanduidigen zo consistent zijn en consequent als leidraad te gebruiken vallen... Ik vrees dat we een beetje te strikt volgens regeltjes willen leven, en dat dan nog volgens een niet strikte taallijst :-) --LimoWreck 30 nov 2005 00:38 (CET)

En wat te denken van [3] ? Elke vlaming zegt Bastenaken en Hoei, en ik denk veel Nederlanders ook (cf: wielrennen: Luik-Bastenaken-Luik, de Muur van Hoei, veel Brusselse randgemeenten idem... Bergen, Aarlen, de rivier Samber, zijn gewoon gangbare namen... toch worden ze met een (V) aangeduid. Ik heb echter nog geen vlaming horen spreken van Aat ipv Ath, Gembloers ipv Gembloux (zowel in volksmond, media, geschreven lectuur, etc...), dus de lijst lijkt met echt wel totale willekeur met hun (v) aanduiding.... --LimoWreck 30 nov 2005 00:45 (CET)

Als collega-West-Vlaming ben ik het volledig eens met LimoWreck. Percentages Vlamingen die volgens mij de Nederlandse term gebruiken voor plaatsnamen aangegeven met (V), een lijstje:

• Toerkonje <1%
• Rijsel 90%
• Dowaai <1%
• Sint-Omaars 50%
• Komen 60%
• Aat 20%
• Bergen 70%
• Doornik 90%
• Vloesberg 40%
• Haspengouw >95%

Besluit: plaatsnamen aangegeven met een (V) zijn helemaal geen garantie dat die in Vlaanderen wel of niet gebruikt zouden worden. Heel gangbare namen met een (V) en niet gebruikte met een (V) komen samen dooreen voor. Gelieve dus geen regeltjes te baseren op het al of niet voorkomen van een (V). Groeten ,Tbc 30 nov 2005 01:11 (CET)

wat maakt dat we natuurlijk minder houvast hebben :-) Die taalunie IS een grote houvast en richtlijn in de meeste gevallen... maar soms moeten we eens kritisch zijn en ingeval die (V) toegeven dat een slecht houvast eerder een averechts effect heeft :-) De discussie kan nog alle kanten uit hoor, ik vrees dat de (V)-regel echter te dubieus is, ç'est tout ;-) De geldigheid van plaatsnamen die de taalunie voorstelt trek ik echter niet in twijfel hoor --LimoWreck 30 nov 2005 01:52 (CET)

Het voorstel van Fransvannes is: we volgen de vermeldingen op Taalunieversum, behalve de namen die voorzien zijn van een V (die immers niet voor het hele Nederlandse taalgebied gelden). De bezwaren van LimoWreck en Tbc tegen dit voorstel overtuigen mij niet, omdat zij vanuit hun eigen, persoonlijke West-Vlaamse achtergrond redeneren. Niets ten nadele van hun eigen beleving, begrijp me goed. Maar dergelijke individuele sentimenten, hoezeer eventueel gedeeld door derden, kunnen niet (mede)bepalend zijn voor de keuze die voor het gehele Nederlandse taalgebied (dat is immers de doelgroep van Wikipedia-NL) moet worden gemaakt. De Taalunie is nu eenmaal de objectieve meetlat die voor allen geldt. Het voorstel van Fransvannes blijft overeind als de meest redelijke én praktisch-hanteerbare oplossing.--Willem Huberts 30 nov 2005 07:28 (CET)

Zeg, eigen persoonlijke mening is de grootste dooddoener die ge maar kunt bedenken. Heel vlaanderen gebruikt die termen. Vraag rond hoeveel Nederlanders de termen Bastenaken, Hoei, Rijsel en Samber kennen. Als straks 90% van de bevolking daarmee afkomt, dan kom je nog af met eigen ervaring. Wat ben je met een richtlijn als deze uit de lucht gegrepen is ? Wat wij hier met handen en voeten uitleggen is dat de Taalunie met hun V-aanduiding 'hoegenaamd niet gefundeerd objectief naar voor komt. En onze eigen ervaring strekt zich veel verder dan rond de kerktoren, dank u wel, wij komen en horen ook uit de rest van het taalgebied ;-) Wat we juist komen te vertellen is dat ge de taalunie zoveel moogt raadplegen als ge wil, het ís een handige leidraad; maar hun (v) aanduidingen zijn zo dubieus als maar kan.

om maar een simpel voorbeeldje uit de hedendaagse media te geven : Iedereen kent wel Marc Dutroux die in Aarlen zijn proces had ? Wat berichten Nederlandse websites hierover. [4] 303 resultaten met de naam Arlon (waarvan ik al een engelstalig en duitstalig artikel zie. [5] 2370 resultaten met de naam Aarlen. Nochtans, de taalunie zegt dat dit een Vlaamse naam is (V), niet gekend in heel de taalunie. Nou, dan moeten mensen in Nederland toch wel problemen hebben met hun krant hé, wanneer het daar vol met ongebruikelijke plaatsnamen staat ? Of zijn resultaten die in het doordeweekse taalgebruik (waarvoor dient taal anders) ook eigen mening ? Nu, Google is ook totaal geen referentie, wat dit wél aantoont is dat de (V) aanduiding gewoon willekeur is. Sommige plaatsnamen ga je veel terugvinden, andere niet... maar enige logica zit er niet in. --LimoWreck 30 nov 2005 10:56 (CET)

PS: Hierbij die ik totaal geen uitspraak pro of contra toerkonje, ik probeer enkel te tonen dat de (V) aanduiding echt een enorm slechte leidraad is. --LimoWreck 30 nov 2005 10:56 (CET)

Iedere autoriteit maakt keuzes die niet iedereen zal accepteren of waarderen. Dat overkomt de Nederlandse regering regelmatig, De Vlaamse idem dito, de Engelse kan daar ook over meepraten, net zoals de Europese Unie en de gemeenteraad van Delfzijl - om slechts enkele voorbeelden te geven. De Taalunie is nu eenmaal de autoriteit op het gebied van (de spelling van) de Nederlandse taal. Ook de Taalunie zal dus, als autoriteit, fouten maken. Die fouten moeten wij (als taalgebruikers) laten weten aan de Taalunie. Hopelijk zal men dan in de toekomst de fouten herstellen. In de tussentijd moeten we de Taalunie accepteren - met fouten en al. Als we dat namelijk niet doen, dan verzanden we in contraproductieve en oeverloze discussies. Het voorstel van Fransvannes heeft de charme van de eenvoud, gekoppeld aan het praktische van de dagelijkse uitvoering. Ik blijf er dus achter staan. Daarnaast roep ik iedereen op om geconstateerde fouten te melden aan de Taalunie, die ongetwijfeld die feedback zeer zal waarderen.--Willem Huberts 30 nov 2005 11:09 (CET)

Ik zou de voorzichtige conclusie willen trekken dat de Taalunie als leidraad inadequaat is. Wellicht dat we een ander uitgangspunt moeten nemen. De taalunie gebruikt eenvoudigweg te veel dubieuze termen. Welk alternatief we zouden moeten nemen weet ik eerlijk gezegd niet, maar dat dit niet werkt is me wèl duidelijk. Dat Toerkonje nergens op slaat ook, het enige argument vóór is dat de Taalunie het zo noemt. Mig de Jong 30 nov 2005 11:16 (CET)

Voila. Voor betreft spelling of geldigheid van NL woorden allerhande : JA, kijk naar taalunie en probeer die zoveel mogelijk te volgen. Maar de (v) is geen spellingsregel, is zelfs geen regel, en is op zijn zachtst gezegd inadequaat. --LimoWreck 30 nov 2005 11:22 (CET)

U neemt het woord Spelling in de mond : akkoord, daarover moeten fouten ZEKER aan de taalunie gemeld worden. Maar omtrent de verspreiding van een perfect gangbare NL-talige naam ? Elk lager schoolkind kent de namen Bergen, Aarlen, Namen, Luik en Waver als de hoofdsteden van de Waalse provincies; met Mons, Namur, Arlon, Liège, Wavre komt men niet af. De grootste rivieren daar zijn de Samber en de Maas, niet la Sambre en la Meuse. Trouwens: Maas is volgens taalunie OK, Samber is (V) en wil je dus Sambre maken. Een ingeburgerd begrip als "stroomgebied van Samber en Maas" of "samenvloeiing van Samber en Maas" worden dus "Sambre en Maas", allez, bekt lekker. Áls nederlanders al eens die namen gebruiken, is het in min of meerdere mate de vlaamse of de officiële... Wat gaat u melden aan de taalunie : "De (V) is fout want...)" ? We beweren nergens dat de (V) fout is. We beweren nergens dat de (V) correct is. We tonen enkel aan dat de (V) een totaal onwerkbaar werkinstrument is. En als je hiervan een melding maakt bij de taalunie, gaan die oude mannen serieus niet de straat optrekken om een enquête op te stellen; of de NL lectuur doornemen en aantal voorkomens van Bergen in vgl met Mons gaan tellen ;-) --LimoWreck 30 nov 2005 11:22 (CET)

En wat hiervan te denken : [6] Leie wordt als (V) vlaams aangeduid in het artikel over frankrijk ? Nochtans zie ik niet in waarom de naam van deze rivier die door Vlaanderen stroomt niet in heel het taalgebied correct zou zijn ? Allez, correctie, in Vlaanderen mag je Leie zeggen, maarin frankrijk houden we het bij Lys ?? Logica alom ?--LimoWreck 30 nov 2005 11:26 (CET)

De V is niet fout, maar discutabel. Dat zou ik zeggen. Ben je nu trouwens met jezelf in discussie? (Zo lees ik het ). Mig de Jong 30 nov 2005 12:02 (CET)

Er is naar mijn mening ook een zeer pragmatisch element aan dit onderwerp: als we de Taalunie zouden loslaten als richtinggevend instituut, wat wordt dan het alternatief? Misschien kan LimoWreck daar een voorstel voor doen?--Willem Huberts 30 nov 2005 13:17 (CET)

We laten de taalunie helemaal niet los als richtinggevend instituut... enkel hun (V) aanduiding kunnen we als enorm dubieus aanzien... AL de rest lijkt me dik in orde ;-) --LimoWreck 30 nov 2005 13:40 (CET)

Dit het voorstel van Fransvannes, dat ik nog altijd ondersteun:

we volgen de vermeldingen op Taalunieversum, behalve de namen die voorzien zijn van een V (die immers niet voor het hele Nederlandse taalgebied gelden)

Dit is het voorstel van LimoWreck:

We laten de taalunie helemaal niet los als richtinggevend instituut... enkel hun (V) aanduiding kunnen we als enorm dubieus aanzien

Als ik het goed zie, zijn beide voorstellen identiek. We zijn er uit!--Willem Huberts 30 nov 2005 14:44 (CET)

:-) Dat klopt, deze zinnen zeggen juist hetzelfde : namelijk dat we voor alle namen zonder V het taaluniversum volgen (wat wij allemaal denk ik zeker bijtreden!), maar beide zinnen laten de keuze voor namen met een (V) nog open ;-) --LimoWreck 30 nov 2005 18:04 (CET)

En alweer de namendiscussies. Nederlands is Nederlands. Waarom kunnen de tegenstanders zich daar niet eens bij neerleggen?

Het is toch niet echt een probleem, als je in het zoekvak Tourcoing intypt kom je toch op dezelfde plaats terecht.--Westermarck 2 dec 2005 21:21 (CET)

Het is niet echt een probleem inderdaad, als je Toerkonje intypt kom je ook bij Tourcoing. Nederlands is dus niet hetzelfde als de beste naam. Mig de Jong 2 dec 2005 21:23 (CET)

Ik kan hier m'n tekst van Overleg:Roubaix letterlijk kopiëren:

Dat sommige plaatsnamen alleen in Vlaanderen gebruikt worden, mag weinig verwondering wekken, gezien hun ligging en hun grootte. Voor de meeste van die plaatsnamen geldt, dat ze in Nederland überhaupt niet bekend zijn en dus logischerwijs ook hun Nederlandse naam niet. Omgekeerd geldt hetzelfde wellicht voor plaatsen als Emmerik en Kleef, die aan de Nederlandse grens liggen: wel in Nederland bekend, niet in Vlaanderen. Dat men daar geen benaming 'alleen in Nederland gebruikelijk' aan geeft, komt gewoon omdat Vlaanderen zich niet zo beperkend opstelt als Nederland (men aanvaardt automatisch de Nederlandse namen als Nederlands) en in Nederland alles wat Nederlands is automatisch als algemeen geldig wordt beschouwd. Voor namen in de lijst die alleen in Nederland gebruikelijk zijn, is er enkel het @ om aan te geven dat 'ook het endoniem in toenemende mate voorkomt'. Dit staat dan soms op onverwachte plaatsen in de lijst, bijv. bij Atjeh, terwijl in Nederland bijna niemand de Indonesische spelling Aceh gebruikt. In Vlaanderen wordt Aceh echter wel gebruikt.

Kortom: het is absurd om alle woorden waar een V'tje bij staat, automatisch af te schrijven als 'alleen in Vlaanderen gebruikelijk' en dús niet geschikt voor Wikipedia NL. Er zijn maar zeer weinig voorbeelden te geven van plaatsen met een V'tje die in Nederland überhaupt bekend zijn. Een daarvan is Rijsel, dat in Nederland doorgaans Lille wordt genoemd maar o.a. door de Vlaamse bewegwijzering ook als Rijsel bekend is, een andere is Kales dat in Nederland Calais wordt genoemd. Roubaix/Robaais is in NL nauwelijks bekend, hooguit in de wielerwereld. Toerkonje en alle andere plaatsen in Frans-Vlaanderen zijn in NL totaal onbekend. In de praktijk kunnen dus alle, of nagenoeg alle plaatsnamen met een V gewoon gebruikt worden. Doorverwijzingen en tekstuitleg voorkomen sowieso dat onbegrip kan ontstaan.

Ik kan er nog aan toevoegen dat een peiling hierover nergens op slaat: of je volgt een regel, of je volgt 'm niet. Je kunt niet eerst zeggen dat je de Taalunielijst volgt en vervolgens bij elk twijfelgeval een peiling houden om weer van die lijst af te kunnen wijken. Anders kan ik inderdaad heel wat voorbeelden verzinnen die niet in de Taalunielijst staan, maar waar een vertaling best denkbaar is. Als we daar elke keer een uitgebreide discussie over moeten gaan voeren, blijven we bezig.

Dus zeg het maar: of we volgen de regels die we hebben vastgesteld, of we laten ze los, maar dan gaan we ook echt overal over discussiëren. Ik kies alvast voor het handhaven van de regels, dat bespaart een hoop tijd en energie. En het bespaart ons elke keer weer zo'n onzinnige peiling als deze. Dimitri 11 dec 2005 15:47 (CET)

Peiling

Dit mondt dus uit in een peiling (anders krijgen we een editoorlog). Zie de bovenstaande discussie voor argumenten voor en tegen.

Peiling loopt van 11 dec 2005 15:40 (CET) tot 25 dec 2005 15:40 (CET)

Afgesloten

Voor Toerkonje

Voor Toerkonje als titel van het lemma (mag van de Taalunie), met daarbij een redirect vanaf Tourcoing en een opening zoals die er nu staat.

1. Känsterle 11 dec 2005 15:27 (CET) niet van de Taalunie afwijken, ook hier niet. Een bredere discussie over (V)-namen mag beslist gevoerd worden, maar tot dan is het fout het Taalunieversum te negeren. Dan heb ik ook nog wel een paar wijzigingen op m'n verlanglijstje staan. Het gaat me hier dus niet om het doordrukken van een Nederlandse vorm, maar het consequent volgen van het Taalunieversum. Känsterle 11 dec 2005 15:27 (CET)
   1. Het Taalunieversum hanteert beide spellingen. Mig de Jong 11 dec 2005 15:30 (CET)
   2. Het Taalunieversum hanteert beide spellingen, da's waar. Maar voor de Taalunie zijn beide spellingsvarianten niet gelijkwaardig: bij Toerkonje staat expliciet vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk.--Willem Huberts 11 dec 2005 15:34 (CET)
      1. Het Taalunieversum hanteert op de lijst in ieder geval maar één vorm en dat is Toerkonje. Känsterle 11 dec 2005 15:52 (CET)
         1. Dat is een eenzijdige weergave van de feiten. De Taalunie geeft op de betreffende pagina aan dat de Franse vorm Tourcoing is en dat er een vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijke variant Toerkonje bestaat. Jouw formulering maar één vorm wekt een suggestie die niet door de Taalunie wordt gegeven.--Willem Huberts 11 dec 2005 17:19 (CET)
      2. @Willem: De Taalunie geeft echt maar één vorm. Uiteraard staat daarnaast de Franse naam, maar die is niet bedoeld als Nederlandse vorm, alleen om aan te geven wat de oorspronkelijke naam in de landstaal (in dit geval dus Frans) is. Dus Känsterle heeft gewoon gelijk als hij zegt dat het Taalunieversum maar een vorm kent. Peter boelens 14 dec 2005 12:49 (CET)
2. Dit is weer een uitingsvorm van een (blijkbaar nog steeds niet eenduidig opgeloste) grotere discussie. Als er hier Scharsterland gebruikt wordt i.p.v. Skarsterlân, dan lijkt het mij een logische consquentie ook Toerkonje te hanteren, maar het liefst zou ik eens een duidelijke richtlijn zien die discussie over specifieke gevallen eens overbodig maakt. Ik vind het erg belangrijk consequent te zijn bij de naamgeving. Nu wordt de knoop doorgehakt op steeds wisselende gronden. Jörgen 11 dec 2005 15:47 (CET)
3. Het is raar om hierover te stemmen. De lijst van het Taalunieversum is vatbaar voor kritiek, maar je volgt deze of niet. Toerkonje klinkt vreemd, maar wordt als enige Nederlandse naam gegeven Peter boelens 11 dec 2005 17:25 (CET)
   1. Nee, 'Toerkonje' wordt expliciet niet als Nederlandse naam gegeven, maar als 'vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk'- een essentieel verschil.--Willem Huberts 11 dec 2005 17:29 (CET)
      1. Lees maar goed, er staat expliciet dat Toerkonje de Nederlandse naam is. Känsterle 11 dec 2005 18:01 (CET)
      2. Er staat expliciet dat dit alleeen in Vlaanderen gebruikt wordt. Mig de Jong 11 dec 2005 18:02 (CET)
         1. Er staat expliciet dat zowel Tourcoing als Toerkonje Nederlandse namen zijn. Tourkonje zou Vlaams zijn, maar wordt echter niet meer praktisch gebruikt in Vlaanderen. --LimoWreck 12 dec 2005 10:34 (CET)
4. Anders moeten jullie maar naar fr: gaan, er is daar ook nog veel werk met al die lege kopjes en zo + je ziet de namen zoals je ze graag wilt! :-) C&T 11 dec 2005 18:30 (CET)
5. theo 11 dec 2005 18:47 (CET) - Voorlopig. Volgens mij gaat er nog wel een bredere discussie plaatsvinden over het wel of niet volgen van Taalunie lijsten. Vooralsnog staat Toerkonje nog op die lijst als Nederlandse naam voor een Franse plaats, alhoewel met de notitie dat het alleen in Vlaanderen wordt gebruikt. Lijst volgen, is afgesproken, ik sluit aan bij Känsterle. Hij heeft het goed weergegeven.
6. Waerth 11 dec 2005 20:49 (CET) - Geen uitzonderingen anders krijgen we de hele Friesland en andere nationalistische discussies weer.
   1. Beste Waerth, hier kan ik niet goed volgen: volgens de huidige regels (en ik ga er van uit dat je die kent) zou het uiteindelijk Tourcoing moeten zijn (zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde: meest gezaghebbende naslagwerk(en) niet èènduidig -> kiezen voor meest ingeburgerde gemiddeld genomen over alle Nederlandstaligen = Tourcoing). Ik vind dus dat je hier een erg verward (en voor anderen verwarrend) signaal uitzendt. Hoop dat je niet kwalijk neemt dat ik het zo stel: door de regels om te buigen naar iets dat ze niet zijn, breng je ze natuurlijk meer in gevaar, dan door ze gewoon te volgen. --Francis 14 dec 2005 08:41 (CET)
      1. Nee Francis jij schept verwarring. Tenzij die pagina stiekem door iemand herschreven is zou er moeten staan eerst namen zoals de taalunie die vermeld!! Waerth 14 dec 2005 11:03 (CET)
         1. Dat staat er ook. En Taalunie vermeldt "Tourcoing" zowel als "Toerkonje", en spreekt zich niet uit over een voorkeur. Het enige dat je van hun website verder zou kunnen afleiden (of het nu klopt of niet) is dat volgens de Taalunie "Toerkonje" buiten Vlaanderen eigenlijk niet gebruikt wordt. Vermits er geen "N" aanduiding is, moet men er van uitgaan dat in Nederland vrijwel uitsluitend "Tourcoing" gebruikt wordt. Dus, pas de regels toe. --Francis 14 dec 2005 11:18 (CET)
            1. Taalunie vermeld dus dat beiden gebruikt mogen worden. En sinds wanneer is het Nederlands gesproken in Vlaanderen minderwaardig aan het Nederlands gesproken in Nederland? Zoals jij redeneert nu zijn we een Nederlandse wikipedia. Ik zit echter hier al 2 jaar op de Nederlandstalige wikipedia. En sinds wanneer mag ik in een stemming niet meer mijn mening geven en moet ik aan jou .... die alleen aan discussies hier bijdraagt Francis! en nooit aan artikelen .... iets gaan uitleggen? Waerth 14 dec 2005 11:27 (CET)
               1. Niet ter zake, zie hieronder #Editcountitis --Francis 14 dec 2005 12:38 (CET)
                  1. Sorry Francis, hier zit je toch echt mis. De regel over de toevoeging (V) was/is er nog niet, dus zijn de regels duidelijk, en brengt Waerth zijn stem uit volgens de huidige regels. Errabee 14 dec 2005 12:40 (CET)
                     1. Zolang die regel er niet is (en wie zegt dat die er ooit zal komen?) is Waerth's stem een stem voor een uitzondering op de huidige afspraken. Dat is volledig volgens de regels van het stemmen (iedereen is vrij om te stemmen voor een uitzondering, anders is de zin van deze stembeurt onbestaande). Het blijft evenwel een tegenspraak te zeggen dat men geen uitzondering wil, en dan toch voor de uitzondering stemt. --Francis 15 dec 2005 10:40 (CET)
                        1. Ik stem hier dus juist expliciet tegen een uitzondering op de regels zoals ik die kende. Dat jij en anderen constant aan die regels en richtlijnen veranderen zorgt voor de verwarring. Ik ga er ook vanuit dat iedereen die voor de Franse versie stemt ook voor de regels stemt zoals zij die kennen! Regels kunnen nu eenmaal door verschillende mensen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Er is geen eenduidige interpretait voor regels vaak. Daarom zijn er rechters die een interpretatie moeten vaststellen en die dan door een hogere rechter worden teruggefloten enz. En nu heb ik weer tijd moeten besteden aan je gezever francis. Ik zal je eens een rekening sturen. Ik ben 10 euro per uur. Waerth 15 dec 2005 10:49 (CET)
                  2. Is het zo goedkoop in Thailand? Peter boelens 15 dec 2005 10:52 (CET)
                     1. In Thailand ben ik nog goedkoper per uur, dit is wat ik reken voor een Nederlands bedrijf waarvoor ik werk doe per internet. Dit is mijn uurtarief. Voel je vrij om me in te huren voor werk ;) Je kan storten op mijn girorekening. Waerth 15 dec 2005 10:58 (CET)
7. Thomas- 11 dec 2005 20:53 (CET) jup.
8. Sεяvιεи | Overleg 11 dec 2005 21:28 (CET) - klinkt leuker :p
9. --Westermarck 11 dec 2005 21:42 (CET)
10. Errabee 12 dec 2005 00:00 (CET) Zie de redenatie van Waerth.
11. Besednjak voor het handhaven van de Nederlandse namen op de taalunielijst, onafhankelijk of er (V), (N) of niets bij staat genoteerd zolang deze bestaande regeling niet vervangen wordt door een nieuwe regeling. Ad hoc-besluiten zoals hier gebeurt zijn niet zinvol.
12. Bart Versieck 13 dec 2005 13:23 (CET)
13. Klaro 13 dec 2005 13:49 (CET)
14. Magalhães 13 dec 2005 20:46 (CET)
15. empoor 13 dec 2005 20:46 (CET)
16. Daka 15 dec 2005 16:40 (CET)

Voor Tourcoing

Voor Tourcoing als titel van het lemma (mag ook van de Taalunie), met daarbij de mededeling dat in het Vlaams ook wel de benaming Toerkonje gebruikt wordt.

1. Mig de Jong 11 dec 2005 14:40 (CET)
2. MADe 11 dec 2005 14:45 (CET) Toerkonje lijkt mij West-Vlaams te zijn...
   1. Tbc 11 dec 2005 15:04 (CET) Toerkonje is geen West-Vlaams. Zie mijn commentaren hoger. -> neutraal, de uitkomst van de peiling hier zal toch ondergeschikt zijn aan de uiteindelijke regels aangaande dergelijke gevallen waarin de Taalunie interpretatie laat; de regels die we pogen te bereiken op Wikipedia:Plaatsnamen
3. FvS 11 dec 2005 15:03 (CET) Ik heb nog nooit van Toerkonje gehoord, dus wat mij betreft duidelijk.
   1. Het lijkt mij niet dat onwetendheid een leidraad moet zijn. Känsterle 11 dec 2005 15:24 (CET)
   2. Ik heb echter wel van Tourcoing gehoord, en als ik de commentaren hier lees ben ik niet de enige. Daarbij ben ik persoonlijk tegen welke verbastering van plaatsnamen in welke taal dan ook. Waarom is het Milaan, Mailand, Milan terwijl het gewoon Milano moet zijn. Waarom Londen, Londres, terwijl je het net zo goed London kan laten zijn. Dit is geen verwijt naar Wikipedia, maar gewoon mijn standpunt in het algemeen. Er zijn namelijk ook genoeg plaatsnamen die totaal geen aanpassing krijgen, ik vind het maar raar. FvS 11 dec 2005 17:37 (CET)
      1. al is Tourcoing hier normaalgezien de verbastering van een vlaamse naam denk ik. Wat niet wegneemt dat de vlaamse naam uit gebruik is in praktisch context tegenwoordig --LimoWreck 12 dec 2005 10:37 (CET)
4. Willem Huberts 11 dec 2005 15:34 (CET)
5. Flyingbird 11 dec 2005 15:51 (CET)De regel dat we de Taalunie volgen moet wat beter gespecificeerd worden, als dit soort namen als Toerkonje enkel in Vlaanderen gebruikt worden, en dan nog zelden ook, is het onzinnig deze als lemmanaam te gebruiken
6. Michiel1972 11 dec 2005 19:08 (CET) nooit gehoord van Toerkonje,
7. Rex, Toerkonje is in het grootste deel van het Nederlandse taalgebied ongebruikelijk.
8. Sherlock Holmes 11 dec 2005 22:10 (CET) Tourcoing wordt het meest gebruikt, dat moet de norm zijn. Hoezeer ik ook gecharmeerd ben van de klank van "Toerkonje", dat ik associeer met grote braspartijen en copieuze maaltijden... (waar ben ik nou weer mee in de war?) Sterkte allen bij deze strijd.
9. Peter19 11 dec 2005 22:05 (CET) en Toerkonje als redirect
10. Fransvannes 12 dec 2005 09:31 (CET), omdat Toerkonje een V-vermelding heeft. Voor het overgrote deel van het taalgebied geldt dan: gebruik de Franse naam (net als bij pakweg Valenciennes of Cambrai). Dat kan binnen de "Taalunie-richtlijn" (die bedoeld is om in de Nederlandse Wikipedia de gangbaarste naam de voorkeur te laten krijgen).
11. We volgen de Taalunie. Máár: de V aanduiding is geen spellingsregel , hoogstens een idee van de taalunie wat zij als vlaams en nederlands beschouwen; dit kunnen we echter niet volharden. De SPELLING echter WEL. Zie hun (v) aanduiding bij de rivier de Samber , volgens taalunie moeten we spreken van de "de samenvloeiing van Sambre en Maas" ? Dit is een complete verwronge taal. --LimoWreck 12 dec 2005 10:23 (CET)
12. Peteve 12 dec 2005 10:36 (CET) Onzinnig gedoe rond Toerkonje dat hooguit lokaal gebruikt wordt, overgrote deel van de Nederlands sprekenden kent het als Tourcoing.
13. Francis 12 dec 2005 11:08 (CET) Toerkonje had ik nog nooit gehoord, zeker niet erg verspreid over Vlaanderen als geheel. Voor West-Vlaanderen kan ik niet spreken (kan me niet herinneren ooit met een West-Vlaming over deze Franse stad gepraat te hebben - aangaande "West-Vlaams" volg ik Tbc, die wel beter zal weten hoe het daar zit). Vlaamse media gebruiken, voor zover ik weet, zonder uitzondering Tourcoing.
14. Patio 13 dec 2005 06:03 (CET) Tourcoing geeft met Google 1,6 miljoen vermeldingen, Toerkonje (?) slechts 247, waarbij deze bovenaan staat :) redirect is best. Ik vind het veelzeggend dat ook onze Vlaamse vrienden zich hier veelal in kunnen vinden. Ik meen me te herinneren ooit een lijstmet exoniemen (?) gezien te hebben hier. Daar kan deze ook op.
15. Zonneschijn 14 dec 2005 00:01 (CET) Hebben we echt niets anders te doen dan hier energie in te steken. Het moet Tourcoing zijn (Toerkonje wordt in Vlaanderen niet gebruikt). Ik heb hier een kaart uit 1938 van Eugène de Seyn met de plaatsnaam Tourcoing (en ook Roubaix, maar wel Rijsel).
    1. Dat is dan trouwens Lille voor de Fransen, maar wij kennen toch ook Robeke (i.p.v. Roubaix) en Wezet (i.p.v. Visé)? Bart Versieck 14 dec 2005 00:10 (CET)
       1. Robeke wordt inderdaad iets meer gebruikt dan Toerkonje en het voor mij onbekende Robaais (Roubaix heeft als eerste etymologische vermelding Ros-bech wat dichter aansluit bij Robeke). Ook hier blijf ik erbij dat de naam Roubaix moet behouden blijven. Zonneschijn 14 dec 2005 00:21 (CET)
          1. Ja, goed, ieder zijn mening, en die zijn hier overduidelijk volledig verdeeld, dus dan kan er ook nooit een duidelijke meerderheid voor één van de twee opties (lees: bepalingen of termen) komen. Bart Versieck 14 dec 2005 00:24 (CET)
             1. Ja, het wordt een spannende match Zonneschijn 14 dec 2005 00:28 (CET)
                1. Voorlopig is het letterlijk fifty-fifty: 15 all. Bart Versieck 14 dec 2005 00:48 (CET)
16. MartinD 14 dec 2005 11:11 (CET) Ik dacht dat ik al gestemd had, maar kennelijk heb ik de pagina niet opgeslagen... Dit is uiteraard niet bedoeld als dubbele stem. Maar ik ben voor Tourcoing, met dan erbij iets als "(ook Toerkonje)". Gewoon omdat ik het idee heb dat deze plaats als Tourcoing het meest bekend is.
17. André Engels 14 dec 2005 13:44 (CET) - 'Het meest voorkomend in het Nederlands taalgebied' is naar mijn mening de eerste maatstaf. En als de Taalunie dan zegt dat Toerkonje alleen in Vlaanderen wordt gebruikt, en sommige Vlamingen hier betwijfelen of het zelfs daar de meerderheid heeft, dan komen we automatisch bij Tourcoing uit. Die '(V)' staat er niet voor niets, kijk eens naar Calais en pas-de-Calais in de lijst van Frankrijk. Als we de (V) en (N) gewoon vergeten, dan moet Calais Kales worden, maar dan mag Pas de Calais zowel Nauw van Calais als Nauw van Kales zijn. Dan zouden we dus wel de naam half mogen vertalen, maar als de niet-vertaalde helft alleen voorkomt, moeten we plotseling wel vertalen. Dát noem ik nou absurd. Als Vlaanderen en Nederland verschillende termen gebruiken, moeten we gewoon naar het afzonderlijke geval gaan kijken, en niet blind achter een van beide aanlopen. - André Engels 14 dec 2005 13:44 (CET)
18. Arjan 14 dec 2005 19:15 (CET)
19. F23 15 dec 2005 09:24 (CET)

Voor Torkwin

Ik kom op internet ook nog de variant Torkwin tegen. Weet iemand daar het fijne van? En kunnen we daar ook voor of tegen zijn? Sherlock Holmes 11 dec 2005 23:44 (CET)

Ja hoor, Tolkien kom je ook tegen. Zo kun je nog wel tientallen varianten verzinnen. Patio 13 dec 2005 06:12 (CET)

1. ...

Neutraal (neutrale stemmen tellen niet mee)

1. ...

Tegen deze peiling

1. Dimitri 11 dec 2005 15:54 (CET) De peiling gaat in tegen de op Wikipedia vastgestelde regels en is daarom onzinnig. Waar zijn regels anders voor, als je ze toch niet naleeft?
   1. Helemaal niet tegen de regels ;-) Wiki volgt de taalunie voor spellingen en het bestaan van namen? De (V) aanduiding is echter GEEN officiële regel die de taalunie oplegt, eerder de persoonlijke voorkeur van iemand ginder, en in die discussie hierboven blijkt dat we de taallijsten van de taalunie perfect volgen, maar de (v)-aanduiding, die helemaal niet bindend is serieus tekort schiet ;-) De stemming raakt dan ook de normale lijsten van de taalunie niet--LimoWreck 12 dec 2005 10:27 (CET)
2. Het lijkt wel steeds de zelfde actiegroep, die deze discussie oprakelt. Wanneer je niet je zin krijgt, ga je toch gewoon door met zeuren, niet? Ook al is het op de vierkante milimeter. Wat komt na Toerkonje/Tourcoing? Bezigheidstherapie. Besednjak 11 dec 2005 17:55 (CET)
   1. Juist om te voorkomen dat in de toekomst dat door ik-weet-niet-welke gebruikers identieke discussies en bezigheidstherapieën ontstaan, vind ik dat er eens regels moeten opgesteld worden om zo'n discussies te vermijden. Persoonlijk kan het mij niet veel schelen hoe dit specifieke artikel nu noemt, het gaat om het grotere plaatje. Tbc 11 dec 2005 17:59 (CET)

De personen die deelnemen aan deze discussie worden vriendelijk verzocht eens de nieuwe pagina Wikipedia:Taalunie te bekijken. Groeten, Tbc 11 dec 2005 17:26 (CET)

Dat het hier bezigheidstherapie betreft is weer een oneigenlijke draai die aan een discussie wordt gegeven. Als mensen niks zinnigs in te brengen hebben, laten ze dan alsjeblieft niet discussies op deze manier vertroebelen. Ze schieten er echt niets mee op. Flyingbird 11 dec 2005 18:22 (CET)

Het gebruiken van lettertje V (waarom lettertje N eigenlijk ook niet?) om op die manier de betekenis van de taalunielijst voor deze wikipedia van nul en generlei waarde te verklaren om op die manier elk plaatsnaampje per peiling of stemming vast te kunnen gaan leggen is wel degelijk bezigheidstherapie. En wikionwaardig, we zijn immers geen democratie, peilingen dienen zo veel mogelijk beperkt te worden. Op deze pagina wordt na bijzonder magere discussie onmiddellijk met een peiling gestart. Dat is erg bezigheidstherapie. Besednjak 11 dec 2005 18:31 (CET)

Mijns inziens is het gewoon onzin. Daarmee diskwalificeer je de input van meer dan 10 wikipedianen in een klap. Iets meer respect zou op prijs worden gesteld. Hoe we die lijst van de taalunie volgen, moet m.i. overigens wat beter gespecificeerd worden. Alleen Vlaams dus wikipedia gebruikt het lijkt niet voor de hand liggend. Flyingbird 11 dec 2005 18:34 (CET)

Tja, wanneer een naam vooral in Vlaanderen wordt gebruikt, dan mag het niet als standaard gelden. Het mag alleen als standaard gelden, wanneer de naam boven de moerdijk geen fronsende wenkbrauwen oplevert. Wat een geleuter en wat een onzin. Besednjak 11 dec 2005 18:56 (CET)

Het gaat er om dat men boven deze rivieren de naam niet kent. Dus is de naam geen ABN en kunnen we die niet hanteren. Het moet wel voor iedereen duidelijk zijn. We gaan het ABN natuurlijk niet aanpassen aan de dialecten die beneden de rivieren gesproken worden. Mig de Jong 11 dec 2005 19:00 (CET)

Ben ik even blij dat ik als Sloveen van deze rotopmerking afstand kan nemen. Blijkbaar beweert Mig de Jong hier dat boven de Moerdijk ABN wordt gesproken en in Zuid-Nederland en Vlaanderen slechts "dialecten". Zoveel naïviteit maakt aan het lachen. Besednjak 11 dec 2005 19:04 (CET)

Het gaat er om dat de krant die ik lees en de tv die ik kijk het niet over Rijsel, Toerkonje en zo hebben, maar over Lille en Tourcoing. Ik ga er vanuit dat dit ABN is en dat andere termen voortkomen uit dialecten, waarmee ik deze overigens niet wil diskwalificeren. Mig de Jong 11 dec 2005 19:09 (CET)

Bezigheidstherapie, Sloveens, wat is de discussie weer inhoudelijk. Ik hoop dat mensen meer inhoudelijke bijdragen zullen willen leveren, want deze emotionele onzin leidt m.i. nergens toe.Flyingbird 11 dec 2005 19:35 (CET)

Tja Flyingbird, ik verbaasde me erover dat mensen serieus van mening zijn, dat wanneer een naam vooral in Vlaanderen wordt gebruikt, het niet als standaard mag gelden. En dat het alleen als standaard mag gelden, wanneer de naam boven de moerdijk geen fronsende wenkbrauwen oplevert. Ik vond dat geleuter en onzin. En ik ben blij dat je daar in je waardevolle bijdrage weer eens inhoudelijk op ingaat... Besednjak 11 dec 2005 23:10 (CET)

Hahaha, wat een arrogantie Mig, alsof er op de Nederlandse tv altijd 'ABN' (tegenwoordig heet dat AN) wordt gebruikt. Een ij uitspreken als 'aai', een bekakte Kinderen voor Kinderen R en dergelijke zijn dus géén ABN. De meeste Nederlanders kunnen nog wat leren van de uitspraak van het Vlaamse tv-journaal. Maar goed, ik weet niet welke tv jij bekijkt, maar die van mij heeft sowieso nooit over Tourcoing. Ik zou niet eens weten hoe je het uitspreekt! Dat men in Vlaanderen de Nederlandse namen van plaatsen over de grens gebruikt en in Nederland niet, komt gewoon omdat wij die namen niet kennen en ze bijna nooit hoeven te gebruiken. Dat betekent niet dat het daarom geen Algemeen Nederlands is. Als een Vlaming Emmerich niet als Emmerik kent, is het dan ook geen AN? Of geldt volgens jou de regel dat iets alleen AN is, als het in de alwetende Randstad bekend is? Dimitri 11 dec 2005 20:02 (CET)

Je zult me nooit horen beweren dat Rotterdams of Goois ABN is, misschien Haarlems, Delfts, Amstelveens of Alphens. AN is de door de taalunie gepropageerde schrijftaal. ABN is het Nederlands dat je hoort op de Nederlandse televisie, muv die realityseries enzo. Wel wil ik wel degelijk beweren dat er zoiets is als algemeen beschaafd Nederlands wat ik ook wel degelijk praat: geen bekakte r te horen en aai al helemaal niet. het vlaamse journaal zit vol met woorden die ik mijn strot niet doorkrijg vanwege in mij in ogen taalpuristische inslag en met zinsconstructies die ik als foutief zou willen bestempelen (dit laatste niet veel meer, de laatste jaren). Mig de Jong 11 dec 2005 21:48 (CET)

Trivia

Leuk weetje: als je "Toerkonje" intikt op Google staat deze discussie nu al bovenaan. Sherlock Holmes 11 dec 2005 22:28 (CET)

Haha, bij Tourcoing vast niet. ik ga de Taalunie vragen om een voorkeursspelling. Mig de Jong 11 dec 2005 22:48 (CET)

Hier gaat de serieuze discussie over de Taalunie weer verder

Hoezo, geldt de taalunielijst niet meer? Hoe luidt de vraagstelling aan de taalunie? Besednjak 11 dec 2005 23:31 (CET)

Ik vraag me af waarom het voor sommigen toch zo vreselijk moeilijk is om gewoon de Taalunielijst te volgen, zoals afgesproken. Dimitri 12 dec 2005 00:26 (CET)

Omdat de taalunielijst namen aangeeft die alleen in Vlaanderen gebruikelijk zijn. In de rest van Nederland is de andere term gebruikelijk, zegt de taalunie daarmee. De afspraak is nu toch juist aan het veranderen. De taalunie is gewoon niet eenduidig in een voorkeursspelling, ze geeft slechts aan dat er een benaming is die alleen in Vlaanderen gebruikelijk is (vast ook een compromis binnen de Taalunie). Mig de Jong 12 dec 2005 00:44 (CET)

Onzin. De taalunie geeft aan: 1) er is een Nederlandse naam. 2) De Nederlandse naam is soms vooral in Vlaanderen in gebruik. We hebben als hoofdregel altijd gehad, dat de Nederlandse naam voorgaat als die op de taalunielijst staat. Het argument "ken ik niet" of "nooit van gehoord" is het zelfde als "vooral in Vlaanderen in gebruik" en kan natuurlijk niet gelden. Een encyclopedie moet gebrek aan kennis niet belonen, maar juist de opname van informatie en een brede algemene ontwikkeling bevorderen. Het niet willen streven naar verspreiding van kennis, het vermijden en zelfs schrappen van informatie is niet bepaald doelstelling van een encyclopedie. Het is bekrompen. Besednjak 12 dec 2005 14:02 (CET)

omdat we de taalunie niet logisch kunnen volgen hier met hun (v) aanduiding. WEL met het bestaan van de namen of hun normale lijst. Maar dit ONDERSCHEID willen velen niet snappen blijkbaar. Tourcoing is prima voor de taalunie. Toerkonje beweren ze vlaams te zijn. Geen vlaming gebruikt dat achter. Anderzijds zeggen ze van de rivier Samber bv. dat Sambre te prefereren valt. Geen mens gebruikt echter deze franse vorm. Vandaar dat de inconsistentie in hun (v) aanduiding duidelijk is. Dat alle vormen die de taalunie gebruikt GELDIG zijn staat buiten kijf, en daarom volgen we hen ook strikt. Hun (v) aanduiding die een willekeur is, is echter te betwijfelen. Vandaar dat deze discussie ook geen rechtstreekse weerslag heeft op sommige andere taalgebieden en landen, het is vooral die (v) die roet in het eten gooit, en die vind je nu eenmaal vooral in belgie en frans vlaanderen ;-) --LimoWreck 12 dec 2005 10:31 (CET)

De Taalunie zegt daarmee helemaal niet dat "in de rest van Nederland een andere term gebruikelijk" is. Dat maak jij ervan. Het geeft alleen aan dat de vertaling vooral in Vlaanderen bekend is. Voor bijna alle plaatsen met een V geldt, dat in de rest van Nederland GEEN ENKELE TERM gebruikelijk is, omdat die plaatsen in Nederland nu eenmaal niet bekend zijn. Calais/Kales en Rijsel/Lille, die steden zijn in Nederland bekend ja, maar de rest niet. Waar je vandaan haalt dat de Taalunie Sambre prefereert weet ik niet, maar Samber staat ook gewoon in de Taalunielijst, zowel bij Wallonië als bij Frankrijk. Er staat wel een V'tje bij, maar blijkbaar vind je dat V'tje dan ineens geen goede reden om de Franse naam te gebruiken... Je merkt het al: als we van de lijst gaan afwijken, ontstaat er willekeur op basis van persoonlijke voorkeuren. Juist daarom hanteren we als vaste regel dat we de Taalunielijst volgen. Het is zelfs zo, dat volgens de regels van Wikipedia je de spelling van de Bosatlas moet volgen als de Taalunielijst geen uitkomst biedt. En OOK DE BOSATLAS VERMELDT TOERKONJE! Dan kunnen we nog lang en kort over jullie persoonlijke voorkeur voor Tourcoing praten, maar als het volgens de door Wikipedia vastgestelde regels twee keer Toerkonje moet zijn, is er gewoon geen discussie nodig en blijft het Toerkonje. Dimitri 12 dec 2005 11:31 (CET)

Het punt dat Limowreck maakt is nu juist dat Samber en Toerkonje dezelfde status hebben volgens de taalunielijst en dat dit heel vreemd is. Er is wel degelijk verschil tussen, de ene term is ingeburgerd, de andere term niet (of minder). mijn bosatlas vermeld overigens alleen Tourcoing. Mig de Jong 12 dec 2005 13:29 (CET)

Klopt: zowel Samber, Sambre, Toerkonje, Tourcoing zijn geldig volgens de taalunie, prima, gaan we niet aan twijfelen: taalunielijsten blijven we volgen. ... Maar: Samber en Toerkonje zouden vlaams zijn, de rest in NL bekend. Echter: Samber is wel gekend in NL (en het enige gekende in VL), Toerkonje is noch in VL noch in NL gekend: zelfde status, maar strookt compleet niet met werkelijkheid. Vandaar de tegenstelde visies (vanuit gelijk wel standpunten pro of contra of gelijk wat; en problemen met de (v)-aanduiding). Een consistente V leverde geen discussie op; 1 of 2 foutjes konden we zelf doorspelen aan taalunie of gingen onopgemerkt. Maar de verwoede discussies die er nu zijn zijn m.i. niet meteen het gevolg van koppigheid van mensen her en der, maar het gevolg van het feit dat heel veel mensen gewoon aanvoelen dat die (v) aanduidt geen draagvlak heeft in de werkelijkheid,... --LimoWreck 12 dec 2005 15:45 (CET)

Mig, zowel in de Bosatlas 51e als 52e druk staat Tourcoing vertaald als Toerkonje. Limowreck, als je ervan overtuigd bent dat die vertaling onjuist is, probeer dan de Taalunie daarvan te overtuigen zodat ze 'm uit de lijst halen. Halen ze 'm eruit, dan gaan we daar in mee en hernoemen we de pagina tot Tourcoing. Tot die tijd volgen we echter gewoon de regels zoals we ze op Wikipedia hebben vastgesteld en vertalen we Tourcoing met Toerkonje. Dat lijkt me een goed compromis en het voorkomt een precedent voor honderden andere vertalingen. Okee? Dimitri 12 dec 2005 23:25 (CET)

100% eens met Dimitri. Peter boelens 12 dec 2005 23:27 (CET)

De Taalunie gaat het al van de lijst halen. Daar hebben ze mijn overredingskracht niet voor nodig. Precedent scheppen zijn we juist hier aan het doen. Mig de Jong 13 dec 2005 12:24 (CET)

Ik beweer helemaal niet dat die naam onjuist is, integendeel, die is 100% juist. Wat echter wel het geval is dat de naam praktisch geen gebruik meer heeft voor de huidige stad, maar enkel als historische naam nog ingang vindt... Dat is wat hier al maanden voor discussie zorgt.--LimoWreck 13 dec 2005 13:03 (CET)

Dat is hetzelfde Limowreck. In de Taalunielijst staan nl. geen historische namen, alleen namen die nu nog gebruikt worden. Je zult in de lijst voor Frankrijk tevergeefs naar Atrecht zoeken, hoewel dat in de Nederlandse geschiedenis een hele bekende plaats is (vooral door de Unie van Atrecht). In de lijst staat de vertaling van deze bekende plaats echter niet vermeld, waaruit je zou kunnen concluderen dat Arras tegenwoordig gebruikelijker is. Als je er dus van overtuigd bent dat Toerkonje enkel een historische naam is, die tegenwoordig niet meer gebruikt wordt, probeer daar dan de Taalunie van te overtuigen, zodat ze de vertaling uit de lijst halen. Dat scheelt echt enorm veel discussies over honderden andere plaatsnamen, waardoor wellicht plaatsnamen die in Vlaanderen wèl gebruikelijk zijn door een onwetende Nederlandse meerderheid weggestemd gaan worden, enkel omdat men de vertaling (en stiekem de hele plaats) niet kent. Je trekt hiermee echt een Doos van Pandora open hoor. Vandaar dat ik voorstel om de Nederlandse naam te gebruiken, zolang de Taalunie niet heeft aangegeven dat de Nederlandse naam in onbruik is geraakt. Dimitri 13 dec 2005 13:46 (CET)

Peiling afgesloten

De peiling is al een paar dagen verlopen, maar niet officieel afgesloten. Hierbij sluit ik het af. De peiling kent niet genoeg onderscheid en daarom behoud de naam die de aanleiding was voor de peiling... Dolfy 29 dec 2005 22:00 (CET)

• Huh...? Curieuze conclusie. 19-16 lijkt me, in termen van sportwedstrijden of verkiezingen, een zeer duidelijke uitslag. Als Al Gore deze logica zou mogen volgen was hij president van de VS geworden, want dan hadden de Democraten hun presidentschap mogen behouden. Sherlock Holmes 29 dec 2005 22:06 (CET)

• • Het gaat om 54,3% tegen 45,7% das te weinig om de knoop echt hard door te hakken, zeker als nog beetje rekening houd met degene die tegen peiling waren.. Het is geen stemming, maar leidraad waar het enigzins duidelijk moet zijn en das hier toch echt niet het geval.. Het is gewoon te nipt.. Dolfy 29 dec 2005 22:20 (CET)
    • Ik blijf het een rare vorm van democratie vinden. Hier volgt een lijstje van Amerikaanse presidenten die met minder dan 54,3 procent van de stemmen zijn gekozen: Woodrow Wilson (1916), Franklin Delano Roosevelt (1944), Harry Truman (1948), John F. Kennedy (1960), Richard Nixon (1968), Jimmy Carter (1976), George Bush (1988), en George W. Bush (2000). Kortom, je zegt nogal wat, Dolfy! Sherlock Holmes 29 dec 2005 22:44 (CET)

• • • • Een Amerikaanse verkiezing is iets anders dan een peiling hier. Het gaat niet om wie net aan meer stemmen heeft maar om of er duidelijk genoeg verschil om van een soort van consensus te spreken. Dolfy 29 dec 2005 23:54 (CET)

• • • • • Dolfy heeft gelijk. Waerth 30 dec 2005 05:44 (CET)

• • • • • • Dolfy heeft in principe gelijk dat de peiling geen uitslag biedt. Probleem: de oorspronkelijke naam was Tourcoing en de peiling en de discussie zijn begonnen omdat iemand dit gewijzigd heeft. De conclusie van Dolfy luidt dus dat het artikel terguggewijzigd wordt naar Tourcoing. Ik ga toch voor een stemming die dit once and for all wel gaat oplossen, maar dan als algemene regel. Mig de Jong 30 dec 2005 10:18 (CET)
        • Eens met Dolfy: geen consensus en dus houdt het artikel de naam die aanleiding was voor de peiling. Besednjak 30 dec 2005 12:06 (CET)
          • Het artikel is aangemaakt onder de naam Tourcoing. Daar de peiling onvoldoende uitsluitsel geeft om de naam te wijzigen naar Toerkonje dient de oorspronkelijke naam Tourcoing teruggezet te worden. Daar Robaais - Roubaix een gelijkaardig geval is, dient de terugzetting van de oorspronkelijke naam ook hier te gebeuren. Zonneschijn 30 dec 2005 12:59 (CET)

Zolang er geen uitsluitsel is over wat te doen met plaatsen met een (V) op de lijst van de Taalunie dient deze lijst gevolgd te worden. Zie de opiniepeiling aldaar. Arjan 30 dec 2005 13:17 (CET)

Eens met Arjan, dat is het meest consequent. Die andere peiling is immers opgestart om aparte peilingen per plaatsnaam te voorkomen. (Daarom is een "omstreden" interpretatie van de peiling op Toerkonje ook niet toepasbaar op andere lemma's zoals Robaais etc.) Besednjak 30 dec 2005 13:22 (CET)

Aangezien deze stemming geen uitsluitsel geeft, is de norm dat wij het Taalunieversum volgen - ook bij V-namen - nog gewoon van kracht. Känsterle 30 dec 2005 15:05 (CET)

Gaan we nu een peiling houden over de vraag hoe de voorgaande peiling moet worden uitgelegd? Hoewel ik persoonlijk de voorkeur gaf aan het 'blind' volgen van het Taalunieversum, juist om dit soort discussies te voorkomen, kan ik mij niet vinden in interpretaties die achteraf constatren dat de spelling Toerkonje moet blijven. De peiling is m.i. voldoende duidelijk om in dit geval over te gaan (beter gezegd terug te gaan) naar Tourcoing. Als we dat niet doen dan is het trachten om middels een peiling tot een oplossing te komen ten dode opgeschreven. Peter boelens 30 dec 2005 15:15 (CET)

Dus iedereen die het niet met een door het Taalunieversum voorgeschreven vorm eens is kan daarover een geldige peiling starten? Dat is nu juist wat we wilden voorkomen door het Taalunieversum te volgen. Dan kunnen we die norm net zo goed naar de prullenbak verwijzen. Känsterle 30 dec 2005 15:17 (CET)

@Känsterle:hoe zeer ik je kritiek op het organiseren van dit soort peilingen onderschrijf, het antwoord is praktisch gezien ja. Als je daar anders over denkt dan zou je denk ik ook niet mee moeten stemmen. Doe je dat wel, jij zowel als ik hebben gestemd, dan zul je je wel bij de uitslag neer moeten leggen. Peter boelens 30 dec 2005 15:20 (CET)

...en je bij de uitslag neerleggen betekent gewoon dat de taalunielijst van kracht blijft - het afwijken van die lijstheeft namelijk niet voldoende steun gekregen. Besednjak 30 dec 2005 16:04 (CET)

Ik met het geheel eens met Dolfy, Mig de Jong, Zonneschijn en Peter Boelens: de peiling geeft onvoldoende steun voor de verandering van Tourcoing naar Toerkonje. (terzijde: ik ben gisteren door België en Frankrijk gereden, langs Lille. Op geen enkele Belgisch verkeersbord zag ik ook maar één keer Toerkonje staan, daarentegen wel voortdurend Tourcoing). Omdat de verandering van Tourcoing naar Toerkonje de aanleiding voor de peiling was, kan de uitslag van de peiling slechts één ding betekenen: Toerkonje terugveranderen naar wat het oorspronkelijk was: Tourcoing. De discussie over hoe we met de Taalunie-uitspraken moeten omgaan, wordt elders gevoerd en zal hopelijk ooit tot overeenstemming over het te volgen beleid leiden. Zodra die discussie is beëindigd, wordt het lemma Tourcoing/Toerkonje definitief vastgesteld.--Willem Huberts 30 dec 2005 15:24 (CET)

Wat er op bordjes staat is in dit stadium compleet irrelevant, het gaat erom hoe we de uitslag van de peiling moeten interpreteren. Känsterle 30 dec 2005 15:28 (CET)

Jaja, natuurlijk - daarom was het ook maar een terzijde.--Willem Huberts 30 dec 2005 15:31 (CET)

Maar het blijft merkwaardig, dat wanneer een peiling over het afwijken van de taalunielijst onvoldoen de steun krijgt, vervolgens door jou geconcludeerd wordt dat er dan moet worden afgeweken van de taalunielijst. Besednjak 30 dec 2005 16:09 (CET)

@Besednjak: de peiling ging niet over het afwijken van de lijst, de peiling was heel simpel, voor of tegen Toerkonje. De oorspronkelijke titel was Tourcoing. Voor toerkonje was een minderheid (inclusief ondergetekende). Ik vind dat jammer, maar ik leg mij daar wel bij neer. Peter boelens 30 dec 2005 16:13 (CET)

@Peter Boelens:Het doet er niet toe dat het artikel ooit de Franse naam droeg. Het gaat erom dat de op de taalunielijst voorkomende Nederlandse naam gebruikt wordt. Deze peiling ging over het afwijken van die lijst voor het geval Tourcoing/Toerkonje. We immers gaan niet voor elke individuele plaatsnaam een peiling houden of de taalunielijst dan van toepassing is of niet, volgens jouw redenering doen we dat wel.

Algemeen valt me op dat mensen het er toch moeilijk mee blijven hebben dat Nederlandse plaatsnamen gehandhaafd blijven. Voor een Nederlandstalige encyclopedie blijft dat merkwaardig en de discussie zal voorlopig dus nog wel blijven, net zolang er mensen blijven die vinden de Nederlandstalige cultuur niet minderwaardig is ten opzichte van anderstalige. Besednjak 30 dec 2005 16:37 (CET)

Als we op deze wijze met peilingen om blijven gaan dan lijkt mij dat een tijdrovende, vrij nutteloze en frustrerende bezigheid. Peter boelens 30 dec 2005 16:40 (CET)

Deze discussie en peiling waren inderdaad nutteloos, want de peiling gaat in tegen de geldende regels op Wikipedia. Zolang de regel is om de Taalunielijst te volgen, is het niet mogelijk om daar in individuele gevallen van af te wijken. Dat kan alleen als afwijking van de Taalunielijst d.m.v. peilingen als mogelijkheid in die regels wordt opgenomen. Maar ik denk niet dat daar een meerderheid voor te vinden is, want dat zou de deur openzetten naar een massale peilingengolf van tientallen, zo niet honderden plaatsnamen. Het is overigens wel mogelijk dat op Overleg Wikipedia:Spelling van plaatsnamen wordt besloten dat voor enkele Franse plaatsnamen in de Taalunielijst evt. wordt afgeweken van de Nederlandse naam. Daar loopt nu nog een peiling over. Dimitri 30 dec 2005 17:33 (CET)

Zo zal ik maar verlossend woord geven over wat ik bedoelde? Met "daarom behoud de naam die de aanleiding was voor de peiling" bedoelde ik de aanleiding van de discussie en uiteindelijke peiling, das dus "Toerkonje" en niet "Tourcoing". Dus het blijft "Toerkonje" , immers de discussie was of het terecht was of dat teruggezet moest worden. De aanleiding van peiling is dat men daar niet uitkwam. Ook bij peiling is men er niet uitgekomen. Nou geen verdere 'ruzie' gaan maken erover, in bovenstaande is al duidelijk genoeg dat iedereen zo zijn mening heeft, en dat die vrij tegen overelkaar staan.. Dolfy 31 dec 2005 13:25 (CET)

Editcountitis

Verplaatst naar overlegpagina Francis, heeft niets met topic te maken. Mig de Jong 14 dec 2005 13:15 (CET)

Vlaamse benamingen

Het lijkt mij vanuit historisch oogpunt belangrijk de Vlaamse oftewel Nederlandse benamingen te handhaven voor Franstalige plaatsnamen. Of de Vlaamse naam nog in de praktijk gebruikt wordt doet volgens mij niet ter zake. Dit geldt voornamelijk voor plaatsen waar oorspronkelijk Vlaams gesproken werd zoals in de Franse Westhoek. Ook plaatsen die voor de vaststelling van de taalgrens bij Vlaanderen behoorden dienen we met de Vlaamse naam aan te duiden. Zo blijft het in de herinnering dat het Nederlandse taalgebied vroeger verder reikte dan het huidige gebied. Een gedeelte van de te gebruiken benamingen: Ternaaien, Wezet, Weerst, Glaaien, Bitsingen, Terhulpen, Edingen, Vloesberg. En in Frankrijk onder andere: Rijsel, Toerkonje, Duinkerke, Grevelingen, Bonen, Sint-Winoksbergen, Atrecht, Kamerijk, Dowaai, Valencijn.

• Het komt er dus op neer dat we op Wikipedia nauwelijks gebruikte plaatsnamen in ere houden. Van Robaais bijvoorbeeld had ik echt nog nooit gehoord. Is de Taalunie niet met het uitvechten van de taalstrijd bezig? De uiterste consequentie zou zijn om ook voor andere landen historische plaatsnamen te gaan gebruiken, bijvoorbeeld Portsmuiden voor Portsmouth. Sherlock Holmes 31 dec 2005 09:55 (CET)

Toerkonje is duidelijk maar één van de namen die ter discussie staan. Daarom meningen hierover graag op Overleg Wikipedia:Spelling van plaatsnamen. Arjan 31 dec 2005 11:45 (CET)