Overleg:Uluṟu

"Bij deze rots vond rond 1900 een mysterieuze verdwijning plaats van twee schoolmeisjes uit een internaat die een dagje uit waren met hun klas. Van hen is nooit een spoor teruggevonden. Over dit gegeven is een film gemaakt (Peter Weir, Picnic at Hanging Rock)""

Ik heb dit stukje er even uit gehaald want volgens mij is het vrijwel zeker ergens anders gebeurd. In de film komt uluru volgens mij ook niet voor, ik heb hem ooit gezien. Evanherk 7 okt 2005 12:02 (CEST)

Op de engelse wiki vond ik dit: "The plot concerns a trip by a party of girls from an exclusive private school, who travel to Hanging Rock in Victoria's Mt Macedon area for a picnic on St Valentine's Day, 1901. The excursion ends in tragedy when three girls and a teacher mysteriously vanish after climbing the rock."

Evanherk 7 okt 2005 12:04 (CEST)

Dit kan beter

Op http://www.planet.nl verwijzen ze naar het artikel op de Engelse Wikipedia. Tekstueel is het niet je dat. Ik heb het nu te druk om er wat aan te doen. Liefhebbers? Floris V 26 okt 2006 17:58 (CEST)

Wat heeft de verdwijning van een baby in Alice Springs in hemelsnaam met Uluru te maken? Het wordt in de tekst niet uitgelegd. Woudloper 27 okt 2006 09:57 (CEST)

Het zou een mensenoffer zijn. Bedenk dat Uluru voor de aborigines een religieuze betekenis heeft en heel wat New Age-figuren lopen er dan ook meteen mee weg. Over de toestand rond dat verdwenen kind is een film gemaakt, je komt dus niet om een vermelding heen; haal het weg, dan zet iemand het er wel weer op. Floris V 27 okt 2006 10:56 (CEST)

Ik heb er bezwaar tegen dat je schrijft dat die twee rotsformaties gevormd worden door het tussengelegen massief terwijl ze er alleen maar de uiteinden van zijn. Floris V 28 okt 2006 17:43 (CEST)

Bedoel je "formatie" ipv "massief"? Een formatie is een bepaald gesteente, dat op een bepaalde plek ter wereld voorkomt, het materiaal waaruit de berg bestaat zeg maar. Als ik het stukje op die Australische website goed heb gelezen, bestaan beide bergen uit hetzelfde gesteente, dat bedoelde ik met "gevormd door dezelfde formatie".

Je hebt het ook over "uiteinden", misschien dat je dat ook uit die website haalt. De site is wat ongelukkig geschreven, maar met mijn geologische kennis kan ik er uit halen dat de zandsteen ongeveer 90° dipt. Als hij dat continu doet (men noemt dit een monokline) kan nooit sprake zijn van twee uiteinden van dezelfde laag in het gesteente, tenzij er plooiing aanwezig is (de laag buigt dan om). Dat wordt in de tekst niet genoemd dus neem ik aan dat het er ook niet is. Er is dus, zoals ik het interpreteer, sprake van hetzelfde, lokaal aanwezige gesteente (een competieve veldspaatrijke zandsteen) waaruit beide bergen bestaan. Het type gesteente dat beschreven wordt ken ik uit mijn eigen ervaring van lokale "paleostroomruggen" (zoals stroomgeulen of rivierbeddingen, meestal langgerekte plaatselijke structuren in een landschap) of kustafzettingen (ook vrij lokale formaties). Ik weet trouwens weinig van de geologie van Australië, misschien dat de term "Hercynisch" in Australië bv niet gebruikt wordt, omdat er een lokale naam is. Woudloper 28 okt 2006 19:59 (CEST)

Ik had uit dat of een ander artikel opgemaakt dat die dip het gevolg was van geologische activiteit - ik weet natuurlijk niet zoveel van geologie, dus mijn conclusie kan voorbarig zijn geweest. In mijn beperkte begrip hebben we te maken met een gesteentelaag (ik verzinn vanaf hier maar wat worden om alles mee aan te duiden, als er een geologische term tussen zit is dat toeval, probeer het s.v.p. te lezen als de interpretatie van een leek die er zijn gezond verstand, voor zover ik daarover beschik, op loslaat) die voor en tijdens het Cambrium is afgezet en daarna door geologische activiteit geknikt is, en dat het gat in het midden is opgevuld met recenter sediment. De twee uiteindes zijn dan Ayers rock en de Olga's. Het kan trouwens zijn dat je bedoelde 'gevormd uit' i.p.v. 'gevormd door' want als leek denk ik bij dat 'door' aan de geologische processen die het vormende werk deden en niet aan de materialen die aan die processen onderworpen waren.

Maarre, ik citeer dat artikel: "Over a period of 100 million years (from around 300 - 400 million years ago), the land mass containing the future Uluru collided with other continents - leading to folding, faulting and more uplift. This slow motion collision squeezed the sand and gravel sediments into rock - and also tipped them on their side through nearly 90°. Then the raised areas mostly just eroded away for the next couple of hundred million years." Folding is toch plooiing? En faulting is breukvorming. Floris V 28 okt 2006 20:19 (CEST)

Gelezen ja, en ik vind het vaag. Squeezing kan nl helemaal niet tot consolidatie van een groot volume van gesteente leiden, dus ik snap niet wat hij met de eerste opmerking bedoelt. Ik heb weleens studies gelezen naar het vormen van zandsteen uit zand, of bv kalksteen uit kalk, maar dat duurt eerder in de orde van 10 Ma dan 300 Ma na afzetting. Ik neem desondanks aan dat de schrijver geoloog is maar dit soort studies niet kent of er gewoon niet over nagedacht heeft. Of hij probeert het verhaal gewoon te simplificeren voor leken door een onwaarheid te vertellen, komt vaker voor in geologische musea enzo.

Maar goed, waarom ik aan de hand van dit artikel niet durf te zeggen dat er sprake is van plooiing in dit stuk zandsteen:

• Ik zie ook dat hij het over plooiing (folding) heeft en breukvorming. Hij noemt dit als onderdelen van een gebergtevorming (zonder een naam te noemen, tussen 300-400 Ma), dat is altijd het geval bij gebergtevorming. Ik lees gek genoeg nergens dat de zandsteenformatie waaruit de Olga's en Uluru bestaan uit een syncline (een plooi waarbij jonger materiaal aan de binnenkant zit) bestaan. Het lijkt me dat elke geoloog die zo'n artikel schrijft dit gelijk noemt dus daarom ga ik er vanuit dat dit hier niet het geval hoeft te zijn. Kortom: het zou kunnen, maar aan de hand van de bron kunnen we er niet zeker van zijn.
• Competente lichamen van zandsteen deformeren sowieso slecht. Als er sprake is van plooiing zullen de plooien zich zoveel mogelijk om het competente lichaam heen ontwikkelen, in plaats van erdoor.
• Er is nog een mogelijkheid: nl dat er een holte tussen de twee bergen is ontstaan door bv een inslijtende rivier. Die holte is dan later opgevuld met sediment.

Om terug te komen op je vraag: het ging me erom dat de twee bergen zijn gevormd, of bestaan uit hetzelfde materiaal. Dat is niet hetzelfde als wat jij schreef: dat ze uiteinden zijn van een lichaam. Dat staat (voor mij als geoloog) nl niet zo in de tekst. Helaas is er een boel jargon bij nodig om iets van het verhaal te kunnen maken... De volgende begrippen hebben met elkaar te maken maar hoeven niet persee samen te gaan: deformatie, plooiing, gebergtevorming en breukvorming. Formatie (geologie), stratum of aardlaag en lithologie. Tektoniek en platentektoniek. Het is allemaal een questie van definities. Woudloper 28 okt 2006 23:59 (CEST)

Ik denk (slag om de arm) dat ik je probleem begrijp. Om het nog erger te maken, op de (oude) geologische wereldkart in mijn Grote Bosatlas 50e druk staat aangegeven dat alleen het gebergte langs de oostkust het resultaat is van Caledonische (zuidoosten) en Hercynische (oostkust) plooiing. Ironisch genoeg is het stuk waar onze bergjes liggen aangegeven als "overige gebieden bedekt met niet tot weinig geplooide sedimenten" (sic), dus dat zal wel van voor dat onderzoek zijn. Het belangrijkste aan het verhaal is dat Uluru als onderdeel van een rotsformatie geen monoliet is. Misschien dat als je je daartoe beperkt de uitleg eenvoudig kan blijven. Ik heb - voor de duidelijkheid - geen enkel bezwaar tegen een flinke portie geologisch jargon in een artikel over platentektoniek, waar je dat kunt verwachten, maar op Uluru komen natuurlijk vooral volstrekte leken af die in zwijm vallen bij zoveel moeilijke woorden. Wat hebben ze eraan dat het verhaal klopt als het hun niets zegt? Floris V 29 okt 2006 11:22 (CET)

Ik ken de Bosatlaskaart. Hij heeft twee nadelen: 1 hij is erg kleinschalig en 2 hij klopt gewoon niet. Je kunt hem het beste negeren! De meeste vooraanstaande geologen op het gebied (o.a. McKerrow of Torsvik) gebruiken voor de Caledoniden de volgende definitie: alle deformatie die tot stand kwam bij het sluiten van de Iapetus Oceaan (het naar elkaar toe bewegen van Baltica, Laurentia en Avalonia). Voor de Hercyniden lijkt me de voor de hand liggende definitie dan: alle deformatie ten gevolg van het sluiten van de Rhea Oceaan (door het naar elkaar toe bewegen van de bij de Caledoniden samengekomen continenten en Gondwana). Omdat Australië onderdeel van Gondwana was, kan de Caledonische orogenese geen sporen op Australië hebben achtergelaten, de Hercynische wel.

Wat je opmerking over vakjargon betreft: ik ben er niet voor informatie te schrappen, zolang dit iets toevoegd over het onderwerp. Als men het niet snapt kan men op de links klikken, als het goed is (het streven lijkt me) kan men dan te weten komen waar het over gaat, dat is zo'n beetje de kracht van wikipedia. Als men het niet boeiend vindt kan men het bewuste kopje overslaan. Verduidelijken in dit artikel kunnen we het natuurlijk altijd! Ik hoop natuurlijk ook dat het doorklikken zorgt dat mensen eens iets over mijn vakgebied lezen... Verder vind ik de informatie dat het geen dan wel wel een monoliet zou zijn niet erg boeiend (uiteindelijk ook maar een definitie), maar een beknopt verhaaltje over het ontstaan van de rots wel, maar dat is misschien een questie van smaak. Kortom, ik vind dat we erop moeten vertrouwen dat als een lezer iets niet snapt hij verder klikt en het dan te weten komt.

Ik vind het leuk dat je af en toe een geologisch artikel checkt op leesbaarheid voor de leek trouwens. Torero en ik hebben soms blijkbaar niet door dat we wat ingewikkeld schrijven. Kun je, als je tijd hebt, eens kijken naar mijn nog-niet-affe artikel geschiedenis van de Aarde? Probeer het eens per kopje te lezen, tot en met Proterozoïcum. Als je iets niet snapt hoor ik het graag. Woudloper 29 okt 2006 12:30 (CET)

Het is niet dat je niet boeiend schrijft. Wat geologische literatuur moeilijk maakt is de onvoorstelbare rijkdom aan vakjargon - denk alleen maar eens aan de tientallen aanduidingen voor de vormen van kristallen (rombisch ...) - waardoor het gewoon een andere taal lijkt te zijn. Je kunt stellen dat de geïnteresseerde leek een artikel van het niveau in Scientific American nog (makkelijk) aankan - daar is een redelijke balans tussen het gebruik van terminologie en uitleg - maar een artikel in Science is voor een leek onbegrijpelijk. (Dat geldt trouwens voor de meeste vakgebieden, ik snap niet dat je geen geld toe krijgt als je op dat blad geabonneerd bent.) Als je b.v. vier of meer heel specifieke onbekende termen in één zin tegenkomt haak je als lezer af, anders krijg je RSI van het geklik.

Een ander punt is dat je meer lezers naar je toe trekt als je aanhaakt bij wat hen interesseert en daar dan geologische achtergrondinformatie over geeft. Ten slotte krijg je in de eerste klas van de middelbare school ook geen differentiaalvergelijkingen. Ik zal over een paar dagen aan je artikel beginnen. Bedenk wel dat ik in de loop der jaren aardig wat jargon heb opgepikt - ik kan me bij "marien neoproterozoïsch" nog wel wat voorstellen, maar de gemiddelde lezer die naar Uluru doorklikt weet daar al niets meer van te bakken. Maar monoliet - daarvan weet bijna iedereen wel wat. Leg uit wat dat is en waarom Uluru geen monoliet is en de wereld ligt aan je voeten. Floris V 29 okt 2006 13:03 (CET)

Kan zijn maar ik vind het persoonlijk niet boeiend (ik weet dat mijn interesse er natuurlijk niet toe doet). Ik heb idd Neoproterozoicum verduidelijkt, door te schrijven dat het een tijdperk is en van wanneer tot wanneer dat was - zo begrijpt iedereen het, ook als men nog nooit van Neoproterozoicum gehoord heeft. Dat lijkt me de manier om het te doen. Als er dan eens een geoloog dit stukje leest krijgt hij ook wat extra info. Over kristallografie en diferentiaalvergelijkingen: dat is nu eenmaal geen gemakkelijke stof. Het hoort wel in wikipedia te staan, liefst op een zo duidelijk mogelijke manier uitgelegd. Soms schort het aan dat laatste nog wel bij de wis-, natuur-, en scheikunde, heb ik gemerkt. Nog erger dan vakjargon (dat door doorklikken te bekijken is) is vaknotatie zoals in formules. Voor de leek vaak onbegrijpelijk. Er is volgens mij geen makkelijke oplossing voor dit probleem. Troost is dat degenen die het wel begrijpen daar meestal een meerderjarige studie voor hebben moeten volgen. Kennis kan soms alleen met een stuk inspanning verworven worden. Woudloper 29 okt 2006 13:53 (CET)

Ik heb een stukje gevonden, genaamd Geology of Uluru and Kata Tjuta in het boek The Geology of Australia (Cambridge University Press, 2004) door ene David Johnson. Het geheel wordt er ook schematisch in voorgesteld. Zelfs voor een leek als ik is het relatief begrijpelijk. Ik heb echter niet de tijd om hieruit een tekst te distilleren die gepast zou zijn voor Wikipedia. Het gevaar bestaat ook dat ik bepaalde zaken verkeerd zou interpreteren. Wat ik wel wil doen is het stukje naar geïnteresseerden mailen (met een scan van de schematische tekening). Zijn er mensen die deze tekst willen ontvangen? WHB 29 okt 2006 14:07 (CET)

@Woudloper: Je laatste wijzigingen waren idd verbeteringen in de voor leken goede richting. Ach, bedenk maar dat verzamelaars van cactussen en andere verplanten graag zouden zien dat er voor hobbyisten een aparte naamgeving voor planten zou komen - de wetenschappelijke namen, maar vooral de criteria op grond waarvan soorten worden onderscheiden, zijn voor leken veel te moeilijk. Interesse moet ergens ontstaan. Ik had het geluk in de vierde klas een aardrijkskunde leraar te treffen die erg sappig kon vertellen over fysische geografie, dat ik van de hele aardrijkskunde altijd het leukste onderdeel heb gevonden. De artikelen over tensoren bijvoorbeeld zijn alleen te volgen voor iemand met een paar jaar universitaire studie wis- of natuurkunde achter de kiezen. Voor Wikipadia zijn ze gewoon niet geschikt. Maar ja, stel voor de grap eens voor een artikel te schrappen - dan breekt er meteen een oorlog uit. Persoonlijke interesse doet er idd niet toe - punt is dat je je moet zien te verplaatsen in de interesse van je doelgroep. Voor jou is het geologische jargon gesneden koek en werkt het verhelderend. En wat is een monoliet, niet erg interessant als je erg veel over gesteentes weet. Maar iemand die bijna niets weet raakt snel ontmoedigd als je meteen met duizenden soorten gesteentes, mineralen, etc aan komt zetten. Zoveel informatie tegelijk is niet te bevatten. Jij hebt hebt ook niet in één dag geleerd. Wat je wel kunt doen is een artikel maken over de geologie van die streek en daar stapsgewijs de boel uitdiepen - bv een mogelijk niet helemaal correcte inleiding voor leken met daaronder een meer gedetailleerde en wel correcte uiteenzetting met meer jargon. Floris V 29 okt 2006 14:19 (CET)

@WHB: ik wil het wel eens doorlezen. Misschien worden de vraagtekens die we hebben ermee opgelost.

Of het in wikipedia past lijkt me subjectief. Ik vind eigenlijk dat in principe alles in wikipedia moet passen. Ik ken de richtlijn dat er "geen wetenschappelijke verhandelingen" op wikipedia mogen staan, maar als je even nadenkt spreekt die regel zichzelf tegen. Een encyclopedie is om kennis op te zoeken. Kennis is (bijna) synoniem met wetenschap, dus we kunnen niet anders. Dat een bepaald niveau van kennis niet moet is ook niet vol te houden, want waar leg je dan de grens? Ik heb thuis een Oxford-encyclopedie waarin ook beknopt staat uitgelegd hoe een Laplace-operator werkt, waarom zou die kennis op wikipedia weg moeten worden gelaten? Ik gebruik de Engelse versie vaak als ik natuurkundige of wiskundige problemen tegenkom, net zo goed als om iets over geschiedenis op te zoeken. Er staan op de Engelse versie trouwens al een aantal aardige artikelen over de geologie van Australië, ik wil er best als ik eens tijd over heb een paar vertalen. Ik vind het verhaaltje zoals het nu op dit artikel staat trouwens wel een goede mengeling tussen wat voor leken begrijpelijk en voor geologen interessant is.

Je snijdt nog een interessant onderwerp aan, nl de rijtjes: enorme hoeveelheden mineralen of tijdperken (of biologische taxa bv). Deze zijn voor mij als geoloog ook wel eens verwarrend. Ik zie niet in waarom ik bv zou zeggen felsisch stollingsgesteente ipv "rhyodaciet" of anorthiet ipv Calciumrijke veldspaat, om maar eens iets te noemen. Vaak worden veel termen gebruikt als men het eigenlijk zelf ook niet meer weet! Belangrijker dan de juiste termen gebruiken is inzicht in een achterliggend proces. Door te zeggen dat er een zandsteen ligt weet je eigenlijk nog niets, zeker als je niet weet hoe zandsteen normaal eruit ziet of gevormd wordt. Dus ik vertel erbij wat voor soort zandsteen het is, wat dat betekent, en hoe oud hij is. Dat soort dingen wordt te weinig gedaan, neem maar eens een willekeurig mineraal of gesteente: alles wat er staat is wat de eigenschappen zijn: kleur, hardheid, vorm. Veel informatiever is waar je zo'n gesteente kunt verwachten (waar het normaal gevormd wordt): op een oceaanbodem? Bij een Hotspot? Of waarvoor het in de industrie gebruikt wordt. Met andere woorden: wat is er belangrijk aan dit type gesteente, wat verteld dit mineraal ons. Als dat er niet bij staat heeft zo'n lemma voor mij weinig nut. Hetzelfde geldt voor een wiskundige vergelijking: leuk zo'n Eulerfunctie, maar waarom is het nuttig? Waarvoor wordt het gebruikt? Woudloper 29 okt 2006 15:31 (CET)

Goed punt. Bedenk wel dat jij allerlei termen nietszeggend vindt omdat je weet dat er zoveel meer is. Zandsteen zegt jou niets omdat het op allerlei manier kan ontstaan. Maar dat komt door de kennis die je al hebt. Je hebt scholieren in 4 atheneum die niet weten dat er nog andere wiskundige figuren zijn dan parabolen en cirkels en elke symmetrische grafiek van een evenmachtsfunctie maar parabool noemen. Vertaal dat naar geologie en verheug je als je iemand ontmoet die weet dat zandsteen en kalksteen verschillende dingen zijn. Het lastigste aan termen zoals klastisch (net opgezocht), felsisch en mafisch is dat ze zo nietszeggend zijn - alleen de kenner weet eruit op te maken wat ze betekenen. En nu moet ik weer verder met wat anders. Floris V 29 okt 2006 16:00 (CET)

@WHB: ik heb het stukje gelezen en het artikel klopt nu met de laatste wijzigingen van Torero. Er is inderdaad sprake van een enorme synform (Syncline), hoewel het plaatje er nu staat een versimpeling is geeft het wel een hoop extra duidelijkheid. De naam van de orogenese is "Alice Springs orogeny", het zal ongetwijfeld een fase binnen de Hercynische orogenese zijn. Woudloper 31 okt 2006 10:10 (CET)

Uluru/Uluru

De juiste schrijfwijze is Uluru (met een streepje onder de r om aan te duiden dat de tong achterwaarts gekruld moet worden tijdens het uitspreken van de r-klank). Zo is het ook Kata Tjuta i.p.v. Kata Tjuta (het streepje duidt hier een zelfde positie van de tong aan). Ik veronderstel dat deze schrijfwijzen niet in de titel kunnen (of wel?), maar ik denk dat het wel in de tekst zou moeten staan. Iemand iets op tegen? WHB 28 okt 2006 20:56 (CEST)

Heb ik gezien ja, geen bezwaar tegen. Dat wordt een wat vreemde t-klank, trouwens. Niet dat ik denk dat iedereen nu Luru 'correct' uit gaat spreken Om van Kata Tjuta maar te zwijgen). Overigens ben je uitgenodigd om het niet bij deze wijziging te laten. Floris V 28 okt 2006 21:11 (CEST)

Tja, wat is vreemd, he... Ik ken mensen (niet-Nederlandstaligen) die enorm veel moeite hebben om ons woordje eeuw uit te spreken, iets waar de meeste Nederlandstaligen zelfs niet bij stilstaan. Maar ik zal proberen om Uluru overal te vervangen door Uluru. WHB 28 okt 2006 21:23 (CEST)

Ik wil hier toch tegen protesteren. Dit is absurd. We hoeven niet oms alfabet an te gaan passen om dit te schrijven. Het artikel zou Uluru moeten heten en de exotische schrijfwijze mag best even genoemd worden maar die r-streepje is geen nederlandse letter en die hoeven we niet te gebruiken hier. Ook het engelstalige artikel heeft gewoon Uluru. London heet hier ook Londen, Paris heet Parijs en uluru is uluru.Bart (Evanherk) 22 dec 2007 22:47 (CET)

Dat een diakriet niet in het Nederlands voorkomt wil niet zeggen dat we hem niet gebruiken. We schrijven bv ook Łódź of České Budějovice. Ik weet niet hoe het hier zit, maar het zou best kunnen dat het streepje onder de r terecht is. Woudloper _overleg 22 dec 2007 23:24 (CET)

Fantastische ambitie natuurlijk om dichtbij de originele taal te blijven. Op android apparaten staat er echter "ulu u". Ik vraag me af of je dit echt moet willen. leuk idee zo'n diacriet maar het moet wel functioneel zijn. In het Engels op wikipedia heet het gewoon "uluru". Daar dit niet mijn artikel is, zal ik niets zomaar aanpassen of me in de discussie mengen, maar gezien het groeiende aantal mobiele gebruikers zou ik zeggen: "weeg het even mee dat het op android niet werkt".

Groeten Thio59 (overleg) 2 mei 2014 13:08 (CEST)

Een update in deze discussie. Blijkbaar is de officiële naam toch niet Uluṟu maar Uluru / Ayers Rock. Zie het uittreksel uit het officiële namenregister: [1]. Die dubbele naam is niet meteen nodig, maar eigenlijk zou Uluru dus correcter zijn dan Uluṟu (en gebruiksvriendelijker). __ wester 12 apr 2015 20:13 (CEST)

Verdwenen baby

Bij de passage over de verdwenen baby heb ik opnieuw de speculaties over 'mensenoffers' verwijderd. Voor zover ik weet is dit zuiver gebaseerd op bedenksels van de boulevardpers. Mocht iemand het terug willen zetten dan graag met vermelding van een serieuze bron. Bart van der Pligt 2 nov 2006 14:12 (CET)

Ik ben het hier volledig mee eens: m.i. is dit zuiver speculatief. WHB 2 nov 2006 20:06 (CET)

Dan moet de hele passage maar verdwijnen want ik snap niet wat dit met Uluru te maken heeft. Er blijkt zo geen enkel verband tussen de verdwenen baby en de berg uit de tekst, dus hoort het niet in het artikel thuis. i.e.: zoals ik het lees. Woudloper 3 nov 2006 07:36 (CET)

Het verband is dat de baby is verdwenen tijdens een kampeeruitje op Uluru. Het is een tamelijk bekend verhaal dus het is niet ondenkbaar dat een lezer van het artikel zich afvraagt: "Was er niet iets met die berg en een verdwenen baby of zoiets?" Ik zal de paragraaf naar het einde van het artikel verplaatsen. Als iemand hem helemaal wil verwijderen, vind ik het ook best. Bart van der Pligt 3 nov 2006 15:20 (CET)

In elk geval laten staan, anders wordt er binnen de kortste keren weer iets nieuws over op gezet, en dan kunnen we weer beginnen. Floris V 3 nov 2006 16:09 (CET)