Overleg:Vaderschap

Vaderschap heeft meer tekst en uitleg nodig dan moederschap. Moederschap is natuurlijk. Vaderschap heeft wetten nodig. Mammaanna (overleg) 26 jan 2013 16:22 (CET)

Patric Jean, spécialiste du masculinisme Voici ce que dit Patric Jean du Syndrome d’Aliénation Parentale (SAP) : « Patric Jean: "Absolument le SAP n'est un "syndrome" que dans la tête des masculinistes. Ils m'ont clairement expliqué, lorsque je me suis fait passer pour l'un d'entre eux à Montréal, que ce n'était qu'une stratégie dans leur lutte pour la défense des hommes (contre le féminisme). Le SAP a effectivement été inventé par un pro-pédophilie qui affirmait "soyez fier d'être pédophile" et qui a été assassiné par son fils... Le concept est aujourd'hui tourné contre les femmes qui dénoncent des abus sexuels. Les associations de pères ont toute une stratégie pour les pères incestueux dont le SAP est le fer de lance." » (15 janvier 2013) Patric Jean est un spécialiste du masculinisme, auteur du film « La domination masculiniste » : "La domination masculine", le film de Patric Jean Mammaanna (overleg) 17 jan 2013 13:14 (CET) De laatste ( door anoniem) toegevoegde links lijken me niet direct (specifiek) op vaderschap van gericht. Ik zal deze een dezer dagen verplaatsen naar het lemma Raad voor de Kinderbescherming of een nog te ontwerpen lemma omgangsrecht. Verder zal ik een verwijzing maken naar een uitgebreide externe linkpagina zodat.... Maar mocht iemand daar bezwaar tegen hebben dan hoor ik dat graag op mijn gebruikerspagina of hier. Verder is me niet duidelijk waar de opmerking van evherp (npov) betrekking op heeft of had?? --joep zander 2 mrt 2005 18:46 (CET)

abortus

@Tfa Inderdaad kun je medezeggenschap bij overweging abortus zien als een juridische relatie die juridisch niet erkend is. Maar ik ben er eigenlijk voor om dat te vervlechten met de andere twee. --joep zander 25 aug 2005 13:58 (CEST)

Nu breken m'n vliezen. Een juridische relatie die niet juridisch erkend is en toch gezien kan worden als een juridisch relatie! Leg dat eens uit. --Mammaanna (overleg) 22 mrt 2011 11:47 (CET)

Kun je zeker doen. Het past eigenlijk binnen het tweede aspect : "Het recht om contact te houden met het kind (wederzijds recht)." Het contact met het kind vindt dan niet plaats vanaf de geboorte van het kind maar vanaf zijn of haar conceptie. - mvg Tom 25 aug 2005 15:00:22 (CEST)

En waar blijft het recht van het kind! Het kind als voorwerp van eigendom! Het verwekkende zaad als eigenaarslabel van het kind! DNA als streepjescode en die vrouwenbuik in de toekomst eigendom van de verwekker! Als dat geen baarmoedernijd is!

Dit lemma lijkt me typisch ingekleurd door de "vaderbeweging". Zeer tendentieus. --Mammaanna (overleg) 22 mrt 2011 11:11 (CET)

Waar in het artikel lees je al die dingen? Je bent nu echt weer bezig met die POV-verhalen waar we hier allemaal zo tegen zijn. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 22 mrt 2011 17:02 (CET)

npov

Ik heb dit artikel gemarkeerd. Niet omdat het niet goed geschreven is, dat is het wel. Zelfs zo goed dat het mij veel moeite kostte om te achterhalen waar ik vind dat de neutraliteit wordt aangetast. Ik heb eerder bij overleg echtscheiding aangegeven dat ik beroepsmatig met echtscheidingen heb te maken. In mijn beroep, ik ben advocaat, mag, nee, moet je partijdig zijn. Als ik voor een vader zou optreden die zich in zijn vaderrol bedreigd ziet dan kan ik delen van dit artikel zo in mijn pleitnota opnemen. Wellicht dat ik dat ook wel eens zal gaan doen, maar dat geeft ook aan dat er wel wat af te dingen valt op de inhoud. Als advocaat voor een moeder die vindt dat de vader van hun kinderen zijn rechten heeft verspeeld kan ik er niets mee.

Er van uitgaande dat de meeste lezers engels beheersen adviseer ik om de engelse link te raadplegen. Daar is de tekst wel neutraal.

Ik realiseer mij dat deze opmerking weinig concreet is, dat is wellicht een compliment voor de schrijvers. Om toch zo concreet mogelijk mijn kritiek te onderbouwen wil ik een aantal zinnen aangeven die naar mijn mening niet npov zijn. Ik merk daarbij op dat de zinnen die ik niet noem volgens mij niet persee wel NPOV zijn. Ik beperk me tot een aantal voorbeelden.

"Dit roept bij vaders behalve verdriet ook kwaadheid op die niet altijd als een acceptabele (h)erkenbare emotie wordt onderkend." commentaar: kwaadheid kan begrijpelijk zijn, maar is daarmee niet perse acceptabel. Vaders die vanuit kwaadheid hebben gehandeld hebben in een aantal extreme voorbeelden dingen gedaan die ik met de beste wil niet acceptabel wil noemen, hoewel ze wellicht te verklaren zijn.

Andere encyclopedie etc: commentaar: als een Encyclopedie slechts de biologische en juridische aspecten behandeld betekent dat niet persee dat daarmee de gevoelens van vaders worden ontkend.

Zowel België als Nederland ontkent dit recht. commentaar: door dit zo te formuleren wordt de suggestie gewekt dat het recht dat hier bedoeld wordt, namelijk het recht van de verwekker om een besluit van de vrouw een abortus te ondergaan te vetoën, een echt 'recht' is. Wat echter bedoeld zal zijn is dat de schrijver meent dat een dergelijk recht zou moeten worden erkend.

Peter boelens 5 sep 2005 16:57 (CEST)

Dag Peter

Bedankt voor je complimenten.

Ik wil met plezier op argumenten ingaan, maar die zie ik in het geheel niet, je veronderstelt dingen die er niet staan. Ik zeg niet dat kwaadheid altijd acceptabel is (hoewel ik dat onder bepaalde omstandigeheden wel vind; maar ik schrijf nou eenmaal NPOV....) Ik schrijf niet dat Encarta de emoties van vaders moet behandelen; ik lever kritiek op hun definitie en daar hoort niet in te staan wat er nu staat. Dus is deze definiering van vaderschap aanzienlijk meer NPOV dan die van Encarta/WP.

Het stukje over abortus komt van iemand anders en dat laat ik even bij diegene.

Je aanduiding NPOV zou acceptabel zijn als daar argumenten voor worden gegeven, je zegt zelf al dat je dat niet kunt, je niets concreet aan kunt voeren. Daarna probeer je met een soort sfeeraanduiding toch tot een schijnargument te komen. Handig voor in de rechtszaal wellicht maar hier liever niet als het even kan. Het meermaal genoemde argument dat je beroepsmatig betrokken bent erken ik in het geheel niet. Integendeel. Ik wil inhoudelijke argumenten. Die zie ik niet en dat zeg je eigenlijk zelf ook al. Ik verzoek anderen dringend om dit label NPOV te verwijderen. Zelf ben ik niet van plan in een editwar te belanden dus kom ik over een paa dagen wel weeer eens kijken hoe het er mee staat. En verder reageer ik alleen nog maar op concrete argumenten. --joep zander 6 sep 2005 10:19 (CEST)

Ik heb de passage ivm het beslissingrecht om al of niet tot abortus over te gaan nog wat aangepast/verduidelijkt. Voor mij mag het NPOV sjabloon er ook af. Als er bepaalde passages niet npov zouden zijn, bestaan er twee goede mogelijkheden : de tekst aanpassen in het artikel of een voorstel tot aanpassing formuleren op de overlegpagina. - mvg Tom 6 sep 2005 12:52:43 (CEST)

Ik wilde juist geen editwar ontketenen, daarom heb ik mijn commentaar op de overlegpagina gezet, zonder wijzigingen in het artikel aan te brengen. Inmiddels bezocht ik de eigen pagina's van Joep. Dat geeft wel extra informatie, maar wat mij betreft geen informatie waardoor ik het label wil weghalen. Overigens is wat mij betreft het label primair een oproep tot discussie.

Concrete argumenten: volgens mij heb ik die wel genoemd, maar zal ze nog duidelijker omschrijven. Volgens Joep is er niets mis met de zin ... die niet altijd als een acceptabele emotie (h)erkend wordt. Als ik deze zin lees en de volgende zin dan staat er volgens mij dat de andere encyclopediën weigeren het emotionele aspect van vaderschap te beschrijven omdat zij kwaadheid niet als acceptabele emotie willen erkennen. Dat lijkt mij jouw interpretatie, maar kun je dat niet hardmaken. Bovendien suggereert de zin zoals deze er nu staat toch echt dat kwaadheid als acceptabele emotie moet gelden.

De zin In de westerse wereld verliest na scheiding 40/50% van de vaders etc wordt niet onderbouwd met verifieerbare cijfers.

Ten aanzien van de gewijzigde tekst over abortus merk ik op dat dit een verbetering is, maar nog steeds npov wat mij betreft. Het gebruik van het woord 'vele' suggereert dat het om een standpunt gaat dat door een meerderheid althans een zeer grote minderheid wordt ondersteund. Ook het gebruik van de term vruchtafdrijving vind ik dubieus in dit verband.

Tenslotte het volgende. Ik verwees naar de engelse pagina daar gaan jullie allebei niet op in. De pagina nu gaat niet zo zeer over vaderschap maar beperkt zich voornamelijk tot een aantal aspecten daarvan die vooral zien op de relatie vader/moeder en de door jullie gesignaleerde achterstelling van vader daarin.

PS nog een vraag aan Joep. Op jouw site vind ik voornamelijk voorbeelden van voor 2000. Is er volgens jou sindsdien sprake van enige verbetering, en, je besteed veel aandacht aan de behandeling van jouw zaak door het Europese Hof, maar ik kon de uitspraak niet vinden, is er ergens een link? Peter boelens 6 sep 2005 17:29 (CEST)

Dag Peter,

Ik heb nu even geen tijd om op alles en nog wat in te gaan. Ik heb het druk met veel dingen en de discussie stoort me wel een beetje. Je hebt wel gelijk als je zegt dat je niets in de tekst hebt veranderd, maar je hebt wel een label eraan gehangen. Oke ik zag misschien de goede bedoelingen wat over het hoofd. Dan sorry daarvoor. De bronnen voor die 40-50%; op het lemma echtscheiding had ik die net toegevoegd; ik hoopte dat je dat inmiddels was opgevallen omdat we daar ook een discussie voerden. Hoewel ik blijf verdedigen dat het tussen de 40 en 50 procent is, zal ik net als bij echtscheidingslemma hier voor de zekerheid maar 30-50 van maken omdat ik anders interpretatie moet toevoegen ( kritiek op de onderzoeken die onder 40 uitkomen). Ik zal de primaire bronnen onder het hoofdstuk bronnen weer allemaal ook hier toevoegen.

Het mag niet bestaan dat een definitie van vaderschap beperkt blijft tot juridisch en biologisch. Dat is inderdaad het ontkennen van het bestaan van emoties mbt vaderschap an sich. Kijk inderdaad ook op het Engelse lemma. Als ik me goed herinner zie je dat daar ook terug. Het is niet relevant of ik iets acceptabel vind. Waar het om gaat is: Iedereen erkent dat vaders kwaad kunnen worden. Dat is een emotie. Overigens hebben vaders ook nog veel meer andere emoties zoals ik al beschreef. Er kan dus maar één reden zijn dat Encarta het emotionele aspect van vaderschap ontkent, zelfs dus ontkent dat vaders kwaad kunnen worden. Kwaad worden is helemaal niet gevaarlijk. Gevaarlijk is pas als je het wel bent maar niet uit. En dat verdringen wordt mede mogelijk gemaakt door mensen die als jij de wereld wat dat betreft op zijn kop zetten. Bij bijna alle zg familiedrama's betrof het daders waarvan nooit enig kwaads te zien was. Ze hielden zich koest, bang voor advocaten en rechters die een acceptabele emotie tegen mannen wensen te gebruiken. Tot de bom barstte.

Op je andere punten kom ik nog terug. Ik hoop dat je in ieder geval alvast goed de commentaren van Julian Fitzgerald en mij over het ECHR vonnis hebt gelezen en uiteraard heb ik ergens een link staan. Zal nog s kijken. Lees ook zeker mijn recente pagina [[1]] Over een paar dagen pak ik hier de draad weer op. Ik heb het erg druk met mijn nieuwe boek.

Ik aprecieer het dat je ondanks mijn felle toon, waar ik me overigens bepaald niet voor schaam, de discussie sportief lijkt op te vatten.--joep zander 8 sep 2005 14:21 (CEST)

onderzoeken

De bronnen die je noemt lijken vrij gedateerd. De meest recente is CBS 2001. Dat is ook wel een erg algemene aanduiding. Bedoel je een specifieke publicatie van het CBS? De cijfers die jij geeft lijken mij extreem hoog, waarmee ik overigens het probleem niet wil ontkennen.

Ik heb mijn eigen praktijk eens doorgenomen. Ik geef direct toe dat de representativiteit van mijn eigen 'onderzoek' discutabel is, en dat mijn 'cijfers' niet controleerbaar zijn. Ik pretendeer ook geen absolute cijfers te geven, ik wil slechts toelichten waarom ik vraagtekens heb bij het door jou opgegeven percentage (30-50)

Ik sta gemiddeld 35 keer per jaar mensen bij in een echtscheiding, in 12 jaar zijn dat er dan 420. Afgezien van de gemeenschappelijk verzoeken en de zaken waarbij geen (minderjarige) kinderen betrokken waren kom ik op 280 zaken waarbij minderjarige kinderen betrokken waren. 30-50% zou betekenen dat ik dan minimaal 75 keer zou moeten hebben waargenomen dat het contact tussen de kinderen en één van de ouders, voor de duidelijkheid, de vader, geheel verdwenen is na 2 jaar.

Bij eenzijdige verzoeken sta ik vaker de vrouw bij dan de man, 65-35. Bij de vaders die ik heb bijgestaan kom ik op 5 waarbij het contact zeer moeizaam verloopt, slechts 1 waar geen enkel contact meer is.

Voor de volledigheid voeg ik daar aan toe dat ik daarnaast wel 15 keer een vader heb bijgestaan, waarvoor ik niet de echtscheiding of einde samenwonen heb gedaan, die (grote) problemen hadden met het contact.Van de moeders die ik heb bijgestaan weet ik dat in 20 gevallen er geen, of vrijwel geen, contact meer is tussen de kinderen en hun vader. Dat is echter in tenminste de helft van die zaken de 'vrije' keuze van de betrokken vader. Als ik alles bij elkaar optel kom ik op 41, dat is dan van het totaal aantal scheidingen dat ik heb gedaan net geen 10%, en dan heb ik niet meegenomen dat 15 van de 41 ziet op zaken die niet in de 410 vertegenwoordigd zijn.

Ik merk hierbij op dat ik weet dat vaders die geen contact hebben vaak ernstige kritiek hebben op de opstelling van de advocaat van moeder. Of die kritiek terecht is weet ik niet, ik kan slechts oordelen over de zaken die ik zelf heb meegemaakt, zowel voor vader als voor moeder. Mijn idee is dat die kritiek in de zaken die ik heb meegemaakt meestal niet terecht is. Ik heb slechts een keer de indruk gehad dat de advocaat van moeder op een nodeloos conflict-vergrotende wijze zijn cliënte bijstond. Ik zou het overigens wel toejuichen als in ernstige conflictsituaties ook een raadsman of vrouw, niet persee een advocaat, de belangen van de kinderen zou behartigen, dus los van de positie en de wensen van de verzorgende ouder(meestal, maar niet altijd, moeder)

Ik vroeg eerder of jij het idee hebt dat er een ontwikkeling is, daarop gaf je nog geen antwoord. Mijn ervaring is dat ,sinds ik advocaat ben, 1992, er sprake is van een ontwikkeling bij rechters in de familiekamer. Mijn idee is dat in 2005, vooroordelen minder duidelijk aanwezig zijn dan in 1992. Er zijn nog steeds een aantal rechters actief die last hebben van onbeargumenteerde aannames, vooral bij hele jonge kinderen, maar dat wordt wel een steeds kleinere minderheid. Specifiek voorbeeld: ik heb sinds de wet uitgaat van het voortduren van het gezamenlijk gezag na echtscheiding in slechts een geval meegemaakt dat een verzoek tot een-hoofdig gezag werd toegewezen, terwijl dar naar mijn stellige overtuiging in meerder andere zaken wel degelijk argumenten voor waren.

Tenslotte, iedere situatie waarbij het contact tussen kind een een van beide ouders verbroken wordt is heel triest en heel zorgelijk. Iedereen die daarbij betrokken is, vader en moeder zelf, rechters en advocaten, scholen en huisartsen, broers, zussen, groot-ouders, etcetera, heeft wat mij betreft de plicht om, als het niet onontkoombaar is, alles te doen om dat te voorkomen. Het recht is echter helaas maar een zeer beperkt middel om dat te bereiken. Peter boelens 8 sep 2005 23:51 (CEST)

Beste Peter,

Je roept meer op dan ik in korte tijd allemaal kan beantwoorden. Ik ben druk bezig met mijn volgende boek. Volgens mij is de situatie sinds de eeuwwisseling marginaal aan het verbeteren. Goede onderzoeken worden helaas zelden gedaan. Dat de laaste mij bekende uit 2001 is kan ik uiteraard niet helpen. Ik zou willen dat de regering eindelijk eens een echt goed onderzoek zou bekostigen. Ondanks toezeggingen in die richting vertikken ze dat ( Min. De Geus)Ik zal de naam van het CBS-onderzoek wel even voor je opzoeken.

Het is me volstrekt duidelijk dat iederen, incluisief jij, het beeld heeft dat het probleem kwantitatief minder groot is. dat is al tientallen jaren een van de frustrerende voorordelen waar ik als schrijver en secundair onderzoeker tegenaan bots. Je waarnememing in je praktijk zegt weinig. Veel vaders laten het erbij zitten als ze eenmaal doorhebben hoe het ligt. Jij kunt ze dan nog kennen als vader met contact, maar dat hebben ze dan dikwijls niet meer echt en jij bent met je volgende zaak bezig. Dat was 20 jaar geleden zo, 5 jaar geleden toen deze onderzoken werden gedaan en nu. Overigens heeft Donner zich vorig jaar in de kamer nog beroepen ( eindelijk erkende hij de hoogte) op het CBS-cijfer. Zou je zo vriendelijk willen zijn het secundaire materiaal, mijn publikaties over de onderzoken en cijfers te lezen. Ik kan die vehalen nou eenmaal niet allemaal integraal hier invoegen. De verwijzingen staan bij het lemma echtscheiding.

Overigens ten behoeve van andere lezers: Ik heb Peter een mailtje gestuurd met het verzoek vragen over mijn persoonlijke procedures rechtstreeks met mij af te handelen. Groet --joep zander 10 sep 2005 14:40 (CEST)

Titel ondezoek :gebaseerd op onderzoek gezinsvorming /CBS 31 januari 2001 --joep zander 10 sep 2005 14:50 (CEST)

En ook nog antropocentrisme

Dit artikel gaat uitsluitend over "vaderschap" bij de mens, hoewel de eerste zin anders doet vermoeden. En over vaderschap bij andere soorten is echt heel veel over te vertellen.

Verder ben ik het wel eens met de NPOV-melding. Het is een pleidooi, niet een neutraal artikel. Al in de eerste alinea gaat het over echtscheiding en verloren contact met kinderen en wordt er een toon gezet van strijd tussen de seksen. Die toon blijft het hele artikel door hangen. Het genoemde getal van 30%-50% van de gescheiden vaders die het contact met hun kinderen verliezen is niet alleen betwist, maar ook nauwelijks van belang voor het onderwerp (behalve als er een politieke bedoeling achter de tekst steekt, en dat is duidelijk het geval).

Taka 10 sep 2005 15:19 (CEST)

Om wat te konkretiseren waar het artikel niet over gaat en wat wel voor de hand ligt (en dan blijven we maar even bij Homo sapiens):

1. Invulling van het vaderschap (ook in historisch perspectief), kostwinnerschap, de "vaderloze maatschappij" waarvan sprake is geweest, vaderschap & gezag. Hier zou naar mijn idee het zwaartepunt van het artikel moeten liggen.
2. niet-biologisch vaderschap: adoptie, stiefvader
3. Vaderschap in de literatuur, veel romans hebben als thema de vader-zoon of vader-dochter relatie. Hiermee samenhangend een psychologische benadering van dergelijke relaties, zowel vanuit het kind als vanuit de vader bekeken.
4. vaderschap in overdrachtelijke zin, zie bv de Lijst van mensen die bekendstaan als de vader of moeder van iets (val me niet aan op de kwaliteit van die lijst, daar staan naar mijn idee een hoop dubieuze vermeldingen tussen). Vaderschap in de zin van "voorvaderen" en van patroonschap. De pater als vader, pater familias, God de Vader, de paus als vader van de kerk. Dat zijn dingen die een eigen artikel hebben of verdienen, maar wel afgeleid van het biologische/sociale vaderschap en ze verdienen het om in elk geval genoemd te worden.

Dit om aan te geven hoezeer het verhaal van de tekortgedane vaders (hoe erg ook) in de huidige tekst veel te veel aandacht krijgt. Taka 10 sep 2005 15:50 (CEST)

Tsja als Taka iets wilt aanvullen kan ze gerust haar gang gaan. Dat de onderdelen die besproken worden miet neutraal worden besproken lijkt me door Taka niet aangetoond. Dat er een keuze aan subonderwerpen is gemaakt die wellicht iets te maken heeft met een invalshoek... Ik kan het moeilijk zien maar dat zal blijken als het allemaal door Taka is aangevuld. Ik heb alleen maar een wat ingevulde definitie willen geven. In mijn nieuwe boek over vaderschap "Gemist vaderschap" ga ik uitvoerig in op oa geschiedenis van vaderschap, vaderscha en religie en nog veel meer. En dat boek is niet NPOV. Dus misschien dat je dat dan s moet lezen om te ontdekken wat werkelijk het verschil is tussen een NPOV en een POV verhaal over vaderschap. Zal je nog staan te kijken.

In mijn bijdrage aan andere artikelen (August Strindberg) ga ik ook in op literatuur en vaderschap. Afin. Dat cijfer lijkt me pas betwist als er meer zijn dan Taka en Peter alleen en daar goede argumenten voor worden gegeven. Vooralsnog beschouw ik hun visie als bijzonder POV want niet gebaseerd op feiten. Ik vind het tamelijk absurd dat zelfs nadat ik alle secundaire en primaire bronnen heb weergegeven er nog over wordt gezeurd. Het enige dat ik daarover dan nog wil schuiven, maar dan hebben we het echt gehad us dat ik het exacte cijfer van het CBS-onderzoek als minimum-uitgangspunt neem. Weliswaar zag Dhr. Latten van het CBS het als een te laag uitgevallen cijfer, maar vooruit. Ik maak er afgerond 25% van en zal dan aanvullen dat nog eens 25% een onbevredigend contact zegt te hebben en dat er ook nog vaders zijn die niet als zodanig geregistreerd zijn en ook nooit worden onderzocht.

En dan nog een, mogelijk flauwe, maar toch misschien verhelderende opmerking over Peter's verhaal over zijn praktijk. het zal duidelijkk zijn dat mijn pedagogische praktijk precies de andere kant van het verhaal laat zien. Als ik dat als maatstaf zou nemen dan zou op ongeveer 80% uit komen.

Dus Taka; zet m op; kijk ook eens op de Engelse en Duitse wikipedia denk aan je eigen NPOV en vergeet vooral ook de zeepaardjes niet.

groetjes --joep zander 10 sep 2005 19:17 (CEST)

NPOV-punten

Wat ik beweer is heel simpel: in het artikel wordt "vaderschap" tegenover "moederschap" gezet en dat uitsluitend op een concurrerende, zoniet vijandige wijze. Dat is niet NPOV. Voor als het nog niet duidelijk is, lees maar even mee

1. De vierde zin van de tekst is "Ook het verlies van de band met zijn kind roept emoties op.". Ja denk je dan: ongeluk, ziekte etc, is inderdaad erg. Maar nee, dan komt zin vijf en die gaat over het verlies van contact met kinderen na een echtscheiding. De hele beschrijving van de emotionaliteit van de vader heeft kennelijk maar één doel: aangeven hoe zeer mannen lijden die geen contact meer hebben met hun kinderen na een echtscheiding. Maar gebeurt dat ook niet los van een echtscheiding: het overlijden van een kind, of gewoon een kind dat geen contact wil met zijn ouders, ook als deze niet gescheiden zijn? Kennelijk is dat niet belangrijk.
2. In het daaropvolgende volgende kopje zetten twee van de drie zinnen het vaderschap direct tegenover het moederschap.
3. Idem in het daar weer op volgende kopje.
4. En ook de twee punten in het kopje "juridische relatie" (waar is het aangekondigde derde punt?) zet uitsluitend de vader tegenover de moeder en de vaderbeweging tegenover de vrouwenbeweging.
5. En ook het laatste kopje gaat eigenlijk alleen maar in de vijandschap tussen man en vrouw.
6. Een zin als "Het recht op medezeggenschap bij de beslissing om een ongeboren kind al of niet te aborteren maakt zou volgens velen, waaronder de vaderbeweging, een onderdeel moeten zijn van dit recht" is een nogal vreemde uitspraak. Wat is "medezeggenschap" in dit geval? Wat te doen als de stemmen staken (wat nogal voor de hand ligt in geval van onenigheid tussen twee partners over de vraag of een vrucht gewenst is of niet). Moet dan een derde gaan beslissen? En op grond waarvan? Kan je een vrouw dwingen om 9 maanden zwanger te zijn, of om juist een door haar gewenste zwangerschap af te breken? Dat de vaderbeweging iets dergelijks bepleit is al vreemd genoeg, maar "volgens velen, waaronder de vaderbeweging" is een formulering die ongestaafd blijft.

Wat betreft het cijfer: het blijft onduidelijk in hoeverre het verlies van contact met kinderen als pijnlijk wordt ervaren. Er worden twee dingen aan elkaar verbonden die dat niet noodzakelijk zijn 1) verlies van contact met kinderen is pijnlijk 2) xx% verliest contact met kinderen, ergo xx% ervaart pijn, en vervolgens wordt het nog erger door te suggereren dat al deze mensen de wet zouden willen veranderen. Er zijn hier en daar misschien nog mensen (vaders) die inzien dat het onmogelijk is om per wet liefde af te dwingen. Net zo min als het wettelijk verboden is om vreemd te gaan. Hoe pijnlijk dat ook is voor de bedrogen partner, daar kan je geen wet voor maken. Daarnaast is "contactverlies" slecht gedefinieerd: betekent het geen enkel contact? Nooit en te nimmer? Of minder dan eens/jaar? Of nog iets anders? En gaat het cijfer over vaders of over één ouder (zie ook Overleg:Echtscheiding, waar hetzelfde cijfer figureert voor verlies van contact van kinderen met één van de ouders). Het is natuurlijk fijn om er als bron "CBS 2001" bij te zetten, maar iets specifieker (een url misschien) helpt ook wel. Het is ook wel verrassend dat 75% van de mannen na een echtscheiding kennelijk wel tevreden is met de getroffen omgangsregeling. Ik ben ook wel benieuwd naar het percentage vrouwen dat tevreden/ontevreden is.

Op het moment dat een schrijver van een boek een politiek punt wil maken, is dat boek al niet NPOV. Dat wil niet zeggen dat het daarom een slecht boek is, de wereld verandert door stellingnames, en wordt daar niet altijd slechter van. Maar hier hebben we het over een encyclopedie. Het artikel zou de in gang zijnde ontwikkelingen moeten beschrijven, maar geen onderdeel zijn van die strijd.

En tenslotte nog een niet echt belangrijk, maar misschien wel boeiend gegeven: Taka is een man. En ik heb ook begrip voor je persoonlijke strijd. Alleen denk ik dat het niet echt helpt om van een persoonlijke kwestie een politiek strijdpunt te maken. Maar dat is jouw zaak en ook daar zal ik je niet in proberen tegen te houden. Ik wil echter niet dat de wikipedia daarbij wordt ingezet.

"And if there’s war between the sexes, then there’ll be no people left." Joe Jackson. Taka 10 sep 2005 21:05 (CEST)

Dag Taka,

Ik ben weer even terug op wikipedia ( mijn boek is ingeleverd bij de corrector) en ben maar s weer voorzichtig begonnen te kijken wat ik nog kan betekenen hier. Ik vind je opmerkingen hierboven zo bevooroordeeld en kortzichtig dat ik er geen beginnen aan vindt.

Er is geen sprake van dat ik moeders tegenover vaders wil zetten. Ik leg alleen maar wat uit over vaders. Lees eens mijn laaste boek Moeder-Kind-Vader; een drieluik over ouderverstoting ( let op de titel is erg pro moeder misschien; sorry voor mijn cynisme). Weer wil je gaan uitleggen dat ik allerlei dingen niet belicht zou hebben. Ja allicht zijn er vaders die kinderen niet zien omdat die kinderen overlijden. En je mag dat ook best toevoegen. Waarom doe je dat eigenlijk niet gewoon? Houd wel in de gaten dat de percentages verschillen. Hoeveel vaders zien hun kinderen niet door overlijden? Ik gok even... 1% misschien.En dan nog dus is de aard van het probleem heel anders. Maar je mag het best vermelden. Zet een citaat uit dat mooie lied van Clapton erbij. Mannen zijn dikwijls de dragers van hun eigen discriminatie. Elke onderdrukking ( dat woord gebruik ik hier) kent dat euvel. Fijn dat je moeders verdedigt. En daar is echt niets tegen, dat verdienen ze. Maar niet ten koste van vaders. Snap je? Mijn strijd is geen persoonlijke strijd. En ik probeer op wikipedia heel nauwgezet POV te formuleren, en dat vind ik ook heel belangrijk. Maar waarheid en werkelijkheid belichten is onder omstandigheden blijkbaar een politieke keuze. Jij wilt die feiten verbergen en verstoppen; dat is jouw politieke keuze; maar niet in Wikipedia liever.

Er valt nog veel meer te zeggen. Maar ik kan beter naar mijn volgende boek verwijzen denk ik. groetjes --joep zander 26 okt 2005 09:47 (CEST)

En nog een toevoeging ( ik kan wel bezig blijven). Het volgens jou tegenover elkaar zetten van vrouwenbeweging en mannenbeweging is niet om de strijd aan te wakkeren maar om tot oplossingen te komen. Ik ben heel dikwijls als enige man aanwezig geweest op bijeenkomsten van emancipatiebureau's e.d. Ik ken ook de lemma's hier op wikipedia over vrouwenbeweging. Denk je nou echt dat het niet noemen van woorden als mannenbeweging of vaderbeweging sexestrijd voorkomt. Of denk je sexestrijd te voorkomen door mannenbeweging niet te gebruiken tegenover het woord vrouwenbeweging? En waarom moet ik in een lemaa over vaders zo nodig memoreren dat er ook moeders zijn die hun kinderen niet zien. Ik doe dat soort nuanceringen regelmatig en hier toevallig inderdaad even niet. Voeg het maar bij . ik zal het niet weghalen. Maar ik ga het ook niet zelf doen. --joep zander 26 okt 2005 10:19 (CEST)

pov

Ik raad iedereen dringend aan het volgende artikel (Engels) van mij te lezen over het POV-karkater van veel Nederlandse wetenschappers: Is fatherhood a scientific problem? About unsocial non-science in the Low Countries. Artikel over vaderschap en wetenschap. Nederlandse wetenschappers passen zich aan aan de wensen van hun opdrachtgevers en vervalsen daarmee de weergave van de feiten. Vooral als het gaat om vaderschap heeft dat nogal vreemde gevolgen. November 2003 in "In search of fatherhood" Voor de duidelijkheid dit artikel is niet omstreden. In tegendeel, nogmaals, deze kritiek is o.a door het ministerie van justitie en door Vincent Duindam grotendeels erkend als zijnde terecht, en enig beargumenteerd of althans formeel tegengeluid heb ik nog niet mogen vernemen. En nu ben ik echt weer een paar dagen weg hier. groetjes --joep zander 10 sep 2005 20:01 (CEST)

Nu ook het antropocentrisme van dit artikel ferm door mij is bestreden kan de NPOV er wel weer af toch?? Graag reactie.--joep zander 6 dec 2005 21:59 (CET)

Je bent op geen van de genoemde punten ingegaan. Je boek heeft hier weinig mee te maken: dat hoeft geen slecht boek te zijn, maar is wel een onderdeel van je persoonlijke strijd en derhalve gekleurd. Een stelling als "Andere encyclopedieën erkennen om die reden het bestaan van gevoelens van vaders niet (Encarta/WinklerPrins ziet vaderschap als een slechts biologische en juridische relatie)." is nogal vreemd. Als er in een encyclopedie geen artikel staat over Cladonia fimbriata, dan ga je toch ook niet stellen dat die encyclopedie het bestaan van die soort ontkent.

Het betoog (want een artikel is het niet) hangt aan elkaar van "niet altijd" (dus nooit), "dikwijls" en "meestal" (dus altijd).

"Er zijn ook vaders die direct na de paring door de moeder worden uitgeschakeld (zwarte weduwe, bidsprinkhaan)". Onjuist, dat gebeurt wel eens, maar is nogal een mythisch verhaal.

"De vader is dan de derde kracht die noodzakelijk is om het kind maatschappelijk rijp te maken". Noodzakelijk? Dus alle kinderen waarbij de vader afwezig is zijn "mislukt"?

Taka 27 dec 2005 09:11 (CET)

@Taka; ik vind het niveau van je reacties nogal onder de maat. Ik kan onmogelijk op al je argumenten elke keer opnieuw ingaan. Ik denk dat we uitgediscussieerd zijn. Laat het label dan maar staan. Twee voorbeelden van argumentatie van je wil ik nog wel aanstippen:

1. Ik snap niet dat je incomplete definities vergelijkt met het al dan niet bestaan van bepaalde lemma's. Als ik een boek zou definieren als "een stapel aan elkaar geplakt/genaaid papier" dan zou je toch ook protesteren dat ik de inhoud weglaat? Een definitie van vaderschap die het alleen heeft over biologisch en juridisch is net zoiets.

2. Ik heb nergens het bestaan van mijn boeken of artikelen op zich als inhoudelijk argument gebruikt. Wel de inhoud daarvan; en daar lijk me niets mis mee. Bekritiseer dan ook de inhoud graag en niet mijn motivatie om een boek te schrijven; waar je overigens blijkbaaar niets van af weet. Wel heb ik mijn publikaties ten tonele gevoerd om je verhalen over mijn persoonlijke houding te bestrijden. Ik voel me zeer geirriteerd over je houding. Ik heb sterk de indruk dat je bezig bent hier een persoonlijke strijd te voeren; daar is wikipedia niet voor bedoeld. --joep zander 31 dec 2005 09:03 (CET)

Ad 1.). De stelling dat encyclopdieën iets ontkennen omdat ze iets niet noemen gaat veel te ver. Wel terecht zou kunnen zijn "ze besteden er geen aandacht aan". Ook daar heb ik overigens bezwaar tegen: de zinsnede probeert aan te tonen dat er in de Nederlandse maatschappij (te) weinig aandacht is voor de emotionele kant van vaderschap. Er is echter geen objectieve norm voor hoeveel aandacht er aan dat aspect moet worden geschonken.

Ad 2.) Ik bekritiseer je helemaal niet omdat je een boek schrijft, of omdat je een boek vanuit een bepaalde invalshoek schrijft. Ik ben echter van mening dat de wikipedia niet bedoeld is om maatschappelijk onrecht aan de kaak te stellen, dat is namelijk niet NPOV.

Taka 31 dec 2005 10:09 (CET)

link

De externe links mogen voor mijn part allemaal weg, want:

• alleen maar voor Nederland of
• engelstalig of
• niet neutraal genoeg

Door de wol geverfd 27 dec 2005 16:20 (CET)

Engelstalig? welke???

Niet neutraal?; links geven een doorsnee van wat er is, stuk voor stuk zijn ze niet neutraal Je mag er best een link voor buiten Nederland aan toe voegen ( die is dan overigens hoogst waarschijnlijk engelstalig (sic)--joep zander 31 dec 2005 09:03 (CET)

Vaderschapsactie

Wat in het artikel ook nog ontbreekt is de zgn. vaderschapsactie, de erkenning door een niet-biologische vader van de zorgplicht over een kind, waardoor er de jure ook een familiale band ontstaat. Sowieso vind ik het artikel getuigen van vooringenomenheid tegenover vaders, net alsof het allemaal zorgontwijkers zijn. Als je dat anders wilt moet je de positieve opties niet gaan verdoezelen! 2NG 1 mrt 2009 21:01 (CET)