Overleg:Wim Kok

Wim Kok

Dat Wim Kok over het algemeen bij de Nederlandse bevolking grote sympathie opwekte, is geen waardeoordeel, maar een feit. Dat hij wordt beschreven als integer, sober, nationaal en internationaal gerespecteerd is geen waardeoordeel, maar een feit. (De beschrijving zelf bestaat wel uit waardeoordelen.) Dat Kok soms wat nors leek als er kritiek op hem werd geuit is vaak beschreven door politieke journalisten, en lijkt me dus eveneens een feit. Muijz 2 apr 2005 15:04 (CEST)

---

De zaken die jij als feiten bestempelt zijn wel degelijk waardeoordelen, omdat ze niet feitelijk te toetsen zijn en van de interpretatie van een individu afhangen. Bovendien hoeven beweringen die door de media geuit worden niet feitelijk te zijn, maar kunnen ook een interpretatie zijn. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt.

Even per punt:

• "... bij de Nederlandse bevolking grote sympathie opwekt..." is te algemeen en niet op feiten berustend.

• • integendeel; dat is een feit, geschraagd door opinieonderzoek. Muijz 2 apr 2005 15:36 (CEST)

• "... hij wordt beschreven als integer, sober, nationaal en internationaal gerespecteerd", door wie wordt hij zo beschreven en gerespecteerd?

• • Kok werd zo beschreven door politieke journalisten. Dat Kok nationaal werd gerespecteerd bleek uit opiniepeilingen. Dat hij internationaal werd gerespecteerd bleek uit mededelingen van politici uit andere landen. Muijz 2 apr 2005 15:36 (CEST)

• Wederom te kort door de bocht.

• • Dat beweer je nu wel, maar je onderbouwing is toch erg dunnetjes, Rex. Muijz 2 apr 2005 15:36 (CEST)

• "... soms wat nors leek als er kritiek op hem werd geuit..." is een overbodige en loze zin die niet in een encyclopedie past.

• • Het lijkt me niet meer dan logisch om bij alle pluspunten van Kok - integer, sober, veel sympathie, internationaal gerespecteerd - ook een wat minder lovend puntje op te schrijven. Daardoor wint het artikel als geheel aan neutraliteit. Muijz 2 apr 2005 15:36 (CEST)

Rex 2 apr 2005 15:09 (CEST)

Onzin, want wie kiest hoeveel plus en minpunten er genoemd worden? Is elk oordeel evenveel waard? Ik bedoel een oordeel van de PvdA over Kok vs eentje van Theo van Gogh ofzo?Skeptic 2 apr 2005 15:39 (CEST)

Nee, niet elk oordeel is evenveel waard. Wie kiest er hoeveel plus en minpunten er worden genoemd. Als het goed is doen we dat samen, in goed overleg, en zonder Wikipedia onze eigen verre van neutrale politieke overtuiging op te dringen. De relevantie van je opmerking over Kok en Van Gogh ontgaat me, sorry. Muijz 2 apr 2005 15:51 (CEST)

Ik bedoel ermee dat iedereen wel een mening heeft over Kok en dat om de pagina te kleuren je de meningen uitzoekt die het beste bij jouw visie horen, het zal mij dan ook geen enkele moeite kosten om nog eens 10 citaten die Kok in een slecht daglicht plaatsen te vinden en hier te plaatsen. Ik kies daarom voor helemaal geen meningenSkeptic 2 apr 2005 16:01 (CEST)

Juist ja. Boeiend dat je vervolgens wel bij Geert Wilders je eigen mening naarbinnen probeert te smokkelen. Muijz 2 apr 2005 17:33 (CEST)

Kun je me de bron geven van die opinieonderzoeken? Rex 2 apr 2005 15:57 (CEST)

Jazeker. De bron van die opinieonderzoeken zijn de opinieonderzoekers. Maar misschien bedoel je: waar kan ik informatie vinden over dergelijke opinieonderzoeken? Dan zou ik zeggen: kijk eens in het archief van een gedegen landelijk dagblad, of raadpleeg een politiek wetenschapper. Muijz 2 apr 2005 17:33 (CEST)

Onzindiscussie

De gewraakte passages zijn

0. "en de grote sympathie die Wim Kok over het algemeen bij de Nederlandse bevolking opwekte,"
1. "Kok wordt beschreven als integer, sober, nationaal en internationaal gerespecteerd."
2. "Soms leek Wim Kok wat nors als er kritiek werd geuit."

Ad 0. Kok was premier van twee regeringen die, met uitzondering van het allereerste begin en de laatste maanden met Fortuyn erbij de populairste regeringen waren sinds Drees. Tijdens Kok-II had Kok zelf de status van "vader de vaderlands" en is hij beroemd geworden als de premier die tijdens zijn vakantie gewoon ging kamperen. Daarnaast was hij vrijwel de enige die de VS maande niet overhaast te reageren op 11-09-2003. En er staat ook niet dat IEDEREEN hem sympathiek vond, maar dat hij over het algemeen sympathiek gevonden werd.

Ad 1. Kok is opgestapt vanwege Srebrenica, ondanks het feit dat het zijn schuld niet was, zijn verantwoordelijkheid niet was en de VN nota bene alle schuld op zich had genomen. Dat werd destijds alom beschreven als een voorbeeld van zijn verregaande integriteit en eergevoel. Hij ging vaak genoeg te fiets naar het werk en woonde simpel. Zijn begrotingen waren niet flamboyant, zijn uitgaven ook niet. Hij stond om die reden bekend als een sober levende man. En ook al vanwege dat kamperen. Nationaal respect oogstte hij met zijn aftreden inzake Srebrenica en zijn vaderlijke uitstraling als premier, alsmede met zijn optredens in het parlement. Internationaal genoot hij respect om het poldermodel, zijn afhandeling van de Amsterdam-onderhandelingen en ook zijn aftreden op het eind. Hij werd destijds ook genoemd als mogelijk opvolger van Santer.

Ad 2. Zoek maar eens door de archieven van Nova.

Ik zie in de bovenstaande zinsneden niets dat niet simpelweg waar is (tenminste, als je bereid bent te horen dat Wim Kok niet in en in kwaadaardig is). -- BenTels 2 apr 2005 18:04 (CEST)

Zucht.....Een apart kopje meningen over Kok misschien?Skeptic 2 apr 2005 18:07 (CEST)

Als je wilt, maar dan nog wil ik wel eens horen wat er aan de bovenstaande zinsneden niet klopt. -- BenTels 2 apr 2005 18:09 (CEST)

Mijn mening is dat Kok een arrogante betweterige droplul is. Klopt perfect, zullen we dat ook maar opnemen dan? Skeptic 2 apr 2005 18:12 (CEST)

1. Kun je die mening ook nog onderbouwen met iets?
2. Jouw mening geeft niet aan dat of waarom er iets mis is met die zinsneden. Sterker nog, gegeven jouw mening en niets meer dan dat zie ik niet dat we anders kunnen doen dan jouw edits afschieten omdat ze alleen maar gebaseerd zijn op een subjectieve basis. -- BenTels 2 apr 2005 19:35 (CEST)

Middenoplossingen

• Sommige --> veel

De man was erin geslaagd voor 45 zetels stemmen te verzamelen en gaf leiding aan een kabinet dat vrijwel het hele, politieke spectrum bestreek. Dat is niet alleen maar "sommige".

• Door journalisten --> weg

Dat doen niet alleen journalisten. En het doen voorkomen dat alleen journalisten aardige dingen over Kok zeiden, hoort ook niet in Wikipedia.

• Nationaal -- > terug

Dat je wou dat het niet zo was, maakt het nog niet onwaar.

• Soms leek Wim Kok wat nors als er kritiek werd geuit. --> terug

Wederom, wat is daar mis mee? -- BenTels 2 apr 2005 21:37 (CEST)

---

Het is te algemeen om te schrijven "Wim Kok werd beschreven als ...." zonder te schrijven door wie. Dat ik zou willen dat hij niet nationaal gerespecteerd werd is onzin, ik ben volkomen neutraal. Voor het nationale respect zijn echter geen feitelijke aanwijzingen. "Soms leek Wim Kok wat nors als er kritiek werd geuit." Wat moet zo'n zin in een encyclopedie? Iedereen kijkt niet op zijn vrolijkst als er kritiek wordt geuit. Als je een negatief punt in de tekst wilt opnemen, doe het dan goed en niet op zo'n manier.

Rex 3 apr 2005 13:58 (CEST)

Het is te algemeen om te schrijven "Wim Kok werd beschreven als ...." zonder te schrijven door wie.

En alleen "door journalisten" is te beperkt en een complete lijst wordt belachelijk lang.

Accoord, dat laten we die zin zo. Rex 3 apr 2005 16:47 (CEST)

Voor het nationale respect zijn echter geen feitelijke aanwijzingen.

Zie bijvoorbeeld de reacties op zijn aftreden inzake Srebrenica. Daarvoor kreeg hij zelfs complementen van de oppositie voor "morele moed". Respect van de vijand, kan het nog duidelijker?

Prima, maar vermeld dit dan in de tekst. Rex 3 apr 2005 16:46 (CEST)

Wat moet zo'n zin in een encyclopedie? Iedereen kijkt niet op zijn vrolijkst als er kritiek wordt geuit. Als je een negatief punt in de tekst wilt opnemen, doe het dan goed en niet op zo'n manier.

Kom eens met een alternatief. -- BenTels 3 apr 2005 16:35 (CEST)

Mijn alternatief zou zijn om de zin weg te laten, maar dat is voor jou blijkbaar geen optie. Rex 3 apr 2005 16:45 (CEST)

Akkoord op alle drie punten: zo laten, opnemen in tekst en verwijderen. -- BenTels 3 apr 2005 23:25 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekende oplossing. Rex 3 apr 2005 23:30 (CEST)

Bemiddeling

De pagina is even geblokkeerd voor wijzigingen. Wie is er niet tevreden met de huidige versie, wat zou je anders willen, en waarom? Alex1 2 apr 2005 22:36 (CEST)

Op dit moment kan ik er in ieder geval mee leven. -- BenTels 2 apr 2005 23:37 (CEST)

Ik ben niet tevreden, ik zou graag een objectief beschrijvend deel willen zonder kritiek of lof, hoe subtiel dan ook, eventueel aangevuld met een kopje visies/meningen op/over Kok (en onder dit kopje natuurlijk mijn mening dat hij een droplul is :P ). Overigens betekent dat wanneer 1 persoon die 45 zetels trekt die 105 zetels niet heeft (+/-70%) Skeptic 3 apr 2005 03:31 (CEST)

dit is overigens ook een heel erg POV stuk Ondanks dit beleid en de sympathie die Wim Kok bij veel Nederlanders opwekte, werd aan het eind van zijn premierschap een anti-paarse stemming zichtbaar, niet in het minst door de opkomst van Pim Fortuyn, zelfs mensen van linkse signatuur zouden het hier niet eens over zijn daar het betekent dat zij het eens zouden zijn met Kok's neoliberale beleid, in mijn ogen het enige (kleine) pluspuntje van Kok Skeptic 3 apr 2005 03:36 (CEST)

Ik wacht nog steeds op het antwoord op mijn vraag wat er niet correct of niet neutraal is aan het stuk zoals het er nu ligt. En het enige dat ik tot nu toe gehoord heb dat ook maar in de verste verte op een antwoord lijkt, komt neer op "Ik vind niet dat mensen Kok aardig mogen vinden".

Een voorbeeld hiervan is inderdaad de hierboven aangehaalde zinsnede. Voor de -- als ik goed geteld heb -- derde maal: toon eens aan dat hij niet klopt. Toon eens aan dat het niet zo was dat veel mensen in Nederland Kok sympathiek vonden, of dat de PvdA destijds de verkiezingen verloor om andere redenen dan anti-Paarse stemming en stemmingmakerij. Ik geef je gelijk dat Kok's beleid (waaronder het afzweren van de oude stijl socialistische ideologie van de PvdA) niet goed past bij het strikte, socialistische denken. Maar je hoeft niet meer dan drie mensen op straat aan te klampen om in te zien dat niemand in of over de politiek denkt in termen van "dat denkbeeld past niet in de theoretische politieke stroming die ik aanhang, dus daar ben ik tegen". Als je die kant op wilt gaan, schrijf dan een apart kopje over "Kok bezien vanuit de politicologie" of "Kok's uitbraak vanuit het traditionele, politieke stramien" of iets dergelijks. Maar ga niet proberen om de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Kok niet iemand was die vele mensen aansprak. -- BenTels 3 apr 2005 11:57 (CEST)

Zoals ik reeds opmerkte hebben meer mensen niet op hem gestemd dan wél en ik kan je verzekeren ik en vele met mij hebben Kok nooit sympathiek gevonden. Voot mij had hij al afgedaan in Lubbers III met zijn uitspraak over onderbuikgevoelens toen Bolkensteijn zich kritisch uitlaatte over de islam destijds. En waarschijnlijk vele met mij, door te zeggen dat hij sympathiek was laat je die kritiek helemaal weg. Beter is het dus om het niet te vermelden. Verder heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat een zinssnede ondanks dit beleid, blablabla er van uitgegaan wordt dat dit beleid goed is. Nu kan ik me goed vinden in het neoliberalisme MAAR dat geldt niet voor velen. Het is dus ook een waardeoordeel. Mijn oordeel over Kok en het oordeel van velen zoals ook Fortuijn is dat het een drammerige betweterige man is die de arrogantie heeft en had om zijn eigen denkbeelden als de fatsoenlijke norm te bestempelen en iedereen die het er niet mee eens was als cryptofascisten af te doen. Dit hoeft wat mij betreft niet in het artikel maar zie graag wel de positieve punten geweest voor een neutrale uitstraling, die mi. veel beter hier pastSkeptic 3 apr 2005 12:14 (CEST)

Zoals ik reeds opmerkte hebben meer mensen niet op hem gestemd dan wél en ik kan je verzekeren ik en vele met mij hebben Kok nooit sympathiek gevonden.

Wat niet betekent dat er niet veel mensen waren die hem wel sympathiek vonden.

Voot mij had hij al afgedaan in Lubbers III met zijn uitspraak over onderbuikgevoelens toen Bolkensteijn zich kritisch uitlaatte over de islam destijds.

En dat is jouw mening en niet die van een ander. Jouw mening is niet meer waard dan die van een ander. En veranderingen gebaseerd op jouw mening zijn per definitie niet neutraal. Er staat je overigens niets in de weg om een aparte kop "Kritieken op Kok" toe te voegen (mits ze neutraal verwoord zijn). Maar een artikel op Wikipedia wordt geschreven door alle kanten van een zaak te vermelden, niet door standpunten uit kolom A weg te strepen tegen standpunten uit kolom B en alleen die standpunten te vermelden uit de kolom die aan het eind van het verhaal niet leeg is.

Verder heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat een zinssnede ondanks dit beleid, blablabla er van uitgegaan wordt dat dit beleid goed is.

Het moet me eerlijk gezegd van het hart dat die poging me ontgaan is (wellicht een interpretatieve fout mijnerzijds dat ik die diepte van uitdrukking niet uit de term "droplul" kan halen). Op deze manier bezien lijkt het me dat je inderdaad wel een punt hebt, maar meer omdat de tekst onvolledig is. Kok gaf leiding aan een tweetal regeringen die een aantal breedgedragen maatregelen doorvoerden (openstelling huwelijk voor homo's, euthanasiewetgeving, et cetera -- en ook daar zijn vast nog peilingen van te vinden; er staat me een peiling van Netwerk bij waaruit bleek dat zelfs een ruim deel van de CDA'ers voor het homohuwelijk was) en regeerden in een tijd dat het Nederland economisch voor de wind ging. Bij die context past het woord "ondanks" wel en ik denk ook dat die feitelijkheden toegevoegd zouden moeten worden.

Mijn oordeel over Kok en het oordeel van velen zoals ook Fortuijn is dat het een drammerige betweterige man is die de arrogantie heeft en had om zijn eigen denkbeelden als de fatsoenlijke norm te bestempelen en iedereen die het er niet mee eens was als cryptofascisten af te doen. Dit hoeft wat mij betreft niet in het artikel maar zie graag wel de positieve punten geweest voor een neutrale uitstraling, die mi. veel beter hier past

Als je dat oordeel zou kunnen onderbouwen met voorbeelden, dan heb ik eigenlijk veel liever dat het wel in het artikel opgenomen wordt dan dat je het weglaat en er iets anders voor wegstreept. De vorm waarin het opgenomen zou moeten worden, hangt af van de mate waarin je het objectieve gelijk van dit standpunt aan kunt tonen. -- BenTels 3 apr 2005 13:32 (CEST)

Ik stelde dus al eerder voor om dit alles uit de algemene tekst te halen, heb dit ook gedaan en een apart kopje te maken, jij hebt dit weer teruggedraaid. Overigens maakt het niet uit hoeveel mensen iets vinden het wordt er geen waarheid door of wel 50 million Elvis fans can't be wrong of toch wel?Skeptic 3 apr 2005 13:37 (CEST)

Skeptic, ik jou vind POV doordat je alle beschrijvingen van positieve opvattingen eruit wilt halen. Dat je misschien van mening bent dat ook beschrijvingen van negatieve opvattingen er niet in thuishoren doet daar niets aan af. Danielm 3 apr 2005 13:38 (CEST)

Sommige meningen lijken een uitvloeisel van het beleid van Koks kabinetten als geheel, en zouden dus niet op zijn persoon, maar op de kabinetten betrekking moeten hebben. Is het mogelijk het artikel in die zin te veranderen, zodat iedereen daar mee kan instemmen? Alex1 3 apr 2005 14:30 (CEST)

Skeptic, ik heb net al jouw edits bekeken (en die van Rex) die door Muijz en mij zijn teruggedraaid. Het enige wat je daarin ooit gedaan hebt is zondermeer die drie zinsneden weghalen en het daarna in alle gevallen meer dan een uur laten staan zonder enige indicatie dat er nog iets achteraan kwam. Als het je bedoeling was om iets uit de algemene tekst te halen waar jij niet mee kon leven en het te vervangen door iets wat neutraler, beter en toch compleet is, dan valt daar zeker over te praten en ben ik in ieder geval bereid het te bekijken. En volgens mij Muijz ook. Maar als dat je bedoeling was, dan kan ik dat in ieder geval niet halen uit het enkele feit dat jij iets weghaalt en het zonder verdere opmerking zo laat staan. Evenmin als ik kan achterhalen dat jij een gevolgtrekking niet ondersteunt uit het enkele feit dat jij iemand een droplul noemt. Ik heb dus, voor alle duidelijkheid, jouw verwijderingen teruggedraaid (en Muijz ook een keer). En zelfs wel verteld waarom. Als jij die verwijderingen door had willen voeren ter voorbereiding van iets anders (of om het gewoon zo te laten), dan was het verstandig geweest om dat er met reden bij te zetten. Zeker op het moment dat je merkte dat Muijz het er niet mee eens was.

Daarnaast heb je inderdaad, toen ik me ermee ging bemoeien, een voorstel gedaan voor een ander kopje. Ik heb je toen gevraagd om een redelijke onderbouwing van je wens die zinsneden weg te halen (een onderbouwing die je eigenlijk ook best had kunnen geven toen Muijz daarom vroeg) en in twee van de drie gevallen zit ik daar nog steeds op te wachten. En in het laatste geval half, omdat ik je een voorstel voor een andere opzet heb gedaan.

Tenslotte: er staat in die zinsneden niet dat er iets absoluut waar is of onwaar, er wordt een beschrijving gegeven van de indruk die Kok op mensen maakte (en er komt een verkapte verwijzing in voor naar brede steun voor beleidsdelen van de kabinetten-Kok, die inderdaad bijgewerkt moet worden). Het is dan inderdaad niet zo dat als veel mensen A vinden, dat A waar is. Maar het is wel zo dat als veel mensen A vinden, dat veel mensen A vinden. -- BenTels 3 apr 2005 15:04 (CEST)

Alex1: Ik zou een voorstel van de uiteindelijke tekst moeten zien om dat te kunnen beoordelen. -- BenTels 3 apr 2005 15:05 (CEST)

Zie ook mijn commentaar op het kopje hierboven. Rex 3 apr 2005 15:07 (CEST)

Tenslotte: er staat in die zinsneden niet dat er iets absoluut waar is of onwaar, er wordt een beschrijving gegeven van de indruk die Kok op mensen maakte (en er komt een verkapte verwijzing in voor naar brede steun voor beleidsdelen van de kabinetten-Kok, die inderdaad bijgewerkt moet worden). Het is dan inderdaad niet zo dat als veel mensen A vinden, dat A waar is. Maar het is wel zo dat als veel mensen A vinden, dat veel mensen A vinden.

Met de term droplul heb ik gepoogd aan te tonen dat er in Nederland ook mensen waren met een andere mening ove Kok. Een mening is per definitie nooit waar of onwaar, je hoeft het zelfs niet te onderbouwen, het is een intrapersoonlijk en dus subjectief gegeven. Het kan best zijn dat Kok sympathie opriep bij 40% van de Nederlanders, maar het is geen feit dat hij sympathiek was en wat vond die overige 60% van hem? Een derglijke toevoeging zegt verder niets over Kok of zijn beleid maar meer over de schrijvers van zo'n artikel.Skeptic 3 apr 2005 20:34 (CEST)

Nogmaals, er staat geen absolute bewering in die zin. Het feit dat jij dat onderkent is nog altijd geen reden om zomaar en zonder uitleg te gaan schrappen. Laat staan dat het een onderbouwing is voor de andere gevallen.

Sympathiek gevonden worden of niet is in het geval van een politicus wel degelijk van belang -- hij verdient er zijn brood mee.

Wat de bemiddeling betreft, ik denk dat Rex en ik er in ieder geval uit zijn. -- BenTels 3 apr 2005 23:33 (CEST)

Kan de pagina om die reden gedeblokkeerd worden? Rex 3 apr 2005 23:50 (CEST)

Ik heb de beveiliging eraf gehaald. Hopelijk ontstaat er geen nieuwe editwar. :-( Chris 3 apr 2005 23:59 (CEST)

He heren bekijk het eens andersom... Toen Fortuyn in de publieke opinie verscheen daalde het beeld van Kok enorm. Ik steun Kok nog steeds en vind de man een genie en briliant leider. Echter ik kan niet ontkennen dat Kok nu door velen niet gewaardeerd meer is. Kok werd eerst door een zeldzaam grote proportie van de bevolking gesteund. Nu wordt hij door een zeldzaam grote proportie van de bevolking als een slecht leider gezien.

Wellicht is het dus een goed idee om de bewoording zeldzaam grote proportie te gebruiken? guidocalvano 17 december 13:50 Amsterdam

Kritiek

Toch een aardig stukje, maar kritiek van wie? Bron voor de 3 miljoen? — empoor (会話) 22 sep 2005 20:20 (CEST)

Nou er is in de media toch diverse malen, net zoals bij onze reporter en oudkamerlid Rosenmuller kritiek geweest op mijnheer kok. Eerst de rijken der aarde plagen met hogere belastingen, en dan zelf lekker 3 miljoen verdienen. Die man is het typische voorbeeld van Links lullen, rechts zakkenvullen dat onze der Jack Spijkerman ook zo goed heeft begrepen. Snap toch Remy dat rechtsen slechts eerlijk zijn over hun standpunten (rijken verdienen het hun inkomen deels te behouden) en dat linksen altijd op zo'n manier aan het licht komen. Geograaf 22 sep 2005 20:30 (CEST)

Het is zo dat hij wat verdiend met de diensten die hij levert, maar 3 miljoen is door de media te ver uitgetrokken. Een gemiddeld commissaris krijgt voor één commissarisplek nog geen 10 tot 20.000 in Nederland. Verder zijn er ook enkele functies bij die deels vrijwillig zijn en dus los van vergoeding. — empoor (会話) 22 sep 2005 20:35 (CEST)

Kok betaalt natuurlijk wel veel belasting over zijn hoge inkomen ;-). Maar serieus Geograaf, hou nou eens op met dat mening spuien ("oneerlijke belastingen" etc.). Je weet heus wel dat dat niet de bedoeling is hier, dan begin je maar een weblog of zo; dit is gewoon trollgedrag. Terwijl je ook prima gewone wijzigingen doet - beperk je alsjeblieft daartoe. Sixtus 22 sep 2005 22:06 (CEST)

Maar toch is er in de media serieus aandacht voor geweest. Geograaf 22 sep 2005 23:03 (CEST)

Ik vind het eigenlijk niet zo erg wat Geograaf zegt. Het is niet zo heel erg relevant voor dit onderwerp (wat heeft Jack Spijkerman er mee te maken) maar goed... Wat betreft de hypocrisie, tja, ben je nau wel of niet voor hoge salarissen voor top mensen? Doet zo'n links figuur het eindelijk goed is ie nog niet tevreden. Ik ben zelf gematigd links trouwens. Wat ik een beetje jammer vind is dat je de integriteit van links als geheel in twijfel lijkt te trekken. We zijn zo kwaad nog niet hoor! k'Bedoel, als rijke rechtse mensen hypocriet zijn, rechts lullen, links ehm... geven, en er weer een of ander goed doel wordt vet gemest... Niemand die klaagt. Dan krijgen ze een veer in hun poeperd! Guidocalvano 17 december 2007 12:52 (Tijd in amsterdam) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.116.231.232 (overleg · bijdragen)

Trouwerij

Toen in 2001 bekend werd dat de vader van de aanstaande bruid van kroonprins Willem-Alexander in de regering van Argentijnse dictator Videla had gezeten, dreigde een politieke crisis. Kok schakelde onder andere Minister van Staat Max van der Stoel in bij onderhandelingen met de aanstaande schoonvader van de prins van Oranje. Jorge Zorreguieta besloot uiteindelijk, vanwege de commotie die in Nederland was ontstaan, niet aanwezig te bij de huwelijksplechtigheid van zijn dochter. Kok kreeg van vriend en vijand veel waardering voor de wijze waarop hij de kwestie-Zorreguieta had opgelost.

Was het niet zo, dat niet die persoon zelf had besloten, om afwezig te zijn, maar dat het Parlement goedkeuring had verleend, met als voorwaarde dat ie er niet bij mocht zijn?

Hoe dan ook, de slotzin van deze passage lijkt niet te handhaven. "Vriend en vijand" is een synoniem voor iedereen. Wel, niet alleen ondergetekende is nog steeds verbolgen over de botte machtspolitiek, die de ex-premier in kwestie destijds heeft bedreven, om eraan mee te werken, de Nederlanders dat huwelijk door de strot te duwen. Er was bijzonder veel weerstand, maar op een gegeven moment misbruikte genoemde ex-premier zijn zorgvuldig opgebouwde aanzien bij de bevolking, door te verklaren, dat nou opgehouden moest worden met zeuren. Vreemd genoeg gebeurde dat ook, maar wat die ex-premier daarna nog allemaal te verhapstukken heeft gekregen, was navenant. "Af door de achterdeur" lijkt een toepasselijke omschrijving. Laatste zin weg dus. VKing 8 okt 2006 19:08 (CEST)

Spelling

'aanvaarde' moet aanvaardde zijn

Aangepast. Bedankt! MrBlueSky 6 jul 2009 15:08 (CEST)

Eredoctoraat

"In 2003 ontving Kok een eredoctoraat in de filosofie van de universiteit van Münster." Dat eredoctoraat van Nijenrode snap ik nog wel, maar een eredoctoraat in de filosofie? Terwijl hij een paar alinea's terug wordt beschreven als matig, sober, een bezuiniger, een vaderfiguur voor de natie. Dat klinkt allesbehalve naar filosofie. Ik heb Kok in de paarse jaren niet op een filosofische uitspraak of houding betrapt. Hansung (overleg) 20 jan 2017 21:17 (CET)

Op (of via) de website van de universiteit lees ik het volgende:

Zu Koks zahlreichen Auszeichnungen gehört seit 2003 auch die Ehrendoktorwürde der Universität Münster, welche ihm für seine Verdienste zur Verbesserung und Intensivierung der deutsch-niederländischen Beziehungen von der Philosophischen Fakultät verliehen wurde.

Richard 23 jan 2017 11:20 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wim Kok. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121022052039/http://www.interferenties.nl/wim-kok-we-laten-niemand-los/4280 toegevoegd aan http://www.interferenties.nl/wim-kok-we-laten-niemand-los/4280

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 jul 2018 09:51 (CEST)

"enige" discussie en kritiek over ‘exhibitionistische zelfverrijking’

• Aangezien mijn wijziging is teruggedraaid hierbij een geheugen-opfrissing. Er was niet sprake van "enige" discussie: "woede alom" schrijft de Volkskrant, zie dit artikel waarin ook de term ‘exhibitionistische zelfverrijking’ wordt vermeld, en dit artikel. Er was sprake van "grote opwinding onder de vakbonden en het personeel" en "ophef" en in mijn herinnering is dat juist. Dan is het te eufemistisch om het woord "enige" te gebruiken; dan lijkt het net alsof het nauwelijks opzien baarde. Overigens vind ik de huidige noot ("Hij bedoelde waarschijnlijk exorbitante zelfverrijking.") NE en op niets gebaseerd.Maarten1963 (overleg) 21 okt 2018 13:07 (CEST)

Het woord 'enige' is al weg. Had je ook zelf kunnen doen. Met je kritiek op die noot ben ik het eens. Wim Kok kende heus wel de betekenis van het woord exhibitionistisch en kan dus 'opzichtig' bedoeld hebben. En zo'n noot is sowieso NE, want een veronderstelling van iemand die het beter meent te weten. Hartenhof (overleg) 21 okt 2018 15:48 (CEST)

Dank je. Nog even hier vermelden dat als je Googlet op ‘exhibitionistische zelfverrijking’ de zoekmachine ongeveer 3.410 resultaten vindt. Hij heeft het destijds dus echt wel gezegd.Maarten1963 (overleg) 21 okt 2018 20:30 (CEST)

De link zegt "Algemeen wordt aangenomen dat het een verspreking betrof en dat de heer Kok 'exorbitante zelfverrijking' of 'schaamteloze zelfverrijking' heeft bedoeld, aangezien in de tijd dat de uitspraak werd gedaan bestuurders er juist alles aan deden om hun beloningen niet openbaar te (laten) maken.", en dat wordt ook bevestigd door andere bronnen. De stelling dat hij het toch echt zo bedoelde zou aannemelijk gemaakt moeten worden door andere uitspraken van Kok over opzichtigheid. - Patrick (overleg) 21 okt 2018 20:38 (CEST)

Hij heeft het gezegd en zijn woordenschat was groot genoeg om te weten wat hij zei. Tot zover de taak van de encyclopedie. We moeten niet gaan gissen over wat hij misschien bedoelde of beter gezegd had kunnen hebben. Hartenhof (overleg) 21 okt 2018 20:46 (CEST)

Jij maakt het artikel onduidelijker door de bron met de verduidelijking steeds weg te halen. - Patrick (overleg) 22 okt 2018 07:35 (CEST)

Steeds? Niet steeds. Eén keertje maar. Hartenhof (overleg) 22 okt 2018 08:52 (CEST)

Het heeft als bron geen toegevoegde waarde en het is speculatie. Heeft Kok hier zelf ooit nog iets over gezegd? GeeJee (overleg) 22 okt 2018 08:26 (CEST)

Huiswerk voor morgen: zoek Koks eigen toelichting, nuancering, spijtbetuiging, bevestiging of intrekking van zijn woordkeus. Hartenhof (overleg) 22 okt 2018 08:52 (CEST)

De link is, naast behulpzame ontwarring, impliciet ook kritiek op zijn (in dit geval) warrige taalgebruik, al is het erg vriendelijk ingekleed, en eigenlijk ook op het kennelijke verzuim het later toe te lichten, of in te trekken. Kritiek kan in Wikipedia ook zonder weerwoord vermeld worden. - Patrick (overleg) 22 okt 2018 09:55 (CEST)

Dan is het dus geen bron maar een inhoudelijke aanvulling op het artikel. Op die inhoudelijke aanvulling zijn, in mijn ogen terecht, bezwaren. Het is speculatief om uit te gaan van warrig of verkeerd taalgebruik en in te gaan vullen wat Kok eventueel bedoeld zou hebben. GeeJee (overleg) 22 okt 2018 10:20 (CEST)

Wikipedia is er voor feitelijke informatie, niet voor duiding. Hij heeft het gezegd, het heeft de aandacht getrokken, het is onderdeel van zijn biografie, verdere adstructie heeft hij niet gegeven, en klaar. Hartenhof (overleg) 22 okt 2018 10:43 (CEST)

Zie ook nog het verhoor door de commissie-De Wit uit 2004. Hij krijgt hier 3 keer een vraag over zijn uitspraak uit 1997 voorgelegd, waarvan er 1 zelfs alleen maar over de kwalificatie 'exhibitionistisch' gaat. Als hij toch ergens de kans kreeg om een eventuele verkeerde woordkeuze recht te zetten, was het daar wel. Maar dat gebeurt niet. Zie ook de slotscène waarin Jan de Wit zegt "Als u de behoefte heeft om nog aanvullende verklaringen of slotopmerkingen te maken, dan bestaat daarvoor nu de gelegenheid." Koks antwoord: "Nee, alles is gewisseld, dacht ik". Apdency (overleg) 24 okt 2018 10:31 (CEST)

"De Wit: En was dat dan geen exhibitionistische salarisverrijking waar u zelf aan mee werkte? Kok: Het was een zeer aanzienlijke opwaartse correctie van het beloningspakket". De Wit gaat even mee in het rare taalgebruik dat Kok eerder had, het was ook geen parlementair onderzoek naar taalvervuiling. Zowel bij De Wit als bij Kok gaat het helemaal niet om het al of niet etaleren van de rijkdom. - Patrick (overleg) 24 okt 2018 11:21 (CEST)

Nogmaals, de interpretatie is niet aan Wikipedia en het aanwijzen van ongelukkig gekozen stijlbloemen al helemaal niet. Hartenhof (overleg) 24 okt 2018 12:05 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wim Kok. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170222090234/http://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/politik/personen/kok.html toegevoegd aan http://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/politik/personen/kok.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 nov 2019 09:49 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Wim_Kok zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2003-04-11 16:50:47 Rene Pijlman (Staatsrechtelijke correctie (bron: www.regering.nl))
• 2015-09-07 18:18:53 (anonieme gebruiker) (/* Carrière na de politiek */ "is tot op heden"... vervangen door "was van 2009 tot 2013 (bron: http://www.clubmadrid.org/en/miembro/wim_kok ))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 30 nov 2021 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Doorverwijzing vanwege naamgenoot?

Beste medebewerkers,

De naam Willem Kok kan ook verwijzen naar een oud-directeur van de Fryske Akademy in Leeuwarden, en dus niet alleen naar de politicus Wim Kok. De Friese naamgenoot heeft een Wikipagina op de Friese Wikipedy (https://fy.wiki.x.io/wiki/Willem_Kok), maar nog niet op de Nederlandstalige Wikipedia. Die zou ik wel willen aanmaken. Wat is nu de beste manier om de lezer door te verwijzen? Een doorverwijspagina?

Mvg Cookie2022 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cookie2022 (overleg · bijdragen)

Goedendag Cookie2022. Er is een doorverwijspagina die bovenaan dit artikel over Wim Kok gelinkt wordt, namelijk Wim Kok (doorverwijspagina). Je zou de Friese naamgenoot bijvoorbeeld kunnen aanmaken als Willem Kok (taalkundige). GeeJee (overleg) 29 dec 2021 11:27 (CET)