Overleg:Woke

Poging tot neutraliteit

Ik begrijp dat ‘woke’ een -ook politiek- beladen term is geworden. Een positieve of negatieve connotatie hangt af van iemands persoonlijke plek in het politieke spectrum. Ik heb geprobeerd zo neutraal mogelijk te blijven. Vandaar dat ik een toegevoegde stelling onderbouwd met een citaat van een ‘rechts’ blog heb genuanceerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Onzehans (overleg · bijdragen) 27 jan 2021 16:13‎

Je hebt het toegevoegde stukje netjes geredigeerd. Dank hiervoor. Verdel (overleg) 27 jan 2021 19:10 (CET)

Geen politiek alstublieft.

Ik heb geprobeerd zo neutraal mogelijk te blijven. Onzehans (overleg) 27 jan 2021 16:16 (CET)

Euh, ja, dat zeg je in het bovenstaande stukje ook. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:22 (CET)

Buckler

Is het Gilette debacle van dezelfde orde als het Buckler gedoe? 85.145.1.216 28 jan 2021 15:15 (CET)

De financiële schade was bij Gillette veel hoger dan bij Buckler. Volgens Freddy bedroeg die 400 miljoen en dat valt in het niet bij de ruim 5 miljard van Gillette. Maar bij Buckler draaide het niet om 'woke' zijn. Nietanoniem (overleg) 28 jan 2021 15:27 (CET)

Beste Nietanoniem, je analyse over de financiële schade Gilette vs. Buckler klopt niet - het verschil tussen 400miljoen en 5miljard is een factor 12. Proportioneel komt het zeer wel overeen met het verschil tussen Heineken (nu, en dus zeker 30 jaar geleden) en het in omvang veel grotere Procter&Gamble, wat qua omzet zowel als winst een factor 16 bedraagt. Derhalve: 12 valt NIET in het niet bij 16.```` Sintermerte (overleg) 20 dec 2021 20:17 (CET)

Enkel positief?

De actuele definitie lijkt me inhoudelijk toch wel héél mooi en verbloemend. In de praktijk zie ik onder woke veel kromme redeneringen, tendentieuze en selectieve selectie van feiten, onverdraagzaamheid tegen andersdenkenden en het goed praten van relatief zwaar geweld.

De Engelse en Franse definities zijn niet alleen veel omvangrijker. Ze geven ook redelijk substantiële kritiek. Cfr. Obama die stelde dat het begrip vaag en ambigue is en dat de idee van (raciale) zuiverheid - wat in woke vervat zit - op zich eerder gevaarlijk is. En inderdaad, veel woke-activisten vinden het doodnormaal dat niet-blanken scherpe kritiek mogen geven op blanken, maar het omgekeerde is voor hen dan racisme. Beide definities geven ook expliciet aan dat woke een uitgesproken linkse ideologie is.

Een veel evenwichtigere benadering vond ik bij de oud-troskist Philippe Clerick, op https://philippeclerick.blogspot.com/2021/03/losse-invallen-over-woke.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rudi Dierick 3 (overleg · bijdragen) 11 mrt 2021 16:57‎

Woke, van het Afro-Amerikaans-Engelse "woken up"

In de eerste inleidende zin staat dat 'Woke' van het Afro-Amerikaans-Engelse "woken up" is afgeleid. Ten eerste, woken up is gewoon Engels, waarom wordt dit als 'Afro-Amerikaans-Engels' gekenmerkt? Ten tweede, is 'woke' niet gewoon 'woke', oftewel 'wakker'? Onder het kopje Etymologie staat Woke is de verleden tijd van het Engelse to wake (up). Klinkt al logischer. GeeJee (overleg) 23 mei 2022 13:17 (CEST)

Wakker is "awake" in het Engels. Wakker geworden is "woken up". "Woke" is een ebonics variant (African-American Vernacular English).

"Woke" is niet de (correcte) verleden tijd van wake up, dat moet zijn "woke up". Gisteren werd hij wakker: yesterday he woke up.

De inleidende zin is misschien niet helemaal duidelijk. Het woord dook in AAVE-dialect al op in de dertiger jaren en kreeg recent meer aandacht en (deels) andere betekenissen. Dat wordt uitgewerkt c.q. kan gedetailleerd uitgewerkt worden onder het kopje "etymologie". Zwitser123 (overleg) 23 mei 2022 14:08 (CEST)

Toelichting terugdraaien

Hallo Gebruiker:77.161.58.217,

Hoewel ik het met je eens ben dat het geen al te best artikel is, heb ik je verwijderingen teruggedraaid. Het was m.i. iets te ruchtsiglos. In je eerste bewerking mis ik op zijn minst een toelichting. In de laatste bewerking haal je vier bronnen weg met als commentaar 'extreem onbetrouwbare bron'. Welke van de vier bedoel je precies? --Strepulah (💬) 3 jun 2022 10:34 (CEST)

Hoi Strepulah! redstate.com is een voorbeeld van een extreem onbetrouwbare bron, met artikelen als "The BBC Alters Quotes From Assault Victim for Misgendering Her Attacker, as Journalism Continues Sinking".

Het Volkskrant artikel wordt nogal gecherrypicked om een quote te pakken, terwijl de rest van het artikel een totaal andere indruk geeft ("Je wordt als docent alerter op wat je zegt. Dat heeft positieve kanten", "Het levert mooie discussies op", "De kritische houding van studenten houdt haar scherp", "Ik moedig dat activisme juist aan").

theunshackled.net is uiteraard ook geen goede bron, met artikelen zoals "We Already Live in a Dictatorship" en "Why You Should be Concerned about Transgender Idealogues"...

De woorden " de woke-beweging te denigreren " had ik verwijderd omdat er geen "woke-beweging" bestaat, het is gewoon een term die mensen gebruiken om zichzelf en anderen te beschrijven. Als je "Kanttekening" googled zie je op de website: "De witte omvolkers in Amsterdam Nieuw-West hoeven nooit te integreren". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.58.217 (overleg · bijdragen)

Dat De Kanttekening een bron is om voorzichtig te gebruiken, lijkt mij duidelijk. Maar die voorzichtigheid hoort allicht de andere kant uit gebezigd te worden, een betoog in De Kanttekening waarom woke zo aanbevelenswaardig is, zal zeer omzichtig benaderd horen te worden. Maar om te stellen dat De Kanttekening bij voorbaat verdacht is gaat te ver. Bovendien gaat het om een interview met een auteur van een boek. Het is een echt boek, door een academisch auteur, dus relevant. De toelichtende opmerkingen van de auteur zijn dat allicht ook, mits met mate aangehaald.

        Dat er over het lemma een en ander op te merken is lijkt mij ook duidelijk. Maar wat het lemma in de eerste plaats nodig heeft is uitbreiding, en verdieping. Juist niet schrappen. - Brya (overleg) 4 jun 2022 09:03 (CEST)

Bronnen

Wat betreft de bronnen redstate.com en theunshackled.net: die ken ik allebei niet zo goed, maar de beweringen waar die bronnen bijstonden zijn ook terug te vinden in andere bronnen. De betekenis van "Get woke, go broke" staat bijvoorbeeld ook in de bron ervoor en het verlies van Procter & Gamble van 5,24 miljard dollar lees ik ook bij Reuters. Op zich klopte het toch wat er stond? Zal ik de alinea terugzetten, maar dan met die andere bronnen? --Strepulah (💬) 3 jun 2022 11:32 (CEST)

Je kan even de websites bekijken dan zie je dat het (extreem)rechtse blogjes zijn die de Amerikaans-conservatieve talking points herhalen. Ze bevatten geen nieuws of neutrale informatie. Ze zijn dus niet bruikbaar als bron.

Het Reuters artikel (wel een betrouwbare bron) geeft wel financiele informatie, maar koppelt dat niet aan "wokeness". In een artikel over P&G zou dat dus goed gebruikt kunnen worden als bron, maar hier is het niet van toepassing. Er wordt immers geen link gelegd tussen wokeness en het financiele verlies. Dat een bedrijf een tegenvaller heeft kan natuurlijk aan veel dingen liggen anders dan "wokeness".

Het artikel bevat de quotes: "Initial carrying values for Gillette were established nearly 14 years ago in 2005. ... New competitors have entered at prices below the category average" en "P&G has signaled to analysts for some time that it might write down Gillette, given the market’s issues; the charge is just an accounting expression of what we knew was happening to the business, Bernstein analyst Ali Dibadj said".

Dat "get woke, go broke" als term bestaat klopt, en daar zijn veel goede neutrale bronnen voor te vinden. De blogjes zijn geen goede bronnen, dus die moeten weg, en dan moet er een neutrale weergave komen van wat in betrouwbare bronnen staat. Bijvoorbeeld een aandeel Nike kost ongeveer 115 euro en ze hebben een omzet van ongeveer 47 miljard USD dus zo broke zijn die niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.58.217 (overleg · bijdragen)

De vraag in hoeverre het verlies was toe te schrijven aan de boycot stond ook in de laatste zin van de alinea verwoord, dus nogmaals: Op zich klopte het toch wat er stond? Zal ik de alinea terugzetten, maar dan met andere bronnen? --Strepulah (💬) 3 jun 2022 12:09 (CEST)

Nee, het klopte niet wat er stond/staat. Er staat: "Zo ontving een reclame van scheermessenmerk Gillette waarbij mannelijk gedrag ter discussie werd gesteld veel kritiek en leed moederbedrijf Procter & Gamble in 2019 een verlies van 5,24 miljard dollar."

Dat impliceert dat er een causaal verband is. Betrouwbaardere bronnen noemen hele andere redenen voor het verlies.

"het gesuggeerde oorzakelijk verband wordt niet algemeen aanvaard" is een rare zin, want er is vrijwel niemand die denkt dat het verlies werkelijk aan wokeness ligt, er zijn alleen (extreem)rechtse mensen die dat geclaimed hebben omdat dat hen politiek goed uitkwam.

Sommige (extreem)rechtse mensen beschouwden dat als bewijs voor de kreet, maar dat is een zeer kleine minderheid die de markt niet begrijpt.

Gezien in de betrouwbare bronnen de link helemaal niet gelegd wordt is er geen reden dit verlies te vermelden in dit artikel. Het heeft immers niks met wokeness te maken, maar wel met competitie van andere bedrijven en een te hoge prijs voor de producten. In het artikel van Reuters komt het woord "woke" niet eens voor, zij hebben het over "currency fluctuations", "more competition", "shrinking market". Mogelijk zou het Reuters artikel als bron gebruikt kunnen worden in het P&G of het Gilette artikel.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.58.217 (overleg · bijdragen)

Ik vind het nogal kort door de bocht om kritiek op woke denken af te doen als extreem-rechts/populistisch rechts/politiek rechts. Dat je dat hier op de overlegpagina in je reactie doet is tot daaraantoe, maar in het artikel gebeurt het ook. Het wordt door politiek rechts gebruikt als polariserende term om de woke-beweging te denigreren, in het nieuwe rechts-populisme is woke eenvoudig een scheldnaam voor 'links'. Wordt niet onderbouwd door bronnen en gaat voorbij aan een reeks inhoudelijke artikelen in o.a. NRC en Volkskrant. Ook rectoren van universiteiten hebben kritiek geuit, bv. Luc Sels (uni Leuven) en Henk Kummeling (uni Utrecht). Niet radicaal- of populistisch rechts en lijkt me zeer interessant voor dit artikel. Ook ideeën hierover van geograaf Josse de Voogd (GroenLinks/SP) en politicoloog Meindert Fennema (GroenLinks) zijn vermeldenswaardig. Ik zal eens wat bronnen gaan verzamelen. GeeJee (overleg) 3 jun 2022 12:50 (CEST)

Ik doe, voor zover ik weet niet af aan kritiek op woke denken, ik heb er zelf kritiek op. Ik geef aan dat bronnen gebruikt in het artikel uit extreemrechtse hoek komen, en geen betrouwbare informatie bevatten. Ik heb die term "woke-beweging", juist proberen te verwijderen gezien het geen beweging is maar een label. Ik denk dat het artikel in huidige vorm aan alle kanten niet-neutraal is. Er is uit rechtse (en linkse!) hoek terechte kritiek die niet vermeld wordt. Talking points van extreemrechts worden juist wel weer vermeld. Het Volkskrant artikel wordt ook niet neutraal weergegeven. Dit artikel heeft grote behoefte aan een rewrite waarin betrouwbare bronnen gebruikt worden om linkse en rechtse standpunten op een neutrale manier weer te geven.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.58.217 (overleg · bijdragen)

GeeJee, Als je wilt horen hoe woke eenvoudig als scheldnaam voor 'links' wordt gebruikt, dan adviseer ik je de Ongehoord Nederland-uitzending van dinsdag 31 mei even te bekijken. Daar wordt het veelvuldig als zodanig gebruikt. En in de uitzendingen van daarvoor kom je het ook zeer regelmatig tegen. Natuurlijk is er ook uit linkse hoek kritiek op woke, maar de rechtse hoek gebruikt het woord specifiek om de beweging te te beschimpen of kleineren (bron Freek Roset, die gespecialiseerd is in taal).

En 77.161.58.217, bronnen uit extreemrechtse hoek kunnen uitstekend gebruikt worden om hun taalgebruik te registreren. Wickey (overleg) 3 jun 2022 15:14 (CEST)

Freek Roset heeft het in zijn stuk 2x over conservatieven, maar noemt het begrip populistisch-rechts als voornaamste criticus van woke niet. Ik lees daar ook niet terug dat kritiek op woke beschimpen of kleineren is. Ik vind overigens Ongehoord Nederland niet erg interessant om kritiek op woke te duiden, maar ben wel benieuwd op wat voor manier de kritiek die ze uiten beschimpen of kleineren is. Ik zou vanuit de rechtse hoek eerder naar JA21, die een conferentie hebben gehouden over woke cultuur (bron), willen kijken en naar commentaren van onderwijsbestuurders (die ik in bovenstaande reactie aanhaal). En denkers ter linker- en rechterzijde die een coherente reactie hebben geschreven. Josse ter Voogd en Meindert Fennema noem ik al, het boek van Floris van den Berg wordt al genoemd in het artikel, ik kom boeken tegen van Walter Weyns ('Wie wat woke?') en Paul Boonefaes ('Zwijg!') die misschien interessant zijn (heb ze niet gelezen). En dat is natuurlijk vooral een hele Nederlandse/Belgische kijk op het begrip, een goed artikel zou (ook) de internationale discussie moeten behandelen. GeeJee (overleg) 3 jun 2022 16:27 (CEST)

Ik claim alleen vanuit Freek Roset dat 'woke' wordt gebruikt voor spot en beschimping van politieke tegenstanders. Ik link dit impliciet aan 'rechts' vanuit de bronnen die ik zie. Als jij bronnen hebt die het gebruik aantonen van deze 'woke', in relevante mate, door 'links', moet dat natuurlijk genuanceerd worden.

Ga vooral door, maar vergeet niet dat 'woke' in de eerste plaats een woordspelletje is. De NRC-bron die je hier noemt, en overigens ook de term 'woke-beweging' noemt, is excellent, maar geeft al aan dat het ook bij de rechtse JA21 slechts gaat om antiwoke, met dezelfde woordspelletjes als antiwoke-partij, woke-conferentie en woke-denken, analoog met woke-week, cancel culture en politieke correctheid. Allemaal rechts-populisme pur-sang.

Dat jij ON niet erg interessant vindt om kritiek op woke te duiden, zegt mij helemaal niets. Ik zie daar rechts-populisten van diverse pluimage aanschuiven die het stuk voor stuk hebben over woke-dit, woke-dat en woke-zus als ze het over 'links' hebben, zonder dat ze iets concreets bedoelen en altijd in negatieve zin. Daar heb ik verder geen bronnen voor nodig. Wickey (overleg) 4 jun 2022 12:14 (CEST)

Daar heb je wel degelijk bronnen voor nodig, zo werkt dat hier op Wikipedia nou eenmaal. Je kunt niet naar die aflevering van ON kijken en daaruit concluderen dat de term alleen door 'rechts-populisten' wordt gebruikt om 'links' te beschimpen. Ten eerste omdat het niet uit de aflevering volgt, ten tweede omdat het niet waar is. Uit de eerste bron van Freek Roset blijkt het evenmin, net als dat woke een alternatief is voor 'politiek correct', en bij de laatste alinea staat helemaal geen bron. Ik heb de gehele paragraaf daarom weggehaald. --Strepulah (💬) 6 jun 2022 16:59 (CEST)

--
Om taalgebruik te registreren kan dat misschien soms, al zijn er bijna altijd betere bronnen beschikbaar, maar in dit geval werd de extreemrechtse site gebruikt ter ondersteuning van een bewering die niet eens klopt (het Gilette verhaal). 77.161.58.217 3 jun 2022 15:27 (CEST)

De bewering waar die bron bijstaat stelt het ook niet per se als onvoldongen feit. Hij eindigt immers met: "...een financieel verlies zouden lijden." Het gaat er vooral om wat die catchphrase uitdrukt of beweert, en dat toont de bron op zich goed aan. Bovendien wordt het in de laatste zin nog genuanceerd. Of gedebunkt, zo je wilt. Die laatste zin heb ik trouwens herschreven want dat was inderdaad een beetje een rare zin. --Strepulah (💬) 6 jun 2022 17:19 (CEST)

Ik vond een betere bron, Frankwatching, maar toen bleek dat of Frankwatching of Wikipedia plagiaat gepleegd hebben want de zin is hetzelfde... https://www.frankwatching.com/archive/2021/12/06/woke-marketing-campagnes/ "De uitspraak “Get woke, go broke” (word wakker, ga failliet), oorspronkelijk van schrijver John Ringo, werd een omstreden term om te verwijzen naar commerciële organisaties die door sociaal rechtvaardige campagnes een financieel verlies zouden lijden" 77.161.58.217 3 jun 2022 15:53 (CEST)

Dat artikel is van 6 december 2021, hier op Wikipedia is het toegevoegd op 27 januari 2021, dus ik heb een vermoeden... --Strepulah (💬) 6 jun 2022 17:05 (CEST)

Volkskrant-artikel

Over het Volkskrant-artikel: het is best een uitgebreid interview, dus ja natuurlijk wordt daar uit gecherrypickt. Er kunnen inderdaad nog wel andere dingen uit gehaald worden. Ik wil daar nog wel eens naar kijken. --Strepulah (💬) 3 jun 2022 13:06 (CEST)

Het Volkskrant-artikel lijkt me een goede bron waarin zowel voor- als tegenstanders aan het woord komen. De tekst: "In juli 2021 werd in een interview in de Volkskrant door een aantal academici de vrees uitgesproken dat de academische vrijheid wordt bedreigd door een lichting 'woke' studenten die soms op basis van één woord aannemen dat men woke is of juist niet. Dit zou bij docenten en studenten leiden tot zelfcensuur, die de academische vrijheid bedreigt.[15] " klinkt alsof het artikel eenzijdig negatief is.77.161.58.217 3 jun 2022 13:48 (CEST))

Ik heb het artikel gelezen en m.i. is de hele tendens ook gewoon, nou ja, negatief. Het enige positieve staat in het eerste deel onder het kopje Mooie discussies, en dat is ongeveer 10% van het artikel. De rest is kritiek en ongemak. --Strepulah (💬) 6 jun 2022 17:34 (CEST)

Beweging

Over de term 'woke-beweging': ik zie niet wat er mis is met die term. Mensen hebben een ideaal of een bepaalde kijk die ze gemeen hebben en zo'n niet al te strak gedefinieerde groep dat is toch precies wat een beweging is, net zoals bijvoorbeeld de #MeToo-beweging? --Strepulah (💬) 3 jun 2022 13:06 (CEST)

"Een beweging is een diffuus netwerk van groepen mensen en organisaties die sympathie hebben voor een bepaald ideaal en doel, met name om een verandering te bewerkstelligen, dan wel voor de activiteiten die door een dergelijk netwerk worden ondernomen" https://nl.wiki.x.io/wiki/Beweging_(sociologie)

Een persoon is roodharig, groen-ogig, woke, linkshandig, heteroseksueel. Dat zijn labels. De arbeidersbeweging, vrouwenbeweging, vredesbeweging, natuurbeschermingsbeweging en dierenbeschermingsbeweging zijn bewegingen. Er is voor zover ik weet niemand die meedoet aan een hypothetische "woke-beweging". Er zijn wel mensen die meedoen aan antiracisme bewegingen bijv. Je kan lid worden van een natuurbeschermingsclub die deel uitmaakt van de natuurbeschermingsbeweging maar je kan geen lid worden van "woke", het is gewoon een label om jezelf of anderen te beschrijven.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.161.58.217 (overleg · bijdragen)

Een beweging hoeft helemaal niet georganiseerd te zijn. Als je een groep mensen hebt met eenzelfde doel, die dezelfde richting opgaan, dan heb je een beweging. Bronnen te over waarin het zo wordt genoemd. PS Wil je je reacties afsluiten met vier tildes (~~~~)? Als je je wijziging publiceert dan veranderen die tildes in een handtekening. --Strepulah (💬) 3 jun 2022 13:39 (CEST)

Mensen waarop het label woke is geplakt, of die het op zichzelf geplakt hebben, hebben niet hetzelfde doel en gaan niet dezelfde richting op. Het woord "beweging" is niet het ergste wat er in het artikel staat (en ik maak me er niet heel druk om), zie onder. 77.161.58.217 3 jun 2022 13:42 (CEST)

Ik zie ook niet echt een woke-beweging (ben het eens met de anonieme bijdrager, het suggereert een structuur/organisatie). Het is meer een woke denken (woke als bijvoeglijk naamwoord) waarvoor (in de Nederlandse situatie) organisaties als Bij1, GroenLinks, BLM, universiteiten, overheid bevattelijk zijn. Maar ook hier geldt, wat zeggen de bronnen hierover? Zijn er bronnen die spreken van een woke-beweging en wat verstaan ze daaronder? GeeJee (overleg) 3 jun 2022 14:15 (CEST)

Wie heeft bepaald dat BLM een beweging is? Ik heb woke-beweging vertaald van woke community, dat nu in "Etymologie" wordt genoemd. Essentieel is dat in dit artikel een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de groep die 'woke' in de oorspronkelijke linkse betekenis gebruikt en de (rechtse) anti-woke-groep die het alleen maar in negatieve zin gebruikt.

In "In de rechtse politiek" wordt het gebruikt om de eerste groep aan te duiden. Deze moet verder worden onderscheiden van 'links' in het algemeen, omdat de rechts-populisten daarmee een veel bredere, onspecifieke woke-groep bedoelen. Om de eerste groep aan te duiden heb je toch een term nodig, bijvoorbeeld woke-beweging. Wickey (overleg) 3 jun 2022 14:51 (CEST)

Woke = links, anti-woke = rechts is veel te simplistisch. Woke denken zie je ook terug in een rechtse partij als D66 en zelfs binnen de VVD, terwijl je het binnen een radicaal-linkse partij als de SP veel minder ziet. Het is denk ik ook onmogelijk om hier groepen en tegengroepen te specificeren/definiëren. Woke is een manier van denken die zich op verschillende manieren uit, dat komt in verschillende bronnen terug. GeeJee (overleg) 3 jun 2022 15:28 (CEST)

Klopt, en links en rechts zijn ook ontzettend vage termen die misschien ooit ergens op sloegen https://www.kijkmagazine.nl/mens/rechts-links-politiek/ maar dat allang niet meer doen. Je kan woke zijn en rechts. Je kan een hekel hebben aan woke gedoe en links stemmen. De wereld is gewoon ingewikkeld. 77.161.58.217 3 jun 2022 15:34 (CEST)

Klopt niet. Jullie halen woke-denken en gebruik van de term 'woke' door elkaar. Bij het eerste zal dat bij links en rechts soms wat door elkaar lopen, maar bij het laatste is er wel degelijk een zwart/wit-onderscheid. Of positief, of negatief. Het is zeker dat het laatste een typisch rechts verschijnsel is en dat anderzijds het woke-denken traditioneel ook in de politiek zichtbaar is, zonder dat het woke genoemd wordt (links veel meer nadruk op sociaal beleid, mensenrechten, inkomensongelijkheid, enz., dat met woke-denken wordt geassocieerd). Of bij links ook 'woke' als term in negatieve zin wordt gebruikt om de "beweging" te beschimpen is nog maar de vraag. Wickey (overleg) 3 jun 2022 16:48 (CEST)

Toon het aan met bronnen. En dan niet Ongehoord Nederland die zich uitspreekt, maar bronnen die inhoudelijk dit onderscheid beschrijven. GeeJee (overleg) 3 jun 2022 17:05 (CEST)

GeeJee

Ben jij bereid het artikel te herschrijven? In de huidige vorm is het flut. Ik wil niet afdoen aan kritiek van links en rechts, maar The Unshackled is gewoon extreem rechts fake news zie https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/07255136211008605 77.161.58.217 3 jun 2022 13:42 (CEST)

In één keer herschrijven is denk ik op dit moment een stap te ver voor mij. Maar zoals ik hierboven al zeg; ik wil beginnen met het verzamelen van bronnen. Anderen kunnen daar ook uiteraard aan bijdragen. We moeten ook uitkijken dat we het artikel niet te Nederlands/Belgisch maken, de situatie/discussie in de VS en in Engeland hoort er ook in. Of je moet dit hernoemen in Woke in Nederland en België.

Wat wellicht ook kan helpen om tot een beter artikel te komen is om eerst een soort basis en structuur te bepalen; wat moet erin? Inleiding uiteraard, het stuk historie dat al beschreven is, wat is woke nu eigenlijk precies (eventueel verschillende visies pro/contra), wat voor organisaties/personen worden als woke bestempeld, discussie pro/contra woke-denken (uitgesplitst naar Nederland/België en internationaal), publicaties over woke. GeeJee (overleg) 3 jun 2022 14:09 (CEST)

hier ben ik het mee eens. Van sommige wikipedianen hier mag je helemaal niets over woke en de discussie schrijven en dan blijft er dus vrijwel niets over. Het is ook vooral een media term, veel gebruikt in rechtse media zoals telegraaf, maar die zijn niet onbelangrijk, en de negatieve betekenis sijpelt via hen door in de politiek, zie uitspraak minister Yesilgoz. Ik denk ook dat de nederlandstalige pagina een specifiek hoofdstuk moet hebben over het onderwerp in NL en Bel. Errenneff (overleg) 9 dec 2022 12:04 (CET)

Efteling woke?

In de tekst staat nu: omdat deze volgens de Efteling vanwege de karikatuur van een zwart persoon niet meer paste in deze woke-tijd. Ik kan met geen mogelijkheid achterhalen, ook met de drie genoemde bronnen erbij, dat de Efteling zelf het woord 'woke' gebruikt. Het lijkt er meer op dat Pownet de Efteling framed door expliciet het woord 'woke' te gebruiken. Nu wordt door deze zin min of meer aangegeven dat het woord woke heel neutraal zou zijn. De Efteling gebruikt het immers ook. Dat is dus niet zo. Het gebruik door Pownet is eerder een voorbeeld van hoe aan het woord woke een negatieve klank wordt gegeven. Voorstel om de zin te veranderen: Het verwijderen van de attractie werd door omroep Pownet na een kritisch interview als 'woke' bestempeld. Ursulbrun_(overleg) 8 jul 2022 18:20 (CEST)

Of het nu een heel geschikt voorbeeld is voor dit artikel vraag ik me af, maar in de allereerste bron bij het stukje (Groen Amsterdammer) staat in de inleiding "de attractie past niet meer in deze woke-tijd, verklaart het park". GeeJee (overleg) 8 jul 2022 20:47 (CEST)

Wat bedoel je met "negatieve klank"? Waar blijkt dat uit? En als het al negatief is, mag het dan niet meer zo genoemd worden? De eerste bron heeft het ook letterlijk over "woke-tijd" en in de laatste bron lees ik zelfs: "de meeste positieve reacties benadrukken de keuze tot het verwijderen van de kannibaal. ‘Heel woke van de Efteling’." Je voorstel legt verder onnodig veel nadruk op Powned. --Strepulah (💬) 8 jul 2022 22:17 (CEST)

Woke is typisch een frame van extreem-rechts, en de achterban, de reaguurders, haken daar in hun reacties graag op in bij Pownet & Co.

Daarnaast is het inderdaad ook een nogal willekeurig voorbeeld, dat in die zin dan ook encyclopedisch niet relevant is voor dit artikel. Eventjes een hype, maar verder niet typisch voor de niet-bestaande "woke-tijd". Wickey (overleg) 9 jul 2022 14:38 (CEST)

Zijn De Groene Amsterdammer en de positieve reacties die de Efteling woke noemen dan ook extreem-rechts? Elders in het artikel worden bronnen aangehaald van o.a. Vox, Spiked, de Volkskrant en The Economist die op een heel gebalanceerde, neutrale manier over wokeness schrijven. Het woord vindt zijn oorsprong in de Afro-Amerikaanse gemeenschap, werd vooral veel op BLM-protesten gebruikt en daarna inderdaad ook door tegenstanders daarvan. Is woke een "frame van extreem-rechts" noemen dan niet vooral een frame op zichzelf? --Strepulah (💬) 9 jul 2022 15:46 (CEST)

Er zijn globaal drie smaken woke:

De originele woke van 'zwarten' en linkse activisten, de anti-woke van rechtse activisten en de geherdefinieerde woke van de mainstream. De woke van de hedendaagse mainstream heeft in feite niets te maken met de originele woke. Het is niet meer dan een modewoord voor links-intellectuelen. De anti-woke van (extreem-)rechts is geen frame, maar een feit.

Is Joe Biden ‘woke’? Meaning of the term after Boris Johnson says there’s ‘nothing wrong with it’ geeft een fraaie beknopte uitleg van de betekenis.

"The meaning of “woke” has become muddied over the last few years, often used derogatorily by right-wingers towards people on the left."

How did American “wokeness” jump from elite schools to everyday life? vind ik alles behalve verhelderend.

Het opkomen voor minderheden vanuit 'links' is niets nieuws, alleen werd het nooit woke genoemd. Het nieuwe woke van de mainstream staat voor de emancipatie (en het opdringen) van sexuele afwijkingen als lhbtiq enz. Is woke een ander woord voor 'me too' of 'institutioneel racisme'? Die laatste termen worden eveneens geassocieerd met links activisme. Ik geloof er niets van dat dit moderne mainstream woke is. Hooguit een semantische discussie over verboden woorden en bespottelijke vervangende termen als 'mensen van kleur' en 'slaafgemaakten', alweer vanuit het linkse activisme.

Floris van den Berg verwoordt het kernachtig in ‘Je móét het voor 100 procent eens zijn met woke, anders deug je niet’:

"‘Woke is inderdaad een radicale vorm van politieke correctheid. Maar belangrijk is ook dat wokies intolerant zijn tegenover wat ze bekritiseren. Ze hebben een soort taalpolitie gevormd. Inderdaad komen wokies op voor transgenderrechten en racisme, maar woke is veel breder. Het gaat hen om zaken als dekolonisatie, intersectionaliteit, enzovoort. De kern van woke is machtsdenken. Wokies verdelen de wereld in onderdrukten en onderdrukkers."

Wickey (overleg) 11 jul 2022 13:40 (CEST)

Maar als het zo breed gebruikt wordt, waarom noem je het dan "een frame van extreem-rechts"? Is dat dan niet vooral zelf een frame? --Strepulah (💬) 11 jul 2022 14:26 (CEST)

Ik noem het een frame omdat de term door rechts gebruikt wordt om alles wat naar links riekt in het hokje 'woke' te stoppen, zonder het nader te definiëren. Of het allemaal ook extreem-rechts is wil ik even in het midden laten. Anti-woke is zeker niet een produkt van gematigd-rechts. Zoiets constateren is niet zelf een frame. Het is gewoon een constatering die ook in de bronnen vermeld wordt. Dat rechts vervolgens allerlei nieuwe betekenissen aan 'woke' gaat geven om zijn 'anti-woke' te verdedigen doet daar niets aan af. Woke en anti-woke zijn twee extremen die tegenover elkaar staan en gefilosofeer over een nieuw gematigd woke is gewoon geneuzel. Wickey (overleg) 11 jul 2022 17:51 (CEST)

Woke, maar niet woke?

@Wickey: Je haalt een stuk tekst weg omdat het niet over woke zou gaan, maar er staan nota bene drie bronnen achter die het over woke hebben. Daarbij verwijs je naar overleg dat er niet is. Bij deze: kun je de verwijdering toelichten? Bedoelen de bronnen met 'woke' iets anders? Strepulah (💬) 13 jul 2022 14:50 (CEST)

Dat het woord woke toevallig een keer is gevallen maakt het nog niet relevant. Dat verhaal gaat niet over woke en maakt ook niet duidelijk wat woke is. Het gaat over attracties die symbolen bevatten die als racistisch werden ervaren, niet dat ze wokig waren of zo. De artikelen gaan ook helemaal niet over woke. Wickey (overleg) 13 jul 2022 17:47 (CEST)

Dat ze "wokig" zijn is dus precies waar de artikelen over gaan. Alle drie de bronnen beschrijven én benoemen dat zo. De Groene Amsterdammer gaat er ook dieper op in en noemt ook andere voorbeelden, uit Neder- en buitenland ("Toch is het fenomeen allesbehalve Hollands"). Dan kun je toch niet zeggen dat het niet over woke gaat? En nee, er wordt inderdaad geen definitie gegeven van woke - de bronnen zijn geen woordenboeken of thesaurussen - maar het gaat wel degelijk over woke, of eigenlijk een uitwerking van woke. --Strepulah (💬) 13 jul 2022 19:16 (CEST)

Dat is ook het punt: die artikelen noemen de Efteling woke. De Efteling zelf gebruikt het woord niet. Maar dat wordt wel geïnsinueerd door de zin De attractie werd verwijderd omdat deze volgens de Efteling vanwege de karikatuur van een zwart persoon niet meer paste in deze woke-tijd. Ursulbrun_(overleg) 13 jul 2022 22:38 (CEST)

Dat is de tweede keer dat je dit stelt, maar het is toch echt wat de bron (Groene Amsterdammer) beweert: De attractie past niet meer in deze woke-tijd, verklaart het park.. GeeJee (overleg) 13 jul 2022 22:48 (CEST)

Als je de tekst in de Groene Amsterdammer goed leest zie je in de quotes van 'Piecks protagonisten' (sic) het woord woke niet terug. Gezien de teneur van het stuk kan ik mij goed voorstellen dat een redacteur de titel heeft opgeleukt. Ook in de andere artikelen merk je in het interview en de citaten dat de Efteling heel voorzichtig met haar woorden omgaat. Ik zou bijna zeggen dat de groene Amsterdammer met dit artikel en Pownet hier niet bepaald neutrale bronnen zijn. Ursulbrun_(overleg) 14 jul 2022 08:10 (CEST)

Is Powned hier te eenzijdig? Zo ja, is De Groene Amsterdammer dan niet de andere zijde en vormen ze dan niet tezamen een niet-eenzijdige onderbouwing?

Ik betwijfel trouwens ook of Efteling het zelf zo gezegd heeft. Ik denk eigenlijk dat het om een parafrase van De Groene Amsterdammer gaat. --Strepulah (💬) 14 jul 2022 13:27 (CEST)

Dan zijn we het over een ding in ieder geval eens. Conclusie: "De attractie werd verwijderd omdat deze volgens Pownet en de Groene Amsterdammer vanwege de karikatuur van een zwart persoon niet meer paste in deze woke-tijd". I rest my case en verlaat de discussie, het loopt uit de hand... Ursulbrun_(overleg) 15 jul 2022 17:43 (CEST)

Het gaat toch niet om de vraag of die attracties woke waren maar om de vraag, of de mensen die ze weghaalden, woke waren? Henk van Haandel (overleg) 13 jul 2022 19:31 (CEST)

Nee, ja, niet de attracties zelf natuurlijk. --Strepulah (💬) 13 jul 2022 19:50 (CEST)

Strepulah, je kletst uit je nek. Dat De Groene in de kop zet "De attractie past niet meer in deze woke-tijd, verklaart het park." betekent niet dat het artikel over woke gaat. In het hele artikel komt het woord niet voor. Voor die video van Pow geldt precies hetzelfde. Er wordt geen verband met woke gelegd en woke zelf wordt ook niet uitgelegd. Als jij zelf dat verband wel legt is dat een vorm van synthese of eigen onderzoek.

Los daarvan is de Efteling geen goed voorbeeld voor dit artikel. De Efteling is niet woke of anti-woke en van Os schrijft zelf in De Groene: "Tijdens een bezoek aan de Efteling was ik verbaasd dat ladingen krantenpapier werden volgetikt over Zwarte Piet terwijl ‘geen haan’ naar de kannibaal kraaide." Wickey (overleg) 14 jul 2022 16:16 (CEST)

Ze gaan over een uitwerking ván woke. De bronnen leggen dat verband. De Efteling heeft een attractie verwijderd. Toen schreef Powned "Efteling stopt Monsieur Cannibale want niet woke," DGA schreef: "De attractie past niet meer in deze woke-tijd" en toen heeft iemand hier op Wikipedia geschreven dat Efteling de attractie verwijdert omdat deze niet meer paste in deze woke-tijd. De bronnen leggen dat verband, iemand neemt dat bijna letterlijk over, en dat was het. --Strepulah (💬) 14 jul 2022 17:56 (CEST)

Dat woke hier wordt uitgewerkt maak jij er van. De bronnen stoppen het alleen maar als aandachtstrekker in de titel. Zoek liever een voorbeeld waarin wordt uitgelegd wat er nu zo woke is. Wickey (overleg) 14 jul 2022 18:36 (CEST)

Woke wordt hier niet uitgewerkt. Er wordt iets woke genoemd vanwege een racistische karikatuur en iemand gebruikte dat als voorbeeld in dit artikel. --Strepulah (💬) 14 jul 2022 19:22 (CEST)

Dat woke niet in de artikelen wordt uitgewerkt is juist het punt. Je kunt hierover blijven doorneuzelen, maar de bronnen zijn gewoon niet zinvol en het voorbeeld ook niet. De vermelding dat een attractie werd verwijderd omdat deze niet meer paste in deze woke-tijd is non-informatie. Wickey (overleg) 15 jul 2022 11:14 (CEST)

literatuur over woke

Voor wie zich verder wil verdiepen en dit artikel echt wil verbeteren: Ben ik wel Woke genoeg? door Martin Harlaar (historicus) Ursulbrun_(overleg) 9 aug 2022 13:13 (CEST)

Zal hem in het lemma opnemen. Henk van Haandel (overleg) 9 aug 2022 21:03 (CEST)

Gebruik in de politiek

ik heb net een kopje toegevoegd over gebruik van Woke in de politiek door minister Yesilgoz in de recente Schoo lezing, met referentie naar NOS site. Nu is deze alweer weggehaald. Dit is toch gewoon een feit? Errenneff (overleg) 8 dec 2022 14:10 (CET)

Maar wat is daar voor dit artikel encyclopedisch relevant aan? Dat hoort toch eerder in het het biografietje van de minister thuis – en daarin staat het al. Wutsje 8 dec 2022 14:15 (CET)

ik had het onder maatschappelijke impact gezet. Daar zijn kopjes voor In het onderwijs en In de commercie aangemaakt. Leek me ook juist om een kopje In de politiek toe te voegen. Daar kunnen dan ook statements van bijv Obama worden aangehaald. Errenneff (overleg) 8 dec 2022 14:27 (CET)

Je kunt moeilijk volhouden dat het op groteske wijze een keertje noemen van de term door een politicus maatschappelijke impact heeft, noch dat de term zelf dan een bewezen maatschappelijke impact heeft. Wickey (overleg) 8 dec 2022 14:50 (CET)

Nou, een politicus is wat mager, het is een minister van Justitie en veiligheid en ze noemt Wokisme een groot gevaar voor de rechtsstaat. Tijdens een prestigieuze lezing. Dat is toch impact van die term op de politiek? En ook voor het eerst wokisme gebruikt als aanduiding van een bepaalde ideologie. Zover als ik weet heeft geen andere minister van een democratie de term zo gebruikt en als zo gevaarlijk neergezet.

Zie ook de laatste paragraaf van In het onderwijs. Als dat impact is, dan deze lezing van een minister toch zeker ook? Errenneff (overleg) 8 dec 2022 15:13 (CET)

Voor die laatste paragraaf geldt zeker hetzelfde. Niet meer dan een mening die hier wat übergewichtig is neergezet.

De titel van minister van Justitie en veiligheid zou ik hier niet al te veel als autoriteit opvatten, zeker niet waar het Dilan Yeşilgöz betreft. Ik weet niet of ze daar op persoonlijke titel sprak, maar het is gewoon een politicus hoor. Wickey (overleg) 8 dec 2022 15:44 (CET)

dus een minister van Justitie en veiligheid is geen autoriteit over de rechtsstaat? In alle nieuwsmedia wordt zij als minister aangehaald dus de algemene indruk is dat zij als minister sprak. Ik snap dat de algemene indruk ook is dat zij hier voor de buhne sprak, en dat het overdreven wordt gevonden, maar feit blijft dat zij wokisme een gevaar voor de rechtsstaat heeft genoemd. Overigens deed zij dit in de context van academische vrijheid, dus het kan ook daar. Ter vervanging van die laatste paragraaf? Errenneff (overleg) 8 dec 2022 16:20 (CET)

nog even dit: mee eens dus dat die laatste paragraaf van In het onderwijs wordt verwijderd? Errenneff (overleg) 9 dec 2022 12:06 (CET)

Die laatste paragraaf is van iemand die een heel boek heeft geschreven over het onderwerp. Hij maakt een breder gedeelde analyse, die tevens aansluit bij de paragrafen ervoor. De analyse van Yeşilgöz is wel erg grootsprakerig en kortaf, zeker zo zonder context, en heeft op zichzelf geen of te weinig relevantie of maatschappelijk impact. Die zou het eventueel wel kunnen krijgen als ze er (in de hoedanigheid van minister) beleid op maakt. Strepulah (💬) 9 dec 2022 13:30 (CET)

klein beetje aangepast zodat het duidelijk is dat er een mening wordt verkondigd, nu inclusief tegenspraak van mede UD met bron Errenneff (overleg) 9 dec 2022 14:17 (CET)

Naar mijn bescheiden mening is het wel relevant dat onze minister van Justitie en veiligheid 'Wokisme' heeft genoemd in die lezing als 'een groot gevaar voor de rechtsstaat'. Uit termen hierboven als 'biografietje' en 'een politicus' en 'zeker niet waar het Dilan Yeşilgöz betreft' krijg ik de indruk dat men deze minister niet erg serieus neemt, en dat is ieders goed recht, maar voor de Nederlandstalige Wikipedia vind ik het wel relevant dat deze minister dat bij deze gelegenheid zo uitsprak. Laurier (overleg) 15 dec 2022 17:16 (CET)

Wokisme is een opgeblazen mode-term. Het bestaat niet eens. Niet meer dan een van de denigrerende kreten die door populistisch rechts worden gebruikt om zogenaamd links beleid negatief in de media neer te zetten zonder verder te argumenteren. Over een jaar is het verdwenen en hoor je er niets meer over. Wickey (overleg) 15 dec 2022 18:09 (CET)

Daar sluit ik me dan wel weer geheel bij aan. Misschien des te beter om toch te vermelden dat nota bene een NLse minister die term gebruikte in zo'n belangrijke lezing...? Laurier (overleg) 19 dec 2022 16:23 (CET)

Mwah, de discussie omtrent woke is een globaal fenomeen. Hoe vermeldenswaardig is dan de vermelding van een minister in ons kikkerlandje, die dit puur en alleen gebruikt voor haar politieke profilering. Amerikaanse politici gebruiken het ook regelmatig als soort van eng monster en ene Elon Musk schermt er ook voortdurend mee. Een opsomming van al die momenten is niet zo relevant imo. Laten we vooral opschrijven van wat woke wel en vooral ook niet is. Dajasj (overleg) 19 dec 2022 16:47 (CET)

Het gebruik zou vermeldenswaard zijn geweest als het een hoop ophef zou hebben veroorzaakt. Een Kamerdebat over de uitspraken, een splitsing in de VVD, of demonstraties op het Malieveld. Wickey (overleg) 21 dec 2022 15:31 (CET)

Witte vrouw

Dit artikel spreekt van een "witte vrouw" in tegenstelling tot de tot voor kort normale term "blanke vrouw". Daarmee is dit artikel onderdeel van de Woke-hype geworden.

Besef goed dat de term "Zwarten" tot voor kort een scheldwoord was en dat de vanuit Amerika overgewaaide Woke-hype ons nu dwingt mensen met een bruine huidskleur "Zwarte" te noemen.

Als mensen met een bruine huid dat graag willen, dan wil ik hen uit respect voor die wens best voor "Zwarte" uitschelden. Maar begrijpen doe ik het niet. Anderzijds verwacht ik dan van hen wel dat zij ook hetzelfde respect voor mij opbrengen.

Mijn huid is alles behalve wit. En ik wens dan ook geen "Witte" te worden genoemd. Mijn huidskleur werd altijd als blank bestempeld, en ik zou dat graag zo houden. Wie respect wil krijgen moet het ook teruggeven.

Overigens was ook het woord "neger" nooit een scheldwoord (Het woord "nikker" wel omdat wij weten welke betekenis Amerikanen daaraan geven).

Sterker, het woord neger werd in mijn tijd altijd met respect gebruikt voor mensen met Afrikaanse voorouders.

We moeten ons goed beseffen dat deze taalvervuiling die de Woke-hype ons oplegt, vanuit Amerika is overgewaaid. En dat men daar de termen "Black"en "White" al decennia lang als normale aanspreek termen gebruikt.

Het is echter volstrek onzinnig dat deze termen vervolgens letterlijk zijn vertaald, en ons onder het mom van rassengelijkheid worden opgelegd.

Dezelfde vorm van taalvervuiling is vervolgens door de Amerikaanse Woke-beweging ook op het woord "neger" toegepast, door het gelijk te stellen aan het woord "nikker".

De Amerikaanse Woke-hype heeft ons echter hun letterlijke vertaling en de betekenis die Amerikanen daaraan hechten aan ons oplegt.

Dat heeft niets te maken met rassengelijkheid of wederzijds respect. Het heeft alles te maken met het opleggen van de Amerikaanse cultuur aan ons Nederlanders.

Het is dus alles behalve respectvol naar ons toe. in tegendeel, het is respectloos naar ons taalgebruik en de betekenis en waarde die wij aan woorden hechten.

Ik wens een ieder dan ook wat meer inzicht in deze materie. Ik hoop daarom oprecht dat we onze taal niet langer onder valse voorwendselen door het buitenland laten vervuilen. 77.60.121.89 9 feb 2023 09:44 (CET)

Is dit een voorstel tot het wijzigen van de pagina? Hoe dan precies? En welke bronnen zijn daar dan voor? Als je alleen even je ei kwijt wilde: Wikipedia is geen forum. Laurier (overleg) 12 feb 2023 16:55 (CET)

Moderne taliban

Bij de politiek correcte woke hetze en de cancel cultuur die daar bij hoort moet ik altijd denken aan de Taliban, Isis en de Republikeinse garde in Iran. Die onderdrukken ook het volk door hen hun normen en waarden op te leggen. En ik merk om mij heen en ook via opmerkingen in de media, dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Jammer dat daar in dit artikel onvoldoende aandacht voor is 163.158.1.136 9 feb 2023 20:36 (CET)

We streven er ten alle tijden naar om neutraal te schrijven, en geen persoonlijke meningen te beschrijven. Anton6317 (overleg) Anton6317 (overleg) 9 feb 2023 20:49 (CET)

Misschien moet je dan neutraal beschrijven dat die mening ook nog bestaat naast de mening die de woke gemeenschap erop na houdt. En wellicht kun je er dan ook neutraal bij zetten dat we voor het bestraffen van burgers een democratisch gekozen overheid met bijhorende rechtstaat hebben. En dat uit hoofde van diezelfde rechtstaat daar een woke-politie geen plaats in hoort te hebben. Of is dat je niet neutraal genoeg 163.158.1.136 9 feb 2023 21:09 (CET)

U wilt er kennelijk een opinieartikel van maken en daarvoor is Wikipedia niet het medium. De tekst beschrijft de verschijningsvormen van de woke-gemeenschap en die beschrijving is soms dodelijker dan de opinies van tegenstanders zouden kunnen zijn. Wat denkt u bijvoorbeeld van:

"Enkele docenten beklaagden zich, nadat studenten eisten dat werken van blanke auteurs als Plato en Aristoteles uit het curriculum verwijderd werden. De werken van deze Griekse filosofen werden als eerste behandeld (in het eerste semester) en dat zou volgens de studenten racistisch zijn.

Een hoogleraar evolutiebiologie aan de Harvard universiteit werd transfobie verweten omdat ze weigerde de term 'zwangere personen' te gebruiken. Met deze term zou verduidelijkt moeten worden dat behalve vrouwen ook transmannen en non-binaire personen zwanger kunnen zijn." Dit zegt toch genoeg? Henk van Haandel (overleg) 9 feb 2023 22:14 (CET)

Bron Musa al-Gharbi voldoende?

In deze wijziging heeft Paul2 vrij stevige informatie toegevoegd (bijvoorbeeld "Ook het presidentschap van Donald Trump (2017-2021) en de dood van George Floyd in 2020 waren belangrijke aanjagers van woke-activisme." en "Na 2020 nam de aandacht voor woke-onderwerpen in verschillende sectoren geleidelijk aan af"), gebaseerd op een enkele bron, namelijk het artikel 'The ‘Great Awokening’ Is Winding Down' van Musa al-Gharbi, socioloog aan Columbia-universiteit. Is dat voldoende? Laurier (xij/die) (overleg) 24 jun 2023 15:17 (CEST)

Dat was me ook opgevallen. Dat lijkt me in deze zeker geen voldoende bron. Los van het al dan niet bestaan van woke als beweging, denk ik dat zeker in de Benelux de grootste politieke discussie over de term zich na 2020 heeft plaatsgevonden. Om dan te zeggen dat de term in 2020 al daalde in gebruikt lijkt me te gefocust op de Amerikaanse context en zeker in onze contreien incorrect. (overleg) 28 aug 2023 16:55 (CEST)

Het stuk van al-Gharbi is toch een bron zoals je die overal wel voor zou willen? Geschreven door een academicus en met veel statistiek en links naar zijn eigen bronnen. Inderdaad gaat het wel voornamelijk over de VS, dus voel je vrij om nadere informatie over de situatie in Nederland en België toe te voegen. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2023 13:36 (CEST)

Geen politiek alstublieft (2)

Alhoewel ik zeker niemands intenties op deze pagina in vraag wil stellen, denk ik dat het lemma zoals het nu geschreven is te partijdig is. In verschillende alinea's wordt geschreven over 'de invloed' of 'de opmars' van woke. Mij lijkt echter dat een niet te verwaarlozen deel van de discussie rond woke in de Benelux zich daar niet op focust. De kern van de zaak in onze regio lijkt te zijn dat er twee kampen zijn: één die stelt dat er een groeiende (kwalijke) invloed van woke is en één die vindt dat die invloed er niet is of te verwaarlozen is. Vandaar denk ik dat in een discussie zoals woke, die in essentie gaat over verschillende interpretaties van de actualiteit, het van cruciaal belang is om duidelijk te maken wie wat beweert en weinig standpunten in te nemen als Wikipediapagina. Enkel het historisch luik kan denk ik min of meer in de vorm van stellingen geschreven worden, de andere onderdelen moeten denk ik korter worden en duidelijk maken dat het hier gaat over de mening van bepaalde commentatoren. We moeten ook oppassen dat deze pagina geen verzameling van losse anekdotes wordt, die tijdelijk in de actualiteit waren, maar al snel hun relevantie verloren zijn. Zelf zie ik bijvoorbeeld niet meteen in waarom we een heel onderdeel wijden aan een boek van Susan Neiman, terwijl er zéér veel boeken over woke door zeer bekende mensen geschreven zijn die hier niet vernoemd worden. Hopelijk is deze opmerking een aanzet voor een nieuwe poging om deze pagina te herstructureren. SimoneVantMooizicht (overleg) 28 aug 2023 17:01 (CEST)

Aanvullen met andere boeken dan Susan Neiman is wat mij betreft welkom. Over het algemeen is het slecht als we maar één recensie hebben. Dajasj (overleg) 28 aug 2023 17:18 (CEST)

Eens met SimoneVantMooizicht (waarom niet ondertekenen met een (anonieme) gebruikersnaam?).

Ook in Amerika gaat het om een ideologische strijd tussen woke-links en anti-woke-rechts. Het artikel moet geen discussieforum worden.

Het voorbeeld Susan Neiman is nogal willekeurig, maar daar nog een reeks andere voorbeelden aan toevoegen is een garantie voor een warrig artikel dat niet erg aantrekkelijk is voor de doorsnee lezer. Wickey (overleg) 29 aug 2023 11:16 (CEST)

Zo slecht vind ik het huidige artikel niet, zeker niet gezien hoe explosief het onderwerp in de (sociale) media is. Er komen zienswijzes van diverse personen aan de orde en aan Neiman is slechts 1 alinea gewijd, wat toch wel het minimum is als je minimaal recht wil doen aan iemands opvatting. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2023 13:13 (CEST)

Dat de kern van de discussie is of dat er überhaupt een invloed van woke bestaat, weet ik even niet of dat zo is, maar als daar veel discussie over is, kan daar vast over uitgebreid worden. Maar maak je het dan niet júíst politiek? En met die losse anekdotes valt het wel mee toch? Er worden voorbeelden genoemd van op universiteiten en Gillette komt voorbij. En ja, er zijn ook andere voorbeelden te noemen, Disney en Bud Light schieten me zo te binnen als recentere casussen, maar dat ze niet meer actueel zijn maakt voor de voorbeelden toch niet uit? De toevoeging van Susan Neiman ben ik ook niet onverdeeld enthousiast over. Het is wel erg willekeurig inderdaad, hoewel verschillende zienswijzen misschien wel interessant zijn. Strepulah (💬) 30 aug 2023 12:33 (CEST)

Ik zeg zeker niet dat de hele pagina herschreven moet worden of dat alle voorbeelden slecht gekozen zijn (de focus op onderwijs en commercie als thema's vind ik bijvoorbeeld erg goed). Ik denk alleen dat het artikel moet geschreven worden uit het perspectief dat woke als term een theorie is die wordt toegeschreven eerder dan actief opgeëist door mensen (gelijkaardig met termen zoals populisme of fanatisme). Ik denk dat wij als lemma een meerwaarde kunnen bieden door de etymologie van die term uit te leggen, de historische evolutie van de term te kaderen, de thema's te bespreken waarin de term gebruikt wordt en de verschillende argumenten in die thema's. Het wordt dan verwarrend wanneer we zeggen dat 'woke' ergens is opgekomen, dominant is of vervaagt, aangezien we dan impliciet als lemma akkoord gaan met een van de kampen in de discussie.

Een concreet voorbeeld: Nu staat er "Het woke-denken vatte vanaf 2020 met name post..." Implicatie is hier dat we als lemma akkoord gaan met anti-woke critici, die stellen dat het onderwijs sterk beïnvloed wordt door woke. Correcter lijkt me: "Het debat rond de invloed van woke vatte vanaf..." Vervolgens kunnen we dan de meningen van beide kampen kaderen zonder dat wij als lemma met een van beiden akkoord gaan. Overigens vind ik het ook opvallend dat we in de laatste alinea van het historisch luik zeggen dat het woke-denken in 2020 afneemt om vervolgens in de volgende alinea te zeggen dat het in 2020 pas opkwam in de US. Dit lijkt me contradictorisch. Ik zou bij dit soort onderwerpen ook op onze hoede zijn voor sterke uitspraken, zoals dat 'het denken' i.p.v. het debat opkwam in een bepaald jaartal.

Ook lijkt het me een meerwaarde om een onderdeeltje toe te voegen waarin we focussen op de Benelux of Europese context. In Vlaamse context lijken me de boeken van Bart De Wever en Tom Lannoye bijvoorbeeld relevanter dan het boek van Susan Neiman.

Hopelijk kunnen we dit als aanleiding gebruiken om opnieuw na te denken wat we met dit lemma willen zeggen en hoe we dit allemaal best overbrengen!

PS: Mijn excuses voor het eerdere 'anonieme' bericht. Ik ben relatief nieuw op Wikipedia en wist niet goed hoe ik dit moest invoegen. Normaal zou het nu in orde moeten zijn. SimoneVantMooizicht (💬) 30 aug 2023 15:47 (CEST)

'Trangenderisme'

Dit is een korte opmerking, maar aangezien ik merk dat we er louter met aanpassingen niet geraken dacht ik om het toch ook even in overleg af te handelen. Het artikel gebruikt op dit moment de term 'transgenderisme.' Alhoewel dat technisch gezien correct Nederlands is, is die term sterk verouderd. Taaldavies van de Vlaamse overheid en Onze Taal verschaffen allebei uitgebreide artikels over manieren om taalkundig naar trans personen te verwijzen, maar deze term wordt daarin niet meer opgenomen als synoniem. Het gaat hier om een heel klein deel van het artikel, maar zou het oké zijn als ik ook in ons artikel de verouderde term 'transgenderisme' zou vervangen met een meer hedendaagse term zoals 'transgenders' of 'trans personen'? SimoneVantMooizicht (💬) 31 aug 2023 10:45 (CEST)

De term transgenderisme verwijst überhaupt niet naar personen, maar naar een toestand of verschijnsel. De 'hedendaagse termen' die je noemt ('transgenders' of 'trans personen') hebben inderdad wél betrekking op personen. René der Kaarten (overleg)

Juist. De reden dat het taaladvies van de Vlaamse overheid en Onze Taal het niet opnemen als synoniem, is om de doodsimpele reden dat het ook helemaal geen synoniemen zijn. Ze betekenen iets anders. Transgenderisme is het hele verschijnsel. Transgenderisme staat tot transgenders, zoals homoseksualiteit staat tot homo's, zeg maar. Strepulah (💬) 31 aug 2023 12:12 (CEST)

Bron 31, die gebruikt wordt om de zin over transgenders te onderbouwen, zegt het volgende: "Texas Republicans want to ban public school libraries from having books that feature same-sex couples and transgender characters..." De dichtste Nederlandse vertaling van deze term lijkt me 'trans personages.' Zoals u beiden aangeeft is er een nuanceverschil tussen de term 'transgenderisme' en 'trans persoon/transgender.' Om deze redenen lijkt het mij dat we de term best aanpassen, aangezien we nu een verkeerde vertaling van de bron gebruiken. Ik heb er ook andere artikels over de wetten in Florida op nagekeken en die gebruiken steeds een synoniem voor 'trans persoon' en nooit 'transgenderism,' een term die overigens in het Engels bestaat. Hopelijk kunnen jullie je in deze (kleine) aanpassing vinden? SimoneVantMooizicht (💬) 31 aug 2023 12:41 (CEST)

Eigenlijk niet. En het is ook helemaal geen verkeerde vertaling. Één zin verder staat letterlijk: "The bill, introduced Thursday, prohibits books that include “[...] transgenderism.”" Dat is letterlijk wat er staat. En 'transgenderisme' lijkt me daarvan een prima vertaling. Strepulah (💬) 31 aug 2023 13:13 (CEST)