Overleg:Zuid-Europa

GRIEKENLAND STAAT NIET OP DE LIJST!!! Dit is toch een volkomen oninformatief lemma?

Dat vind ik wel meevallen, HWJ. Roepers 23 feb 2004 15:51 (CET)

Oninformatief...? Wat moeten we nou zeggen? Goh, gut ja, je hebt gelijk, we halen het maar weg? Licht eens toe man! Erg informatief ben je zelf ook niet, je eens kunnen beginnen met je naam te gebruiken. Katten kan iedereen. Jacco 23 feb 2004 17:38 (CET)

Wat is er zo bijzonder aan het zuiden van Europa dat het als eenheid wordt beschouwd? Wat definieert dan Zuid-Europa? Is het een politieke eenheid (nee), een culturele (ook niet)? Jullie noemen nu een aantal landen die je mogelijk tot Zuid-Europa kunt rekenen, maar mogelijk ook niet, mar enig criterium voor die classificatie wordt niet gegeven.

En als Zuid-Europa dan op de een of andere manier af te bakenen is, wat is er dan voor interessants over te zeggen. Nu staat er alleen dat Zuid-Europa een Middelandse-Zeeklimaat heeft. Dat in het zuiden van Europa de Middellandse Zee meer invloed op het klimaat heeft dan in het noorden is nou niet zulk spectaculair nieuws.

Als je een lemma als dit maakt, dan staat niets lemma's als 'Zuid-Appingedam' of 'Noordwest-Amersfoort' in de weg. Ik vraag me af wie daar behoefte aan heeft. HWJ

"Wat is er zo bijzonder aan het zuiden van Europa dat het als eenheid wordt beschouwd?" -> Er wordt nergens in het artikel beweerd dat Z.E. een eenheid is. "Wat definieert dan Zuid-Europa?" -> Zie artikel. "Is het een politieke eenheid (nee), een culturele (ook niet)?" -> Nee, nou en...? Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Azië en Afrika bijvoorbeeld zijn ook geen politieke of culturele eenheden. "mar enig criterium voor die classificatie wordt niet gegeven." -> Inderdaad, zoals het artikel al aangeeft, het begrip Zuid-Europa heeft geen officiële status, welke gebieden en landen er toe behoren is daarom vatbaar voor discussie. "En als Zuid-Europa dan op de een of andere manier af te bakenen is," -> Het artikel geeft juist aan dat dat niet goed kan. "wat is er dan voor interessants over te zeggen" -> Je bedoelt waarschijnlijk wat JIJ interessant vindt. Vertel maar wat je wilt weten, misschien geef je iemand inspiratie om het artikel uit te breiden. "Dat in het zuiden van Europa de Middellandse Zee meer invloed op het klimaat heeft dan in het noorden is nou niet zulk spectaculair nieuws." -> Als je er zo over denkt dan staat de Wikipedia volgens jou waarschijnlijk bol van niet zulk spectaculair nieuws. "Als je een lemma als dit maakt, dan staat niets lemma's als 'Zuid-Appingedam' of 'Noordwest-Amersfoort' in de weg." -> Overtuig jezelf: wat is het verschil tussen http://www.google.nl/search?q=Zuid-Europa enerzijds, en http://www.google.nl/search?q=Zuid-Appingedam en http://www.google.nl/search?q=Noordwest-Amersfoort anderzijds? Desondanks, als iemand wat weet te melden over Zuid-Appingedam of Noordwest-Amersfoort zou ik geen enkel bezwaar hebben tegen die artikelen. "Ik vraag me af wie daar behoefte aan heeft" Dat vind ik arrogant. Ik heb eerlijk gezegd verder ook niet zo'n behoefte aan dit artikel. Maar niet iedere Wikipedia-bezoeker weet zo veel als jij en ik, en niet voor iedere Wikipedia-bezoeker is het begrip Zuid-Europa zo vanzelfsprekend als voor jou en mij. De Wikipedia wordt bijvoorbeeld vaak bezocht door scholieren op zoek naar allerlei informatie. Als op een dag een VMBO-scholiere uit Poeldijk-Oost wat te weten probeert te komen over Zuid-Europa is ze wat mij betreft welkom op de Wikipedia, en hoop ik van harte dat tegen die tijd dit artikel zo ver is uitgebreid dat ze er wat aan heeft. Jacco 24 feb 2004 00:26 (CET)

Die uitbreiding is dan wel nodig. Laat de mensen die dit artikel willen hebben dan wat schrijven over de Helleense of Romeinse wereld, of over het katholicisme in Europa. Wat er nu staat zijn willekeurig bijeengeraapte platitudes. 'Een groot deel van de huidige westerse cultuur is gebaseerd op eerdere cultuur die vanuit Zuid-Europa richting het noorden is gemigreerd ...' Wat moet iemand met zulke non-informatie? Wat is westerse cultuur? Wat is 'gebaseerd op'? Wanneer is 'eerder'? Wat is het 'migreren' van cultuur?

'Naar verhouding wonen in Zuid-Europa meer katholieke mensen dan in West en Noord Europa, hetgeen erin heeft geresulteerd dat er veel meer kunstuitingen zijn, met name op religieus gebied. De beeldenstorm heeft dan ook in Zuid-Europa niet plaatsgevonden. Voor kunst en cultuurliefhebbers heeft Zuid-Europa dan ook veel te bieden.' Meer katholieken, dus meer kunstuitingen? Jaja ... En wat is de oorzaak-gevolgrelatie met de beeldenstorm? Wat heeft Zuid-Europa kunst- en cultuurliefhebbers te bieden? En waarom horen België, Zuid-Nederland en Zuid-Duitsland niet bij Zuid-Europa? Daar is de meerderheid van de bevolking immers ook katholiek.

'De volgende landen worden doorgaans tot Zuid-Europa gerekend' Doorgaans? Door wie dan? En waarom? Platitudes, platitudes, platitudes.

Het ontgaat me ook waarom nu juist Zuid-Europa, dat niet anders is dan het zuiden van Europa, een lemma moet zijn. Noord-, Oost- en West-Europa zijn juist wel culturele en historische begrippen. HWJ

Als er genoeg mensen zijn die het de moeite waard vinden om aan een lemma te werken, zal er vast een veelvoud aan mensen zijn die het de moeite waard zullen vinden het op te zoeken en te lezen! Zie ook de aantallen google hits waar hierboven sprake van was. Verder vond ik de content die aan het artikel werd toegevoegd juist interessant en relevant! Flyingbird[[]] 24 feb 2004 19:28 (CET)

Sommige onderwerpen lijken in eerste instantie twijfelachtig, en kunnen dan toch nog iets worden (en dat is meteen de reden waarom bijna elke discussie over het bestaansrecht van een een onderwerp dezelfde uitkomst heeft). Het zou natuurlijk het beste zijn als degene die zo'n onderwerp introduceert ook zelf de twijfels wegneemt door er iets belangwekkends over te beweren. Voor een ander moet zo'n stuk immers wel een beetje inspiratie bieden om aan verder te werken.
Maar ja, hier lezen we bijvoorbeeld "Naar verhouding wonen in Zuid-Europa meer katholieke mensen dan in West en Noord Europa, hetgeen erin heeft geresulteerd dat er veel meer kunstuitingen zijn, met name op religieus gebied". Wat moet je nu met zoiets? Zo'n artikel links laten liggen, is dan meestal mijn keuze. Maar de opmerkingen van HWJ snijden wel hout. Fransvannes 24 feb 2004 21:54 (CET)

Ik ga ervan uit dat er inderdaad ook lemma's Noord-, West en Oost-Europa zullen komen. De opmerking van HWJ dat deze onderwerpen wel een lemma verdienen houdt ook indat Zuid-Europa er ook mag zijn. Desnoods met de opmerking dat Zuid-Europa misschien wel de meest onduidelijke is van de Europese regio en juist gekenmerkt wordt door een gebrek aan eenheid, in vergelijking met de andere regio's. Roepers 24 feb 2004 23:00 (CET)

Ik zou niet weten waarom Zuid-Europa onduidelijker is dan Oost-Europa, West-Europa of Centraal-Europa (die hebben we dus al, het wachten is nog op Noord, Zuidoost, Zuidwest etc.). Het is eigenlijk allemaal even onduidelijk. En voorzover er iets duidelijks over wordt gezegd, is het twijfelachtig (zie het citaat over de kunstuitingen hierboven). Fransvannes 24 feb 2004 23:23 (CET)

Ah, die zijn er dus al. HWJ vond dat juist wel historische en culturele eenheden. Als die andere artikelen er zijn dat mag Zuid-Europa ook wel blijven. Ik zal kijken of ik die opmerking van Ellywa kan nuanceren.Roepers 24 feb 2004 23:40 (CET)

Persoonlijk vind ik dit een heel nuttig artikel - mensen die zich afvragen "wat is Zuid-Europa nu eigenlijk precies?" zullen op wiki kunnen opzoeken, dat het helemaal niet zo precies te zeggen valt. Dat vind ik erg waardevol. De werkelijkheid is vaak niet exact. Het weergeven van deze niet-exactheid is net zo feitelijk en encyclopedisch als bijvoorbeeld een biografie of statistische informatie over een land. :-) Flyingbird[[]] 27 feb 2004 04:11 (CET)

Het grappige is dat Zuid-Europa door zijn Romeinse verleden en klimaat eerder culturele gemeenschappelijkheid vertoont dan bijv. West-Europa. Daar horen bijvoorbeeld Ierland en Luxemburg bij die echt niet zo veel gemeen hebben als bijv. Italië en Spanje of zelfs Roemenië, al was het maar taalkundig. Wat mij betreft mag deze bladzijde hoor. Jcwf 27 feb 2004 04:36 (CET)

Inderdaad. Inmiddels zijn er binnen wiki ook 16 verwijzingen (referenties) naar op andere pagina's. In drie gevallen kon ik Zuid-[[Europa]] wijzigen in [[Zuid-Europa]]. Ook dit soort specifiekere links lijken me al nuttig :-) Flyingbird[[]] 27 feb 2004 04:43 (CET)

Of juist niet. Europa is, in elk geval vergeleken met Zuid-Europa, een tamelijk eenduidig concept. Jammer dus dat de links naar Europa zijn vervangen door links naar deze pagina, die over iets vaags als Zuid-Europa gaat. Zuid-Europa is een relatief begrip, net als West-Europa of Oost-Europa. Het is een term die alleen maar iets betekent in vergelijking met iets anders. En waarmee wordt vergeleken hangt van de context af. Zuid-Europa zonder meer betekent niets. Fransvannes 27 feb 2004 11:29 (CET)

Italië is een land in [[Zuid-Europa]] vind ik veel zinniger dan Italië is een land in Zuid-[[Europa]], maar goed, nogmaals, af en toe kunnen mede-wikipedianen knap demotiverend zijn. Flyingbird[[]] 27 feb 2004 20:04 (CET)

En om ook maar even aan te tonen, dat wij in NL echt niet uit de pas lopen bij de andere wikipedia's: Het artikel op de engelstalige wiki over Zuid-Europa heeft 10 referenties/verwijzingen vanaf andere pagina's naar die pagina, en dat op de duitstalige wiki heeft er zelfs.... .... .... 28 ! Misschien wil jij jouw demotiverende verhaal daar ook gaan ophangen, Fransvannes! :-) Flyingbird[[]] 27 feb 2004 20:14 (CET)

De volgende discussie is uit de kroeg verplaatst Flyingbird 7 mar 2007 00:26 (CET)

Deel van een discussie uit de kroeg

EIgnelijk is het absurd dat er "duidelijke definities" van Oost-Europa, West-Europa en dergelijke bestaan. Die bestonden nog helemaal niet en worden nu klakkeloos overgenomen van de Amerikanen. Dit is een encyclopedie onwaardig. Mig de Jong 5 mrt 2007 10:18 (CET)

Het absurde is niet zozeer dat er "duidelijke definities" bestaan, maar wel dat die definities als de hoogste waarheid worden bestempeld. Er bestaan immers verschillende definities van Europa, hoe duidelijk die definities op zichzelf allemaal ook zijn. Wat het doel van Wikipedia ook moge zijn, het opzetten van de definitieve indeling van de wereld hoort daar niet bij. Wat de zin is van artikelen als Zuid-Europa en Oost-Europa heb ik ook nooit begrepen: dat zijn volslagen ad-hocbegrippen, net als Noord-Nederland en Noord-Frankrijk. Tot meer dan de weergeven van de verschillende definities en wat platitudes zullen zulke artikelen het nooit brengen. Dat vond ik althans bijna drie jaar geleden op Overleg:Zuid-Europa en tot dusver is dat uitgekomen. Fransvannes 5 mrt 2007 15:57 (CET)

Grappig, na al die tijd zijn wij het nog altijd oneens daarover. 🙂 Intussen is er zelfs een portaal over Zuid-Europa en krijg je met google search "Zuid-Europa" 349.000 google hits. Het feit, dat mensen op wikipedia kunnen opzoeken wat onder Zuid-Europa verstaan wordt, en dat het helemaal geen eenduidig begrip is, vind ik zelf op zich nog steeds al waardevol. Ook daarvoor is een encyclopedie. Flyingbird 5 mar 2007 21:19 (CET)

Tsja, wel vroom beweren dat het geen eenduidig begrip is (dat doet het artikel) en dan een kaartje erop zetten waaruit ik moet opmaken dat Corsica niet in Zuid-Europa ligt en Genua wel: zo'n artikel neem ik echt niet serieus. Het portaal vermeldt dat kaartje trouwens ook, maar daar stoort het minder, omdat het kaartje daar aangeeft waar het portaal over gaat en niet wat Zuid-Europa is. De afbakening van een portaal is wat anders dan het dichttimmeren van de definitie van Zuid-Europa, wat het artikel dankzij dat kaartje en die lijst landen uiteindelijk wel doet. Google is hier overigens een heel twijfelachtige maatstaf. Het woord binnenkant heeft bijna anderhalf miljoen Google-hits, maar geen artikel. Dat het begrip bestáát is dus niet genoeg. Fransvannes 5 mrt 2007 21:36 (CET)

Dat kaartje is pas in 2005, meer dan een jaar na onze discussie, toegevoegd. Als je een beter kaartje weet, of vindt dat het verwijderd zou moeten worden, kun je dat op de overlegpagina aangeven of er zelf aan werken. Zoals je het schrijft, lijkt het net alsof ik dat kaartje erop heb gezet. Het begrip binnenkant is zelfs nog veel algemener dan het begrip Zuid-Europa, inderdaad zegt het aantal google hits op zich wat dat betreft niet veel. Ik vermoed, dat een geavanceerdere google search verzonnen kan worden, waarbij de resultaten veelzeggender zijn, misschien door de search te contrasteren of juist te combineren met andere begrippen, maar daar heb ik geen tijd voor. Flyingbird 5 mar 2007 21:46 (CET)

Dat kaartje heb ik overigens vervangen door dit, met onderschrift:

Kaart waarop Zuid-Europa ruwweg in rood is aangegeven

Hm, bij de westkust van Turkije is daar waarschijnlijk weer wat te kwistig met rood gewerkt... Misschien zijn de kaartjes op het Engelstalige artikel over Zuid-Europa zelfs nog geschikter. Het feit dat zoveel anderstalige wikipedia's een lemma over Zuid-Europa hebben, vind ik ook heel veelzeggend, trouwens. Omdat Zuid-Europa ook een van de regio's is van de Verenigde Naties, heb ik daar ook een subkopje over toegevoegd! Misschien is het een aardig detail, dat Corsica volgens de indeling van de Verenigde Naties inderdaad niet tot de regio Zuid-Europa behoort. Ik vind het nuttig dat men zoiets op deze wikipedia kan opzoeken. Jeroenvrp mag het bestaansrecht van het lemma over Oost-Europa "verdedigen" ;-), want daar heeft hij de eerste versie van geschreven. Flyingbird 5 mar 2007 21:59 (CET)

Na een nachtje erover slapen heb ik hem toch maar ingeruild voor een ander kaartje. Daarmee zijn er momenteel drie kaartjes van Zuid-Europa in dit artikel, die allemaal dezelfde grootte hebben, wat me wat mooier lijkt. Verder lijkt dit kaartje me iets correcter. Ik hoop toch echt, dat mensen die niet ervan uitgaan dat het artikel over Zuid-Europa geen bestaansrecht heeft, aan dit artikel zullen willen bijdragen! Maakt iemand er bezwaar tegen, als dit onderdeel van het overleg uit de kroeg naar de overlegpagina van het artikel over Zuid-Europa wordt verplaatst? Flyingbird 6 mar 2007 22:46 (CET)

Wat mij het meest verbaast, is dat een groot deel van Zuid-Europa ook bij West-Europa hoort, omdat met West-Europa doorgaans de oude EU wordt bedoelt. Maar hoe vaak ik niet heb gehoord dat bijv. Servië niet bij Europa hoort? Zou er dan een gat in de kaart van Europa worden geprikt? Eigenlijk zouden we alleen nog de termen EU en Europa moeten gebruiken, en de rest moeten vergeten. Edo_Overleg 7 mrt 2007 23:14 (CET)

Italië en Griekenland hoorden toch al vroeg bij de EU? Beschouwde men die landen als onderdeel van West-Europa? En dat mensen menen, dat Servië niet tot Europa hoort is toch juist geen argument om wel een artikel over Europa te hebben maar niet een over Zuid-Europa? Of wilde je dat punt niet maken? Flyingbird 7 mar 2007 00:05 (CET)

zuid europa valt ook onder een ander taalgebied(en), dan noord europa. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Zuid-Europa zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2007-03-05 21:23:57 Carol Fenijn (+Zuid-Europa volgens de Verenigde Naties, bron: http://www.un.org/depts/dhl/maplib/worldregions.htm)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 9 feb 2022 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.