Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina

Wikipedia:Doorverwijscafé

Relevante discussies: Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina · Overleg sjabloon:Dp · Overleg sjabloon:Zie dp · Overleg help:Doorverwijspagina · Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling Overzicht discussies en peilingen (over specifieke artikelen)

Archief van Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina: archief 1 (nov 2002 t/m sep 2004) · archief 2 (sep 2004 t/m dec 2004) · archief 3 (Informele  opiniepeiling) · archief 4 (mrt 2005 t/m mei 2005) · archief 5 (juni 2005 t/m dec 2005) · archief 6 (2006) · archief 7 (2007)

Archief van Doorverwijscafé 't Homoniempje: archief 1 (2007) · archief 2 (2008) · archief 3 (2009) · archief 4 (2010) · archief 5 (2011-2012) · archief 6 (2013-2014) · archief 7 (2014-2015) · archief 8 (2016-)

dit sjabloon

DP wildgroei

Hier graag verder overleg?? -- Mdd 27 mrt 2008 23:07 (CET)

Even voor de goede orde: onder het vorige kopje staat al een hele lap overleg over dit onderwerp. Bob.v.R 27 mrt 2008 23:09 (CET)

Het archief meldt dat de eerste discussie hierover op 18 nov 2002 plaats vond. -- Mdd 27 mrt 2008 23:24 (CET)

Iemand komt één dp tegen waarbij terecht vraagtekens geplaatst worden (Vink) en we moeten de hele discussie voor de tigste keer gaan herkauwen? Stel de bewuste dp ter discussie of geef aan wat er is wildgegroeid, want obv 1 voorbeeld is hier natuurlijk geen sprake van. Troefkaart 28 mrt 2008 12:56 (CET)

Bij 'Vink' is het getouwtrek losgebarsten. Bob.v.R 28 mrt 2008 19:02 (CET)

Aha: vinkentouw ? ;-) - Erik Baas 28 mrt 2008 23:34 (CET)

Volgorde op een dp?

Zie Raritan. Deze dp bestond tot een paar minuten geleden uit twee links, Raritan (Illinois) en Raritan (New Jersey), in deze volgorde, dus op alfabet. Nou heb ik de dp iets uitgebreid met (rode) links naar de rivier, de baai en de indianenstam, maar ik weet niet goed welke volgorde ik moet aanhouden, aangezien op alfabet nu niet meer kan. Zijn hier regels/richtlijnen voor? -- Sander 18 aug 2010 04:56 (CEST)

Naar mijn weten zijn daar geen richtlijnen voor. Soms groepeert men de betekenissen. Soms naar belangrijkheid, soms naar alfabet. Voel je vrij en ga je gang zou ik zeggen.--Drieskamp 20 aug 2010 01:00 (CEST)

Zo is het maar net, mevrouw of meneer Drieskamp! Aan de aanmaker of bewerker van de DP laten we het over om een opzet te maken voor de indeling, (al dan niet thematische) onderverdeling én de volgorde. Ook andere oplossingen zijn soms handig, zoals we kunnen zien bij kapucijner, waar onder een kopje naar monniken met bijna die naam via een gewone wikilink wordt doorverwezen. Ook een {{Zie artikel}}-constructie, zoals we vaak zien is een mogelijkheid die overweging verdient.
Het doet me deugd dat eindelijk weer eens na tweeëneenhalf jaar iemand weer de weg naar deze OP heeft gevonden met een linkje in {De|een} kroeg.
Weet je dat er ook een speciaal doorverwijzingsbarretje bestaat?
Bedankt , Sander! S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 aug 2010 14:27 (CEST)

Bedankt voor het meedenken. De {{Zie artikel}}-constructie is inderdaad een mooi iets, misschien dat dat de moeite waard is om toe te voegen op de betreffende pagina's. Verder laat ik het zoals het is, mocht iemand het willen veranderen dan kan dat natuurlijk :) -- Sander 21 aug 2010 00:08 (CEST)

Hulp

Hallo, ik wil een artikel toevoegen onder gebruik van het lemma breel. Nu blijkt dat daarvan al een doorverwijspagina bestaat. Ik ervaar helaas de tekst van de hier voorliggende pagina Doorverwijzing als zodanig complex dat ik door de bomen het bos niet (meer) zie. Waar het mij om gaat is dus een doorverwijzing van breel naar breel (drijflichaam). Wie kan mij helpen deze doorverwjzing aan te brengen zodat ik mijn artikel over de breel kan plaatsen. Met dank bij voorbaat. Prenter (overleg) 23 okt 2012 11:42 (CEST)

Breel wordt al beschreven onder Blaas (drijflichaam), dus kan je de informatie daar overzetten naar het nieuwe artikel. Ik heb de dp Breel aangemaakt, met verwijzing naar Breel (drijflichaam). Het is vrij eenvoudig als je het in bewerkingsmode ziet. Groeten, .marc. (overleg) 23 okt 2012 17:16 (CEST)

Rode doorverwijspagina's

Voor latere discussies over doorverwijspagina's met alleen maar rode links. Zie ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181023#Toegevoegd 23/10: Deel 3: dp's met louter rode links.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 nov 2018 18:02 (CET)

Opmaak

(@Edoderoo:, (@Akoopal:

M.b.t. de eerste aanzet van Wikipedia:Doorverwijspagina#Opmaak:

1. Zijn {{Zie ook}}-verwijzingen (misschien niet wenselijk, maar) wel toegestaan op DP's? Daarbij valt te denken aan verwijzingen naar fijnmazigere (onder)verdelingen, verwante termen (waar ik even geen voorbeeld van kan bedenken maar die er welzeker bestaan) of juist naar de antoniemen in het geval van bijvoorbeeld "Reversibel" en "Irreversibel"?
   1. Of dienen de laatste (antoniemen, tegenovergestelde betekenissen) juist beslist – zonder enige uitzondering – níet opgenomen te worden in DP's?
   2. En als een doorverwijzing naar (verwante) ondercategorieën of fijnmazigere verdeling d.m.v. verwijzing naar een andere DP niet alleen onwenselijk maar zelfs (zonder uitzodering) 'niet toegestaan' zijn, betekent dat dan dat ze allen in één en dezelfde DP opgenomen zouden moeten worden?
2. Zijn er m.b.t. (het aanzetje tot) de opmaak of het stramien van een DP uitzonderingen denkbaar en/of toegestaan – al dan niet als tijdelijke oplossing, met een toekomstvisie waarbij het doel is om de DP tot een volwaardig(er) lemma uit te breiden waarin de daarvoor opgenomen verwijzingen vervolgens lijst- of broodtekst-gewijs worden opgenomen en gelinkt – of geldt daar een harde "Neen!"?

Ik hoop dat de vraagstelling niet te abstract is, desgevraagd of zo nodig kan ik wel (concrete) voorbeelden opsnorren of hypothetische gevallen bedenken. Ik begrijp tot dusverre dat we bij elke verwijzing mógen uitgaan vn de utopie dat elke denkbare(?), (verwante) betekenis ooit een lemma zal hebben, waarbij E-waarde op dat moment, niet per se als factor hoeft mee te spelen of de aanmaker/toevoeger van de (rode) verwijzing daar diens eigen inschatting kan en mag maken? (als deze vraag niet helder is, licht ik die uiteraard ook nader toe, zo mogelijk met concrete voorbeelden).

(Er [b]lijkt duidelijk een disconnect te bestaan tussen zoals ik DP's beschouw als middel tot inzichtgevende (extra) informatie enerzijds, en anderzijds waar anderen het zien (of zoals 'De Stichters' het bedoeld hebben) als een 'lapmiddel' met het doel alle DP's "op te lossen" door aanvulling met artikelen (dat m.ik. overigens ernstig bemoeilijkt wordt door de E/NE-keuring waar wikidata niet gehinderd wordt door het definiëren en koppelen van onbetwistbare feiten en objecten, die helaas de drempel voor een Wikipedia-lemma lang niet altijd halen?) Daarbij lijkt ook een andere benadering te bestaan tussen de ENWP en NLWP terwijl het hier toch om een basale gemene deler zou moeten gaan, te meer omdat DP's óók bestaan als wikidata-object?). Mvg -- martix (overleg) 10 mei 2020 04:22 (CEST)

We moeten denk ik in beginsel redeneren vanuit de functie die een dp heeft. Dp's zijn geen artikelen, alle informatie die er op staat is bedoeld om de lezer te helpen alsnog op de goede pagina uit te komen. Het heet niet voor niets een doorverwijspagina. Een doorverwijspagina heeft als doel om bij meerdere onderwerpen met dezelfde titel een overzicht te bieden van die onderwerpen zodat de lezer bij het onterecht uitkomen op een dp snel naar het goede artikel kan komen. Voor alsnog zie ik geen reden om te denken waarom een antoniem relevant zou zijn, omdat dit duidelijk niet over hetzelfde onderwerp gaat als de titel van de dp.

Een uitzondering op dit vlak is mogelijk als twee woorden sterk op elkaar lijken en verwarring makkelijk kan optreden (iemand zoekt/linkt op het een maar bedoelt het ander). Dat twee woorden toevallig antoniem zijn van elkaar doet er niet echt toe voor de vraag of ze vermeld kunnen worden.

Een {{Zie ook}}-verwijzing via een sjabloon is meestal onnodig, dat is normaliter niet de functie van het sjabloon. Meestal kan het gewoon onder een kopje Zie ook (indien het überhaupt nodig is iets apart te vermelden).

We hebben in het verleden dp's in verschillende taalversies aan elkaar gekoppeld, ook weer om te zorgen dat de lezer bij eventueel ontbreken van begrippen in de ene taalversie mogelijk alsnog op een andere taalversie verder geholpen kon worden. Dat die koppeling via Wikidata plaatsvindt maakt verder geen verschil.

Een onbestaand artikel met dezelfde titel zou alleen opgenomen dienen te worden op een dp als deze daadwerkelijk aangemaakt zou kunnen worden als gewoon artikel over een relevant onderwerp. Als iets twijfelachtig is kan het denk ik dus beter niet opgenomen worden. Geen idee waarom we onderwerpen zouden moeten opnemen die geenszins relevant zijn voor een encyclopedie. Romaine (overleg) 10 mei 2020 04:44 (CEST)

DP's zijn nodig vanwege een ernstige denk/weeffout uit dag 1 van Wikipedia: je linkt naar een titel en niet naar een artikel. Daardoor kun je ook niet naar een rode link linken, anders dan hopelijk maakt iemand het ooit met deze titel aan, en kun je die rode links dus ook niet alvast aan een andere taal vasthangen (dat kon dag 1 sowieso niet, want nog geen WikiData). Maar we zitten er dus wel aan vast. Voor mij geldt: een gewone lezer hoort in principe nooit op een dp uit te komen, en gebeurt dat toch, dan moet de lezer zo snel mogelijk naar het juiste artikel gestuurd worden, en dus niet een halfbakken lijkt op een artikel, maar is toch 3x nix uitleg op de dp voorgeschoteld krijgen, vol met links naar zaken die er niks mee te maken hebben. Als een bandje en een stad dezelfde titel hebben, geven we dus geen links naar de provincie, het land of de president van dat land, daar was de lezer ook niet naar op zoek, die links horen dan op het artikel zelf. Zeker al drie jaar schoon ik bijna dagelijks op deze wijze dp's op, een bijna eindeloos project, maar het is de enige manier om er voor te zorgen dat de tools die helpen links naar dp's op te lossen niet 90% extra links tonen. Pak een willekeurige kerknaam, denk bij iedere kerk nog twee extra links erbij, en bedenk dan wat je ziet als je met de popup-tool de links wilt oplossen ;-) Edoderoo (overleg) 10 mei 2020 10:41 (CEST)

Hoi Martix. Naar mijn mening moet je op een DP alleen naar onderwerpen linken die onder de titel van de DP vallen, en dat mag in mijn aanzetje misschien wel beter verwoord worden. DP's zijn juist geen artikelen. Op je vraag onder twee, zou ik ook nee zeggen, alhoewel er natuurlijk altijd uitzonderingen die de regel bevestigen. Maar als je denkt dat iets een artikel waard is moet je niet een DP als lapmiddel aanmaken, maar gewoon een artikel, desnoods een beginnetje. Akoopal _overleg. 10 mei 2020 17:20 (CEST)

Functie van dp's

Gisteren is het kopje "Opmaak" toegevoegd. Daar staat: "Het belangrijkste doel van een doorverwijspagina is het assisteren van het oplossen van links naar het goede artikel. Slechts beperkt heeft het een navigatiefunctie voor gebruikers, maar als de interne links goed staan zal een lezer er weinig komen." Dit stuit mij tegen de borst om 2 redenen:

• We maken de encyclopedie in de eerste plaats voor de lezer. Het vergemakkelijken van allerlei onderhoud mag niet onevenredig ten koste gaan van de lezer.
• Het is een misverstand dat "als de interne links goed staan zal een lezer er weinig komen." Een voorbeeld hiervan is DNA: die pagina wordt bijna 20.000 keer bezocht in het afgelopen jaar, tegen iets meer dan 80.000 bezoekers voor Desoxyribonucleïnezuur. Er zijn echter geen inkomende links vanuit de hoofdnaamruimte. Met Google kom je ook niet uit op een dp. De pagina is nooit van titel veranderd, dus bezoek via een link op een site buiten Wikipedia is ook uitgesloten, net als bezoek via links in oude overlegpagina's. Er is echter nog een manier om te zoeken en dat is ons eigen zoekvak. Voor die lezers heeft een dp toch zeker in de eerste plaats een navigatiefunctie.

Daarom stel ik voor om er bijv. van te maken: "Een doorverwijspagina heeft een navigatiefunctie voor gebruikers. Als de interne links goed staan zal een lezer er weinig komen via die weg. Voor de lezer die het zoekvak gebruikt, zijn doorverwijspagina's echter nodig om te bepalen wat diegene zoekt. Daarnaast assisteren doorverwijspagina's bij het oplossen van links naar het goede artikel." Wikiwerner (overleg) 10 mei 2020 13:02 (CEST)

De belangrijkste functie van dp's is inderdaad lezers naar het correcte artikel te brengen, ♠ Troefkaart (overleg) 10 mei 2020 13:13 (CEST)

Wat maakt het uit wat het belangrijkste is? Een doorverwijspagina heeft twee functies. Het repareren van links zodat bezoekers niet op de dp komen, en bezoekers die wel op de dp komen naar de gewenste betekenis sturen.

Het belangrijkste is dat er alleen encyclopedisch relevante betekenissen vermeld worden (uitgezonderd onder een kopje Zie ook), er alleen gelinkt wordt naar die betekenissen, dat artikeltitels letterlijk vermeld moeten worden, en dat in het geval van ongelijke redirects er naar de redirect gelinkt wordt. — Zanaq (?) 10 mei 2020 15:32 (CEST)

De precieze formulering maakt mij niet zoveel uit, als het maar duidelijk is waarom andere links dan links naar de verschillende onderwerpen zelf ongewenst zijn. Maar ik de formulering van Wikiwerner zou ik dan wel iets zeggen als 'een beperkte navigatiefunctie'. Dit was eigenlijk iets dat miste als uitleg, dus ben ik maar eens iets begonnen, en vul het uiteraard aan. Akoopal _overleg. 10 mei 2020 17:09 (CEST)

Ik zie geen reden waarom een dp ten koste zou gaan van de lezer op wat voor manier dan ook...

"Het is een misverstand dat "als de interne links goed staan zal een lezer er weinig komen."" -> Nee, dat is geen misverstand. Op een dp komt men normaliter vanwege twee redenen uit: link die verkeerd linkt of door het zoeken, waarbij de artikelnaam afwijkt van datgene van waarop men gezocht heeft. Op nl-wiki heeft men er voor gekozen om voor het onderwerp van de chemische drager van erfelijke informatie de pagina Desoxyribonucleïnezuur in te richten en een dp op DNA. Mensen zullen de lange naam niet zo snel intypen en/of zo onthouden. Zoekt men dan met Google op "DNA", zie ik drie links met Wikipedia: 1. rechts linkt Google naar Desoxyribonucleïnezuur, 2. in de zoekresultaten staat bovenaan een link naar DNA en 3. daaronder als tweede een link naar Desoxyribonucleïnezuur. Het is bekend dat mensen vaak op de allereerste link klikken, ongeacht de omstandigheden, omdat dat de grootste kans is op een antwoord op wat men zoekt. Kijkende naar de statistieken van de afgelopen maand, zie ik 5628 paginaweergaven voor Desoxyribonucleïnezuur en 1.623 paginaweergaven voor DNA. Er wordt nu nul keer vanuit artikelen naar DNA gelinkt, dus de reden van een dergelijk hoog bezoekersaantal is te verklaren met hoe mensen zoeken en hoe Google de zoekresultaten toont. Maar dit is één enkele specifieke casus. De strekking van "als de interne links goed staan zal een lezer er weinig komen" is een algemene strekking, minstens een gemiddelde tot het overgrote deel van het aantal doorverwijspagina's. Er staat niet dat als de links goed staan een lezer er nooit komt. Dat staat er niet. Een algemene strekking betekent dat er uitzonderingen kunnen zijn. Een algemene strekking kan dus niet door een enkele casus van tafel geveegd worden alsof het niet klopt. Romaine (overleg) 10 mei 2020 20:40 (CEST)

Dat "een dp ten koste zou gaan van de lezer" heb ik niet willen beweren. In het nieuwe hoofdstuk stond dat het onderhoud de belangrijkste reden is van het bestaan van dp's. De navigatiefunctie werd weggedrukt, want "lezers komen daar toch nooit". Nou is mijn voorbeeld bij DNA extreem. Ik kan wel meer voorbeelden gaan opsnorren, maar mensen die zich bezighouden met dp's zullen bevestigen dat een dp meestal een bezoekersaantal heeft van 10% van het totaal van de betekenissen. Voor die bezoekers zijn dp's er in de eerste plaats, en daarna pas om onderhoud te vergemakkelijken. Wikiwerner (overleg) 10 mei 2020 21:16 (CEST)

Opmaak (2)

Gezien dit akkefietje stel ik de volgende (gemarkeerde) toevoeging voor onder het kopje "Opmaak":

(...) Link en korte uitleg worden typografisch gezien van elkaar gescheiden; vaak gebeurt dit met een komma (Vis), maar bijvoorbeeld het gebruik van een streepje is ook mogelijk (21e Leger). Sluit bij het aanvullen van een bestaande doorverwijspagina aan bij de typografie die al aanwezig is, zodat de opmaak intern consistent blijft. Dit geldt uiteraard niet als er nog geen correcte opmaak aanwezig is.

Kan (bijna) iedereen zich hierin vinden? Encycloon (overleg) 28 feb 2021 19:51 (CET)

Nee, wat dat is niet in het beste belang van de encyclopedie wanneer een opmaak in steen vastgelegd wordt. The Banner Overleg 28 feb 2021 20:30 (CET)

De toevoeging van Encycloon sluit aan bij mijn opmerkingen op Overleg:Shocking Blue, dus ik kan me wel vinden in de toevoeging die Encycloon hier voorstelt. The Banner stelt hier dat een opmaak niet 'in steen vastgelegd' moet worden. Verbeteringen mogen natuurlijk altijd, maar BTNI-wijzigingen geven soms aanleiding tot wrevel, editwars en ander ongewenst gedoe (voorbeeld). Dat was dan ook de aanleiding tot het invoeren van de BTNI-richtlijn. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2021 04:01 (CET)

Misschien moet je even kijken naar deze edit waar iemand het nodig vond streepjes te vervangen door komma's wat dus juist een BTNI-overtreding was. The Banner Overleg 1 mrt 2021 12:38 (CET)

Laten we het alsjeblieft niet weer tot in detail over dit incident hebben, maar hier enkel het principe bespreken. Dus concreet: stel dat ik een betekenis wil toevoegen aan 12e Leger, en een voorkeur heb voor komma's, kan ik dan daarbij de streepjes in komma's veranderen? Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 12:44 (CET)

Naar mijn mening kan je doen wanneer je twee of meer regels aanvullingen toevoegt (dit voorbeeld heeft immers al twee regels omschrijving staan). Dus bij (gerekend vanaf het eindresultaat) 50% of meer aanvullingen. The Banner Overleg 1 mrt 2021 13:20 (CET)

Voor de zoveelste keer: BTNI houdt geen verbeteringen tegen, en beitelt dus niets in steen. BTNI houdt slechts wijzigingen tegen waar geen consensus voor is. En zelfs als er geen consensus is, kan men toch middels een stemming de wijziging afdwingen. Op zich lijkt het voorstel goed, maar er zijn ook een aantal zeer suboptimale smaken (Voor blablabla zie Bla, blablabla in bla; Bla, ...) die dan ook niet meer zonder consensus gelijkgetrokken kunnen worden tot iets conventionelers (als Bla[,| -] blablabla). — Zanaq (?) 1 mrt 2021 11:58 (CET)

De toevoeging het intern consistent te houden is een conclusie die volgt uit WP:BTNI en is dus al in steen vastgelegd. Helaas is het ook hier weer nodig een regel tekst toe te voegen omdat de usual suspect moeilijk doet. ♠ Troefkaart (overleg) 1 mrt 2021 12:20 (CET)

De versie die jij veranderde was al consistent maar blijkbaar niet naar jouw smaak. Dit was duidelijk een BTNI-overtreding maar jij schuift de schuld liever af op de "usual suspect" in plaats van naar eigen handelen te kijken. The Banner Overleg 1 mrt 2021 12:34 (CET)

Is het echt zo moeilijk een discussie chronologisch te houden? Als ik iets toevoeg aan een dp gebruik ik de vorm die in gebruik is op de betreffende doorverwijspagina. Iets (dwangmatig) veranderen dat niet fout is, is BTNI. ♠ Troefkaart (overleg) 1 mrt 2021 13:27 (CET)

Ik betwijfel of deze harde stelling nodig is. Dat betekent bijvoorbeeld dat Vis nooit kan worden omgezet tot iets als Amsterdam (doorverwijspagina). Maar het is triest dat het nodig is om hierover zo veel woorden vuil te maken en de volglijsten met zo veel bewerkingen te belasten. Accepteer eens van elkaar dat een verandering die een verbetering is (twee extra ingangen op een doorverwijspagina) niet tot een controverse hoeft te leiden omdat er ook iets aan de vorm gedaan wordt. Was de nieuwe vorm slechter dan de vorige? Sommigen hier lijken meer bezig te zijn met te bedenken hoe ze een ander dwars kunnen zitten dan met bijdragen aan de encyclopedie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 17:12 (CET)

RonnieV, inderdaad is het jammer dat hier zoveel tekst aan moet worden besteed. En jij benadrukt (impliciet) dan nog eens de vraag: "Wiens schuld is dat?", een vraag die weleens aanleiding kan gaan zijn tot nog veel meer over en weer beschuldigende teksten, en zo kunnen we bezig blijven. Echter, BTNI was juist bedoeld om eindeloos gedoe te stoppen, zodat men weer kan werken aan nuttiger zaken. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2021 00:25 (CET)

Herschreven voorstel:

(...) Link en korte uitleg worden typografisch gezien van elkaar gescheiden; vaak gebeurt dit met een komma (Vis), maar bijvoorbeeld het gebruik van een streepje is ook mogelijk (21e Leger). Als je een of meerdere betekenissen aan een bestaande doorverwijspagina toevoegt, en er op dit punt al een correcte, consistente typografie aanwezig is (streepjes/komma's/anders), sluit daar dan bij aan.

Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 11:35 (CET)

Akkoord. Bob.v.R (overleg) 3 mrt 2021 05:06 (CET)

Niet akkoord. Niet in het beste belang van de encyclopedie. The Banner Overleg 3 mrt 2021 14:27 (CET)

Maar ook dit moet niet in steen gehouwen zijn. Zie mijn eerdere opmerking van 1 mrt 2021 13:20 (CET). The Banner Overleg 3 mrt 2021 23:04 (CET)

Uitleg over opruimen van links

Vandaag kwam ter sprake (ergens vrij diep in De kroeg#Hoe rode links per ongeluk blauw kunnen worden) dat als je een link verwijdert uit een doorverwijspagina, omdat je een onderwerp als WP:NE bestempelt, dat het dan goed is om gelijktijdig ook te checken of er naar dat onderwerp links bestaan. Als die bestaan dan moet je die eigenlijk ontlinken. Ik vind dat dat op deze pagina ontbreekt, dus zodra ik de goede woorden gevonden heb ga ik dat toevoegen. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 15:48 (CET)