Overleg Wikipedia:Moderator/benaming

Tekst verplaatst vanuit de Kroeg, Elly 23 dec 2004 23:40 (CET)

---

Wijziging titel "moderator" in .... sysop?

Zonder al te veel te zitten zoeken is het denk ik nu exact 1 jaar gelden dat de titel "sysop" is vervangen door "moderator". Toen vonden de mensen het een goed idee. Ik zag niets mis in sysop maar kom, als de rest moderator leuker zouden vinden ... De laatste maanden is over die titel wel wat kritiek gekomen dat die niet goed zou zijn. Uiteindelijk deel ik nu ook die mening. "Moderator" geeft onnodig de indruk iets anders te zijn dan een puur technische functie. In praktijk kan een moderator wel gaan (pogen) te bemiddelen maar dat heeft niets met zijn/haar/het technische status te maken. Dus weg met "moderator". Wat dan wel?

Er zijn al alternatieven gegeven als "vuilnisman", "wikislaafje" enzo. Mijn persoonlijke favoriet is eigenlijk "congiërge". Maar eigenlijk zou het best gewoon terug sysop zijn. Kort, duidelijk technisch-neutraal, internationaal, iedereen zal er waarschijnlijk wel mee kunnen leven waarbij dat veel moeilijker zal zijn met een eigen alternatief. En zo is de kans dat over dit ruzie gemaakt moet worden weer kleiner.

Bij reactie graag aangeven; a) steun voor wijziging titel moderator b) steun voor sysop / anders Die hernoeming is verder van geen enkel belang, gewoon een andere term, dat is het enigste verschil Walter 9 dec 2004 19:23 (CET)

Het argument VOOR is omdat men vindt dat de moderators een "status aparte" kennen en dat men dat idee weggenomen wil zien. Het argument TEGEN is dat er inhoudelijk niets zal veranderen. Het is daardoor "windowdressing", het maakt niets uit, het is eigenlijk irrelevant. Dus doe maar wat; als alternatief kunnen de moderators ook een lied aanheffen, het clublied van Feijenoord komt me voor de geest... :) GerardM 9 dec 2004 20:19 (CET)

Sysop is veel technischer voor de functieomschrijving, vind ik. Moderator komt meer in de buurt. Congiërge vind ik evt. wel geschikt. Flyingbird 9 dec 2004 20:27 (CET)

Sysop (system operator) is voor mij echt een begrip uit het BBS tijdperk, dus iemand die alle touwtjes in handen heeft en het systeem kan veranderen en aanpassen zoals hij dat wil. Dat lijkt me ook niet de juiste omschrijving van wat een moderator hier is, maar iets beters weet ik ook niet. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 9 dec 2004 20:54 (CET)

'Conciërge' of 'Huismeester' of ... . Sysop lijkt me 1) te moeilijk voor 'n normaal mens en 2) associeer ik met iemand met macht die het 'systeem' beheert.. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 9 dec 2004 21:03 (CET)

De term sysop kan de indruk geven van meer technische macht te hebben dan die feitelijke hebben voor buitenstaanders. Maar het is wel de term die gangbaar is op (bijna) alle wiki's van de wikimedia familie. Het is gewoon wikipedia-jargon. --Walter 9 dec 2004 21:36 (CET)

Sysop is inderdaad jargon. Bezwaarlijk? Ja en nee.In het woord moderator komt de inhoudelijke beoordeling sterker naar voren dan de technische ondersteuning.
In de omschrijving van de taken van de moderator wordt het dienstbare karakter van de "functie", zowel wat betreft de inhoudelijke als de technische kant, benadrukt: de moderator assisteert op beide terreinen.
Wikipediasistent lijkt me een woord dat de lading dekt. Er klinkt ook in door dat de assistent persistent, resistent en consistent moet zijn.Pibro 9 dec 2004 21:56 (CET)

Ik voel wel wat voor Helpdesk, die kunnen ook over het algemeen kleine vooraf gedefinieerde dingetjes doen, en kunnen verder anderen helpen bij het gebruik van de software. Marco van Duin 9 dec 2004 22:34 (CET)

Ah ja, helpdesk - dat klinkt goed - --jeroenvrp 9 dec 2004 23:16 (CET)

Wikihelper klinkt nog een beetje Nederlands ... O E P

Van mij hoeft de naam niet gewijzigd te worden. Ik wil niet al te verwijtend klinkenm maar ik zie de laatste tijd wel vaker mensen wat roepen over de naam, de democratie en meer van dat soort dingen zonder dat ik zie dat zij zelf met verbetervoorstellen komen. Ch®is 9 dec 2004 23:37 (CET)

Als je geen namen en concrete voorbeelden noemt kan ik hier niets anders in zien dan goedkope stemmingmakerij. Muijz 18 dec 2004 21:35 (CET)

Als hij toch gewijzigd wordt dan zou ik kiezen voor sysop. Dat associeer ik met iemand die meer technische mogelijkheden heeft. Dat klopt ook (4 extra knoppen, nl. terugdraaien vandalisme, verwijderen/terugzetten pagina's, beveiligen/opheffen beveiliging pagina en blokkeren gebruiker). Verder komt de naam overeen met die op de meeste andere wiki's. Helpdesk zie ik niet zitten. Van een helpdesk verwacht je direct een oplossing voor problemen. Dat vraagt bereikbaarheid (dus altijd iemand aanwezig) en daar kan ik niet aan meedoen. Ch®is 9 dec 2004 23:37 (CET)

Ik sluit me hier bij aan. Ik zie overigens helemaal geen bezwaar tegen een 'technische term, integendeel. Als het goed is, is er juist een louter technisch verschil tussen een gebruiker en iemand met die 4 extra knoppen. Muijz 18 dec 2004 21:44 (CET)

Ik ben bang dat als de naam verandert in helpdesk we een hoop vragen gaan krijgen van scholieren of andere internet-gebruikers die zosnel even iets niet kunnen vinden op Wikipedia/Internet en het dan maar aan onze 'helpdesk' gaan vragen. Dus die naam lijkt me niet ze geschikt. Bij 'sysop' denk ik meer aan iemand die nieuwe software/hardware installeert (dat doen wij dus niet), een backup maakt (dat doen we dus niet), en lees/schrijfrechten aanpast (dat klopt in beperkte mate). Als 'moderator' ongewenst is, dan kan ik met 'sysop' wel leven. Wellicht is 'Technisch beheerder' een betere term? Robotje 10 dec 2004 03:59 (CET)

Hoe zit het ondertussen met https://mail.wiki.x.io/mailman/listinfo/moderators-nl (d.i. De mailinglijst van de nederlandstalige moderatoren)?

Misschien zit hierin een uitstekende gelegenheid voor de sysops om te tonen dat de naamsverandering inderdaad over meer gaat dan window-dressing.

Ik wil geen concrete voorstellen doen (de huidige moderatoren kunnen dat best zelf doen, veronderstel ik), maar denk bijvoorbeeld aan het definitief archiveren van die lijst en/of een nieuwe beginnen (sysop-nl of zo), en/of het archief van de huidige of de toekomstige lijst openstellen voor alle wikipedianen die daarin geïnteresseerd zijn, en/of “openheid van bestuur” vertonen over wie de leden zijn van de lijst en/of...

Jimbo schreef (ongeveer een maand geleden):

Well, I view my role in the nl situation is as humble servant, (...) while further procedures are worked out. My feeling is that a few things should probably happen:

1. A change of name from 'moderator' to 'sysop',
2. An increase in the number of sysops, to reduced or eliminate any concern (even among the existing sysops) of cabalism,
3. A clarification or even complete removal of the guideline of "unified front" among sysops, i.e. suggest that constructive disagreements with each other can be aired publicly without a problem.

De ondertussen officiële vertaling hiervan:

(Waaruit volgt dat het hier zou gaan om een officiële vertaling?) Muijz 18 dec 2004 21

41 (CET)

Wel, ik zie mijn rol in de situatie van de Nederlandstalige Wikipedia als die van een nederige dienaar, (...) terwijl verdere procedures worden uitgewerkt. Ik heb het gevoel dat er wellicht een paar dingen zouden moeten gebeuren:

1. De term 'moderator' wijzigen in 'sysop',
2. Een toename van het aantal sysops, om elke vrees (zelfs onder de huidige sysops) voor kliekvorming te verminderen, of uit te sluiten,
3. Het verhelderen of zelfs compleet afschaffen van de richtlijn over een "eensgezind front" van sysops, met name voorstellen dat opbouwende meningsverschillen die men heeft zonder problemen naar buiten kunnen worden gebracht.

Ik ben het er mee eens dat moderators terug sysops zouden worden. Wat ik hierboven suggereerde i.v.m. het meer “openheid” geven aan de mailinglijst van de sysops, heeft te maken met punt 2 en 3 van Jimbo's suggesties: zo vermijdt men “cabalism” (om het even hoe men dat vertaalt), en het kan de gemeenschap ook tot voorbeeld strekken dat er niets is dat niet gezien mag worden, m.a.w. dat alles in opbouwende sfeer gebeurt zoals het in heel de gemeenschap kan gebeuren.

--Francis Schonken 10 dec 2004 00:29 (CET)

Francis, leuk dat je dat vind, maar de lijst wordt niet openbaar omdat hij uiterst functioneel is in zijn huidige vorm. Hier kunnen de moderatoren met elkaar overleggen zonder de rust op nl:wikipedia zelf te verstoren. Verder is de situatie door de komst van een GROTE groep nieuwe moderatoren en een observator dusdanig gewijzigd dat het idee van "cabalism" nog meer onzin is dan dat het al was. GerardM 10 dec 2004 08:38 (CET)

GerardM schrijft hier: 'de lijst wordt niet openbaar'. Maar dat is toch niet aan GerardM? Ook de rest van zijn argumentatie deugt mijns inziens niet. Een moderator/sysop is een gebruiker met enkele extra technische mogelijkheden in dienst van de gemeenschap. Op een lijst van moderatoren/sysops kunnen dus wel technishe zaken bediscussieerd worden - bijvoorbeeld 'wat is de beste browser voor een sysop?', of 'hoe blokkeer ik een gebruiker?', maar voor alle andere onderwerpen is een moderator/sysop niet meer of anders dan een gebruiker. Dergelijke onderwerpen gaan iedereen aan en dienen niet besproken op een lijst die niet voor iedereen toegankelijk is. Muijz 18 dec 2004 21:55 (CET)

Met andere woorden: Gerard demonstreert hier treffend dat de 'cabal'-gedachte onder (een deel van) de moderatoren helaas nog springlevend is.

(Overigens: de 'observator' bestond al - dat was Jaap van Ganswijk. Het is dus niet juist om te suggereren dat er door de komst van een observator iets is gewijzigd.) Muijz 18 dec 2004 21:55 (CET)

Iets "niet openbaar maken" omdat het "uiterst functioneel is in zijn huidige vorm" lijkt mij eerder een uitspraak van een verdediger van "closed source". Even aan herinnenen dat Wikipedia gebaseerd is op een "open bron" idee, en op openheid in het algemeen, zoals o.a. verdedigd door Jimbo.

"De lijst openbaar maken" is maar één van de vier of vijf suggesties die ik hierboven deed (...en er zijn er best nog wel meer mogelijk, veronderstel ik). Hoe zit het met al die andere mogelijkheden om meer "openbaarheid van bestuur" te bewerkstelligen?

De "observator" die op wikipedia:moderator vermeld staat, verstaat nauwelijks een woord Nederlands... Wat is eigenlijk de voertaal van die mailinglist? (nog een suggestie om meer openheid te verschaffen)

--Francis Schonken 10 dec 2004 09:38 (CET)

Francis, ik kan je uitleggen waarom je vergelijking met closed source nergens op slaat. Closed source wordt geacht van betekenis te zijn bij security maar de juiste kreet hiervoor is "security by obscurity". Blijkbaar snap je niet dat het nuttig kan zijn om te kunnen overleggen binnen een groep. Openbaarheid van bestuur is leuk, maar de moderators vormen geen bestuur dus ook hier snap ik je reactie niet. Verder zie ik niet dat er een grote behoefte gevoeld wordt om allerlei vormen van bestuur om wikipedia te "reguleren" te vormen. GerardM 10 dec 2004 18:31 (CET)

Neen, (1) je redenering is te beperkt (ook “alles is toch goed zoals het is” wordt aangevoerd ter verdediging van zowel “closed source” als geslotenheid in het algemeen); en (2) ik wil in hoofdzaak de-reguleren. Maar daarvoor is dus meer openheid nodig. Indien je dat nog niet duidelijk was: niet noodzakelijk “algemene openheid”, maar net zoveel als op dit ogenblik nuttig is.

Overigens, gefeliciteerd dat je als eerste opmerkt dat er in dit hoofdstuk op verschillende plaatsen over de moderator-nl lijst gesproken wordt alsof het over een bestuursvorm gaat, terwijl dit zo niet zou horen. Ter bevordering van de neutraliteit zou het natuurlijk best de observator zijn die er zich naar de gemeenschap toe over uitlaat of dit al dan niet zo is. Kan dat?

Zodra er eensgezindheid over de nieuwe naam is zou ik alleszins zo snel mogelijk beginnen met een sysop-nl (...of admin-nl, of wat het wordt) mailing list. Al naar gelang de Wikipedia-idealen zich realiseren (constructieve discussies in het openbaar), zal die moderator-nl lijst wel vanzelf uitdoven.

--Francis Schonken 11 dec 2004 10:08 (CET)

Dat Harm geen Nederlands zou verstaan, daar heb ik nooit iets van gemerkt. Harm, welke vertaalsoftware gebruik je? Ik wil die ook!

De voertaal is Nederlands natuurlijk. Walter 10 dec 2004 10:29 (CET)

Oeps, sorry, vergissing van mijnentwege, ik dacht dat het die Brion Vibber was. Te snel geweest en niet goed gelezen. --Francis Schonken 10 dec 2004 11:27 (CET)

In Nederland, in Europa, en volgens de Rechten van de mens bestaat er een "vrijheid van vereniging en vergadering". Dit is een grondrecht voor iedereen. Elke groep gebruikers van Wikipedia, of het nu een duo, een trio, de toevallige set moderators, een jury van een schrijfwedstrijd is..... hebben het recht om onderling te vergaderen en te overleggen zonder daarover verantwoording af te leggen. Onder andere daarom vind ik dat de lijst voor moderators gewoon mag bestaan en gebruikt worden. Elly 10 dec 2004 09:57 (CET)

wikiWerker :-), maar sysop is ook goed Willem 10 dec 2004 00:33 (CET)

de naam voor de moderators: ik heb er geen mening over, terug naar sysop is voor dus ook prima als daar voordelen aan zitten. Elly 10 dec 2004 09:57 (CET)

Punt 1; voor een stuk de reden van dit voorstel

Punt 2; we zitten nu aan iets van een 30 moderators/sysops

Punt 3; heeft nooit bestaan, wat sommige ook beweren. "Frontvorming" was vroeger al bijna onmogelijk en nu volledig. De weinige indirecte bestuurlijke macht die er was vanuit de moderators is door de problemen van de laatste maanden en uitbreiding gebroken.

--Walter 10 dec 2004 01:00 (CET)

ad 1: Ik was al zoiets aan het denken - dank je!

ad 2: proficiat! Dit maakt meer dan 1 mens blij.

ad 3: dus een perceptie-probleem (als ik Marco's opmerking hieronder ook bekijk) - indien oordeelkundig toegepast, is openheid een uitstekend middel om perceptie-problemen op te lossen.

--Francis Schonken 10 dec 2004 09:38 (CET)

Graag wil ik benadrukken, dat Jimbo dingen bekijkt vanuit een Amerikaanse optiek, met nagenoeg geen kennis van de Nederlandse taal. Aan zijn oordeel dat sysop een geschiktere naam is dan moderator binnen het Nederlandse taalgebied hecht ik weinig waarde! Flyingbird 10 dec 2004 04:44 (CET)

Ik neem wel wat tijd om dingen uit het Nederlands naar Jimbo (en andere niet-nederlandstaligen) te vertalen (en in de andere richting). Uit de hierboven gegeven opmerking onthoud ik vooral dat zo'n vertalingen zinvol zijn. --Francis Schonken 10 dec 2004 09:38 (CET)

Dat kan hem natuurlijk ook een eenzijdige visie op hoe het op de Nederlandstalige wikipedia reilt en zeilt geven. Toevallig was jij ook degene, die een tijdje geleden opperde dat 'moderator' een verkeerde vertaling is van het Engelse 'sysop', terwijl het helemaal geen vertaling is. Flyingbird

Even over punt 3: Ik denk dat Jimbo doelt op de volgende zin van de pagina Wikipedia:Richtlijnen voor moderators: Ondermijn niet de autoriteit van een andere moderator nodeloos. Mensen maken fouten, ook moderators. Bent u het niet eens met iemand, breek die dan niet af in het publiek. Probeer het eerst privé te bespreken met die moderator (of gebruiker) alvorens onaangename woorden te schrijven op de zeer publieke Wikipedia. Als gebruikers zien dat moderators ruzie met elkaar maken en elkaar uitschelden is dat voor iedereen slecht. Dat wil niet zeggen dat u zaken in de doofpot moet steken, zeker niet, de waarheid mag en moet gezegd worden, maar let op hoe u dat aanpakt. Marco Roepers 10 dec 2004 07:02 (CET)

(Re:Roepers & algemeen) Jimbo geeft ractie op wat andere mensen hem in zijn oor fluisteren, niet op een tekst in het Nederlands. Diegene die wel Nederlands kunnen lezen zou beter moeten weten. Zoals ik miljaardedju al vaak genoeg heb geschreven heb heeft die tekst niets te maken met iets te verbieden. Het is tekst uit lang vervlogen tijden die expliciet geen regel was maar uiteindelijk wel als dusdanig is gebruikt. Dat eerste stuk moet men beschouwen als een algemeen advies, geen regel. En zelfs als je het zou beschouwen als een "regel", wat het dus niet is, dan kan een moderator nog steeds zeggen wat men wil, staat er letterlijk in. Alleen dat we hopen dat een moderator zelf genoeg verantwoordelijkheidsgevoel en inzicht heeft om te weten wanneer je beter kan zwijgen voor het algemeen belang. Die pagina is een misbaksel door haar ontstaansgeschiedenis maar is wat we hebben.

(Re: Algemeen) Kan het nu over die titel gaan? Er is gezeur dat die titel niet goed is, ik stel dan voor om die te wijzigen en dan moet men niet over iets anders gaan beginnen. Als men wil dat er iets van komt dan moet je ontopic blijven. Indien niet dan blijft het moderator maar dan moet men daar later weer niet over beginnen zeuren dat het geen goede naam is etc Walter 10 dec 2004 09:54 (CET)

Ik ben niet voor en niet tegen een wijziging, kortom maakt het me niet uit. Moderator vindt ik een mooie titel, en deze titel dekt naar mijn mening ook behoorlijk de lading. Moderators hebben een technische functie, maar voelen zich ook verantwoordelijk om Wikipedia aan de gang te houden en continue te verbeteren. Een soort plichtsbesef?

Sysop staat voor SYStem OPerator neem ik aan? Ik vind dat een vreemde benaming, en zou liever iets anders hebben, een mooie Nederlandse titel zoals bijvoorbeeld het hierboven genoemde conciërge, huismeester, wikihelper of iets dergelijks. Zo moeilijk moet het toch niet zijn om met z'n allen een mooie titel te vinden? Helpdesk kan trouwens niet. Daar krijgen heel veel mensen jeuk van... Puc conDoin 10 dec 2004 09:59 (CET)

Als ik het wel heb, zijn de Engelsen naar 'administator' (meestal afgekort naar 'admin') overgestapt, omdat ook zij 'sysop' niet al te geschikt vonden. Hetzelfde is op nl: gebeurd, alleen blijkt de keuze hier achteraf ook bijzonder ongelukkig geweest. Een goed alternatief heb ik echter ook zo een-twee-drie niet achter de hand. - André Engels 10 dec 2004 11:57 (CET)

Ik ben het grosso modo eens met Francis' voorstellen, in elk geval met het voorstel om de term moderator af te schaffen (die wekt verkeerde verwachtingen), en ook met het voorstel om het aantal "moderatoren" nog verder uit te breiden (en in samenhang daarmee: de aanstellingsprocedure sterk te vereenvoudigen). Ook deel ik de kritiek op het besloten interne overleg tussen de moderatoren: de vraag is namelijk niet of dat overleg een recht is, maar of het wenselijk is. Ik doe er zelf alleen bij hoge uitzondering aan mee (wat meteen impliceert dat de besloten lijst niet helemaal kan worden afgeschaft. Ingekomen e-mails kun je alleen besloten bespreken, omdat de afzender er op mag rekenen dat de inhoud niet publiek is. Veel meer redenen voor besloten overleg zijn er niet). Dan de naam: geen bezwaar tegen het aloude en internationale sysop, al is dat misschien te technisch en vooral vrij nietszeggend (maar liever nietszeggend dan het verkeerde zeggend). Als sysop het niet kan worden, dan het liefst een term die aangeeft dat "moderators" in dienst staan van de gemeenschap en alleen extra mogelijkheden hebben. Veegploeg of Schoonmaakploeg zouden mijn voorkeur hebben. Het genoemde Conciërge is ook aardig, maar lastig te spellen/typen. Alle andere taken (bemiddelen, verbeteren, structureren) zijn een collectieve taak van alle gebruikers en hoeven in de benaming niet terug te komen. Tenslotte: dit is geen onzindiscussie. De keus van de naam hangt sterk samen met hoe er tegen het "moderatorschap" wordt aangekeken. En dus met een van de kernpunten in de heftige discussies afgelopen najaar. Die discussie zou ik zorgvuldig voeren, in plaats van erover te schamperen. Fransvannes 10 dec 2004 11:55 (CET)

Dus:

• Helpdesk wekt verkeerde verwachtingen;
• Sysop is te technisch
• Conciërge ... ?
• ...

Wat dachten we van "Wegenwacht"? ;-)

Marco van Duin 10 dec 2004 12:09 (CET)

In een tradioneel computersysteem is de operator iemand die de dagelijkse beheerstaken uitvoert. De persoon komt tegenwoordig nauwlijks meer voor en hij is in de huidige besturingssystemen niet meer als aparte rol te vinden. Alleen AIX kent 'm geloof ik nog. De rol van de operator is het systeem starten en stoppen, prioriteiten aan bepaalde batchtaken te geven, de vebindingen met de terminals controleren e.d. Toen ik een stuk jonger was hadden ze bij m'n pa op het werk nog een systeem waarbij een operator aan het werk was. De man zorgde naast bovengenoemde taken nog voor de kettingprinters en blokkeerde 's avonds alle terminals. Danielm 10 dec 2004 12:12 (CET)

Wat dachten we van "Wegenwacht"? Iets anders: Wikiwacht, Wikirator, Wikimod, Wikidesk, Wikihelper. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 10 dec 2004 13:05 (CET)

Of Gebruiker+ of Gebruikerplus ;-). Ik denk eigenlijk dat het verstandig is om de term op alle wiki's hetzelfde te houden. Dus als de Engelse wiki admin heeft, is het misschien het beste om die term over te nemen. Wat betreft de boven door mij geciteerde passage van de pagina Wikipedia:Richtlijnen voor moderators. Ik meende dat die een rol heeft gespeeld het afgelopen najaar en al kan Jimbo geen Nederlands lezen, hij hierdoor wel op de hoogte kan zijn van een dergelijke passage. Marco Roepers 10 dec 2004 13:30 (CET)

In een ver verleden, toen ik alleen op de Engelstalige wikipedia actief was, schreef ik ooit (aan de VRT dan nog wel):

Uw informatie over Wikipedia was redelijk nauwkeurig, behalve dat Wikipedia in principe NIET met moderatoren werkt om de kwaliteit van artikels te behouden/verhogen. Zelfs de "systeemoperatoren", die op zich al geen moderatoren zijn, hebben geen enkele "hogere" invloed als het er op aan komt de kwaliteit van artikels te beoordelen. Idem voor "mediatoren" enz... die zich absoluut niet rechtstreeks met de inhoud inlaten, alleen als een soort "verzoeningscomissie" optreden (op menselijk vlak, en niet zozeer inhoudelijk) in geval van uitgesproken tegengestelde visies. In dit opzicht is Wikipedia erg verschillend van forum-gebaseerde initiatieven zoals slashdot (dat wel met moderatoren werkt als een essentieel onderdeel voor het bewerkstelligen van kwaliteit).

Hoe de kwaliteit op Wikipedia dan wel in de hand gehouden wordt volgt uit artikels als:

• https://en.wiki.x.io/wiki/NPOV
• https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Dispute_resolution

Van een ontroerende naiviteit - en achteraf gezien ook van een ontroerende correctheid. Wikipedia NL heeft het experiment gewaagd wel met moderatoren te werken. Daar viel heel wat uit te leren. O.a. dat men in geval van "moderatoren" gemakkelijk gaat verwarren met forumsystemen.

Ik wil ook herinneren aan het "tongue in cheek" dat bij elke functionele benaming in een wiki-systeem schijnt te horen. Dit werd o.a. besproken op Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen. Tongue-in-cheek houdt (o.a.) in dat een naam ook grappig moet zijn, zodat men zijn vermogen tot zelfrelativering niet verliest, terwijl het ergens toch ook de ernst weergeeft van de taak die men vervult.

In dat opzicht is "moderator" uitsluitend ernst. Sys(te(e)m)op(erator), doet inderaad denken aan iemand die zit te zeulen met ponskaarten, wat toen een heel ernstige job was, maar binnen wikipedia een allegorische betekenis krijgt.

Als in MetaWiki het koppel Admin(istrator)/Sys(tem)op(erator) gebruikelijk is, voor alle talen behalve het Nederlands, zie ik geen enkele reden om in het Nederlands niet het koppel Admin(istrator)/Sys(teem)op(erator) te gebruiken.

--Francis Schonken 10 dec 2004 15:22 (CET)

Waarom niet zoiets als 'mobiele brigade' of misbruikbestraffer? Tenslotte het enige dat onze wiki werkelijk nodig heeft is dat 'voel-je-vrij-en-ga-je-gang' aangevuld wordt met 'misbruik-wordt-gestraft'. Er zijn gelukkig maar heel weinig mensen die zich ooit van gebruikers tot misbruikers hebben laten glijden, en vaak was dat dan nog eerder omdat men zich in het vuur van de rede mee liet slepen dan dat men werkelijk kwaad wilde. We zijn nu echter met zo velen dat misbruik niet meer ondenkbaar is. En ja de vele goede gebruikers hebben er recht op dat daar paal en perk aan gesteld wordt, cq. dat het duidelijk is dat er wel degelijk paal en perk is, als dat nodig mocht blijken. Jcwf 10 dec 2004 15:58 (CET)

Ik heb de term moderator altijd al wat vreemd gevonden. Het woord betekent immers o.a. 'bemiddelaar' en dat is duidelijk niet de functie die wij eraan toekennen, al werpen sommige mods zichzelf wel als zodanig op, en soms met goed gevolg, waarvoor hulde. 'Sysop' is zo'n Newspeak-woord waarvan we er al te veel hebben. Dat het internationaal gebruik (b)lijkt te zijn: nou, en? 'Conciërge' is in mijn wereld een onmisbare, maar ondankbare en ondergewaardeerde functie. 'Vuilnisman' e.d. zijn termen die niet wervend zijn. 'Helpdesk' is misleidend. Wat vinden we van 'opzichter'? Lijkt me redelijk neutraal, en geeft een goede kijk op de inhoud van het werk: toezicht en overzicht houden op de gang van zaken. Ad 11 dec 2004 00:05 (CET)

Op Fy wordt gewoon "beheerder" gebruikt. Maar sommige beheerders en opzichters hebben nog tamelijk vergaande bevoegdheden. Als je dan een woord wilt dat niet de indruk wekt van macht over de gewone gebruikers, en het moet "tongue in cheek" zijn, wat ik maar vertaal als "met een knipoog", dan zou het juist een "afzichter" moeten zijn. Of dat dan afgeleid moet zijn van "afzien" (zien zonder direkt deel te nemen, zich terughouden, lijden), of van "afzichten" (met de hand maaien met een zicht, een kleine zeis) laat ik aan de individuele afzichter over. Aliter 11 dec 2004 12:34 (CET)

Ik heb geen zin in het zoeken naar een politiek correcte naam. Wat mij betreft noemen ze de functie moddertor ;-) - Quistnix 11 dec 2004 12:41 (CET)

🙂 - Bemoeial 12 dec 2004 22:02 (CET)

Leuk dat er veel alternatieven voorbijkomen, ieder alternatief heeft wel voordelen en nadelen. Ik stel in dit geval iets vaags voor, waardoor mensen gewoon totaal geen verwachtingen hebben: wiki-admin Flyingbird 11 dec 2004 13:35 (CET)

ik ben voor het wijzigen van de naam. een "moderator" is in het nederlands, maar ook in andere talen iets anders (bijvoorbeeld in het duits is Rudi Carrell ook een moderator :-) ook de naam "gebruiker" vind ik ongelukkig gekozen (naar mijn mening kreupel nederlands); ik zal die niet meer zo snel in de mond nemen, en spreek liever over "editor". als alternatief voor "moderator" kan ik mij vinden in het voorgestelde "sysop", maar zeker ook in een aantal andere, hierboven genoemde opties, waaraan ik zelf nog de term "redacteur" zou willen toevoegen (als optie). oscar 11 dec 2004 15:16 (CET)

Het woord moderator komt m.i. nog steeds het meest overeen met hoe het elders meestal wordt gebruikt: Typische taken van een moderator zijn het blokkeren van gebruikers, het beveiligen van pagina's en het bestrijden van vandalisme in het algemeen! Vandaar ook, dat we het woord een tijdje geleden kozen! Maar iets neutralers als wiki-admin of huismeester vind ik ook prima. Flyingbird 11 dec 2004 16:45 (CET)

Het veranderen van de naam is naar mijn gevoel zinloos. Als er kritiek is op het optreden van moderators dan zal dat bij een sysop hetzelfde zijn. Het probleem moet op een andere manier worden aangepakt (praten). Als men van de naam moderator af wil kan er beter helemaal geen nieuwe worden verzonnen. Maak gewoon een lijst met de titel: wikipedianen met beheerfunctie en verder niets. In zo'n anarchistische omgeving als dit moeten we het toch zonder titels kunnen stellen? -wikipediaan met beheerfunctie

Wikibeheerder dus? Pibro 11 dec 2004 23:14 (CET)

Admin komt redelijk in de de buurt van de administratieve functie die het is, het is dezelfde term die inmiddels ingeburgerd is in de andere wiki's. Ik merk steeds vaker dat 'moderator' op twee manieren geïnterpreteerd wordt.

• in enge zin als wikipedia-moderator-volgens-de-regels (de admin-functie)
• in brede zin als iemand die wijzigingen in een artikel kan/mag beoordelen op juistheid relevantie (wat dus beslist niet het geval is). (getuige ook reacties als ik wil niet door XXXX gemodereerd worden).

Admin heeft niet/minder de dubbele interpretatie. - Bemoeial 12 dec 2004 22:02 (CET)

Ja, admin of wiki-admin vind ik momenteel het geschiktst! Flyingbird 12 dec 2004 22:59 (CET)

Overzicht van alternatieven

Ik heb nu gelezen:

• admin
• concierge
• helpdesk
• huismeester
• misbruikbestraffer
• mobiele brigade
• redacteur
• vuilnisman,
• wikibeheerder
• wikipediaan met beheerfunctie
• wikislaafje

Zelf voel ik het meest voor admin of het meer nederlandstalige beheerder. Wikislaafje is meer ludiek en zou ook kunnen. TeunSpaans 13 dec 2004 21:13 (CET)

We kunnen admin en beheerder allebei nemen, en afwisselend als synoniem gebruiken! Flyingbird 13 dec 2004 21:58 (CET)

Tenslotte waren er ook nog volgende voorstellen (van Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen - ik weet het, dit is oud, maar het kan misschien toch beter nog even vermeld worden, kwestie dat we ons achteraf niet beklagen die mogelijkheden over het hoofd gezien te hebben):

• techneut
• ambtenaar

"ambtenaar" vind ik nog altijd een kanshebber, als het van mij afhangt, al blijf ik waarschijnlijk liever bij de sysop/admin combinatie zoals hierboven uitgelegd. --Francis Schonken 15 dec 2004 13:30 (CET)

• bestuurder. Puc conDoin 15 dec 2004 15:35 (CET)
• moddertor. Deze had ik eerder gelezen, bedacht door Quistnix, en mis ik nog. Ik vind hem zo leuk. Elly 15 dec 2004 15:46 (CET)
• moddereter. Deze verbastering bestaat al sinds FIDO net en is nog altijd populair in bepaalde kringen (tweakers.net bijvoorbeeld) --JeroenvB 8 mrt 2005 22:24 (CET)

---

Oppervlakkig lezend lijkt admin de meeste steun te hebben, samen met beheerder.

Om te voorkomen dat dit punt blijft hangen, stel ik voor dat we per 1 januari a.s. moderator wijzigen in admin.

Iemand tegen? TeunSpaans 17 dec 2004 19:22 (CET)

Ik. Ik heb alternatieven genoeg gezien, maar geen peiling. De kernvraag is: willen we verandering? Zo niet, dan kunnen we het maar beter laten zoals het is. Ik wil eerst een duidelijk antwoord op die vraag. Quistnix 17 dec 2004 19:32 (CET)

Een peiling is snel opgezet. In feite, als ik het goed versta, was dat de vraag waar Walter hierboven in de eerste plaats naar wou peilen: willen we de naam veranderen?. Dan zijn er bovendien meerdere alternatieven naar boven gekomen, naar ik vermoed voldoende om uit te kunnen kiezen. Misschien kan nu geherformuleerd worden in een nieuwe peiling.

Ik stel deze nieuwe peiling nog steeds als informeel voor, d.w.z. dat er niet direct consequenties aan verbonden worden, tenzij het natuurlijk allemaal in dezelfde richting gaat. Indien niet zal er binnenkort een officiële stemprocedure moeten opgezet worden (waarvoor hier in de kroeg dan alvast een groot deel van de voorbereiding van gebeurd is).

--Francis Schonken 18 dec 2004 02:06 (CET)

De vraagstelling in de peiling is een andere dan ik voorstelde. In feite zijn het 2 keuzes in 1 vraag geworden: 1.willen we een naamsverandering? en 2.Zo ja: welk alternatief kiezen we? Quistnix 18 dec 2004 15:20 (CET)

Ik weet niet wie de "vraag" veranderde nadat sommige mensen al beginnen stemmen waren. Dit is niet netjes, en niet iets waar ik een reglement over wil maken op nl:wikipedia. Zoiets doe je gewoon niet.

Als Quistnix vindt dat de twee vragen apart moeten gesteld worden, en niet als èèn vraag met vier antwoordmogelijkheden (die uiteindelijk dezelfde keuzes mogelijk maken, maar qua perceptie misschien anders is), dan is het misschien beter eerst de namen van degenen die reeds stemden weg te halen, de vraagstelling coherent te maken (wat nu niet is), en opnieuw met de opiniepeiling te beginnen. Omdat de huidige opiniepeiling gecorrumpeerd is (en o.a. mijn stem verkracht werd) plaatste ik ze tussen HTML-commentaartekens, tot iemand de tijd neemt een nieuwe op te zetten. --Francis Schonken 19 dec 2004 12:46 (CET)

Ik wil de naam gewijzigd zien, en wel in een technische naam, want het gaat ook om een technische functie in opdracht van de gemeenschap. Muijz 18 dec 2004 22:05 (CET)

PS: Wijziging van de vraag van een aan de gang zijnde opiniepeiling gebeurde door Muijz - zie http://nl.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%3ADe_kroeg&diff=681282&oldid=681260 - Ik wil informele bespreking niet uitsluiten, maar vraag toch in overweging te nemen Muijz opnieuw te blokkeren op basis van zo'n onbehoorlijk gedrag. --Francis Schonken 19 dec 2004 13:15 (CET)

:-(

Inhoudelijk een discussie opzetten is lastig wanneer iedereen eerst handelt en daarna pas gaat praten.

Voor Francis: Het verschil tussen stemmen in één ronde en stemmen in twee rondes: eerst stemmen óf er behoefte bestaat aan een naamsverandering voorkomt dat we dingen gaan doen waar de meerderheid niet op zit te wachten. Onnodig werk dus.

Voor Muijz: Probeer je geduld te bewaren voordat je wijzigingen doorvoert waarvan je op voorhand kunt aanvoelen dat je daar anderen mee tegen je in het harnas jaagt. Quistnix 20 dec 2004 00:38 (CET)

Quistnix, neem jij de tijd om een nieuwe opiniepeiling op te zetten, ik bedoel, alvast de eerste ronde? Dank! --Francis Schonken 22 dec 2004 09:26 (CET)

OK, geef mij even een dagje de tijd ervoor. -- Quistnix 22 dec 2004 11:38 (CET)

Ik had de vraagstelling gewijzigd omdat die m.i. dermate onduidelijk was dat een peiling op basis hiervan tamelijk zinloos zou zijn. Op dat moment had volgens mij alleen Francis Schonken gestemd. Mijn formulering had ik bewust zo gekozen dat de stem van F.S. ook voor deze formulering geldig bleef.

Je motivatie is duidelijk en er is op zich niets mis mee, maar er zijn onlangs de nodige problemen geweest met stemmingen en opiniepeilingen die te hard van stapel liepen of die na het opstarten inhoudelijk gewijzigd werden. Het is gewoon jammer dat dat nu weer is gebeurd, maar we kunnen het alsnog in goede banen leiden. -- Quistnix 22 dec 2004 11:38 (CET)

Een stemming is officieel, dus die zou ik nooit wijzigen. Een opiniepeiling is volgens mij bedoeld om ergens duidelijkheid over te krijgen; ik zie niet in waarom een verduidelijking dan niet op zijn plaats zou zijn. Muijz 22 dec 2004 12:15 (CET)

Ik ben het overigens met F.S. eens dat ik permanent geblokkeerd dien te worden. De manier waarop ik bezig ben - nagenoeg niets inhoudelijks bijdragend, maar wel de kroeg overwoekerend met tientallen kilobytes aan procedureel geneuzel - laat ons m.i. geen andere keuze. Muijz 22 dec 2004 11:28 (CET)

Nee hoor. Als je een vertraging van tien tellen in je toetsenbord inbouwt, is er niets aan de hand ;-) Quistnix 22 dec 2004 11:38 (CET)

Neenee, er was wel degelijk over nagedacht. (Ik neem aan dat F.S. ook goed heeft nagedacht over zijn opvatting dat ik permanent geblokkeerd dien te worden?) Muijz 22 dec 2004 12:15 (CET)

Als we - zoals ik - vinden dat er onderscheid is tussen een peiling (zonder regeltjes) en een formele stemming moeten we ook niet moeilijk doen over het wijzigen van een peiling halverwege. Vaak blijkt de vraagstelling wat onhandig en kon die beter veranderd worden. Naar mate een peiling aan meer stemmingcriteria blijkt te voldoen en er geen bezwaar geuit wordt kan er meer gewicht aan gegeven worden.

• peiling->Quick&Dirty - en dus geen consequenties tenzij uitkomst zeer duidelijk
• Stemming->strikt geregeld en dus consequenties.

al met al geen enkele reden om weer eens in de ... te gaan roeren... :-( - Bemoeial 24 dec 2004 01:46 (CET)

Opiniepeiling gestart

Op Overleg Wikipedia:Moderator#Opiniepeiling benaming "Moderator" is een opiniepeiling gestart. Quistnix 23 dec 2004 19:16 (CET)

Benaming 'Moderator' (November 2006)

Hoi! Ik vind dat de titel moderator voor nieuwe gebruikers een onduidelijk barbarisme is en dat moderatoren een lelijke vervoeging is. Ben jij het met mij eens? Ik stel voor de titel moderator te vervangen door een van de volgenden. Wat vind jij? --Jurriaan van Hengel 16 nov 2006 09:54 (CET)

1. Beheerder
2. Schoonmaker
3. Uitsmijter

Ook hoi, ik vind uitsmijter barbaars! Schoonmaker doet me overkomen alsof moderators slaafjes zijn en beheerder doet overkomen dat moderators alles voor het zeggen hebben. Alledrie niet dus. Adnergje (overleg) 16 nov 2006 17:19 (CET)

Hoi Adnergje! Ik kan mij jouw mening goed begrijpen. Ben je het met mij eens dat moderator onduidelijk en lelijk is? Weet jij een Nederlands alternatief waar jij wel mee kan leven? Bedenk dat je een ook een naam mag aandragen die licht ironisch is. Wat denk je van techneut? --Jurriaan van Hengel 17 nov 2006 09:16 (CET)

Ik heb nog een kort alternatief en geen leenwoord, maar een leenvertaling nl.:

Doeal (mv. doeallen) voor factotum, manusje-van-alles.

En dat is het toch wel hè, een moderator hier: bemoeit zich, ruimt op, geeft moed, verwelkomt, blokkeert, .... hij doet alles behalve wat een bureaucraat nog extra kan. --Dartelaar [schrijf me!] 19 jan 2007 01:41 (CET)

Moddertor (meervoud: moddertorren) is een goed ingeburgerde term, althans op Usenet. ;-) - Erik Baas 19 jan 2007 02:06 (CET)

Ik heb conciërge altijd de beste term gevonden. En dan denk daarbij ik aan die schoolconciërges die enerzijds de mensen aanspreken die er een troep van maken en anderzijds (buiten elke functieomschrijving om) een opbeurend babbeltje hebben met leerlingen die met hun ziel onder de arm verloren rondlopen. Maar het meest praktisch lijkt het me om de term 'moderator' aan te houden, omdat die nu eenmaal ingeburgerd en door iedereen geaccepteerd is. Johan Lont 19 jan 2007 10:27 (CET)

Moderator impliceert mi. het gezag om ook inhoudelijke beslissingen te maken. Echter, ik heb al meerdere keren meegemaakt dat moderatoren elke inhoudelijke verantwoordelijkheid over beslissingen afwijzen. Uit naam van de neutraliteit zal een editwar dus alleen uitmonden in een neutrale editlock door de moderator, waarbij om het even wie of welke versie wordt benadeeld, dus zonder andere motivatie dan de willekeur van het moment. Inhoudelijke beslissingen worden ook vermeden als wordt afgegaan op HOE iemand iets zegt en over hoe de dingen LIJKEN in plaats van hoe die werkelijk zijn. Hoogstens zou een moderator zijn formele beslissingen uit naam van neutraliteit selectief toe kunnen passen, maar dat is moeilijk te bewijzen. Dus al helemaal tot aan de instelling van de arbocom zou een moderator mi. ook niet meer mogen zijn dan een beheerder. Met deze redenering steun ik het voorstel en kies voor het omdopen tot beheerder. Met vriendelijke groet, Porcius 20 jan 2007 10:20 (CET)

Destijds was ik al voor een wijziging van deze benaming, omdat het impliceert dat de rol op Wikipedia gelijk zou zijn aan Moderator (algemeen) of een moderator op usenet, dus iemand die een gesprek of discussie in goede banen leidt, die vragen stelt of berichten van gebruikers aanpast.

Dat is allemaal niet van toepassing op de rol van een Wikipedia:moderator. Deze heeft weliswaar enkele extra knopjes en kunnen daarmee meer dan gebruikers die die knopjes niet hebben, maar ze mogen niet op eigen houtje van deze rechten gebruik maken.

Daarnaast mag en kan iedere gebruiker een discussie in goede banen leiden en aanpassingen in bijdragen van andere gebruikers uitvoeren (en jawel, ook bemoeien, moed geven en verwelkomen!). Het aanpassen van bijdragen van andere gebruikers wordt niet op prijs gesteld wordt op overlegpagina's.

Beheerder vind ik ook geen goede omschrijving, omdat het beheer ook niet bij de moderators ligt. Schoonmaker of uitsmijter vind ik allebei wel aardig, want een beetje een ironische ondertoon mag wat mij betreft best; in feite is de moderator "in dienst" van de gemeenschap.

Puck 20 jan 2007 21:08 (CET)

PS. Administrator of administrateur komt het meest overeen met de vertalingen in de anderstalige wiki's, maar ik sta open voor iedere suggestie...

Uitsmijter geeft het gebrek aan grijze hersencellen dat nodig is voor overleg inderdaad goed weer, maar legt weer teveel nadruk op de brute macht. Waarom dan niet beter sladood, dommekracht, juut, ringgeest of dood van Pierlala? Of anders liever gewoon het respectvollere en neutrale poortwachter. Porcius 21 jan 2007 11:03 (CET)