Overleg Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp

Archiefoverzicht

• Archief 1
• Archief 2
• Archief 3

Nieuwe archiefpagina

Deze overlegpagina is bedoeld voor het centreren van discussies die hebben plaats gevonden, gaande zijn of nog gaan plaatsvinden over de "minimale eisen" waaraan een begrip dat beschreven wordt op Wikipedia zou moeten voldoen. Het gaat dus niet over de inhoud of kwaliteit van het artikel zelf (dit soort discussies zijn bijvoorbeeld te vinden op Overleg Wikipedia:Conventies of Overleg Wikipedia:Beginnetje), maar meer over de vraag of en wanneer een begrip op Wikipedia beschreven zou "mogen" worden.

Zie ook:

Archiefpagina over Wiki-waardige artikelen

Archivering van deze overlegpagina

Huishoudelijke mededeling: Deze overlegpagina was wel heel erg lang aan het worden. Ik heb hem daarom in stukken van ongeveer 5 jaar gearchiveerd (ik heb daarbij de instructies van Wikipedia:Archiveren gevolgd). –Frank Geerlings (overleg) 5 apr 2022 13:21 (CEST)

Prima natuurlijk. Om voor de hand liggende redenen zou het alleen wel handig zijn als er ook een zoekveld bij zat, zie bv. op Talk WP:BGN. Template:Archiefspatie slikt echter de parameter "zoekveld=ja" niet. Zelf heb ik helaas geen idee hoe ik die erin zou moeten fröbelen. Wutsje 5 apr 2022 13:43 (CEST)

Ah, goed idee. Toegevoegd. –Frank Geerlings (overleg) 5 apr 2022 14:08 (CEST)

Dank. Wutsje 5 apr 2022 14:25 (CEST)

Hernoemen

In 2015 is deze pagina eens genomineerd voor verwijdering (zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20151101#Toegevoegd 01/11: Deel 3) en dat kwam onlangs in een informeel overlegje ter sprake. In de bespreking uit 2015 trof ik een paar goede suggesties. Eén daarvan wil ik nu wat mee doen.

Deze pagina heet nu "Relevantie per onderwerp". Wat als we het hernoemen tot "Handvat voor mogelijke relevantie"? Want in de dagelijkse praktijk wordt deze pagina gebruikt op de lijst met te beoordelen pagina's (WP:TBP) en daar geldt niet of het op WP:RPO (dus hier) staat genoemd als criterium, maar altijd of er met voldoende gezaghebbende bronnen over het onderwerp is geschreven. Deze pagina (RPO dus) is dus alleen maar een handvat, een soort van indicatie dat er waarschijnlijk wel voldoende over geschreven zal zijn om acceptabel te zijn voor behoud. Welk probleem lost dit op, Frank? Nou, leuk dat je dat vraagt. De titel suggereert nu dat als je over iets schrijft dat op die lijst staat je geen problemen hoeft te verwachten rond de relevantie van het onderwerp waarover je schrijft. In de praktijk is dat steeds wél een probleem.

Zodra de pagina is hernoemd kan de tekst ook een klein beetje worden bijgeschaafd naar de nieuwe titel, en kan er misschien wel een stap worden gezet naar een officiëlere status (richtlijn, of essay?) dan de huidige ("eeuwig proefballonnetje").

Als er geen grote bezwaren zijn en ik iets van steun voor dit voorstel krijg in de reacties dan zal ik deze pagina over 10 dagen hernoemen. Mocht je dit voorstel steunen dan hoor ik het dus graag. Heb je een veel betere naam, dan hoor ik het ook graag, dat interpreteer ik als een stem vóór hernoemen. Ben je tegen hernoemen dan kan je dat natuurlijk ook laten weten. –Frank Geerlings (overleg) 20 apr 2022 11:27 (CEST)`

 Steun, het zal een hoop problemen oplossen en het gevoel dat het een officiële status zou hebben wegnemen. Er zijn nog te vaak (nieuwe) gebruikers die denken dat als het hier genoemd wordt, dat het onderwerp relevant is. Het probleem voor bijvoorbeeld monumenten is dus dat die hier (RPO) wel genoemd worden, maar dat ik genoeg rijksmonumenten ken waar niet of nauwelijks (meestal alleen de redengevende omschrijving bij de RCE) over gepubliceerd is en dat die dus echt niet relevant zijn. Daarentegen ken ik ook genoeg gemeentelijke monumenten (zogenaamd alleen lokaal belang) waar juist meer over gepubliceerd is dan heel wat rijksmonumenten. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2022 15:25 (CEST)

Zou Mogelijke relevantie per onderwerp niet wat zijn? Het woord "handvat" suggereert m.i. dat er iets is om vast te grijpen en dat is er gezien de non-officiële status van deze pagina nou net niet. Wutsje 20 apr 2022 15:44 (CEST)

Ik vind die titel ook wel aardig. Het is in ieder geval duidelijk dat het niet allesbepalend is. Ik snap het vastgrijpen-punt. Ik hoop wel dat de pagina op den duur een officiële status kan krijgen, maar dan moet ook de inhoud nog worden aangepakt. –Frank Geerlings (overleg) 21 apr 2022 10:59 (CEST)

Is dan "Voorstel voor relevantie per onderwerp" niet veel duidelijker, en ook expliciet over dat er de wens is tot officiële status? Dajasj (overleg) 21 apr 2022 11:01 (CEST)

Nee, want voorstel is een tijdelijk iets. Een handvat om relevantie aan te meten is meer permanent. Een handvat is ook niet iets maatgevends, het is meer een mogelijkheid. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2022 11:21 (CEST)

Maar het hele probleem is toch dat het nog steeds een voorstel is? Dajasj (overleg) 21 apr 2022 11:23 (CEST)

Bijna goed verwoord: het probleem is dat de gemeenschap tot op het bot verdeeld is over de status van deze pagina. Daarbij: al zou het een officiële status krijgen, bronnen dienen nog altijd doorslaggevend te zijn. Relevantie bij een onderwerp hoort niets meer en iets minder te zijn dan een handvat, een mogelijkheid om relevantie aan op te kunnen hangen aan de hand van wat bronnen over het onderwerp hebben geschreven. Daarom ook mijn voorbeeld van rijksmonumenten (die status wordt zelfs expliciet in de tekst genoemd). Dqfn13 (overleg) 21 apr 2022 11:56 (CEST)

Hmmm ik snap je punt. Ik vraag me echter af of het verschil tussen een "handvat" en "richtlijn" voldoende duidelijk is voor nieuwe gebruikers? Nu staat het namelijk ook op de pagina aangegeven dat het geen officiële richtlijn is, maar levert nog veel issues op met nieuwe gebruikers (waaronder ikzelf een jaar geleden oid). Dajasj (overleg) 21 apr 2022 12:00 (CEST)

Ik denk dat een nieuwe naam niet de oplossing is voor het genoemde probleem is, maar de huidige verkeerde naam is wel een oorzaak van het genoemde probleem.

De huidige naam is ook niet de gehele oorzaak van het probleem, slechts één van de oorzaken probleem. Dat betekent niet dat we de naam daarom hetzelfde moeten laten.

Feit is dat nieuwe gebruikers (zoals jij vorig jaar ) gewoon niet goed lezen, en dat hoeven we ook helemaal niet van ze te verwachten. De woorden in de titel zijn de eerste woorden die ze zien, daarom is het extra goed dat ze zien dat ze met meer argumenten moeten komen dan "mijn onderwerp staat op RPO".

"Voorstel voor relevantie per onderwerp" vind ik geen handige naam, het probleem is niet dat het onduidelijk is dat het om een voorstel gaat, het probleem is dat het slechts bedoeld is als indicatie dat je onderwerp wel eens relevant zou kunnen zijn. –Frank Geerlings (overleg) 21 apr 2022 18:57 (CEST)

Inderdaad is de gemeenschap hierover verdeeld. Imho zijn er zat onderwerpen die relevant zijn, en geeft deze lijst (gaf in ieder geval, toen hij werd samengesteld) daar een goed beeld van. Maar of het onderwerp vervolgens ook in aanmerking komt voor een artikel in onze encyclopedie is afhankelijk van de beschikbare bronnen, want daar zal de inhoud op gebaseerd moeten worden. Voor mij betekent dat dat een onderwerp an sich relevant kan zijn, maar als het onvoldoende beschreven is (nog) niet in aanmerking komt voor een artikel. Ik maak graag dit onderscheid tussen beide als ik mensen probeer uit te leggen waar de frictie mbt onder andere het gendergap zit: dat zit hem niet zozeer in de onderwerpen, wel in de beschikbare informatie en naslagwerken. Ciell need me? ping me! 21 apr 2022 20:51 (CEST)

Ik steun het voorstel tot hernoemen, eigenlijk per alle reeds gegeven argumenten. Niets aan toe te voegen. Misschien kan de hulp van een taaltijger nog ingeschakeld worden. Ik vind "Handvat voor mogelijke relevantie" duidelijk genoeg. hiro the club is open‍ 28 apr 2022 16:30 (CEST)

"Handvat" is in dit geval beeldspraak. Beeldspraak levert vanzelf al ruimte voor interpretatie op, wat hierboven ook meteen gebeurt. Misschien geeft "vuistregels" (het zijn er immers meerdere) beter de bedoeling weer.

NB Dit is een louter taalkundige bijdrage aan deze discussie; mijn gedachte is dat tijd besteed aan discussie over relevantie bijna altijd beter kan worden besteed aan discussie over kwaliteit, maar dat was de vraag niet. MarcoSwart (overleg) 29 apr 2022 12:07 (CEST)

Aangezien WP:RPO al genoeg discussie oplevert, vind ik het beeldspraak-argument sterk genoeg om mijn voorkeur voor "handvat" opzij te zetten. hiro the club is open‍ 29 apr 2022 17:07 (CEST)

Welke nieuwe naam wordt het?

Er zijn nog geen tegenstemmen geweest, wel zijn er drie namen in de running. Wat zullen we doen?

De minipeiling loopt van 24 mei 0:00u tot en met 24 mei 23:59u.

De nieuwe naam wordt wat mij betreft Wikipedia:Handvat voor relevantie

1.  Tegen aan een "handvat" kun je je vasthouden, maar de bedoeling is dat deze pagina juist niet iets is om je aan vast te houden. Josq (overleg) 24 mei 2022 08:24 (CEST)

Er kan niet meer gestemd worden.

De nieuwe naam wordt wat mij betreft Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp

1. Themanwithnowifi (overleg) 24 mei 2022 07:56 (CEST)
2. hiro the club is open‍ 24 mei 2022 12:40 (CEST) Er wordt niet geprobeerd om nuances in de titel te steken. De titel dekt de lading simpelweg niet. De pagina biedt geen zwart-witte indicatie van relevantie, maar hooguit zaken om rekening mee te houden bij het bepalen of een onderwerp relevant is.
3. Frank Geerlings (overleg) 24 mei 2022 13:11 (CEST) – met deze titel weet de lezer nog niet zeker of het onderwerp dat hij of zij in gedachte heeft relevant is of niet, maar wel dat dat mogelijk zo is. Precies het beoogde effect.
4. netraaM • 24 mei 2022 15:28 (CEST) Verder ben ik het heel erg eens met het voorstel om de inhoud aan te pakken op de manier dat Brimz dat verder naar beneden uiteenzet.
5. "Mogelijke relevantie" is de best dekkende titel voor de inhoud van de pagina, "handvat" en "vuistregels" kunnen in dat verband te ruim worden geïnterpreteerd c.q. scheppen schijnduidelijkheid en een "voorstel" is het al. Wutsje 24 mei 2022 20:14 (CEST)
6. Bas dehaan (overleg) 24 mei 2022 21:21 (CEST) - Deze titel houdt duidelijk een slag om de arm. Het geeft duidelijk aan dat het niet per definitie relevant is, zoals de huidige titel wel suggereert.
7. Encycloon (overleg) 24 mei 2022 23:04 (CEST)
8. Ennomien (overleg) 24 mei 2022 23:47 (CEST) Per netraaM

Er kan niet meer gestemd worden.

De nieuwe naam wordt wat mij betreft Wikipedia:Voorstel voor relevantie per onderwerp

Er kan niet meer gestemd worden.

De nieuwe naam wordt wat mij betreft Wikipedia:Vuistregels voor relevantie per onderwerp

1.  Tegen "vuistregel" heeft m.i. bijna dezelfde lading als "richtlijn" Josq (overleg) 24 mei 2022 08:21 (CEST)

Er kan niet meer gestemd worden.

Er hoeft geen nieuwe naam gekozen te worden (status quo)

1.  Voor De regel onder de titel is ook prima leesbaar toch? Josq (overleg) 24 mei 2022 08:19 (CEST)
2. Ik raak niet direct enthousiast over bovenstaande voorstellen, ook omdat het mij niet helemaal duidelijk is wat het probleem precies is en hoe een van bovenstaande namen dat zou oplossen. Taalkundig gezien zou de titel wellicht wel aangepast kunnen worden, omdat de huidige pagina meer vertelt over wanneer een bepaald artikel met een bepaald onderwerp relevant zou zijn. Dan zou je de pagina beter Wikipedia:Relevantiecriteria per onderwerp kunnen noemen. Na overleg via Discord laatste deel weggehaald. Ik begrijp het probleem nu beter, maar ben van mening dat het probleem eerder in de inhoud van de pagina moet worden gezocht dan in de titel. Mijn voorstel is om in ieder geval de woorden "wel" en "niet" in de kopjes te vervangen door "meer relevant" en "minder relevant". om zo de criteria minder binair te laten zijn en meer nuance en ook uitzonderingen mogelijk te maken. Groet, Brimz (overleg) 24 mei 2022 09:02 (CEST)
3. Johanraymond (overleg) 24 mei 2022 09:05 (CEST)
4. Het is niet nodig (zelfs ongewenst) om allerlei nuances in een titel proberen te steken. Het is beter nuances en verduidelijkingen in de inhoud te verwerken. — Zanaq (?) 24 mei 2022 09:14 (CEST)
5. Ymnes (overleg) 24 mei 2022 20:22 (CEST) Geen beter voorstel aangetroffen

Er kan niet meer gestemd worden.

Conclusie

Er zijn in totaal dertien stemmen vóór uitgebracht. Acht stemmen (62%) werden uitgebracht voor hernoeming naar "Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp". Vijf stemmen (38%) werden uitgebracht voor het behouden van de status quo, oftewel de titel laten zo hij nu is. Geen van de twee tegenstemmen werd uitgebracht voor "Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp". Er is een duidelijke voorkeur voor titelwijziging en een duidelijke voorkeur voor een van de voorgestelde nieuwe titels.

Uit het overleg voorafgaand aan de minipeiling, maar ook uit de stemverklaringen, blijkt dat alleen een titelwijziging onvoldoende is om duidelijker te maken waar de pagina voor bedoeld is. Er zal aan de inhoud gewerkt moeten worden om de lezer beter uit te leggen welke zaken mogelijk een indicatie geven van de relevantie van een onderwerp. Het echte werk is nu pas begonnen.

Ik wil iedereen bedanken die een stem heeft uitgebracht en/of een overlegbijdrage heeft geleverd. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 05:44 (CEST)

De uitslag is niet duidelijk genoeg om de titel te wijzigen. Er is geen consensus gebleken voor wijziging. Zelfs als het een fatsoenlijk voorbereide peiling was op de juiste plaats met redelijke tijdsduur en redelijke opkomst zou 62% niet voldoende zijn om gevolg te hebben. Een peiling heeft in principe alleen gevolgen als er consensus blijkt. De huidige titel dient dus gehandhaafd te blijven. — Zanaq (?) 25 mei 2022 08:00 (CEST)

Van mij mag de titel ook gewijzigd worden in de voorkeursrichting. De huidige naam is veel te stellig en brengt gebruikers te vaak in verwarring. Dat we hier überhaupt over moeten discussiëren, vind ik eigenlijk al verbazingwekkend: iedereen is het er toch mee eens dat deze pagina geen autoriteit bezit? Waarom dan zo'n stellige titel handhaven? Ik was overigens te laat voor de minipeiling, maar anders was het percentage dus iets hoger uitgevallen. Thieu1972 (overleg) 25 mei 2022 08:16 (CEST)

Iets hoger was ook niet voldoende. Bij een informele korte minipeiling moet de uitslag mi nog veel duidelijker zijn dan bij een reguliere peiling. Het kan niet zo zijn dat er met nauwelijks meer steun dan vereist zou zijn bij een formele stemming iets wordt doorgevoerd. (Hoewel dat vaak wel gebeurt, maar dat is mi in alle gevallen ongewenst.) Er moet nu eenmaal consensus blijken om een wijziging door te voeren, of een formele stemming gehouden worden. — Zanaq (?) 25 mei 2022 08:19 (CEST)

Je schrijft twee keer "mijns inziens". Dat is eerlijk, waarvoor dank. De consensus is wel gebleken; die is er. Zoals je zelf schrijft, is er meer steun dan volgens een formele stemming nodig zou zijn. Het percentage ligt zelfs 7 procentpunt of 13% hoger dan bij een formele stemming vereist. Laten we verder niet vergeten dat we niet gestemd hebben over nieuw beleid, maar over het aanscherpen van de titel van een pagina die ook nog eens geheel búiten beleid valt. Het is geen schokkende wijziging - maar wel eentje die helpt om meer duidelijkheid te verschaffen waar die er vaak niet blijkt te zijn. En zoals gezegd moet die duidelijkheid verder geboden worden door de inhoud van de pagina, waar dus nog aan gewerkt moet worden. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 08:28 (CEST)

De uitslag van een goed voorbereide peiling moet duidelijker zijn dan bij een formele stemming. De uitslag van een minipeiling moet nog duidelijker zijn. Dat is toch evident? Waarom is het bij vrijwel elke peiling zonder gebleken consensus nodig deze discussie weer opnieuw te voeren? Het staat toch duidelijk beschreven op Wikipedia:Opiniepeiling? — Zanaq (?) 25 mei 2022 08:39 (CEST)

Omdat die consensus wel degelijk is gebleken? Merk op dat consensus niet betekent dat Zanaq het ergens mee eens moet zijn. Uit je vraag waarom het bij vrijwel elke peiling nodig zou zijn om een discussie opnieuw te voeren, blijkt wel dat er consensus is dat het anders werkt dan hoe jij het graag ziet. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 09:08 (CEST)

Krijgen we die weer. Ook elke keer. Ik beweer nimmer en nooit dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Ik beweer dat 70% niet eens op consensus lijkt en dat het bij 80 a 90% ergens op begint te lijken, maar we hebben geen percentages vastgesteld. Als we elke keer willen handelen in tegenspraak met wat de richtlijn voorschrijft, is het dan niet tijd om de richtlijn aan te passen? (Het is bekend dat de richtlijnen vaak geschonden worden, en dat veel gebruikers de feiten willen negeren.) — Zanaq (?) 25 mei 2022 09:13 (CEST)

Als je percentages wil vaststellen, dan houd ik dat niet tegen. Enerzijds zou ik zelfs bereid zijn dat te steunen, anderzijds gaan we dan natuurlijk krijgen dat sommigen zullen focussen op cijfertjes net zoals bij beginnetjes nu feitjes worden geteld in plaats van dat er gekeken wordt naar hoe we de lezer ergens mee bedienen. Maar in de tussentijd zie ik voldoende steun voor titelwijziging hier. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 09:20 (CEST)

Ik niet. En dit is ook een van de redenen dat ik dit soort peilingen niet aanbeveel. Als peilingen goed aangekondigd worden, in het opinielokaal gehouden worden, en een fatsoenlijke looptijd hebben is het een stuk makkelijker om akkoord te gaan met de uitslag. Dit is een mini ad hoc peiling, dus moet de drempel mi dus hoger zijn. Een uitslag die nauwelijks boven de eis bij een stemming uitkomt is mi absoluut onvoldoende, ook bij een goed aangekondigde in het opinielokaal gehouden met een fatsoenlijke looptijd. Is het zo moeilijk om gewoon de richtlijn te volgen? — Zanaq (?) 25 mei 2022 09:23 (CEST)

Jij niet. Duly noted. Je vraagt of het zo moeilijk is om de richtlijn te volgen. Die vraag volgt op "mijns inziens". Vergeef me dat ik daar geen chocola van kan maken. Ik ken geen richtlijn waar in staat dat een minipeiling een hogere uitslag moet hebben dan wat vereist is voor een stemming, wil de uitslag voor Zanaq acceptabel zijn. Je steekt veel tijd en energie in je bezwaren tegen deze minipeiling. Ik ben heel benieuwd hoeveel tijd en energie je gaat steken in het bijschaven van de tekst van WP:RPO. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 09:32 (CEST)

Het is toch evident dat voor een minder strikt proces de eisen hoger zijn? Maar zelfs als dat niet zo is: ook aan de eisen van een reguliere peiling voldoet deze uitslag niet. Ik ben geen voorstander van RPO, en zal het vermoedelijk niet gaan bijschaven. Maar het is mi duidelijk genoeg dat het RPO geen breed gedragen richtlijn is, in tegenstelling tot Wikipedia:Opiniepeiling. — Zanaq (?) 25 mei 2022 10:11 (CEST)

Nu begrijp ik er helemaal weinig meer van. Als je toch geen voorstander bent van WP:RPO, waarom maak je je dan zo druk om een titelwijziging? Welk belang heb jij erbij om zo uitvoerig te discussiëren over een minipeiling als jij toch niets ziet in WP:RPO, maar anderen hebben aangegeven dat zij vinden dat de titel de lading van de tekst niet dekt? En over welke richtlijn heb je het nu? Wat is geen breed gedragen richtlijn "in tegenstelling tot Wikipedia:Opiniepeiling"? Je kunt onmogelijk WP:RPO bedoelen want dat is geen richtlijn.

Ik denk dat je je energie in de verkeerde pagina steekt. Als het je meer om het proces te doen is en als je percentages wil (laten) vaststellen voor minipeilingen, dan kun je beter terecht op Wikipedia:Opiniepeiling. Start daar een overleg, onderzoek of er consensus is voor die percentages en organiseer een stemming. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 10:22 (CEST)

Ik wil geen percentages laten vaststellen voor (mini)peilingen. Ik wil gewoon dat elke (mini)peiling waar geen duidelijke consensus uit blijkt geen effect heeft, conform Wikipedia:Opiniepeiling, en ik wil dat het niet nodig is daar elke keer zo'n enorme discussie over te hebben. — Zanaq (?) 25 mei 2022 10:28 (CEST)

Maar dat is een meta-issue. Kaart het gerust aan op de daarvoor aangewezen plaatsen. Wikipedia:Opiniepeiling, in de kroeg... Dat is veel zinvoller dan speldeprikjes uitdelen in losse discussies in de hoop die discussies te stoppen. Die geef je dan juist alleen maar extra brandstof. Verder per brimz hieronder. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 10:42 (CEST)

We hebben geen richtlijn die ons verplicht bepaalde percentages aan te houden bij de uitslag van een (mini)peiling, We hebben wel een andere richtlijnen:

• VJVEGJG. Deze stelt "Voel je dus vrij pagina’s aan te passen waar je dat nuttig vindt". Iemand vond het nuttig deze pagina aan te passen. Maar om niet over één nacht ijs te gaan, is er zelfs middels een informele minipeiling gevraagd om de mening van anderen. Dat gaat dus nog een paar stappen verder dan VJVEGJG.
• BENOEM. Deze stelt: "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." In de discussie hierboven is aangetoond dat de huidige titel de lading niet dekt en voor verwarring zorgt. Per VJVEGJG is het dus te verantwoorden om de titel dan aan te passen.
• Negeer alle regels. Deze stelt tot slot: "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan." Mocht er dus onverhoopt nog een regel zijn die verplicht dat bij een titelwijziging een peiling minstens twee weken van te voren, schriftelijk in drievoud moet worden aangekondigd, en dat er bij zo'n peiling minstens 75% voorstander moet zijn om een wijziging door te voeren, of dat er vooraf moet worden bepaald welk percentage minimaal behaald moet worden, dan mag die regel aan de hand van deze richtlijn verworpen worden. In dit geval is dat te verantwoorden, omdat volgens de richtlijn BENOEM de huidige titel de lading niet dekt en er per de richtlijn VJVEGJG de paginatitel kan worden aangepast.

Om de vraag te beantwoorden: is het zo moeilijk om gewoon de richtlijn te volgen? Niet dus, als je maar weet wat de richtlijnen zijn. Ik ben benieuwd of er een richtlijn is die ik over het hoofd heb gezien die Hiro ervan weerhoudt om de titelwijziging door te voeren. Groet, Brimz (overleg) 25 mei 2022 10:39 (CEST)

Een opiniepeiling is niet bindend. Als de uitkomst duidelijk een bepaalde kant op wijst kan dat in sommige gevallen de minderheid ertoe bewegen om wat water bij de wijn te doen om zo alsnog consensus te bereiken. Ik zeg nergens dat er bepaalde percentages nodig zijn. Ik zeg dat er consensus moet blijken. Als je VEVEGJG en NAR toe wil passen, waarom dan een peiling? — Zanaq (?) 25 mei 2022 10:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ In het verleden van de Nederlandse wikipedia werd vaak een score van 55 procent gehanteerd als grens voor "voldoende gesteund". Dit betekent dat de naamswijziging ruim voldoende wordt gesteund, daar ben ik blij mee. De voorgestelde naam wordt unaniem gesteund, perfect. Mooi dat dit geheel vrij van controverse tot een mooie conclusie is gebracht. Bedankt voor het organiseren @Hiro! Zoals @Brimz en anderen aangeven zijn er ook mooie nieuwe aanknopingspunten voor het verbeteren van de inhoud van de pagina, en we hebben ook zoals toch graag wordt gedaan ook weer even lekker kunnen zeuren over het proces, dus ik tel alleen maar winnaars. –Frank Geerlings (overleg) 25 mei 2022 11:48 (CEST)

55% is de grens voor een formele stemming. — Zanaq (?) 25 mei 2022 11:52 (CEST)

Ik ben het wel eens met Zanaq op het punt dat deze peiling wel heel gehaast is. Twee dagen van te voren aangekondigd, een looptijd van 24 uur en een opkomst van maar 15 gebruikers. Mijns inziens kun je daar geen ingrijpende acties aan verbinden; eerder voelen hoe warm het water is alvorens over te gaan op actie. Mikalagrand (overleg) 25 mei 2022 17:22 (CEST)

Ingrijpend? Thieu1972 (overleg) 25 mei 2022 22:37 (CEST)

Een hernoeming om ervoor te zorgen dat de titel de lading beter dekt (per WP:BENOEM; "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt") is allerminst "ingrijpend". Zeker als er gewoon redirects achterblijven. We zijn hier niet bezig met beleid veranderen, nieuw beleid schrijven, fair use introduceren of iets van die orde. hiro the club is open‍ 26 mei 2022 07:46 (CEST)

Het maakt niet uit hoe ingrijpend het is: er is nu eenmaal geen consensus (aangetoond) voor hernoeming (en dus dient er niet hernoemd te worden). — Zanaq (?) 26 mei 2022 10:35 (CEST)

Hoe zou het dan moeten Zanaq? Een formeel voorstel schrijven en dan stemmen? Is dat niet wat vergaand voor een pagina die niet eens een richtlijn verwoordt? - netraaM • 26 mei 2022 13:25 (CEST)

Gelet op alle controverses rond dit onderwerp lijkt me een korte inofficiële "minipeiling" niet de methode om te zoeken naar steun voor een naamswijziging. Het minste lijkt me om te beginnen met een echte, volgens de gangbare richtlijnen, aangekondigde peiling. Dus: peilingsvoorstel plaatsen en dat melden, minstens 1 week gelegenheid geven om commentaar te leveren op het peilingsvoorstel, en dan de peiling zelf die minstens 2 weken duurt (in de vakantieperiode drie weken). Groet, Bob.v.R (overleg) 26 mei 2022 18:02 (CEST)

De controverses gaan over de inhoud, en de toepassing ervan, niet over de titel. Hier is gewoon WP:BENOEM gevolgd maar is de gelegenheid gegeven om daar eerst nog over te overleggen. Die gelegenheid was er zelfs een maand. hiro the club is open‍ 26 mei 2022 18:23 (CEST)

Eerst kan men kijken of men op basis van argumenten consensus kan bereiken in overleg. Als niet echt duidelijk is of er consensus is kan een peiling georganiseerd worden. Als er dan nog steeds geen consensus blijkt kan men een stemming organiseren. In elk stadium kan men uiteraard besluiten het bij het oude te laten. Het is echter aan degenen die iets willen wijzigen om de consensus aan te tonen of de stemming te organiseren, niet aan hen die het niet eens zijn met een wijziging. (En wmb liever geen mini-ad-hoc-peilingen.) — Zanaq (?) 27 mei 2022 16:27 (CEST)

En welk inhoudelijk argument heb je eigenlijk? Ik zie allemaal maar argumentatie op meta-gebied, omdat het proces niet volgens jouw regels zou zijn gevolgd. Is het nu echt het einde van de wereld dat er in de titel het woordje "mogelijk" staat? Is het nu echt zo erg, dat je vindt dat je daar al jouw energie, maar vooral ook de energie van anderen aan moet verspillen? Zou Wikipedia stoppen met bestaan als je een keertje niet je zin krijgt? Denk het niet toch? Choose your battles en kijk of je de pagina inhoudelijk vooruit kunt helpen. En als je daar geen zin in hebt, kijk dan of je een artikel beter kunt maken. Groet, Brimz (overleg) 27 mei 2022 17:10 (CEST)

Zijn die argumenten niet door mij en anderen genoemd voor en tijdens de peiling? — Zanaq (?) 28 mei 2022 10:08 (CEST)

Heb je je eigen teksten teruggelezen? Buiten de daadwerkelijke stemming geef je geen enkel inhoudelijk argument. Het enige wat je buiten de stemming zelf - keer op keer - aandraagt zijn argumenten over de vorm. Brimz (overleg) 28 mei 2022 10:46 (CEST)

Dat is op zich te begrijpen, dit is immers het moment om er wat over te zeggen als je het er niet mee eens bent hoe resultaten van peilingen over het algemeen worden geïnterpreteerd. Als je tegen zwarte piet bent, heeft het weinig zin om op koningsdag te gaan demonstreren. Alleen gaan Zanaqs argumenten over de vorm (er is geen sprake van een breed gedragen consensus) deze keer helemaal niet op.

Hiro zegt in zijn conclusie namelijk (bijna) hetzelfde als wat Zanaq zegt in zijn eigen stemverklaring (1 - Hiro: "alleen een titelwijziging" is onvoldoende "om duidelijker te maken waar de pagina voor bedoeld is." vs Zanaq: "Het is niet nodig (zelfs ongewenst) om allerlei nuances in een titel proberen te steken." 2- Hiro: "Er zal aan de inhoud gewerkt moeten worden om de lezer beter uit te leggen welke zaken mogelijk een indicatie geven van de relevantie van een onderwerp." vs Zanaq: "Het is beter nuances en verduidelijkingen in de inhoud te verwerken.")

De conclusie van Hiro houdt wel degelijk rekening met de twee verklaringen van collega's die zeggen de status-quo willen handhaven omdat de inhoud (ook) aangepakt moet worden. Hiro heeft gelijk te stellen dat zijn conclusie een breed gedragen consensus weergeeft zoals die uit de peiling zelf naar voren komt. - netraaM • 28 mei 2022 11:29 (CEST)

Overleg

Graag hierboven je stem aangeven. Laten we simpelweg gaan voor meeste stemmen gelden. Ik zal zelf ook nog stemmen. Om niet nu al een bias te geven vul ik die nog niet meteen in. –Frank Geerlings (overleg) 26 apr 2022 01:18 (CEST)

Laten we wederom niet peilen maar besluiten nemen o.b.v. argumenten. Als er dan gepeild wordt dan liever een goed voorbereide peiling in het opinielokaal. Uiteraard moet de huidige situatie handhaven in alle gevallen een optie zijn. — Zanaq (?) 26 apr 2022 08:49 (CEST)

Prima, laten we het bij het oude. Bedankt voor je input. –Frank Geerlings (overleg) 26 apr 2022 13:51 (CEST)

Ik hoor toch wel geldige argumenten voor wijziging. Maar mi is het beter de overwegingen en nuances in de inleiding te vermelden. — Zanaq (?) 28 apr 2022 15:22 (CEST)

Ik kaap Franks minipeiling, die bij deze is heropend. Ook heb ik een optie toegevoegd. Bij geen belangstelling of onbepaalde uitslag behoud ik mij het recht voor om zelf een optie te kiezen. Immers, uit bovenstaand overleg blijkt dat status quo ongewenst is. hiro the club is open‍ 22 mei 2022 11:36 (CEST)

Heb je de minipeiling ergens aangekondigd? Loopt ie al? - netraaM • 22 mei 2022 12:01 (CEST)

Uit "die bij deze is heropend" volgt dat hij al loopt. Maar dat is wat te drastisch. Ik zal nog een aankondiging doen in de kroeg en de start iets uitstellen. hiro the club is open‍ 22 mei 2022 12:16 (CEST)

@Wutsje: Sorry, wil je je stem nog even terugnemen? Het is inderdaad netter om een aankondiging te doen en bijvoorbeeld dinsdag de minipeiling te houden. hiro the club is open‍ 22 mei 2022 12:18 (CEST)

Waarom zou je de peiling niet gewoon in het opinielokaal houden? Waarom zou je niet een goede voorbereidingstijd in acht nemen? En waarom wordt de status-quo niet aangeboden? Het is onacceptabel om de status quo niet aan te bieden. — Zanaq (?) 22 mei 2022 13:22 (CEST)

Ik zou inderdaad ook een optie voor de huidige titel aanbieden. Dat houdt het wel zo zuiver. Thieu1972 (overleg) 22 mei 2022 13:53 (CEST)

Zanaq, jij schreef eerst: "Laten we wederom niet peilen maar besluiten nemen o.b.v. argumenten." Nu schrijf je dat er een peiling gehouden moet worden in het opinielokaal en wil je meer voorbereidingstijd na een discussie van een maand, mét oproep op WP:OG om aan de discussie deel te nemen. Welke van de twee is het? hiro the club is open‍ 22 mei 2022 13:55 (CEST)

Lezen, Hiro, lezen... hiro the club is open‍ 22 mei 2022 18:35 (CEST)

Meer en minder relevant

In het vorige overlegkopje over de nieuwe titel werd de suggestie gedaan om de kopjes Wel en Niet te wijzigen in Meer relevant en Minder relevant. Dat lijkt me een stap in de goeie richting, dus dat heb ik (in een reeks bewerkingen) alvast uitgevoerd. –Frank Geerlings (overleg) 25 mei 2022 12:50 (CEST)

Perfect! Dat was ook wel een heel goed voorstel. Ik had het zelf niet beter kunnen bedenken. Wel bijzonder overigens dat elk onderwerp een eigen subpagina is. Dat maakt het niet heel handig om te volgen of er recentelijk nog iets gewijzigd is aan de relevantie van een bepaald onderwerp. Maar dat is misschien een andere discussie. Groet, Brimz (overleg) 25 mei 2022 13:01 (CEST)

Dat is inderdaad nogal onhandig in dit geval. Ook overlegpogingen worden zo makkelijk over het hoofd gezien omdat deze subpagina's niet op veel volglijsten zal staan. Er staat hier en daar onbeantwoord overleg van vele jaren geleden op deze subpagina's. –Frank Geerlings (overleg) 25 mei 2022 13:09 (CEST)

Dat zijn al twee argumenten om al die subpagina's samen te voegen. Brimz (overleg) 25 mei 2022 13:28 (CEST)

Een goed voorstel inderdaad. (Ook op het andere front.) — Zanaq (?) 25 mei 2022 14:08 (CEST)

Het gedeelte over muziek kan wel een update gebruiken.

De huidige tekst luidt: Bands die een cd bij een platenmaatschappij uitgegeven hebben. Bands die weliswaar zelf de cd uitgeven (DIY/eigen beheer) maar voor hun cd- en vinyluitgaven wel een officiële distributeur (Konkurrent, Bertus, Pias of aanverwant) hebben, waardoor de uitgaven verkrijgbaar zijn in de winkel. Volgens mij worden er nauwelijks nog CD's verkocht, dus kan deze tekst eens aangepast worden aan deze tijd? LeeGer 26 okt 2022 19:03 (CEST)

Na vinyl is ook cd nu aan een wederopstanding bezig. Zie bijvoorbeeld dit artikel. hiro the club is open‍ 26 okt 2022 19:39 (CEST)

Maar hoe groot is die wederopstanding? Koopt de meerderheid weer CD's als vroeger? Of luistert de overgrote meerderheid toch gewoon muziek via streamingsdiensten? LeeGer 26 okt 2022 22:50 (CEST)

De cd heeft natuurlijk maar een klein aandeel (hoewel meer dan "nauwelijks") in de marktomzet en dat zie ik ook niet zo snel veranderen. De "overgrote meerderheid" blijft streamen. Maar pas op met het aanpassen van de tekst. Die "officiële distributeur" zegt nog altijd verrassend weinig over de relevantie van een band of artiest. De grote vraag blijft; is er over een band of artiest geschreven in onafhankelijke en gezaghebbende media? Misschien kan die zin eigenlijk maar beter weg. Zo denk ik ook over heel RPO, maar dat is een andere discussie. hiro the club is open‍ 27 okt 2022 01:10 (CEST)

Het gedeelte over Verkeer en vervoer kan óók wel een update gebruiken.

Ik vind het zeer merkwaardig dat er bij Verkeer en vervoer helemaal geen openbaar vervoer genoemd wordt. Er zijn toch zéér relevante buslijnen(!), maar vooral spoorlijnen. Alle spoorlijnen hebben volgens mij een eigen artikel, van hoofdlijnen tot voormalige lijntjes die allang verdwenen zijn en weinig voorstelden. Dus meer en minder relevant. Mag iedereen dit aanvullen, ik dus ook? Straatspoor (overleg) 11 mrt 2024 14:45 (CET)

Ik zou me de moeite besparen. Relevantie wordt bepaald aan de hand van onafhankelijke, (enigszins) gezaghebbende bronnen, niet door dit soort goedbedoelde lijstjes. Vinvlugt (overleg) 11 mrt 2024 14:49 (CET)

De lijstjes zijn sowieso al lange tijd niet van een update voorzien. Zo is de hele toevloed van influencers, youtubers en andere internetfiguren geheel aan deze RPO voorbij gegaan. Thieu1972 (overleg) 11 mrt 2024 18:59 (CET)

Weer een enigszins lastige kwestie. Voor mijn eigen gevoel zijn spoorlijnen – gezien het feit dat treinen over het algemeen een iets belangrijker openbaar vervoersmiddel zijn dan bussen, omdat ze doorgaans een grotere afstand afleggen en wat meer mensen vervoeren – sneller E-waardig dan individuele en vaak zeer plaatselijke buslijnen, maar toch wringt hier inderdaad weer iets. De grens bij deze onderwerpen blijft immers in zekere zin altijd arbitrair (ongeveer een jaar geleden vertelde ik hier al min of meer hetzelfde over autowegen, jammer trouwens dat er met die peiling sindsdien blijkbaar niet heel veel nieuws meer is gebeurd...?).

Als ik verder Categorie:Buslijn eens vluchtig doorkijk, krijg ik de indruk dat er naar verhouding extreem veel aandacht voor de situatie in Nederland is. Alsof Nederland het enige land ter wereld is met een serieus buslijnennetwerk. In andere delen van de wereld daarentegen zoals Azië en Amerika rijden in totaal slechts drie bussen, althans: die indruk krijg je nu als je naar de inhoud van de voornoemde cat. kijkt. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2024 20:35 (CET)

Misschien even iets meer uitzoomen en je bedenken wat je nu zegt. We kunnen al nauwelijks fatsoenlijk dorpjes of gemeenten en hun hoofdplaatsen beschrijven in oorden buiten onze buurlanden en dan verbaas je erover dat er geen buslijnen zijn beschreven? Ik lees dit en moet me drie keer in de arm knijpen of ik niet een slechte droom heb. Wat stel je je voor? Waar halen we de kennis, expertise en know how maar vooral de handjes vandaan om al die buslijnen in den vreemde a) een keer te beschrijven en b) bij te houden. Er mist nog zoveel op onze wiki. Willekeurige greep uit vrij basale hoofdlijnen van landen (vergeet de willekeurig met dartpijltjes geselecteerde dorpen, dat is echt triviale nonsense), ik noemde het hierboven al, bestuurlijke subunits of denk aan landelijke verkiezingen in bijna 200 landen. Er missen zoveel vrij fundamentele dingen op meer overzichtslijnen en dan zou het missen van individuele buslijnen een verbazing wekken en een tekortkoming zijn? Beschrijf het OV systeem in landen eens. Dat is veel belangrijker dan de onmogelijkheid verwachten van het beschrijven van individuele buslijnen in verre oorden die gisteren geïntroduceerd werden en morgen verdwijnen. Er zullen vast een paar lange afstandsroutes Beschrijf waardig zijn waar ook literatuur over bestaat, maar veruit de meeste buslijnen zijn niet te documenteren. Ik moet er niet aan denken om alle stadlijnen van een favoriete hoofdstad van me te beschrijven. Serieus zeg... Labrang (overleg) 11 mrt 2024 23:05 (CET)

Misschien vergis ik me, maar het lijkt zo een beetje alsof je in mijn reactie hierboven precies het tegendeel leest van wat ik feitelijk wil zeggen (ik bedoel immers natuurlijk níet dat ook zo veel mogelijk individuele NE buslijnen op andere continenten maar eigen artikelen hier zouden moeten krijgen). Desgewenst kun je dit nog het beste op mijn eigen OP verder uitleggen. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2024 00:15 (CET)

Dan denk ik dat je jezelf verkeerd uitdrukt want ik had soortgelijke ideeën als Labrang na het lezen van jouw reactie. Ik had alleen eerder nog niet de behoefte om erop te reageren. LeeGer 12 mrt 2024 00:46 (CET)

Het beschrijven van "alle" buslijnen zal inderdaad moeilijk gaan, maar wat het buitenland betreft: op OV in Nederland.nl staat niet alleen Nederland, ondanks de naam. Ook vele/alle(?) lijnen in België en Duitsland, ook voormalige. Maar dat zijn alleen lijnoverzichten, zonder beschrijving, en soms met een korte toelichting. Bronnen, verificatie en relevantie spelen nauwelijks een rol, of helemaal niet. Straatspoor (overleg) 12 mrt 2024 08:25 (CET)

Dan zullen de eisen op die website een stuk lager liggen dan hier. Hier geldt de simpele regel dat als er geen bronnen zijn, het onderwerp niet relevant is. Waarbij ik met bronnen uiteraard doel op betrouwbare onafhankelijke gezaghebbende secundaire bronnen. LeeGer 12 mrt 2024 08:32 (CET)

@De Wikischim: je zegt "jammer trouwens dat er met die peiling sindsdien blijkbaar niet heel veel nieuws meer is gebeurd...?" Volgens mij is er sindsdien best wel wat gebeurd: Wikipedia:Opinielokaal/Afleveringen van Beverly Hills 90210 en Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen. Volgens mij is de uitkomst van die laatste peiling vrij duidelijk, en kan deze pagina (relevantie per onderwerp) feitelijk de prullenbak in. Niet dat het weg moet, prima als mensen hier houvast aan willen ontlenen, maar enige zeggingskracht heeft de pagina niet (meer). Vinvlugt (overleg) 12 mrt 2024 10:42 (CET)

@LeeGeer: idd, veel lagere eisen. Ik keek het net nog eens na. Amper regels. In een bericht van 2009 staat wel dat ze hetzelfde systeem als WP hanteren, en dat betrouwbaarheid en bronvermelding "van belang" is. Verifiëren en relevantie worden niet genoemd, en bij de richtlijnen in 2024 vind ik geen van 4-en terug (!). Straatspoor (overleg) 14 mrt 2024 08:49 (CET)