Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Aanvulling WP:BLP over voornaamwoorden en voormalige namen

Verplaatst vanaf de peilingspagina

Neutraal

1. De Wikischim (overleg) 10 dec 2024 12:18 (CET) Enerzijds mee eens dat het vermelden van de huidige naam als '"hoofdnaam" sterk de voorkeur heeft in artikelen. Anderzijds vind ik de tekst in deze vorm wat erg kort door de bocht ("relevant" is bijv. een zeer rekbaar begrip). Het lijkt me evenzeer onwenselijk als we zouden doorslaan naar het andere uiterste, dus dat iemands deadname koste wat kost wordt verdonkermaand in teksten. Op basis van de huidige tekst ligt dat laatste mogelijk wel op de loer.

   Ik begrijp niet waarom je dat afschildert als 'doorslaan' dat 'onwenselijk' is en 'mogelijk op de loer ligt'. Begrijp goed dat een deadname zéér gevoelig ligt; eraan herinnerd worden is pijnlijk en vernederend voor een trans persoon; en het misbruiken ervan is een heel populaire vorm van publieke vernedering en psychologische mishandeling. Met die context moet ik vragen: aan wat voor mogelijk situaties moeten we hier dan denken, waarin het vermijden ervan wel mogelijk, maar niet wenselijk is? Fyrius (overleg) 10 dec 2024 13:08 (CET)

   Daarnaast loop je, zoals ik in mijn reactie aangaf, feitelijk ook tegen de AVG aan. Dergelijke persoonsgegevens zijn wettelijk beschermd en mogen niet zonder toestemming gedeeld worden. Wanneer een deadname wél genoemd wordt, dient dit dus goed onderbouwd te zijn, niet andersom. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 dec 2024 13:22 (CET)

Ambiguë en vrijblijvende formulering

Voorgesteld wordt om de volgende zin toe te voegen: Bij gebrek aan expliciete voorkeuren bij non-binaire mensen kunnen genderneutrale voornaamwoorden overwogen worden. Deze zin laat ruimte voor uiteenlopende interpretaties (generaliserend, individueel, a contrario verplichtend), en is geformuleerd op een manier die veel ruimte laat voor discussie en mogelijk tot inconsistente toepassingen van de richtlijn zal leiden.

Moet de zin zo worden gelezen dat er bij non-binaire mensen in het algemeen geen (eenduidige) voorkeur bestaat, en dat daarom genderneutrale voornaamwoorden overwogen kunnen worden? Of gaat het om de voorkeur van een specifieke non-binaire persoon? Wat als die persoon wel een voorkeur heeft uitgesproken? Moet die voorkeur dan (a contrario) altijd gevolgd worden (zelfs als die voorkeur onredelijk is of niet gangbaar in de Nederlandse taal), of bestaat er ook dan nog ruimte voor genderneutrale voornaamwoorden? Wat betekent een 'gebrek aan expliciete voorkeuren'? Is dit een absolute afwezigheid van informatie, en wanneer is een voorkeur voldoende expliciet? Heeft de voorkeur betrekking op Nederlandse voornaamwoorden, of wordt er ook rekening gehouden met andere talen? Ten slotte: het gebruik van 'kunnen overwogen worden' impliceert dat de keuze voor genderneutrale voornaamwoorden niet verplicht is, zelfs na 'overweging', wat de zin elk verplichtend karakter ontneemt. Jeroen N (overleg) 10 dec 2024 19:09 (CET)

Mij lijkt het inderdaad ook dat deze formulering niet bijdraagt aan het voorkomen van discussie. Juist uit dat "kunnen overwogen worden" zal veel discussie ontstaan. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 dec 2024 21:08 (CET)

"Ten slotte: het gebruik van 'kunnen overwogen worden' impliceert dat de keuze voor genderneutrale voornaamwoorden niet verplicht is, zelfs na 'overweging', wat de zin elk verplichtend karakter ontneemt."

Teruggaand naar de de stellingen in de vorige peiling, zie je in stelling 1b dat mensen niet tevreden zijn met de 'Sam Smith-oplossing' om voornaamwoorden in het artikel volledig te vermijden. Echter, een zelfopgelegd standaard (zolang de taalinstituten hier nog niet uit zijn) om die of hen te gebruiken voor mensen die non-binair zijn maar niet expliciet hebben aangegeven welke voornaamwoorden ze gebruiken willen, wordt ook niet als oplossing gezien (stelling 2). Er worden variërende alternatieven genoemd in de stemverklaringen: men lijkt namelijk daarmee wel de ruimte te willen bieden om non-binaire mensen recht te doen, ook in het gebruik van hun voornaamwoorden. Een strakke richtlijn is daar echter nog niet uit te kristalliseren.

De intentie achter de toevoeging van de zin Bij gebrek aan expliciete voorkeuren bij non-binaire mensen kunnen genderneutrale voornaamwoorden overwogen worden is om deze ruimte te geven in de gevallen dat zijn-haar niet gepast is, maar het artikel slechter leesbaar wordt door de volledige weglating van alle voornaamwoorden in de tekst. De keuze voor welk voornaamwoord is dan aan de discretie van de (eerste) schrijver, en dient (per WP:BTNI) ook aangehouden te worden in toekomstige wijzigingen tenzij er een verbetering wordt ingevoerd (bijvoorbeeld de taalregels voor het Nederlands concretiseren zich op dit vlak, of het onderwerp spreekt een voorkeur uit). Tot die tijd is het geen harde regel, maar wordt het ook niet meer als 'fout' gezien als een schrijver voor die of hen kiest.

Mochten jullie suggesties hebben om deze achtergrond beter in het voorstel/de zin te verwerken, hoor ik het graag! Ciell need me? ping me! 11 dec 2024 09:13 (CET)

Tja, als non-binair persoon (en aanhanger van het NOOZO principe - Niets Over Ons Zonder Ons) zou ik het liefst zien dat naar non-binaire mensen standaard met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt. Anderzijds ben ik ook pragmatisch ingesteld, vandaar dat ik aan mijn eigen voornaamwoorden ook "zij" heb toegevoegd. Als dan iemand, om wat voor dwaalreden dan ook, niet met de eigenlijk gewenste genderneutrale voornaamwoorden naar mij wil verwijzen, gebruik dan vrouwelijke voornaamwoorden, zodat mijn transidentiteit in ieder geval niet uitgewist wordt. (In het Frans, een taal die ik vloeiend spreek, geef ik bijvoorbeeld de voorkeur aan genderneutrale voornaamwoorden gecombineerd met vrouwelijke bijvoeglijke naamwoorden, aangezien genderneutrale bijvoeglijke naamwoorden in het Frans zeer ingewikkeld en omslachtig zijn). Dat terzijde, vind ik het wel te beargumenteren om voor mensen van wie het niet bekend is aan welke voornaamwoorden zij de voorkeur geven de "Sam Smith methode" toe te passen, eventueel met hier en daar een genderneutraal voornaamwoord als de tekst anders te gekunsteld zou worden. Maar als een persoon duidelijk heeft aangegeven dat die wenst dat er met genderneutrale voornaamwoorden naar hen verwezen wordt, dan vind ik dat wij daar op Wikipedia ook gehoor aan zouden moeten geven, dus geen "Sam Smith methode" maar gewoon die/hen toepassen op plekken waar je op natuurlijke wijze voornaamwwoorden zou verwachten die naar die persoon verwijzen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 11 dec 2024 10:02 (CET)

Je uitleg verduidelijkt de intentie achter de voorgestelde zin, maar lost de belangrijkste bezwaren niet op. Ook zonder deze toevoeging hebben redacteuren al de ruimte om genderneutrale voornaamwoorden 'bij gebrek aan een expliciete voorkeur' te overwegen. De voorgestelde tekst lijkt daardoor overbodig, terwijl een richtlijn juist bedoeld is om duidelijkheid en consistentie te bieden.

Bovendien is de zin vaag geformuleerd en laat deze ruimte voor uiteenlopende interpretaties, wat zoals opgemerkt eerder tot nieuwe discussies en inconsistentie zal leiden dan dat het houvast biedt. Dit maakt het voorstel niet alleen onnodig, maar ook problematisch.

Daarnaast komt wat je schrijft over het gebruik van 'die' en 'hen' niet terug in de tekst van het voorstel. Zeker 'hen' als onderwerp wordt in de praktijk niet breed geaccepteerd in het Nederlands. Het feit dat de richtlijn ruimte laat om 'genderneutrale voornaamwoorden te overwegen', betekent niet dat daartegen geen bezwaren meer kunnen worden gemaakt, ook niet vanuit taaltechnisch oogpunt. De voorgestelde zin biedt dus geen verbetering ten opzichte van de huidige praktijk en lijkt eerder verwarring te creëren dan op te lossen. Ik kan daar in deze vorm dus niet voor stemmen. Jeroen N (overleg) 11 dec 2024 18:26 (CET)

Hi Jeroen,

Bedankt voor je feedback, en de uitleg daarvan. In het licht van mijn uitleg hierboven zou ik een voorstel tot verbetering van de zin zeker verwelkomen. Het blijft een feit dat we hier al meer dan 5 jaar durende conflicten over hebben, waarbij voor een deel van de bewerkers het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden in een Wikipedia-artikel geen optie is, terwijl de meerderheid van de gebruikers in de peiling vindt dat die mogelijkheid er wel dient te zijn (maar wel met terughoudendheid dient te worden ingezet). Ciell need me? ping me! 12 dec 2024 12:23 (CET)

Ik denk dat je ook het NOOZO principe niet uit het oog moet verliezen. Wat je vaak ziet in discussies over voornaamwoordgebruik is dat cis mensen over trans mensen praten, ipv met trans mensen. Of je in een artikel nu zij/haar, hij/hem of hen/hun/die/diens gebruikt maakt voor de encyclopedische inhoud helemaal niets uit. Maar voor trans mensen die artikelen lezen, trans wikipedianen die de discussies over voornaamwoorden over zich heen moeten laten komen, en voor trans mensen over wie geschreven wordt, maakt correct voornaamwoordgebruik een wereld van verschil. De juiste voornaamwoorden gebruiken veroorzaakt geen encyclopedische schade. Verkeerde voornaamwoorden gebruiken veroorzaakt wel psychische schade. De keuze zou voordehandliggend moeten zijn... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 12 dec 2024 12:29 (CET)

Eens. Het voorstel biedt bewerkers de ruimte om wel genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, waar dat tot nog toe niet wordt geaccepteerd. Dat lijkt mij een grote stap, die ik verwelkom. Laurier (xij/die) (overleg) 12 dec 2024 12:50 (CET)

Voor een onafhankelijke en neutrale encyclopedie is NOOZO een levensgevaarlijke afslag. Volgens NOOZO zou je niet over Rusland zonder instemming van het Kremlin (hoi Vladimir), niet over FvD mzonder wappies (hoi Thierry en Pepijn), niet over bedrijven zonder hun marketeers (hoi Univé [1] en niet over sportclubs zonder sporters mogen schrijven. Dat is een gevaarlijk hellend vlak waar je ver van moet blijven wil je je als encyclopedie serieus blijven nemen. - 145.87.236.193 12 dec 2024 19:37 (CET)

Dat is een verkeerde vergelijking. We hebben het hier immers niet over de inhoud van het artikel, maar over een algemene regel over hoe we met elkaar en met personen over wie we schrijven omgaan in wat we schrijven, zonder dat dat enige impact heeft op de daadwerkelijke encyclopedische inhoud. Daarnaast zijn natiestaten, bedrijven en politieke partijen wel iets anders dan een gemarginaliseerde minderheid. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 12 dec 2024 21:07 (CET)

Precies; 'Nothing about us without us' komt oorspronkelijk uit de gehandicaptenbeweging. Kijk ook maar op NietsOverOnsZonderOns.nl. Laurier (xij/die) (overleg) 13 dec 2024 17:26 (CET)

Daar sluit ik me bij aan -- het NOOZO-principe is juist voor een encyclopedie van cruciaal belang wanneer er wordt gepraat over een gemarginaliseerde bevolkingsgroep wiens eigen stem al veel te vaak genegeerd wordt. Ook al gaat het hier inderdaad niet eens over een inhoudelijke beslissing, maar puur om een schrijfstijlrichtlijn. Fyrius (overleg) 13 dec 2024 18:05 (CET)