Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Peiling n.a.v. It Heidenskip

Opmerkingen naar aanleiding van de peiling

Optie 1

Voor

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 7 jan 2008 17:21 (CET)

• @NLThoth: Klopt niet. Zie Plaatsnamen in Fryslân.--Westermarck 2 jan 2008 16:34 (CET)
  • Wat klopt niet? In die .pdf staat: Officiële naam: It Heidenskip , en Friese naam: It Heidenskip.
    • Er staat ook nog bij Nederlandse naam: Het Heidenschap. Stellen dat It Heidenskip de officiële Nederlandse naam is klopt dus niet.--Westermarck 7 jan 2008 17:02 (CET)

[einde verplaatste discussie]

• Als we It Heidenskip gaan vernederlandsen dan zouden we alle buitenlandse plaatsen, naast hoofdsteden, moeten vernederlandsen. De tegenstanders, zou je "Salzburg" vernederlandsen tot "Zoutburg"? Nah, dat vind ik een beetje absurd... En Beograd tot Witte Stad? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Kamp (overleg · bijdragen) 2007-12-30T00:30:40

Eigenlijk heb je gelijk, zelf stoor ik me al meer dan een jaar aan de naam van het Portaal:New York, Hendrik 30 dec 2007 00:36 (CET)

Alleen als dergelijke vertalingen door de Taalunie worden voorgeschreven. Anders geldt de volgende volgorde voor de naamskeuze (mijn interpretatie van wikipedia naamgeving buitenlandse plaatsen): 1). naam volgens Taalunie; niet bekend dan: 2). gebruikelijke nederlandse vertaling, niet bekend dan: 3). naam in landstaal. Michiel1972 30 dec 2007 00:40 (CET)

Waarom is Rijssel, Noord-Rijnland-Westfalen niet gangbaar in Nederland? Maar ik veroorloof mij een andere opmerking: In Friesland zijn de Nederlandse namen voor plaatsen, waterwegen in het algemeen NOOIT gangbaar geweest. Je kwam ze alleen tegen in gemeentelijke stukken, in de krant, in de rechtszaal. EN IN DE REST VAN NEDERLAND. Nu wil het geval dat die 'rest van Nederland' een Wiki heeft opgezet en daar worden dus die Nederlandse benamingen gebruikt. Nogal wiedes! Maar uit respect voor het Fries en zijn bewoners wordt in den vervolge achter die Nederlandse naam de Friese naam vermeld. Dus Grons, De - Grûns, De; Haukesloot - Hauksfeart. En uit respect voor de Italianen mag dat wat mij betreft ook bij Firenze. Dat MAG, bij Friese namen MOET het, wat blinder!!Woudpiek 9 jan 2008 22:17 (CET)

@Hans Kamp: "Salzburg" zou dan "Zoutburcht" worden denk ik. Echter die plaats ligt niet in NL, dus is dat het probleem niet. Verder redelijk eens met Michiel1972.Tjako (overleg) 31 dec 2007 00:58 (CET)

@Bouwmaar Dan graag ook consequent redeneren: als voorstanders met behulp van Google aangegeven, dat het gebruik van It Heidenskip meer verbreid is dan hun "eigen kringetje" is het flauw om vervolgens beide argumenten te gebruiken. Het is het één of het ander, maar niet beiden tegelijk!--Gouwenaar 1 jan 2008 15:25 (CET)

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 3 jan 2008 20:24 (CET)]

• @KKoolstra: Nederlandse en Belgische plaatsen vallen buiten de Taalunierichtlijn.--Westermarck 3 jan 2008 18:41 (CET)

Hans Kamp 3 jan 2008 18:50 (CET) Hoezo dat?

De richtlijn staat op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. De titel van die pagina zegt eigenlijk al genoeg. Fransvannes 3 jan 2008 19:14 (CET)

[einde verplaatste discussie]

• ik bin fan miening dat it It Heidenskip weze mat. dizze diskussie tsjinnet gjin doel. it hjit in frieslân al 100 ier sa. dat sil nea oars wurde. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door De jager (overleg · bijdragen) 2008-01-04T23:35:15
  • Wazeggu ? - Erik Baas 5 jan 2008 23:30 (CET)
  • Vertaling: Ik ben van mening dat het It Heidenskip moet zijn. Deze discussie heeft geen zin. Het heet in Friesland al 100 jaar zo. Dat zal nooit anders worden. Wutsje 8 jan 2008 14:33 (CET)
    • Oooo... Waarom zeggen ze dat dan niet ? - Erik Baas 8 jan 2008 14:36 (CET)
• @Ysbrand Galama. Dit is wat kort door de bocht, Galama. Aardrijkskundige namen (plaatsen, rivieren) worden wél vaak 'vertaald' (vgl. Roma, Firenze, Berlin). Namen van personen blijven inderdaad vaak onvertaald. Ik blijf bij mijn suggestie: Een 'dubbele' titel op basis van deze lijstvoor ELKE Friese plaatsnaam Woudpiek 7 jan 2008 10:39 (CET)

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 8 jan 2008 14:36 (CET)]
@Pieteke:
Deze persoon stemde eerder al onder de naam "KJ Bakker" (zie #27) - Erik Baas 8 jan 2008 14:14 (CET)

Bedoeld wordt natuurlijk: vanaf dit IP-adres werd al eerder gestemd onder de naam KJ Bakker. Paul B 8 jan 2008 14:20 (CET)

[einde verplaatste discussie]

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 12 jan 2008 21:37 (CET)]
@77.160.123.240: Wat al die stemmers aangaat die hier verder geen enkele bijdrage aan Wikipedia hebben geleverd: Ik kan hier ook alle plaatselijke internet-cafés afdweilen en verder als jeugdleider mijn welpen en de rest van het netwerk de opdracht geven hier te komen stemmen. Hoeveel vervalsingen zitten hier tussen al die voorstemmen? Norbert zeescouts 12 jan 2008 20:50 (CET)
[einde verplaatste discussie]

Tegen

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 3 jan 2008 01:14 (CET)]

• @Tibor: Op plaatsnaamborden van It Heidenskip wordt alleen "It Heidenskip" weergegeven. Dus het ontgaat mij, in welk opzicht It Heidenskip dan nog van Siebengewald en Einighausen verschilt. Of je zou voorstander moeten zijn om de geforceerd vernederlandste namen Zevengewoud en Enighuizen te gaan gebruiken. Hans Kamp 3 jan 2008 00:49 (CET)

De Provincie erkend dat er een Nederlandse naam is. Deze lijst bewijst dat. Het Heidenschap is dus in niets vergelijkbaar met Siebengewald want voor die laatste is er nooit een Nederlandstalige naam geweest.--Westermarck 3 jan 2008 00:55 (CET)

[einde verplaatste discussie]

Neutraal

• ..

Optie 2

Voor

• ..

Tegen

• ..

Neutraal

• ..

Algemeen

Mag ik een linkje naar die vorige peiling uit 2005? Nogal nuttige informatie lijkt mij. Thoth 29 dec 2007 19:28 (CET)

 Uitgevoerd Wutsje 29 dec 2007 19:35 (CET)

Mag de "peiling" op deze pagina weg (om verwarring te voorkomen) ? - Erik Baas 29 dec 2007 20:54 (CET)

Zo beter? Wutsje 29 dec 2007 21:58 (CET)

Ja, dank je. - Erik Baas 29 dec 2007 22:42 (CET)

Ik vind de suggestie van Woudpiek niet eens zo gek. Je zou in geval van It Heidenskip 3 pagina's kunnen maken:

• Pagina It Heidenskip/Het Heidenschap met informatie over de plaats;
• Pagina It Heidenskip met een REDIRECT naar de eerste pagina;
• Pagina Het Heidenschap met een REDIRECT naar de eerste pagina.

Hans Kamp 30 dec 2007 14:03 (CET)

Mijn suggestie was (nr. 4): Het Heidenschap - It Heidenskip. Zie plaatsnaambord hieronder: Jonkersland - Jonkerslân. Maar dan niet alleen voor deze vijf plaatsen maar voor elke Friese plaatsnaam. Woudpiek 2 jan 2008 22:37 (CET)

--Westermarck 30 dec 2007 21:01 (CET) zegt: "Nederlandse namen in de Nederlandse encylopedia. Friese nationalisten moeten zich maar naar de Friese Wikipedia begeven." Dan zou ik een Friese nationalist zijn. Maar dat kan niet, want ik niet direct wat met Friesland of Fryslân te maken, omdat ik geen Fries ben. Hans Kamp 30 dec 2007 21:11 (CET)

Maak je geen zorgen Hans, een dergelijke opmerking zegt alleen wat over Westermarck, niet over jou of mij. Peter boelens 30 dec 2007 23:25 (CET)

Waar heb ik gebruiker Hans Kamp dan een Fries nationalist genoemd? Een verkeerde interpretatie van mijn uitspraak moet je mij niet kwalijk nemen.--Westermarck 31 dec 2007 00:36 (CET)

Waarom heb jij het dan over Friese nationalisten? Je geeft indirect aan dat mensen die Friese namen in de Nederlandse Wikipedia willen, Friese nationalisten zijn. Hans Kamp 31 dec 2007 00:41 (CET)

Omdat Friese nationalisten in het verleden nogal wat bewerkingsoorlogen opgestart hebben met als inzet de Friese naam door te duwen. Ik beschuldig jullie niet van dergelijke bezigheden, ik stel alleen vast dat ze plaatsgevonden hebben. Mijn opmerking had vooral betrekking op dat soort personen.--Westermarck 31 dec 2007 00:45 (CET)

Dat heb je niet, alleen je suggereert wel (wellicht onbedoeld) dat collega's die voor it Heidenskip zijn last hebben van Fries nationalisme. Peter boelens 31 dec 2007 00:38 (CET)

Ik zie dat het idd onbedoeld was, prima om zo te reageren. Peter boelens 31 dec 2007 00:44 (CET)

Westermarck heeft de opmerking op de Projectpagina verwijderd. Hans Kamp 31 dec 2007 00:48 (CET)

Om te vermijden dat meer mensen de uitspraak zoals jullie interpreteren.--Westermarck 31 dec 2007 01:01 (CET)

Jonkersland

Oud kombord, inmiddels vervangen door een ééntalig Fries bord, zie hier

Bij Jonkersland staat de Nederlandse naam zelfs nog op het kombord (eerst dan nog). Wat Jonkersland in het lijstje doet, daar heb ik het raden naar.--Westermarck 30 dec 2007 21:26 (CET)

Dan is het wellicht een goed idee om even de discussie op de overlegpagina van It Heidenskip alsnog door te lezen. Wutsje 31 dec 2007 18:06 (CET)

Bij Jonkersland/Jonkerslân zou ik daarom kiezen voor de Nederlandse naam, omdat deze naam als eerste genoemd wordt. Bij It Heidenskip is er geen officiële Nederlandse naam op dit moment. Aangezien het een gehucht is van nog geen 400 inwoners vind ik her-vernederlandsing niet nodig. Verwarring zou men kunnen vermijden door de eerste of de enige genoemde naam op het plaatsnaambord te kunnen gebruiken als het lemma waaronder het artikel geschreven is. Dan kan men de tweede naam, hier Jonkerslân als een REDIRECT gebruiken. Voor de rest vind ik dat men niet door moet slaan in de geforceerde vernederlandsingen. Hans Kamp 30 dec 2007 21:39 (CET)

Kun je je afvragen of een gehucht met nog geen 400 inwoners, zonder vooroorlogse geschiedenis, uberhaupt wel wikiwaardig is,Hendrik 30 dec 2007 23:55 (CET)

Ik zou zeggen: Plaats een sjabloon met het verzoek het artikel weg te halen. Alleen, ikzelf ben tegenstander voor verwijdering. Hans Kamp 31 dec 2007 00:00 (CET)

@Hendrik F K: Als 2200 onbewoonde of bijna onbewoonde atollen (koraaleilandjes) op de Maldiven niet weg worden gehaald mag Het Heidenschap ook blijven van mij. Desnoods dan maar als 'It Heidenskip', al ben ik als Nederlander voor Nederlandse plaatsnamen, hoe mooi ik het Fries als dialect ook vind. (Mijn moeders kant is volledig uit deze Provincie afkomstig, ik heb zelfs een naam die uit het friese dialect komt.)Tjako (overleg) 8 jan 2008 18:44 (CET)

Verwijderen van het lemma is (uiteraard) geen optie; het doel van Wikipedia is toch om alles te documenteren ? - Erik Baas 9 jan 2008 03:26 (CET)

Anoniemen

Merk s.v.p. op dat er onder de voorstemmers opvallend veel anoniemen zijn, en dat voor de meeste daarvan het uitbrengen van die stem meteen ook de eerste bijdrage aan Wikipedia is... - Erik Baas 5 jan 2008 22:55 (CET)

Gezien ja - maar veel verschil zal het niet maken, denk ik. Wutsje 5 jan 2008 23:23 (CET)

Ik stel voor anoniemen uit te sluiten van deze peiling: vandaag alweer vier stuks, zonder ooit eerder iets aan WP bijgedragen te hebben (en liefst ook nog in het fries, wat bijna niemand begrijpt). - Erik Baas 6 jan 2008 21:32 (CET)

Lijkt me geen goed plan, om de simpele reden dat het not done is om de regels van het spel te veranderen terwijl het wordt gespeeld. Dit is een peiling, geen stemming. (Overigens hebben de "anoniemen" hun bijdragen tot nu allemaal met hun naam naam ondertekend.) Wutsje 6 jan 2008 21:35 (CET)

Je hebt gelijk, op beide punten. Maar, wat die ondertekening betreft: dat betekent m.i. niets, het gaat nog steeds om mensen die waarschijnlijk geronseld zijn om hier een mening te verkondigen. De peiling is volgens mij toch bedoeld om de mening van de medewerkers te peilen, en genoemde anoniemen horen daar niet bij. - Erik Baas 6 jan 2008 21:54 (CET)

Waarschijnlijk een Fries krantje dat aandacht aan deze peiling gegeven heeft. Ik vind ook dat zij niet zouden mogen deelnemen aan deze peiling. Peilingen zijn intern.--Westermarck 6 jan 2008 22:58 (CET)

Is wat voor te zeggen, Erik, maar ach, het standpunt van de meerderheid van de medewerkers tekent zich nu al duidelijk af. Een publieksactie zal wat dat betreft geen wezenlijke veranderingen brengen. Maar we moeten het wat betreft toekomstige peilingen bij gelegenheid inderdaad maar eens hebben over eisen met betrekking tot stemgerechtigdheid. Wutsje 6 jan 2008 23:04 (CET)

(na bwc) Zoals Wutsje al terecht aangaf dit is een peiling en geen stemming. En wat moet ik mij voorstellen bij "intern" in dit verband. Iedereen die meewerkt aan Wikipedia (onder gebruikersnaam of met een IP-adres) is medewerker en is dus per definitie "intern". Tenzij er van te voren afspraken zouden zijn gemaakt over een minimum aantal bijdragen van een deelnemer aan de peiling (zoals bij stemmingen). Iedereen is toch wel in staat om de zwaarte van gebruikers mee te laten wegen bij de beoordeling van de peiling? --Gouwenaar 6 jan 2008 23:10 (CET)

Ik zou zeggen die anoniemen weten waar ze het over hebben. De vraag die eigenlijk beantwoord zou moeten worden, waar komt de naam Het Heidenschap vandaan. Is dat wel echt een Nederlandse naam, of slechts een wat vreemde verbastering. de anoniem die verwijst naar oude atlassen heeft volgens mij een goed punt. In mijn atlas met een kaart uit circa 1920 is ook geen sprake van Het Heidenschap, maar van 't Heidenschap, hetgeen dan ook maar alleen op de polder ziet, niet op de nederzetting. Peter boelens 6 jan 2008 23:21 (CET)

Dat is helemaal geen argument. Bijvoorbeeld Parijs en Londen zijn ook maar verbasteringen van hun originele grondnaam. Dat is nu eenmaal de wijze waarop exoniemen ontstaan.

De vele annoniemen dreigen nu trouwens de peiling te beïnvloeden. De eigenlijke voorlopige uitslag is 21-34. --Westermarck 7 jan 2008 16:50 (CET)

Nogmaals: die "annoniemen" tekenen zonder uitzondering met hun echte namen. Zie overigens ook de opmerking van Gouwenaar hierboven. Wutsje 7 jan 2008 17:15 (CET)

Mensen van buiten Wikipedia hebben hier gewoon geen stemrecht. Bovendien spreekt men van 'wij'. Het bewijs dat het hier om een gestuurde actie gaat bedoeld om het resultaat te beïnvloeden. Westermarck 7 jan 2008 17:16 (CET)

Nog een laatste poging, er wordt hier niet gestemd, maar gepeild. De afgrendeling binnen en buiten Wikipedia is m.i. tegen de essentie van Wikipedia. Daarbij wie is er meer anoniem, een gebruiker met een IP-adres die met zijn eigen naam tekent, of een een gebruiker met een gebruikersnaam, die met zijn gebruikersnaam tekent? Excuses, ondertekening vergeten, hiebij alsnog hersteld, --Gouwenaar 7 jan 2008 21:38 (CET)

Hopla nog een!--Westermarck 7 jan 2008 17:16 (CET)

Zie hier: [1] en [2] Hans B. 7 jan 2008 13:55 (CET)

Wat let mij om, als de uitslag niet naar mijn zin lijkt te gaan uitvallen, ook even een anonieme stem uit te brengen ? Via een inbelaccountje van Zonnet kan ik nog een keer meedoen, en in mijn woonplaats zijn ook nog 4 of 5 internetcafé's. Nee, het lijkt mij maar beter om ano's die niet al enige tijd bijgedragen hebben aan WP geen stemrecht te geven. Zeker na zo'n oproep op it-heidenskip.nl kan de uitslag nooit meer representatief zijn. - Erik Baas 7 jan 2008 21:01 (CET)

Precies, en een naam is ook vlug verzonnen.--Westermarck 7 jan 2008 21:08 (CET)

De uitslag zou sowieso nooit representatief zijn geweest, publieksactie of niet. En het is maar een peiling hoor, geen stemming. Wutsje 7 jan 2008 21:20 (CET)

Actie www.it-heidenskip.nl

Gevonden waar deze stormloop vandaan komt. Zie [3]. De uitslag kunnen we toch niet meer serieus nemen?--Westermarck 7 jan 2008 19:08 (CET)

Dat linkje stond hier direct boven overigens ook al. Wutsje 7 jan 2008 19:12 (CET)

Juist, dat heb ik over het hoofd gezien.--Westermarck 7 jan 2008 19:14 (CET)

Ik denk dat we elke stem serieus moeten nemen, ook van mensen die voor het eerst op de wiki verschijnen. Kan maar zo zijn dat daar trouwens nieuwe goeie gebruikers uit voortrollen. Die site lijkt me leuke gratis reclame voor de wiki. Zo kan men zien dat we er hier serieus over nadenken met z'n allen.Tjako (overleg) 7 jan 2008 19:20 (CET)

Als dat de algemene teneur wordt hier op Wikipedia dan verwacht ik nog veel stoten. Wat als bijvoorbeeld Stichting Martijn haar leden eens inzet bij een peiling over een veel controversiëler onderwerp? We gaan hier nogal licht over vind ik.--Westermarck 7 jan 2008 20:42 (CET)

Het moet me - los van de relevantie van deze opmerking voor de onderhavige peiling - van het hart dat, al is ze waarschijnlijk niet zo bedoeld, een impliciete vergelijking van de bewoners van It Heidenskip met leden van de Stichting Martijn me enigszins tegenstaat. Wutsje 7 jan 2008 20:53 (CET)

Mij ook. Deze vergelijking gaat mank, IMO. Hans Kamp 7 jan 2008 20:57 (CET)

Uiteraard is het niet mijn bedoeling de inwoners van Het Heidenschap met de 'Stichting' Martijn te vergelijken (dat doe ik ook nergens). Wel wil ik even stil staan met wat er kan gebeuren als we externe organisaties de inhoud van Wikipedia laten dicteren. Peilingen zijn hier een goed instrument voor. Vooral als organisaties al hun leden inzetten. Ik noem dit propaganda.--Westermarck 7 jan 2008 21:03 (CET)

De wiki is een vrije encyclopedie, en dat er bedrijven of orgnisaties aan meewerken is onoverkomelijk en gebeurt reeds lang. Ik schat dat er aardig wat anoniemen hun bedrijf inmiddels op den kaart hebben gezet, en daar is niets op tegen, zolang de gemeenschap het wikibelang laat prevaleren en de lemma's objectief en neutraal en relevant houdt/maakt. Dat betekent soms schrappen avn POV, of herschrijven etc. (En ik vermoed dat Martijn's club een zeer kleine minderheid zal blijven in de wikigemeenschap, dus angst dat ze de wiki middels een 'staatsgreep' overnemen ,lijkt me nogal behoorlijk ongegrond.Tjako (overleg) 7 jan 2008 23:37 (CET)

Het is natuurlijk belachelijk dat door een publieksactie de ene of andere naam gebruikt zou gaan worden. Stel je eens voor: een inwoner van Aken begint hier een peiling met de vraag of als uitzondering op de Taalunieregel het artikel over Aken voortaan Aachen moet gaan heten. Hij of zij zet dat op een lokale website, honderden inwoners komen hier stemmen (met opmerkingen in het Duits omdat ze niet eens de moeite nemen om Nederlands te schrijven) en halen zo zonder moeite een meerderheid. Ondenkbaar? Dat is wat hier in het klein gebeurd! De helft van de voorstanders zijn anoniemen of mensen die zich speciaal hiervoor geregistreerd hebben. We hebben nog vijf dagen te gaan, dus het zullen er nog wel wat meer worden ook. Uit de opmerkingen wordt duidelijk dat dit geen Nederlandstaligen zijn, hoewel men ongetwijfeld wel Nederlands beheerst en dus bewust geen Nederlands gebruikt. Ik krijg ineens heel veel zin om op de Friese Wikipedia in het Nederlands te eisen dat het artikel fy:Ljouwert (gemeente) voortaan "Leeuwarden" heet. Dat is immers de officiële naam, nietwaar...?

Uiteraard zie ik er de humor wel van in en het kan makkelijk opgelost worden door hierna een stemming te organiseren, waaraan alleen geregistreerde gebruikers mogen meedoen. Maar het geeft toch wel te denken hoe gemakkelijk je peilingen kunt manipuleren. Ik denk dat we de regels voor peilingen beter kunnen aanscherpen, zodat ook daar alleen anonieme of geregistreerde gebruikers met een minimaal aantal bewerkingen aan kunnen/mogen deelnemen. Dimitri 8 jan 2008 17:16 (CET)

Kleine toevoeging, voor de zekerheid: een minimaal aantal bewerkingen van voor de aanvang van de peiling. - Erik Baas 8 jan 2008 17:22 (CET)

Inderdaad Erik. Als ik ooit nog weer eens zo'n peiling opzet (waarschijnlijk niet), dan wordt 2.500 bewerkingen in de hoofdnaamruimte het minimum. :-) Wutsje 8 jan 2008 17:28 (CET)/Wutsje 8 jan 2008 17:34 (CET)

Ik stel een maximum aantal bewerkingen voor, om verstarring van dit project te voorkomen. Paul B 8 jan 2008 17:30 (CET)

Eén bijvoorbeeld? :-) Wutsje 8 jan 2008 17:36 (CET)

(na bwc) En daar gaan we weer... Peilingen zijn bedoeld om met een minimum aan administratieve rompslomp een indruk te krijgen van wat zoal de meningen zijn. Juist daarom zijn er geen formele regels, maar ook geen formele gevolgen verbonden aan een peiling. Voor formele gevolgen hebben we de stemming waar wél formele regels aan zijn verbonden. Het is hier trouwens niet zo heel moeilijk om de "dubieuze" bijdragen eruit te filteren, want naast de vaste kliek van vaste gebruikers zijn er meestal niet zo heel veel andere "stemmen" ;-) Paul B 8 jan 2008 17:24 (CET)

Je kunt ze er inderdaad makkelijk uitfilteren, maar ga dan straks maar eens uitleggen dat de optie met de meeste stemmen het niet haalt... Het zou jammer zijn als peilingen niet meer voldoen en er meer stemmingen gehouden moeten worden door dit soort publieksacties. Als we het erover eens zijn dat door zulke acties beïnvloede uitslagen niet relevant zijn, kun je beter de regels veranderen, anders zijn we met dit soort peilingen én onszelf voor de gek aan het houden én de enthousiaste anonieme deelnemers het gevoel aan het geven dat Wikipedia ondemocratisch is. Dimitri 8 jan 2008 20:41 (CET)

Als de optie met de meeste "stemmen" het niet haalt, leg ik dat met alle plezier uit hoor, Dimitri. De Wikipedianen zullen dat best kunnen begrijpen en de anderen zien we toch niet meer terug. En als er toch bezwaar komt, is het vroeg genoeg voor een echte stemming. Het zou tamelijk dramatisch zijn als een publieksactie buiten Wikipedia ons ertoe zou dwingen om bij voorbaat alle overleg (waaronder al dan niet expliciete peilingen vallen) vast te leggen in procedures omdat we anders in de ogen van de buitenwacht niet "democratisch" zouden zijn. Dan kunnen we het consensusproject Wikipedia ten grave dragen. Fransvannes 8 jan 2008 21:54 (CET)

Exact, bij een peiling weeg je de argumenten en weeg je de gebruikers. Vervolgens trek je een conclusie of een formele stemming zinvol is. Of er al dan niet een meerderheid is bij een peiling voor een bepaalde optie betekent nog niet dat die optie het ook zou halen bij een stemming. En dat is, lijkt mij, heel goed uit te leggen. --Gouwenaar 8 jan 2008 22:16 (CET)

Mijn punt was eigenlijk: als je eenmalige (anonieme of geregistreerde) gebruikers bij voorbaat irrelevant vindt bij een peiling, zou je ze dan niet beter ook bij voorbaat kunnen uitsluiten van peilingen? Dat lijkt me wel zo duidelijk voor iedereen. Dimitri 8 jan 2008 23:43 (CET)

Bij voorbaat uitsluiten is onnodig, het kan zelfs wel een pre zijn als duidelijk wordt dat een aantal belanghebbenden hier een mening over heeft. Niet dat ze dan per se hun zin moeten krijgen, maar het feit op zich kan een argument voor of tegen een van de opties zijn. Maar zoals Fransvannes en Gouwenaar al zeggen, het gaat bij een peiling om de interpretatie en het is hier niet moeilijk om de "werkelijke" verhouding te bepalen. Pas als dat onmogelijk zou worden, zou je kunnen denken aan aanvullende regelgeving, maar alsjeblieft niet meer regels dan noodzakelijk is. Hajo 8 jan 2008 23:56 (CET)

Ik vind het eigenlijk wel tof en lollig dat de bewoners van Het/It Heidenskip/schap zo'n aktie hebben opgestart. Pleit voor gemeenschapszin, en betrokkenheid bij hun plaatsje. De Leeuwarder Courant halen is voor die mensen ook leuk. Voor de wiki kan het geen kwaad, want zo kan men zien dat we er hier serieus over denken en constructief naar een oplossing zoeken, middels deze peiling. Het is ook niet een kwestie van een klein gallisch dorpje tegen de boze buitenwereld, maar een taalkundig vraagstuk, en hoe dat op de wiki te hanteren. Als we hier knopen over willen doorhakken zullen we overigens gezien de zich ontwikkelende peiling wellicht een stemming moeten houden. Dat betekent dan wel dat mensen uit betreffende plaats wellicht buiten de boot vallen wat hun invloed betreft, maar ja, ze dienen te beseffen dat de wiki nl een NL wiki is, voor lezers die hier primair Nederlandse lemma's wensen te lezen en dat Friesland geen apart land is. Ik denk trouwens dat de friestalige wiki vast een heel mooi lemma over It Heidenskip zal hebben, war uiteraard de discussie alhier wellicht als feit in vermeld zal komen/zijn.Tjako (overleg) 9 jan 2008 00:19 (CET)

De stemmen van de bewoners hoeven we niet mee te tellen. Hun argumenten zijn wel van belang en moeten meegewogen worden bij het bepalen van de uitslag. Josq 9 jan 2008 00:31 (CET)

LexisNexis: It Heidenskip 908 -- (Het) Heidenschap 27

Toch maar even "geLexisNexist": in de Nederlandstalige bronnen (voornamelijk kranten en tijdschriften) tussen 1992 en nu vind ik 908 maal "It Heidenskip" en 27 (zevenentwintig) maal "Heidenschap". Mijn conclusie daaruit is dat "(Het) Heidenschap" weliswaar Nederlands is, maar niet gangbaar. Paul B 8 jan 2008 18:01 (CET)

Precies dat is de crux van deze peiling. Dank voor het uitzoeken. Wutsje 8 jan 2008 18:04 (CET)

Toevoeging: op LN is die verhouding dus 33,6 : 1, op Google was dat (op NL-sites, zonder verwijzingen naar wikipedia) 27,5 : 1. Het is dus nog duidelijker dan ik al dacht. Wutsje 8 jan 2008 18:08 (CET)

Toch even advocaat van de duivel spelen; sloeg Heidenschap wel steeds op de Friese plaats of ook op Heidenschap (Slochteren)? Notum-sit 8 jan 2008 18:10 (CET)

Heb ik niet gecheckt, je kunt gelijk hebben. "Het Heidenschap" gaf 15 hits. Beschouw die 27 maar als bovengrens. Paul B 8 jan 2008 18:11 (CET)

Als de helft op het echte Heidenschap zou slaan wordt de verhouding nog erger, dus ik weet niet welke duivel jij hier vertegenwoordigt. :-) Peter boelens 8 jan 2008 18:13 (CET)

Kijk maar naar wat ik heb gestemd.... ;-) Notum-sit 8 jan 2008 18:30 (CET)

Mijn conslusie is een hele andere. De lokale media zal het ongetwijfeld consequent over "It Heidenskip" hebben. Buiten de regio zal Het Heidenschap/It Heidenskip ongetwijfeld vrijwel nooit in het nieuws komen. Als bij deze peiling voor de tweede keer een precedent geschapen wordt, zal het de komende tijd met peilingen gaan regenen. Toerkonje staat nu al der discussie. Rijsel zal ongetwijfeld de volgende zijn. Er gaan al stemmen op om ook plaatsen als Parijs en Londen maar Paris en London te gaan noemen. Als we deze lijn doortrekken zal dat tot gevolg kunnen hebben dat er voor Nederlandstaligen volstrekt onbekende plaatsnamen gaan opduiken als Baile Átha Cliath. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 10:12 (CET)

Dat is een interessante hypothese, waar ik nog niet aan had gedacht. Zal ik dan voor de skepticus maar even uitsplitsen naar landelijke, Friese, en andere regionale kranten? Het plaatje wordt genuanceerder, vooral voor de landelijke dagbladen, zie de tabel hieronder:

                      Heidenschap  Heidenskip

Landelijke dagbladen       11*         39*  *:vijf maal constructies als "Het Heidenschap (It Heidenskip)" of omgekeerd.

Leeuwarder Courant en
  Dagblad van het Noorden   7*        249   *:slechts één hit voor dit dorp, de rest gaat over andere dorpen

Overige reg. dagbladen      0          94

Opiniebladen                0           3

"Vak"bladen                 2*          9*  *:twee gevallen van "It Heidenskip (Het Heidenschap)"

De verhouding in de niet-Friese/niet-noordelijke dagbladen wordt minder scheef, maar wat mij betreft nog steeds overtuigend. Wel is het zo dat met name de landelijke dagbladen relatief vaak "Het Heidenschap" gebruiken. Het argument "dat de regionale media wel consequent over It Heidenskip zal hebben" (of althans de suggestie dat dat niet van belang is of niet meegeteld moet worden) is wmb een oneigenlijk argument: het gaat immers nog steeds over Nederlandstalige media. Merk overigens op dat de getallen niet optellen tot wat hierboven staat (908/27). Dit omdat LexisNexis niet alle bronnen in een van de bovenstaande "deelbereiken" indeelt. Als ik de volledige lijst met bronnen bekijk, lijkt het dat daar verder geen specifiek Friese of Noord-Nederlandse bronnen bij zitten. Paul B 9 jan 2008 11:15 (CET)

De 7 keer Heidenschap in Dagblad van het Noorden/Leeuwarder Courant, in hoeverre kun je nagaan of dat niet 7 keer het Groningse Heidenschap is? Peter boelens 9 jan 2008 11:24 (CET)

Ik had er al een sterretje achter gezet. Het betreft slechts één maal het "gewraakte" dorp, de rest gaat over andere "Heidenschappen". Paul B 9 jan 2008 11:26 (CET)

Bedankt, het zou wellicht nog zinvol zijn om te achterhalen in welke context Het Heidenschap wordt gebruikt voor It Heidenskip, als ik een wilde gooi mag doen, (uit jouw lijstje begrijp ik dat het in totaal 7 keer exclusief wordt gebruikt) dan gok ik op een bespreking van het boek van Speerstra, de Oerpolder. Peter boelens 9 jan 2008 11:33 (CET)

Zelf even gezocht op de Volkskrant, en daar waren alle hits voor Het Heidenschap i.d.d. gerelateerd aan het boek. Peter boelens 9 jan 2008 11:43 (CET)

Dat geldt idd ook voor de andere hits: steeds als exclusief Het Heidenschap wordt gebruikt, is het een artikel nav het boek van Speerstra, en überhaupt is er slechts één artikel dat "Het Heidenschap" gebruikt (in dat geval naast It Heidenskip), dat niet over Speerstra's boek gaat. Paul B 9 jan 2008 11:50 (CET)

Welaan, dat strookt dan precies met wat ik in een eerder stadium al aan Dolph Kohnstamm schreef: toen we twee jaar geleden peilden was ik voor de Friese naam, omdat de Nederlandse me obscuur leek. Toen was de meerderheid voor de Nederlandse naam. Sindsdien is er in zoverre iets veranderd dat de naam Het Heidenschap een duwtje in de rug heeft gekregen. De Nederlandse naam is in de tussentijd dus minder obscuur geworden. Vandaar dat ik niet inzag dat er nu wél een meerderheid voor de Friese naam zou zijn. En dus stemde ik nu voor de Nederlandse naam. En die heeft wederom de meeste aanhang (afgezien van de ad-hocinbreng vanuit Friesland). Het komt allemaal uit: deze nieuwe peiling was nergens voor nodig. Fransvannes 9 jan 2008 12:00 (CET)

Een boektitel lijkt me toch niet helemaal hetzelfde als een plaatsnaam. Wutsje 9 jan 2008 12:37 (CET)

Het gaat nergens over de boektitel. Fransvannes 9 jan 2008 12:40 (CET)

Korte aanvulling ivm uitsplitsing: het blijkt dat bij de te selecteren/deselecteren bronnen niet het Friesch Dagblad is opgenomen (ik snap ook niet waarom). Dat betekent dat de 908 maal It Heidenskip voor een groot deel aan het Friesch Dagblad te "wijten" zou kunnen zijn. M.a.w., de uitsplitsing is nog steeds correct (als we in gedachten houden dat "overige regionale dagbladen" niet alle in LexisNexis opgenomen reg. dagbladen bevat en met name niet het Friesch Dagblad) maar ik kan niet eenvoudig zien in hoeverre de 908 door het Friesch Dagblad wordt veroorzaakt. Paul B 10 jan 2008 12:25 (CET)

Commentaar

[verplaatst van peilingpagina, Wutsje 9 jan 2008 13:54 (CET)
Wat zijn al die anonieme (niet-ondertekende) meldingen waard?. Is er niet ergens een regel dat die bij peilingen niet meetellen? Door de wol geverfd 9 jan 2008 13:02 (CET)

Kijk even op de overlegpagina, als je wilt, en in de Kroeg. Daar vind je alle discussie en argumenten. Paul B 9 jan 2008 13:08 (CET)

[einde verplaatsing van peilingpagina]

• Sorry, ik had geen weet van al dat geschrijf hier op de OP en in de kroeg, inclusief links naar gelijkaardige ellenlange discussies. Ik val er een beetje van achterover. Wat een energie gaat hier naar (sorry voor de uitdrukking:) "een scheet in een fles". Een redirect leidt iedereen toch naar de juiste inhoud. Daar gaat het toch om! Door de wol geverfd 9 jan 2008 14:07 (CET)

• • Ja het is een heel dossier geworden. Zie het een beetje als de Vietnamoorlog. Op het grote gebied durft men de confrontatie niet aan, dus wordt het nu op kleine gebieden uitgevochten. Zie ook overleg:Zuiderzeelijn, overleg:Toerkonje, overleg:Baja California Sur. Nergens heeft een soortgelijke kwestie geleid tot zo'n uitvoerige discussie. En daarbij komt natuurlijk dat er voor het eerst sprake is van stemmen van buitenaf (op een verdwaalde stem bij een etalageartikel na). Simon_(neushorn) 9 jan 2008 14:54 (CET)
    • Ik zou zeggen: op het grote gebied durft men de confrontatie nog niet aan. Deze kleine "schermutselingen" zouden weleens de aanloop kunnen zijn naar iets algemeners. Het is duidelijk dat er inmiddels een grote groep mensen is die het niet meer zonder meer eens is met de nogal starre manier waarop we tot nu toe de Taalunierichtlijnen hebben geïnterpreteerd. Paul B 9 jan 2008 14:58 (CET)

De Taalunierichtlijnen hebben met Het Heidenschap/It Heidenskip nu eens niets te maken. Had iemand die dan in deze discussie ingebracht, Paul?

En Simon, de discussie over Toerkonje heeft een véél langere voorgeschiedenis dan deze (al speelde die zich voor een deel simultaan op overleg:Robaais af). Dit is nog niets, eerlijk gezegd. Het enige nieuwe fenomeen erin is de inbreng in de peiling van een ad-hocactiegroep van buitenaf. Fransvannes 9 jan 2008 15:15 (CET)

Ik meen dat Neushorn dat direct boven mijn bijdragen heeft gedaan. Ik ben het met je eens dat die richtlijnen niet rechtstreeks op deze naam van toepassing zijn, en ik heb dan ook nergens gezegd dat dat zo zou zijn ;-) Paul B 9 jan 2008 15:27 (CET)

Ja, de ruis begon eigenlijk al daar waar werd verwezen naar een richtlijn die over buitenlandse plaatsnamen gaat. Toch vertroebelend allemaal. Voor je het weet gaat het hier ineens over iets heel anders, waar ook weer een hele stoet mensen zijn stokpaardjes over komt berijden. Fransvannes 9 jan 2008 15:39 (CET)

(na bew.conflict) Met de Taalunierichtlijn heeft Friesland inderdaad niets te maken. Het gaat hier om onze eigen richtlijn. Alle discussies over Friesland komen telkens neer op een principiële tegenstelling tussen enerzijds mensen die altijd de Nederlandse namen willen gebruiken (omdat dit nu eenmaal de Nederlandstalige Wikipedia is, zoals de Friestalige Wikipedia altijd de Friese namen gebruikt) en anderzijds mensen die de officiële namen willen gebruiken (omdat dat doorgaans de meest gebruikelijke namen zijn). Dimitri 9 jan 2008 15:44 (CET)

Deze discussie ging aanvankelijk over de eenvoudige vraag of de van oorsprong Friese naam It Heidenskip inmiddels deel is geworden van het Nederlands. Dat er door zowel voor- als tegenstanders allerlei stokpaardjes van stal worden gehaald is in dat opzicht inderdaad betreurenswaardig. Wutsje 9 jan 2008 15:59 (CET)

De peiling op Toerkonje is gestart nadat er op Baja California Sur een uitspraak werd gedaan ten gunste van het endoniem. Tenminste, dat staat in de allereerste zin te lezen Naar aanleiding van de goedgekeurde peiling bij Overleg:Baja California Sur, waar een afwijking op het advies van de Taalunie bedwongen is, zou ik ook hier eens willen peilen hoe men denkt over het gebruik van de overduidelijk gedateerde naam Toekjonje. De huidige richtlijn voorziet officieel in alles buiten Nederland en België. Deze rare passage had ik uitgelegd als "in gebieden waar een andere taal wordt gesproken dan het Nederlands". Simon_(neushorn) 9 jan 2008 17:00 (CET)

Neen, je mag het letterlijk nemen. De Taalunielijst bestaat alleen maar voor plaatsen buiten Nederland en België. Kijk maar naar bijvoorbeeld Nederland, daar is geen lijst te bespeuren.--Westermarck 9 jan 2008 18:52 (CET)

Emm maar België staat daar wel in. Kennelijk is Friesland het enige tweetalige gebied binnen de Nederlandse taalunie waar geografische namen officieel in een niet-Nederlandse naam zijn gewijzigd. Het getuigt toch wel weer van overdreven NL/B centrisme om in een richtlijn op te nemen dat die niet geldt voor namen binnen Nederland en België. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 19:20 (CET)

Bij België zie ik ook niets staan hoor. Wel een link naar een lijst met vertalingen voor Waalse plaatsen maar het is niet de bedoeling die als onderdeel van de Taalunielijst te beschouwen.--Westermarck 9 jan 2008 19:23 (CET)

Sinds wanneer maakt Wallonië geen onderdeel meer uit van België? En ik heb al begrepen dat we voor Franstalig België de taalunielijst niet hanteren en voor de Nederlandse Antillen en Aruba (mocht men op een eiland ooit besluiten een plaatsnaam te wijzigen naar het Papiaments of Engels). Simon_(neushorn) 9 jan 2008 19:32 (CET)

Ga naar België en constateer dat er geen lijst op die pagina te vinden is. Dit is logisch omdat ten eerste bijvoorbeeld Luik geen buitenlandse plaats is, ten tweede omdat de Belgische overheid haar eigen lijst opgesteld heeft.

Hier op Wikipedia wordt logischerwijs de lijst van de Belgische overheid gevolgd. Namen als Luik, Wezet en Borgworm zijn mede officiele namen en geen exoniemen, hier heeft de Taalunielijst geen vat op. Mocht de Taalunie besluiten Bastenaken/Bastogne van haar lijst te verwijderen zou Bastenaken nog steeds als Bastenaken moeten opgenomen worden omdat de Belgische overheid nu eenmaal erkend heeft dat de Nederlandse naam voor Bastogne 'Bastenaken' is. Ook in Friesland heeft de provincie een lijst uitgegeven (met dat verschil dan dat de lijst geen juridische waarde heeft) waarop de Friese en de Nederlandse naam van alle plaatsen vastgelegd zijn, bij It Heidenskip is te vinden 'Nederlandse naam:Het Heidenschap'. Dat lijkt me toch meer dan duidelijk.--Westermarck 9 jan 2008 19:51 (CET)

En aangezien Friesland geen autonoom land is gaat de voorkeur dus uit naar de Nederlandse naam. Hoe mooi It Heidenskip ook klinkt.Tjako (overleg) 9 jan 2008 20:59 (CET)

En gebruiken we daarom ook "rekentuig" i.p.v. computer? De discussie is niet of er een Nederlandse naam voor iets bestaat, maar of er een gangbare Nederlandse naam bestaat. De gangbare naam in dit geval (ik zeg het nog maar eens als niet Friestalige en bovendien niet in Friesland woonachtig) is It Heidenskip. --Gouwenaar 9 jan 2008 21:33 (CET)

Waar ligt de plaats rekentuig? ;)Tjako (overleg) 9 jan 2008 22:02 (CET)

Achter die piano denk ik ;-) --Gouwenaar 9 jan 2008 22:12 (CET)

Je bedoelt dat hamerklavier? Paul B 9 jan 2008 22:17 (CET)

Neen, die staat in Het Heidenschap.;-) --Gouwenaar 9 jan 2008 22:28 (CET)

Jullie hebben het mis: het is: HaydnSchöpfung.... ;) Tjako (overleg) 9 jan 2008 23:09 (CET)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen moet die lijn dan wel worden doorgetrokken. Dwz dat we eveneens ongangbare namen als Wezet, Emmerik, Noord-Rijnland-Westfalen, Celebes, Doornik en Rijsel uit de roulatie gaan halen. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 21:43 (CET)

Prima idee (voor een aantal daarvan dan). Je komt dan echter wél in het vaarwater van de richtlijn Buitenlandse Geografische Benamingen, dus ik voorspel dan een hete winter... Paul B 9 jan 2008 21:47 (CET)

Scheelt weer in de stookkosten... Die richtlijn lijkt ooit opgesteld te zijn met de gedachte in het achterhoofd dat de Belgische overheid ooit (1936) een lijst heeft opgesteld met officiële Nederlands- en Franstalige vertalingen. Met de afwijkende Friese situatie is toen geen rekening gehouden. Nu de Belgische lijst ernstig ter discussie staat en deels (wat Vlaanderen betreft) al is afgeschaft wordt het wellicht tijd de richtlijn te herzien. Simon_(neushorn) 9 jan 2008 22:02 (CET)

Simon, die richtlijn gaat niet over België en Nederland. Jammer genoeg, zou ik haast zeggen. Waar geen richtlijn voorhanden is, zoals voor namen in Friesland, moeten wijzelf voor elke individuele naam vaststellen of hij voldoende gangbaar is. Dat gaat ons goed af, vind je niet? Fransvannes 9 jan 2008 22:06 (CET)

Waarom is Rijssel, Noord-Rijnland-Westfalen niet gangbaar in Nederland? Maar ik veroorloof mij een andere opmerking: In Friesland zijn de Nederlandse namen voor plaatsen, waterwegen in het algemeen NOOIT gangbaar geweest. Je kwam ze alleen tegen in gemeentelijke stukken, in de krant, in de rechtszaal. EN IN DE REST VAN NEDERLAND. Nu wil het geval dat die 'rest van Nederland' een Wiki heeft opgezet en daar worden dus die Nederlandse benamingen gebruikt. Nogal wiedes! Maar uit respect voor het Fries en zijn bewoners wordt in den vervolge achter die Nederlandse naam de Friese naam vermeld. Dus Grons, De - Grûns, De; Haukesloot - Hauksfeart. En uit respect voor de Italianen mag dat wat mij betreft ook bij Firenze. Dat MAG, bij Friese namen MOET het, wat blinder!!Woudpiek 9 jan 2008 22:19 (CET)

Niets moet (daarom is het allemaal ook zo lastig). Maar het kan wel. Voor de paginatitel vind ik een dubbelnaam prima kunnen, hoewel je verderop in de artikeltekst dan alsnog zult moeten kiezen. Ik heb ooit op Overleg:Lijst van gemeenten in Bozen-Zuid-Tirol (dit soort discussies spelen ook bij buitenlandse plaatsnamen!) eens een lans gebroken voor zo'n dubbeltitel. Ik kreeg er geen handen voor op elkaar. Fransvannes 9 jan 2008 22:28 (CET)

Nee, dubbeltitels zijn geen favoriet hier. Ik kan me maar een paar gevallen voor de geest halen waar die worden gebruikt, en dat is voornamelijk bij wiskundige onderwerpen, waar in Vlaanderen een andere naam wordt gebruikt dan in Nederland, en er écht geen enkele manier is om de ene naam prioriteit te geven boven de andere. Zie bijvoorbeeld Lichaam (Ned) / Veld (Be). Paul B 9 jan 2008 22:38 (CET)

Als we België serieus nemen moet het dus it Heidenskip zijn

Tot nu toe had ik mij nooit in de Belgische naamgeving verdiept. Ik begrijp echter uit de bijdrage van Westermarck hierboven dat we de namen van plaatsen in Wallonië laten bepalen aan de hand van wat de officiële, Nederlandse (vastgesteld door de Belgische overheid) naam van een dergelijke plaats is. Als er geen Nederlandse naam officiëel is vastgesteld dan mogen we de werkelijke naam gebruiken, als een dergelijke naam (b.v. Bastenaken) wel is vastgesteld dan moeten we die gebruiken. In Nederland worden namen van dorpen officiëel vastgesteld door de lagere overheid, maar voor het principe maakt dat niet uit. Ergo, het moet it Heidenskip zijn. Peter boelens 9 jan 2008 23:26 (CET)

Ik denk dat we nu verzanden in niet heel relevante analogieën. Paul B 9 jan 2008 23:28 (CET)

Dat zou best kunnen, maar ik heb ook niet de indruk dat we nog ontvankelijk zijn voor welk argument dan ook. Peter boelens 9 jan 2008 23:30 (CET)

Dat zijn 'we' dan met elkaar eens, ben ik bang. Paul B 9 jan 2008 23:34 (CET)

<grin>Heet het in Belgie niet Het Heideschaap?</grin> ;) Tjako (overleg) 10 jan 2008 00:24 (CET)

Ik begreep vooral dat de Belgische overheid vaststelt van de Nederlandse naam van een Franstalige plaatsnaam is. Dit heeft de provincie Friesland ook gedaan: Zij hebben vastgesteld dat de Nederlandse naam Het Heidenschap is. Voorzover ik nu kan overzien, is er absoluut geen sprake van dat de Franstalige plaatsen (buiten het Brussels Hoofdstedelijk Gewest) grotendeels twee officiële namen hebben. Simon_(neushorn) 10 jan 2008 09:10 (CET)

Bij mijn weten komt de Taalunielijst voor Wallonië grotendeels overeen met de officiële lijst en voor die paar plaatsen die alleen op de Taalunielijst staan, gebruiken we de Nederlandse naam.

De situatie in België is echter niet te vergelijken met die in Nederland. In België is de tweetaligheid wat verder doorgetrokken en zijn er officiële vertalingen van plaatsen vastgesteld. Heel wat plaatsen hebben dus een officiële vertaling. Antwerpen heet in Antwerpen zelf officieel alleen Antwerpen, maar er is daarnaast ook een officiële vertaling "Anvers" vastgesteld voor gebruik in het Frans. Hetzelfde geldt voor Liège -> Luik. Met name langs de taalgrens hebben zo heel wat plaatsen officiële vertalingen. Alleen in het tweetalige Brussel en in de faciliteitengemeenten worden beide namen ook door de gemeentelijke overheid zelf gebruikt.

In Nederland heeft men vastgehouden aan het principe van één officiële naam. Er bestaan dus geen officiële vertalingen. Leeuwarden heet officieel uitsluitend Leeuwarden en Fryslân heet officieel uitsluitend Fryslân. Dat neemt niet weg dat er wel vertalingen zijn! Leeuwarden heet in het Fries Ljouwert, Fryslân heet in het Nederlands Friesland. Zoals je in de vertalingslijst van de provincie kunt zien, worden zulke vertalingen nog steeds erkend. Het zou immers vreemd zijn als Leeuwarden in het Fries alleen "Leeuwarden" zou mogen heten en pak 'm beet Veenwouden vanaf 1 oktober a.s. (als de gemeente Dantumadeel de namen officieel verfriest) ineens alleen "Feanwâlden". Het punt is: met een verandering van de officiële naam verandert niet ineens de Nederlandse taal. Automatisch de officiële namen overnemen als deze verfriest zijn, getuigt van een gebrek aan ervaring met en respect voor tweetaligheid. Nederlandstaligen moeten de Friestaligen geen officiële Nederlandse namen opdringen, maar Friestaligen moeten de Nederlandstaligen ook geen officiële Friese namen opdringen. Dimitri 10 jan 2008 11:01 (CET)

En in dit geval gaat het er dan ook niet om automatisch de Friese naam over te nemen waar deze officieel is, het gaat erom de Nederlandse naam niet (meer) te gebruiken wanneer deze niet gangbaar is. Ik zou het bijvoorbeeld niet zonder meer verdedigbaar vinden om Hardegarijp nu Hurdegaryp te noemen: het is wel de officiële naam, maar Hardegarijp is in het Nederlands taalgebied nog steeds gebruikelijk, al wordt ook steeds vaker Hurdegaryp gebruikt. Paul B 10 jan 2008 12:18 (CET)

Het probleem met dit soort dorpjes is dat beide namen eigenlijk niet gangbaar zijn. Een groot deel van Nederland kent deze plaats namelijk niet! Het argument van gangbaarheid gaat bij deze dus minder op.--Westermarck 10 jan 2008 16:52 (CET)

Nu moet het niet gekker worden. Je onderschat de Nederlanders, althans een groot deel van de Nederland. --Gouwenaar 10 jan 2008 16:59 (CET)

@Westermarck: Los van haar relevantie ben ik erg benieuwd naar de bron voor die stelling. Wutsje 10 jan 2008 17:05 (CET)

Ik ben natuurlijk geen Nederlander maar ik kan mij niet voorstellen dat een dorpje met amper 400 inwoners doorheen heel Nedeland bekendheid geniet. Tenzij er zich iets spectaculairs voorgedaan heeft is dat gewoon onmogelijk.--Westermarck 10 jan 2008 17:09 (CET)

(na bwc) Daarom is het verstandig om niet namens een bevolkingsgroep te spreken. Dat is altijd tamelijk riskant. Overigens plaatste je je opmerking direct na de inbreng van Paul B over Hardegarijp. --Gouwenaar 10 jan 2008 17:15 (CET)

Dat speelt ook mee: een groot deel van de gebruikers van deze namen zijn Friestaligen. Daarom zijn het vooral plattelandsgemeenten die de plaatsnamen officieel verfriezen. De elfstedengemeenten beginnen daar begrijpelijkerwijs niet aan. En zelfs in plattelandsgemeenten wordt de actie soms afgeblazen. Zo heeft de gemeente Wonseradeel afgezien van verfriesing van de plaatsnamen na klachten uit het dorpje Zurich (Surch): in het Nederlands een umlautloze naamgenoot van een Zwitserse stad en ook door ligging aan het begin van de Afsluitdijk erg bekend. De bewoners lieten hun handelsgeest spreken en wilden de Nederlandse naam behouden. Dimitri 10 jan 2008 17:27 (CET)

En uiteindelijk leidt dat tot de praktijk, dat soms de Nederlandse benaming en soms de Friese benaming een gangbaar begrip wordt. Helaas niet in regels te vangen, maar wel een realiteit. --Gouwenaar 10 jan 2008 17:33 (CET)

Met die laatste opmerking ("...al wordt ook steeds vaker Hurdegaryp gebruikt") geef je al aan dat de meest gangbare naam meestal de officiële naam is of wordt. En dat is op zich ook logisch, want de officiële naam wordt bijna automatisch gebruikt door alle overheden, op wegwijzers, in databases (post, telecom, navigatie/kaarten), etc. Het valt mij bovendien op dat daar waar de namen officieel verfriest zijn, de (niet langer officiële) Nederlandse namen na verloop van tijd van de komborden verdwijnen. Dat geldt bijv. ook voor Jonkersland, dat inmiddels eentalig Friese komborden heeft. Dat is op zich al een gebrek aan respect voor de tweetaligheid van de provincie.

De vraag is dus: moeten wij de Friese overheden achterna lopen in hun streven naar het gebruik van de Friese namen (waar veel mensen begrijpelijkerwijs in meegaan), of moeten we het Nederlands handhaven? Ik vind dat een Nederlandstalige encyclopedie in de eerste plaats de Nederlandse namen moet gebruiken. Er bestaat blijkbaar een neiging in NL om altijd maar af te gaan op het gebruik in de praktijk, maar we moeten wel beseffen dat er sprake is van wederzijdse beïnvloeding. Ik zeg niet dat Wikipedia in z'n eentje bepaalt welke naam mensen gebruiken, maar het is wel een van de instanties waar mensen het gebruik van namen op baseren (of dat zou althans de ambitie mogen zijn van een encyclopedie). Met andere woorden: je kunt wel zeggen dat je het gebruik van namen laat afhangen van de consument, maar de consument kijkt ook terug naar Wikipedia (en andere instanties) om te zien welke namen er in bijv. naslagwerken gebruikt worden en neemt die dan over. Vandaar waarschijnlijk deze fantastische publieksactie uit It Heidenskip.

Er zit natuurlijk ook een praktisch bezwaar aan het kijken naar de consument, want wat wordt dan de richtlijn? Het gebruik in LexisNexis? Dat zijn alleen kranten en tijdschriften, slechts een zeer beperkt deel van het totale taalgebruik. Dan laat je een select groepje journalisten bepalen welke naam voor meest gangbare doorgaat. Een beetje belachelijk toch. En dan nog is de vraag wat het criterium moet zijn: welke verhouding geeft de doorslag om de ene of de andere naam te gebruiken?

Het huidige beleid is duidelijker: altijd de Nederlandse naam gebruiken als er een Nederlandse naam is. Friesland is tweetalig, het Nederlands is een van die twee talen, dus gebruikt een Nederlandstalige encyclopedie de Nederlandse namen. De door de provincie opgestelde vertaallijst kan daarbij als richtlijn dienen. De Friese namen mogen dan misschien gebruikelijker zijn in sommige gevallen, Fries is en blijft geen Nederlands. Dat erkent zelfs de provincie in deze lijst! Dimitri 10 jan 2008 17:11 (CET)

Het gebruiken van de Friese naam is in dit geval geen gebrek aan respect, of het achternalopen van de Friese overheden, maar het overnemen van de gangbare praktijk. In de praktijk wordt "Het Heidenschap" vrijwel niet meer gebruikt, zo het ooit al gebruikelijk was. In principe moeten we inderdaad de Nederlandse namen gebruiken, maar waar vrijwel niemand die meer gebruikt, is het "een beetje belachelijk" om halsstarrig aan de Nederlandse naam vast te houden. Als encyclopedie moeten wij volgen, niet leiden. De Nederlandstalige geschreven media zijn inderdaad maar één van de corpora die kunnen worden gebruikt om dat te bepalen, maar ik denk dat we daar wel de meest "conservatieve" groep taalgebruikers te pakken hebben, zeker waar het de "kwaliteitskranten" betreft. De andere "delen van het totale taalgebruik" laten een nog extremer beeld zien. Het gaat er niet om of de Friese namen gebruikelijker zijn, maar of de Nederlandse naam überhaupt nog wordt gebruikt. Afgezien van de vertaling van het boek van Speerstra lijkt dat niet het geval te zijn. Paul B 10 jan 2008 17:24 (CET)

Een encylopedie zal altijd óók leiden, of je dat nu wil of niet. Mensen halen hier hun informatie en baseren daar hun kennis of mening op. Hoe vaak Wikipedia tegenwoordig niet als bron wordt aangehaald... Als dat geen leiden is, weet ik het ook niet meer. Mensen bepalen dus mede a.d.h.v. Wikipedia welke naam ze gebruiken. Dat bedoelde ik met wederzijdse beïnvloeding.

Ik zou verder weleens willen weten waar je je aannames op baseert, dat a) de geschreven media conservatief zouden zijn in het taalgebruik in het algemeen en het gebruik van plaatsnamen in het bijzonder en b) de "andere delen van het taalgebruik" een nog extremer beeld laten zien.

Zolang er geen eenduidige manier en/of alomvattende bron is om die 'gangbaarheid' te testen, lijkt me een eenvoudig vertaallijstje van de provincie Friesland, net als de Taalunielijst voor plaatsen in het buitenland, een stuk beter te verantwoorden. Dimitri 10 jan 2008 17:40 (CET)

Om achteraan te beginnen: niemand betwist bij mijn weten dat "Het Heidenschap" de Nederlandse naam is van het dorp dat in het Fries "It Heidenskip" heet, en voor wie dat nog zou proberen: de lijst die je aanhaalt is vrij duidelijk. Soms is echter zó duidelijk dat een naam niet of nauwelijks wordt gebruikt, dat het niet redelijk is om per se de Nederlandse naam te willen gebruiken. Wat mijn aannames betreft: Googlen op de namen levert een relatief nog groter gebruik van "It Heidenskip" op (ad b). Wat aanname a) betreft: ik heb daar weinig harde bewijzen voor, maar het ligt voor de hand, kijk maar eens naar de leden van het Platform de Witte Spelling. Paul B 10 jan 2008 18:23 (CET)

Dus instanties die de witte spelling volgen, zijn conservatief? En de officiële spelling, die is dan progressief? Vreemde logica hoor. De enige in naam 'progressieve' spelling die ik ken is de Kollewijnspelling (economisch -> ekonomies) die in de jaren 70 en 80 populair was. Maar goed, het is nog altijd geen bewijs van de aanname over plaatsnamen. Google als richtlijn voor aanname b) is wat ver gezocht: daar zitten veel Friese sites tussen (Google registreert die als Nederlands, net als Afrikaanse trouwens - over taalafstand gesproken...), heel veel officiële registers (al die prefab goudengidsachtige sites zonder inhoud) en relatief weinig individuele sites, omdat de meeste mensen nu eenmaal geen eigen website hebben.

Maar om een lang verhaal kort te maken: ik zie geen reden om voor die enkele gevallen, waarbij een naam weinig gebruikt wordt, een hele richtlijn af te schieten. Liever een eenduidige richtlijn met misschien een enkel minpuntje (zo ook Toerkonje en Robaais op de Taalunielijst) dan een vage en moeilijk in te vullen richtlijn als 'de meest gangbare naam'. Dimitri 10 jan 2008 18:46 (CET)

De betreffende spellingswijziging was een verandering. Je daartegen verzetten, zou men met een zeker recht "conservatief" kunnen noemen. En uiteraard is het zaak de door jou genoemde gevallen eruit te filteren. Ik vraag ook niet om de hele richtlijn af te schieten. Het is een richtlijn, en geen wet. Zoals alle richtlijnen op Wikipedia zelf vermelden, is een uitzondering af en toe mogelijk. Dát is wat ik en velen met mij vragen. Er is een Nederlandse naam, maar die is zó ongebruikelijk, dat het redelijk lijkt om een uitzondering te bedingen. Ik heb ook nergens beweerd dat "de meest gangbare naam" genomen moet worden! Zie wat ik hierboven over Hardegarijp zeg. "Hurdegaryp" lijkt de meest gangbare naam te zijn, maar Hardegarijp is de Nederlandse naam, en zolang die daadwerkelijk gebruikt wordt (en dat wordt-ie voorlopig nog) is er geen reden om Hardegarijp door Hurdegaryp te vervangen. Paul B 10 jan 2008 19:21 (CET)

"Om een lang verhaal kort te maken"

Dat is zowat het beste wat ik hierover totnutoe heb gelezen, want het wordt wel een zéééééér lang onoverzichtelijk verhaal. Conclusie: liever een eenduidige richtlijn met misschien een enkel minpuntje dan een vage en moeilijk in te vullen richtlijn als "de meest gangbare naam"'. Goed zo Dimitri. Door de wol geverfd 10 jan 2008 19:05 (CET)

Niemand vraagt om een dergelijke vage richtlijn, er wordt slechts om één of enkele uitzonderingen gevraagd. Paul B 10 jan 2008 19:21 (CET)

Precies. Het woordje "richtlijn" impliceert dat uitzonderingen mogelijk moeten zijn. We hebben een duidelijke richtlijn, we hebben in dit geval ook duidelijke redenen om er eventueel van af te wijken. Josq 10 jan 2008 19:32 (CET)

Laat ik dan nogmaals een lang verhaal kort maken: ik heb geen zin om voor elk gehucht in Friesland in eindeloze discussies te gaan bepalen of er een uitzondering op de regel nodig is. Want als je een uitzondering toelaat, volgen er meer. Ook uitzonderingen zorgen trouwens voor onduidelijkheid en willekeur. Beter gewoon altijd de richtlijn volgen. Dimitri 10 jan 2008 20:15 (CET)

Met andere woorden: je wilt van de richtlijn een wet maken. Josq 10 jan 2008 20:17 (CET)

Wetten kunnen ook uitzonderingen bevatten. Ik zie het grote onderscheid tussen richtlijnen en wetten niet echt in. Tuurlijk, richtlijnen dienen in wezen niet verplicht gevolgd te worden maar binnen Wikipedia is het wenselijk dat wel te doen.--Westermarck 10 jan 2008 20:52 (CET)

Hier is iets heel fundamenteels aan de gang. Richtlijnen worden zo heel bindend, verplichtend, dwingend soms. Ik vind dit alarmerend: is de angst voor de complexiteit van de werkelijkheid zo groot dat men niet meer buiten het pad van de richtlijnen durft te treden? Josq 10 jan 2008 21:05 (CET)

Iedere gemeenschap heeft dwingende regels nodig. De hoeveelheid regels zal naar de toekomst toe, lettend op de groeiverwachtingen van Wikipedia en de daarbijhorende toename van het aantal leden, alleen maar toenemen denk ik.--Westermarck 10 jan 2008 21:21 (CET)

Hoe meer regels, hoe minder dat ze bekend zijn, en des te meer ze NIET nageleefd worden. Niet dat meer regels per definitie onzinnig zijn, maar meer regels betekent meer corrigeerwerk, etc etc. Romaine (overleg) 10 jan 2008 21:54 (CET)

Dit is mij een bredere bespreking waard. Zie WP:K#Moeten richtlijnen dwingend worden? Josq 10 jan 2008 21:39 (CET)

Is het raadplegen van enkele gezaghebbende atlassen niet voldoende? Hanteer dan de meest gebruikte naam daarin. Het is aannemelijk dat deze minimaal in het onderwijs gehanteerd gaat worden. Het dwingend "vertalen" van nieuwe namen zou zeker op voorhand verboden moeten worden. Maar vermeldingen zijn uiteraard altijd nodig. Pieter2 10 jan 2008 21:10 (CET)

Voor 1979 was 'Het Heidenschap' de officiële naam. Van een 'nieuwe vertalling' is hier dus helemaal geen sprake.

Over je opmerking m.b.t. gezaghebbende atlassen: welke atlas heb je in gedachten? De Bosatlas is de enige die in mijn hoofd opkomt, en die is gekend om het gebruik van soms ietwat vreemde namen en is bovendien nogal Noord-Nederlands gericht. Wij werken voor buitenlandse namen met de Taalunielijst, op een klein aantal plaatsen na werkt dat zonder problemen.

Voor binnenlandse plaatsen bestaat zo geen lijst maar naar de atlassen zou ik zeker niet kijken. Die zijn ten eerste niet voor iedereen raadpleegbaar, vaak willekeurig samengesteld en bovenal niet officieel. De Taalunielijst heeft als voordeel dat hij door de Vlaamse, Nederlandse en Surinaamse overheid erkend is. Geen atlas heeft dergelijk statuut.--Westermarck 10 jan 2008 21:32 (CET)

Waarom...

... kunnen die friezen nou niet even de beleefdheid opbrengen om hier in het Nederlands te schrijven ? :-( - Erik Baas 11 jan 2008 12:33 (CET)

En ik denk dat de Friezen zich afvragen waarom wij niet de beleefdheid kunnen opbrengen om het dorp It Heidenskip te noemen ;-) Maar je hebt een punt, ik vermoed dat alle respondenten zich prima in het Nederlands hadden kunnen uitdrukken, en het is een beetje flauw om hier consequent in het Fries te gaan schrijven. Paul B 11 jan 2008 12:40 (CET)

Niet alleen een beetje flauw, het maakt hun bijdrage zelfs onbegrijpelijk voor Fries-onkundigen, zodat hun boodschap niet bereikt wie ze wil bereiken.Door de wol geverfd 11 jan 2008 13:05 (CET)

Laten we hier met z'n allen Nederlandstalige bijdragen gaan doen :) Bijdragen op de nl.wikipedia die niet in het Nederlands zijn, kunnen gewoon verwijderd. CaAl (overleg) 11 jan 2008 15:44 (CET)

Nee, laten we nou niet net zo kinderachtig gaan doen, he ? Wat dat verwijderen betreft heb je m.i. wel gelijk. - Erik Baas 11 jan 2008 15:47 (CET)

(na bwc) Contrasabotage dus? Daar gaan we ons vast er zeker populair mee maken bij onze Friestalige collega's! Aanvulling @Erik Baas: zolang Wutsje of iemand anders ze vertaalt, zie ik niet zo'n probleem. Dit is een overlegruimte, en Engels-/Frans-/Duitstalige bijdragen op dat soort pagina's verdwijnen doorgaans ook niet. Paul B 11 jan 2008 15:49 (CET)

Maar het gaat niet om de een of andere OP, het gaat om Wikipedia:Opinielokaal/Peiling n.a.v. It Heidenskip ! - Erik Baas 11 jan 2008 15:51 (CET)

Mja, twijfelgevalletje. Het is inderdaad geen reguliere overlegpagina. Laten we het erop houden dat ik er niet zoveel problemen in zie, maar dat ik begrijp waarom je het hinderlijk vindt, zeker als de bijdragen vaak nauwelijks ter zake doen. Paul B 11 jan 2008 15:54 (CET)

@CaAl: Ter informatie: over Nederlandstalige bijdragen aan overlegpagina's op fy:wiki doet niemand moeilijk. Wutsje 11 jan 2008 15:57 (CET)

Reactie Taalunieversum

Ter informatie: namens Taalunieversum.org ontving ik, naar aanleiding van mijn aldaar per mail gestelde vraag over deze kwestie (de Taalunie zelf geeft geen taaladviezen), zojuist de volgende reactie.

ANTWOORD
Wij geven de voorkeur aan 'It Heidenskip'. Volgens de website van de gemeente
(http://www.it-heidenskip.nl/index2.htm, onder 'actueel'; overigens wordt daar
ook melding gemaakt van de door u genoemde discussie) is 'It Heidenskip' de
officiële naam van de gemeente. Daarnaast komt de Friese naam in de praktijk
ook veel vaker voor dan de Nederlandse ? ook in Nederlandse teksten. Het lijkt
er dus op dat 'It Heidenskip' de gewoonste aanduiding is voor deze plaats. In
de digitale versie van de Winkler Prins (2003) wordt (in het lemma over de
gemeente Nijefurd) ook de aanduiding 'It Heidenskip' gebruikt.

Anderzijds staat in het Wikipedia-lemma over 'Friesland' de opmerking: "Op
Wikipedia worden de Nederlandstalige namen gehanteerd". De vraag is alleen of
dat ook moet gelden voor namen waarbij het endoniem (de naam in de taal van
herkomst) veel gebruikelijker is dan het exoniem (de naam in het Nederlands),
of waarbij het endoniem op zijn minst als standaardtaliger wordt beschouwd -
denk ook aan namen als Lille, Göteborg en Basel.

Met vriendelijke groet,
Namens het Taalunieversum,

Aleid *

--
'Taaladvies' van het Taalunieversum is een samenwerkingsverband tussen de
Nederlandse Taalunie, de Taaltelefoon en het Genootschap Onze Taal.

* -> achternaam om privacyredenen weggelaten, Wutsje 11 jan 2008 17:22 (CET)

Ik denk dat Aleid even vergeet dat Friesland tweetalig is en de Nederlandse namen dus geen exoniemen maar mede-endoniemen zijn. Dimitri 11 jan 2008 18:02 (CET)

Standaardtaliger? Notum-sit 11 jan 2008 18:04 (CET)

Wel is duidelijk dat ze niet zo dogmatisch zijn als wel eens gepretendeerd wordt. Dus; gezond verstand gebruiken en hup weer aan het werk! BoH 11 jan 2008 18:11 (CET)

Merk op trouwens dat we op deze wikipedia wel Rijsel en Bazel hebben, terecht volgens mij, terwijl Aleid de endoniemen standaardtaliger vindt (snap trouwens niet waarom on lemma niet Gotenburg heet). Maarten (overleg) 11 jan 2008 18:13 (CET)

Voor de goede orde: het gaat hierboven niet om een reactie op persoonlijke titel. Wutsje 11 jan 2008 18:19 (CET)

Dat kan jij niet weten. Ik kan mij niet voorstellen dat voor alle beantwoorde berichten een uitgebreide interne discussie vooraf gaat. De kans bestaat dat een tweede vraag naar de Taalunie toe op een geheel andere manier beantwoord zal worden. Wat dwaas trouwens dat die medewerker er ook namen als Bazel en Rijsel bijgooid. Vooral die eerst is overduidelijk nog in gebruik.--Westermarck 11 jan 2008 18:55 (CET)

Pardon? De woorden "Namens het Taalunieversum" lijken me wat dat betreft tamelijk duidelijk. Wutsje 11 jan 2008 19:17 (CET)

(na bwc) Allereerst: schrijfster van de mail ondertekent met "namens het Taalunieversum" Da's dus niet op persoonlijke titel, en aan speculatie over het volgende antwoord hebben we niet zo veel. Verder: ja, Bazel wordt nog vaak gebruikt —ik zie dus ook geen reden om de pagina te hernoemen, zeg ik er snel bij ;-)— maar Basel wordt inmiddels wel vaker gebruikt, en is daarmee "meer standaardtaal" dan Bazel (Statistiek LexisNexis: ca. 50 maal "stad Bazel", ca. 110 maal "stad Basel", "stad" toegevoegd om bijv. De Bazel eruit te filteren). Paul B 11 jan 2008 19:21 (CET

(na bwc)@Maarten: Gotenburg staat niet op de lijst dus is niet aangepast. Ik heb de indruk dat Bazel de lijst net wel en Gotenburg de lijst net niet gehaald heeft.

@Westermarck: Je wekt met je opmerking de indruk alleen waarde te hechten aan een oordeel van de Taalunie als het jouw mening onderschrijft... Het is overduidelijk dat dit antwoord niet op persoonlijke titel is geschreven, anders zou het niet namens het Taalunieversum gegeven kunnen zijn. ♣ Troefkaart 11 jan 2008 19:32 (CET)

Dat is een standaardondertekening. De meedewerker werkt voor de Taalunie en wordt geacht het standpunt van de Taalunie te verkondigen. Echter is het wel zo dat dit bericht opgesteld is door één enkele persoon. Die is uiteraard geen robot en zal ook wel zijn persoonlijke mening over de zaak hebben. Dergelijke berichten zullen daarom altijd, hoe miniem ook, door de persoonlijke mening van de taaluniemedewerker gekleurd zijn. Ik sta om die reden dan ook zeer weigerachtig tegenover mailjes van de Taalunie, dat zou ook zo zijn moest de Taalunie voor 'Het Heidenschap' gekozen hebben.

Dit mailtje doet trouwens niets af aan de richtlijn. Voor binnenlandse plaatsen is namelijk gekozen NIET de Taalunie te volgen en zelf richtlijnen uit te schrijven (zie peiling 2005). Het geval Baja California (als je dat bedoeld met 'alleen waarde te hechten aan een oordeel van de Taalunie als het jouw mening onderschrijft') was anders omdat het hier een naam betrof die op de lijst stond (of toch ten dele).--Westermarck 11 jan 2008 20:51 (CET)

Sta me een kleine nuancering toe. De vraag in 2005 was: "gebruiken we de Nederlandse namen of de officiële namen als titels voor de artikelen over gemeenten en officiële plaatsen in Friesland?" Daarbij werd gekozen voor "altijd de Nederlandse namen" - maar dat bij de vaststelling van wat dat zijn de Taalunie expliciet of impliciet zou zijn uitgesloten vind ik daar niet terug. Wutsje 11 jan 2008 22:05 (CET)

De uitleg van het standpunt zal wellicht op rekening te schrijven zijn van de persoon die het bericht heeft opgesteld, het standpunt zelf is van de Taalunie en volkomen duidelijk: Wij geven de voorkeur aan 'It Heidenskip'. Dezelfde vraag nogmaals gesteld zal dus een andere uitleg op kunnen leveren, het standpunt zal hetzelfde zijn. De Taalunie heeft hier voor namen binnen Nederland en België geen invloed op de naamgeving, dat is zo, maar hun standpunt is de zoveelste ondersteuning om te kiezen voor It Heidenskip, waartegenover alleen het dogmatische "altijd Nederlands gebruiken" staat, gebaseerd op een oude peiling. Het is zeer te betreuren dat een encyclopedie als Wikipedia op jonge leeftijd al zo zit vastgeroest in dogma's. ♣ Troefkaart 11 jan 2008 22:32 (CET)

Daarmee heb ik de Taalunie aan mijn zijde. Voordat ik het lemma It Heidenskip zag, en voordat ik deze discussie zag, wist ik de Nederlandse naam van It Heidenskip (Het Heidenschap) niet. Ik kan me voorstellen dat men Nederlandse namen gebruikt voor bekende buitenlandse plaatsen, maar It Heidenskip is een klein plaatsje. Buitenlanders zullen ook It Heidenskip gebruiken als ze de camping in de buurt willen bezoeken om vandaar uit Fryslân te verkennen. Hans Kamp 11 jan 2008 18:22 (CET)

Kende je voordat je het lemma It Heidenskip zag, wel al de Friese naam dan? Ik denk dat de meeste Nederlanders, zoals Westermarck terecht opmerkte, deze Friese plaatsen überhaupt niet kent. Daarom is het baseren van de naamgeving op 'de meeste mensen' bij zulke plaatsen (zo ook die langs de Nederlands-Franse taalgrens) nogal onzinnig i.m.o. Dimitri 11 jan 2008 19:49 (CET)

Als de plaats maar onbekend genoeg is wordt het vaak vertaald op deze Wikipedia, als ik deze opmerking lees is dat kennelijk gebaseerd op de gedachte dat het niet uitmaakt omdat niemand de plaats kent. Het gaat niet om de mensen die het niet kennen, het gaat om de mensen die het wel kennen! ♣ Troefkaart 11 jan 2008 22:32 (CET)

De mensen die het wel kennen, zijn voor het grootste deel Friestaligen. Die gebruiken logischerwijs de Friese naam. Dat zal de reden voor de officiële verfriesing van de plaatsnaam geweest zijn denk ik. Dimitri 11 jan 2008 22:46 (CET)

Nee, de reden is dat de betrokken gemeente in 1979 besloten heeft om de officiële benaming van het dorp in het Fries, dus It Heidenskip, vast te stellen. Zie bijvoorbeeld Europees handvest voor regionale talen of talen van minderheden, Rapportage inzake de maatregelen welke Nederland heeft getroffen ten aanzien van de Friese taal en cultuur (Rapporteur: Auke Sj. van der Goot), een publicatie van de Fryske Akademy, in 1999 uitgegeven door het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, blz 50. Paul-MD 11 jan 2008 23:04 (CET)

Voor wie dat rapport eventueel zou willen bekijken: het is hier te vinden. Wutsje 11 jan 2008 23:46 (CET)

Dat It Heidenskip behalve de Friese ook de officiële naam is, is bekend. Dat Het Heidenschap de Nederlandse naam is, is hopelijk ook bekend. En die naam wordt al behoorlijk lang gebruikt. In de uitkomsten van de volkstelling van 1879 worden bij de plaatselijke indeling van Friesland voor het eerst de onderdelen van Workum met name genoemd, waaronder "Heidenschap" en "Heidenschapsterpolder". Zie rechtsonder op deze scan (afkomstig van hier).

Ik verbaas me over de reacties waarin getracht wordt het advies van het Taalunieversum af te doen als slechts de mening van een enkele medewerker. Het advies begint met wij, er wordt zelfs verwezen naar de discussie hier, oftewel, men heeft zich serieus gebogen over de vraag hoe in hun ogen, mede gezien hun positie, dit lemma benoemd zou moeten worden. Of we het advies zonder meer moeten opvolgen vind ik persoonlijk een open vraag, maar het af doen als een persoonlijke mening vind ik erg lijken op wit zwart noemen. Peter boelens 11 jan 2008 23:51 (CET) (en voor Dimitri, ik zie een behoorlijk aantal collega's uitspreken dat ze it Heidenskip kennen, ik hoor daar ook bij, veel van die collega's zijn net als ik niet Friestalig, we wonen wel in het Noorden, maar daar wordt in meerderheid geen Fries gesproken). Peter boelens 11 jan 2008 23:54 (CET)

Ik zie ook een heleboel nieuwe (anonieme) collega's die uitspreken nog nooit van "Heidenschap" te hebben gehoord. Bedenk dat het hier in overgrote meerderheid om Friestaligen uit de betrokken omgeving zelf gaat. Het gaat hier om een kleine, hechte Friestalige gemeenschap. Deze mensen hebben altijd Fries gesproken en zullen inderdaad de naam niet als anders kennen. Zoals ik hieronder al schreef, blijkt uit archieven van de Leeuwarder Courant, dat Heidenschap vóór 1984 de enige courante vorm was in geschreven Nederlandstalige teksten. We kunnen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen, dat rond die tijd de Nederlandstalige mensen het dorp Heidenschap hebben genoemd. Dat dat nu niet meer het geval is, komt omdat gedurende de afgelopen 20 jaar de term steeds minder wordt gebruikt. Ik kan me ook niet meer herinneren hoe ik bepaalde zaken 20 jaar terug noemde. M.vr.gr. brimz 12 jan 2008 09:03 (CET)

In aanvulling op Peter Boelens: zie hier wat de status is van de verstrekte adviezen. Dat staat overigens nog weer los - zoals Peter terecht opmerkt - van de vraag welk beleid Wikipedia voert. Sixtus 13 jan 2008 22:54 (CET)

Even inhakend, de Taalunieversum-antwoord zegt eigenlijk weinig, het geeft slechts aan dat de Friese naam ook veel gebruikt wordt in de Nederlandse teksten. Het antwoord zegt bijna niets op de vraag wat nu precies de naam in het Nederlands is. Het geeft slechts aan dat in de dagelijkse taalgebruik en bij sommige minder dagelijkse de Friese naam de meest gebruikelijke is. Het antwoord geeft tevens aan dat zij ook nog precies de grens kennen dus wanneer welke het endoniem is. Het geeft zelfs voorbeelden van plaatsen waarbij het endoniemen in gebruik zijn toegenomen. Op de lijst van de Taalunie kan je dan weer zien dat men vooralsnog uitgaat van het exoniem (al dan niet in een bepaald deel van het Taalgebied).. Doorslaggevender dan dit antwoord lijkt toch bijvoorbeeld de provincie zelf, die aangeeft wat de Nederlandse naam is, wat de officiële naam is en wat de Friese naam is... In dit geval dus respectievelijk: "Het Heidenschap", It Heidenskip en It Heidenskip ... Dolfy 14 jan 2008 15:47 (CET)

Dolfy, dat is nooit echt het punt geweest. Ik mag toch hopen dat iedereen inmiddels inziet dat "Het Heidenschap" de Nederlandse naam is voor het dorp. Het argument is volgens mij steeds geweest dat die naam (vrijwel) niet meer wordt gebruikt, en dat daarom die naam niet als titel zou moeten worden gebruikt voor het artikel. Dat is althans mijn reden geweest om vóór de titelwijziging te stemmen. Paul B 14 jan 2008 15:51 (CET)

Discussie in twee delen

Jammer dat de discussie op verschillende fronten wordt gehouden. Op Overleg: Het Heidenschap probeer ik te achterhalen wanneer een encyclopedie als Wikipedia moet overgaan om een andere schrijfwijze te gaan gebruiken. Uit het archief van de Leeuwarder Courant blijkt, dat tot 1979 "It Heidenskip" slechts sporadisch wordt gebruikt, en dan alleen nog maar in Friestalige teksten. Tot dan wordt alleen (het) Heidenschap gebruikt. Tot en met 1992 wordt (het) Heidenschap nog zeer regelmatig gebruikt in redactionele stukken, zoals de informatie over kerkdiensten. Tot 2004 wordt Heidenschap nog steeds gebruikt in (rouw)advertenties. Vanaf 1985 is er een tendens waarneembaar naar het gebruik van Heidenskip in nieuwsartikelen. Blijkbaar gaat de ene naam ten koste van de andere naam. Dit proces verloopt langzaam. De vraag is, wanneer springt Wikipedia in en gaat over naar de andere schrijfwijze? M.vr.gr. brimz 11 jan 2008 18:05 (CET)

De vraag is niet wanneer, maar òf Wikipedia gaat inspringen in zulke processen, of dat het vasthoudt aan de richtlijn: in Friesland altijd de Nederlandse namen gebruiken. Dimitri 11 jan 2008 19:25 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens, Dimitri. De vraag is wel degelijk wanneer. Taal is nl. een 'levend' iets. Dat wil zeggen dat de schrijfwijzen van woorden met de jaren steeds aan veranderingen onderhevig zijn. Dus de vraag is gewoon, wanneer een meerderheid ertoe is overgegaan een schrijfwijze te gaan gebruiken of een richtlijn van de Taalunie over te nemen, dan volgt er een wijziging of een voorschrift daartoe. Ik denk dat als atlassen, woordenboeken etc. een schrijfwijze dienaangaande gewijzigd hebben en overnemen, Wikipedia zeker niet moet achterblijven in een star vasthouden aan een (oude) richtlijn. Pieter2 11 jan 2008 23:02 (CET)

Of we ons leiden door het actuele taalgebruik is voor mij nauwelijks een vraag (indien gewenst, mijn antwoord is "Ja, we laten ons leiden door het actuele taalgebruik"). Wikipedia is een encyclopedie, geen instrument in een taalstrijd. Erik Warmelink 12 jan 2008 09:45 (CET)

Als je de opmerkingen van heel wat anoniempjes in de peiling leest, zou je toch zeggen dat er wel degelijk een taalstrijd aan de gang is, maar dan in omgekeerde richting: zoveel mogelijk Friese namen ingevoerd krijgen in het Nederlands. Ik ben een groot voorstander van tweetaligheid in Friesland, van mij mag dat doorgetrokken worden tot in alle lagen (dus ook in de scholen bijvoorbeeld, waar het Fries nogal stiefmoederlijk behandeld wordt), maar ik krijg het idee dat het soms wat doorslaat in Friese eentaligheid. Het juiste tweetalige evenwicht is duidelijk nog niet gevonden. Dimitri 12 jan 2008 16:02 (CET)

Dimitri, sta me - los van de strekking van het bovenstaande - toe op te merken, dat "anoniempjes" als aanduiding van de bedoelde It Heidenskip-sympathisanten zonder gebruikersnaam in mijn oren niet klinkt als een formulering die gebukt gaat onder een overmaat aan respect. Wutsje 12 jan 2008 16:19 (CET)

Ze dwingen, door het moedwillig gebruik van het Fries op een Nederlandstalige Wikipedia, ook niet heel veel respect af, vind je wel? Dimitri 12 jan 2008 16:25 (CET)

Integendeel. - Erik Baas 12 jan 2008 16:28 (CET)

Nieuwe medewerkers

Misschien wil iemand even de moeite nemen onze nieuwe medewerkers Gebruiker:It-heidenskip en Gebruiker:Heidenskipsterdyk welkom te heten ? Tja... ;-) - Erik Baas 12 jan 2008 02:08 (CET)

 Uitgevoerd. De omvang van die klus viel overigens best mee. Wutsje 12 jan 2008 15:03 (CET)

Tuurlijk, ik had het ook best even zelf kunnen doen. Dat ik dat niet gedaan heb is omdat ik de gebruiker in kwestie (jawel, enkelvoud !) niet als een serieus medewerker zie. Mijn opmerking was alleen bedoeld om even de aandacht op deze merkwaardige inschrijvingen te vestigen. P.S.: Dank je. ;-) - Erik Baas 12 jan 2008 16:28 (CET)

Opmerkingen n.a.v. de conclusies van deze peiling

Resultaten van de peiling

Een van de dingen die ik in mijn werkende leven geleerd heb is: "De klant heeft altijd gelijk". Het unieke van deze peiling is dat die klant gesproken heeft. Omarmen zou ik zeggen en voor de toekomst: schroom niet de mening van buiten de gemeenschap, naar schatting met een omvang van "slechts" 500+ actieve Wikipedianen, te implementeren.

Om dat getal even in perspectief te plaatsen: die 500+ Wikipedianen doen per dag tussen de 10k en 15k bewerkingen. Maar alle klanten van nl.wikipedia zorgen per dag wel voor ordegrootte 10M pageviews (voor nl.wikipedia !!) en dat potentieel is uiteindelijk doorslaggevend of de site via donaties en op termijn in de lucht gehouden kan worden. - mvg RonaldB 14 jan 2008 02:11 (CET)

'De klant' heeft helemaal niet gesproken, alleen de klant die regelmatig op it-heidenskip.nl komt - voor geen meter representatief voor de gemiddelde Wikipedia bezoeker. Complimenten aan Wutsje voor het trekken van de enige juiste conclusie: er kan geen conclusie getrokken worden. CaAl (overleg) 14 jan 2008 08:43 (CET)

Hoe nu verder?

De conclusie van de voornaamste stelling is dus (m.i.) terecht "onbeslist". Mijn conclusie is dat over dit soort zaken een peiling de slechte procedure is: ze is omslachtig, is onderhevig aan druk van belangengroepen, leidt tot emoties en het resultaat is niet beter dan vóór de peiling. Eerder lijkt strikte logica (ipv subjectieve "gebruikelijkheid",...) een oplossing kan bieden:

• De Friese naam is it Heidenskip (De Duitse naam is Aachen)
• De officiële naam is it Heidenskip (De officiële naam is Aachen)
• (Bijna) alle inwoners van de plaats gebruiken it Heidenskip (Alle inwoners gebruiken Aachen)
• De meerderheid van de inwoners en omliggende streken kent alleen maar it Heidenskip (De meerderheid van de inwoners en omliggende streken kent alleen maar Aachen)
• De Nederlandse naam is Het Heidenschap (De Nederlandse naam is Aken)
• Google moeit zich ook met het debat.
  • Wij zijn hier op de Nederlandstalige Wikipedia en kiezen dus voor Het Heidenschap en Aken. Door de wol geverfd 14 jan 2008 09:39 (CET)
    • Fijn. Ga dan ook maar New York naar Nieuw-York veranderen. Dat is al éééuwen niet meer gebruikelijk, maar ja, 't is Nederlands, hé? Dit soort "logica" leidt tot niets. Paul B 14 jan 2008 11:18 (CET)
    • Ja heel fijn, maar de vergelijking gaat langs geen kanten op, want Nieuw York is nooit de Nederlandse naam geweest van New York. Door de wol geverfd 14 jan 2008 11:37 (CET)

Het lijkt me geen geweldig goed idee om de inhoudelijke discussie op deze plaats opnieuw te gaan voeren. Het kan hier beter over de te volgen procedure gaan. Fransvannes 14 jan 2008 11:23 (CET)

Peilingen lopen op een onbeslist uit als 1) de kampen elkaar in evenwicht houden of als 2) de representativiteit in het geding is. Het laatste was hier het geval. Dat zal trouwens altijd zo zijn als er publieksacties van buitenaf gaan meespelen. Ook al ben je er nog zo enthousiast over en roep je verrukt dat "de klant" heeft gesproken, er zal altijd tegenin worden ingebracht dat alleen de achterban van de publieksactie de zaak niet mag doen kantelen. En dan is de mislukking van de peiling daar. Wutsjes voornaamste conclusie deugt dus.
Nu zijn er twee mogelijkheden: 1) het zo laten als het is of 2) een stemming. In het laatste geval lijkt me dat er niet bij voorbaat dient te worden aangegeven welke argumenten voor of tegen een bepaalde optie moeten worden meegewogen. De mening van de Taalunie, die Wutsje in dit verband noemt, is ongetwijfeld van belang, maar in hoeverre die doorslaggevend is, zal moeten blijken uit de stemuitslag. Fransvannes 14 jan 2008 09:42 (CET)

Ik denk (maar misschien is dat zwartkijkerij) dat een stemming meer kwaad dan goed gaat doen. Dezelfde loopgraven zullen weer betrokken worden, met als verschil dat de verliezende partij nu een soort Dictaat van Versailles over zich uitgestort gaat krijgen. Als er tegen titelwijziging wordt gestemd, gaat er de komende zes maanden (en waarschijnlijk de komende zes jaar 🙁) niets soortgelijks ter discussie gesteld mogen worden. Als er voor titelwijziging wordt gestemd, is het hek uiteraard van de dam, en zullen overal op de Wikipedie peilingen en stemmingen worden uitgeschreven over niet-Nederlandse titels voor artikelen over plaatsen, zonder oog voor argumenten en zonder oog voor een duidelijke lijn (ook 🙁). Het organiseren van een stemming betekent expliciet dat we erkennen dat we er op grond van argumenten niet meer uitkomen, een slechte zaak voor een medium dat kennis (en geen meningen) wenst te vergaren en te presenteren. Ik zal binnenkort proberen een kort overzicht van de argumenten te geven, misschien dat we daar wat aan hebben om de gedachten te bepalen. Paul B 14 jan 2008 14:44 (CET)

Die loopgravenstellingen zijn zeker te verwachten en dat was ook precies de reden dat ik deze nieuwe peiling niet erg zag zitten, nadat we deze peiling al gehad hadden. Je kunt erop wachten dat er vroeg of laat een nieuwe peiling (of toch meteen maar een echte stemming) gaat komen. Het initiatief zal daarbij ongetwijfeld liggen bij degenen die de status quo willen veranderen. Als jij een poging wilt doen, wens ik je veel succes. Dat de uitkomst, welke dat ook is, de definitieve zal zijn, kunnen we gerust vergeten. Ook al verandert de pagina in een volgende ronde wel van naam, dan nog zal de discussie opnieuw een keer oplaaien. Dat zal alleen niet gebeuren, als gebruikers op een dag bereid zijn zich neer te leggen bij de status quo. Dat zal wel een schone droom zijn. Fransvannes 14 jan 2008 15:38 (CET)

Ik heb eerlijk gezegd geen voorkeur voor een van beide opties. Zoals Wutsje al concludeerde, zou de uitslag zonder de anonieme gebruikers (om nu zo over het woord anoniempjes te vallen vind ik een beetje overdreven, maar goed) een tweederde meerderheid tegen titelwijziging hebben opgeleverd. Aangezien de opkomst ook onder de al langer geregistreerde gebruikers met 76 erg hoog was, valt niet te verwachten dat een stemming tot een wezenlijk andere uitkomst zal leiden. Het zal dus grotendeels neerkomen op een herhaling van zetten. Erg nuttig is dat niet, maar als bevestiging kan het wel rust brengen in de discussie.

Als gekozen zou worden voor een stemming, zou ik daarom willen voorstellen deze te verbreden naar alle plaatsnamen in Friesland, met als keuzemogelijkheden "altijd de Nederlandse naam" (zie plaatsnamenlijst provincie), "altijd de officiële naam" of "afhankelijk van de gangbaarheid" (waarvoor evt. criteria moeten worden opgesteld). Om speciaal voor It Heidenskip een stemming te houden, omdat daar nu toevallig discussie over is ontstaan, lijkt me niet erg nuttig. De stemming zou beter aangegrepen kunnen worden om de kwestie voor langere tijd de regelen. Dimitri 14 jan 2008 16:19 (CET)

Gezien alleen al verschillende recente of lopende discussies (denk bv. ook aan Baja, Tourcoing of Kota Radja) is er mogelijk iets voor te zeggen om gangbaarheid over de hele linie zwaarder te laten wegen bij de naamgeving van plaatsen op nl:wiki. Overigens ben ik de eerste om te beseffen wat een dergelijk debat zou kunnen losmaken. Wutsje 14 jan 2008 18:17 (CET)

Met beide ben ik het eens: gangbaarheid zou voorop moeten staan, maar ik zie niet uit naar het moment dat elke individuele plaatsnaam een zelfde procedure zou moeten doorlopen als deze. Om maar te zwijgen van gewone woorden.Fransvannes 14 jan 2008 19:33 (CET)

Terzijde

Vergelijk stem 36 en 78 vóór eens.... Notum-sit 14 jan 2008 15:49 (CET)

Dus? Één stem van Wiebe en één van Ytsje, lijkt me ;-) Paul B 14 jan 2008 15:58 (CET)

Mogelijk. Maar het doet er niet toe. Een peiling is geen stemming. Fransvannes 14 jan 2008 16:06 (CET)

Dank voor de tip, Frans! Notum-sit 14 jan 2008 16:34 (CET)

Paul B, dat was inderdaad ook mijn uitgangspunt. Wutsje 14 jan 2008 18:18 (CET)

"Nijefurd maakt einde aan discussie op Wikipedia"

It Heidenskip of toch Het Heidenschap? Al enkele maanden is er binnen de digitale encyclopedie Wikipedia onder bezoekers een felle discussie over de naamsaanduiding van het pittoreske dorpje in de gemeente Nijefurd. Het artikel It Heidenskip versus Het Heidenschap in de Leeuwarder Courant van 8 december 2007 beschreef de discussie al uitvoerig. De gemeente Nijefurd geeft graag helderheid in deze zaak; It Heidenskip is de officiële en juiste naam.

Op 1 december 1979 is door de toenmalige colleges van burgemeester en wethouders van de gemeenten Workum en Hemelumer Oldeferd de naam It Heidenskip officieel ingevoerd. Beide gemeenten hadden dit besluit in de raadsvergaderingen van 22 mei 1979 genomen. De gemeente Nijefurd, ontstaan na een herindeling in 1984, is de gemeente waaronder It Heidenskip tegenwoordig valt. Een naamswijziging is bij de herindeling nooit aan de orde geweest. De gemeente Nijefurd hoopt hiermee een eind te maken aan de onduidelijkheid binnen de discussie over de juiste naam en wijst erop dat het niet gaat om een Friese beschrijving van een Nederlandstalige naam, maar om een officiële naamsaanduiding. De discussie over wat gebruikelijk is in de Friese taal of onder inwoners van Friesland is daarbij dan ook niet relevant.

Bureau communicatie van de gemeente Nijefurd
– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.204.7.146 (overleg · bijdragen) 2008-01-16T16:00:34

Ik ben bang dat uw bureau de discussie niet helemaal heeft gevolgd. Peter boelens 16 jan 2008 16:02 (CET)

Inderdaad gaat het niet over wat officieel is, want daarover heeft het college van burgemeester en wethouders volledig gelijk, maar wel wat op een Nederlandstalige (geen Friese) encyclopedie best gehanteerd wordt. Door de wol geverfd 16 jan 2008 16:16 (CET)

Bijvoorbeeld op de Nederlandstalige Encarta van Winkler Prins ;-)--Gouwenaar 16 jan 2008 16:26 (CET)

Nijfurd heeft gelijk. De gemeente bepaalt de plaatsnaam. Als Nijefurd beslist dat de Nederlandse naam It Heideskip is dan is de Nederlandse naam It Heideskip. Net zoals gemeente De Wolden bepaalt dat de plaatsnaam de Wijk is en geen De Wijk (zie Overleg:De_Wijk_(Drenthe)) en de gemeente Stadskanaal kan bepalen dat het dorp Tange voortaan een deel van Alteveer is. De bezwaren kunnen best legitiem zijn, dat hiermee een Friese naam tot Nederlandse naam wordt gebombardeerd, maar richt u voortaan tot de gemeente Nijefurd en vecht het niet uit op Wikipedia. Wij richten ons op de feitelijkheid en beschrijven niet de werkelijkheid zoals die zou moeten zijn. Marco Roepers 16 jan 2008 17:40 (CET)

Bedankt voor uw bijdrage aan de discussie. Ik vrees echter dat er een misverstand bestaat over de grond van de zaak. Er is namelijk niet zozeer onduidelijkheid over de vraag welke naam de officiële is; dat is It Heidenskip en daar is iedereen zich van bewust. Wel is de vraag of wij deze officiële naam dienen te volgen in een Nederlandstalige encyclopedie.

Wikipedia NL heeft ooit als richtlijn vastgelegd dat voor aardrijkskundige namen in de provincie Friesland de Nederlandse namen gebruikt worden. Daarom heet het artikel over de provincie bijvoorbeeld "Friesland" en niet "Fryslân", wat de enige officiële naam is. Volgens een door de provincie zelf in 2002 uitgegeven vertaallijst voor Friese plaatsnamen (klik hier (pdf, 119 kB)) is de Nederlandse naam van It Heidenskip, "Het Heidenschap". Daarom wordt die naam aangehouden als titel voor het artikel over de plaats.

De voorgaande discussie draaide rond de vraag of deze Nederlandse naam onverkort gehandhaafd moet blijven, of dat uit het dagelijks taalgebruik eventueel zou blijken dat ook onder Nederlandstaligen inmiddels (haast) uitsluitend de officiële naam It Heidenskip gebruikt wordt. Is dit laatste het geval, zou dat aanleiding kunnen zijn de officiële Friese naam It Heidenskip tevens als Nederlandse naam te beschouwen en het artikel te hernoemen.

Uit bovenstaande peiling blijkt dat van de geregistreerde Wikipedianen ongeveer tweederde de oorspronkelijke Nederlandse naam Het Heidenschap gehandhaafd wil zien. Vooralsnog is er daarom geen reden om de naam te wijzigen. Dimitri 16 jan 2008 18:23 (CET)

(na bwc) Nee, Nijefurd gaat niet over de Nederlandse taal. Men kan een hele hoop vaststellen: men kan bijv. vaststellen dat It Heidenskip de officiële naam is die in alle Nederlands- en Friestalige communicatie van de gemeente wordt gebruikt, maar de gemeente bepaalt niet wat de Nederlandse naam van het dorp is, en of we die naam dan hier wel of niet moeten gebruiken. Dat doen de taalgebruikers (of eventueel de Taalunie) en de Wikipediagemeenschap, respectievelijk. Paul B 16 jan 2008 18:30 (CET)

Na alles wat hierboven heel helder is verwoord, mag ik toch wel toevoegen dat de mening van Nijefurd meegewogen moet worden als zwaarwegend argument. Ergens proef ik een zekere arrogantie: "Nijefurd mag zeggen wat ze wil, wij gaan onze eigen gang". Josq 16 jan 2008 19:29 (CET)

Begrijp me goed, ik ben voor wijziging van de naam naar It Heidenskip. Maar niet omdat de gemeente besloten heeft dat dat de officiële naam is. Dat is bijvoorbeeld in Hardegarijp ook zo, maar zolang de Nederlandse naam veel gebruikt wordt en begrijpelijk is, zouden we dat niet moeten wijzigen. Voor een "extremer" geval: de provincie Friesland heeft bepaald dat Fryslân de officiële naam is. Wat de gemeente Hurdegaryp en de Provinsje Fryslân hebben gedaan, kan er op termijn wel toe leiden dat die namen duidelijk vaker worden gebruikt, of zelfs vrijwel exclusief. Dan, en niet eerder, wordt het tijd de naamgeving te heroverwegen. Bij It Heidenskip zijn we wat mij betreft allang op dat punt aangeland, hoewel andere gebruikers vinden van niet. Maar dat is geen zaak van de gemeente Nijefurd. Dat is een zaak van de gebruikers van het Nederlands, en van ons hier op Wikipedia. Paul B 16 jan 2008 19:40 (CET)

Begrijp ik goed dat als wij uitvinden dat als de spelling "De Wijk" net iets meer voorkomt dan "de Wijk", wij "De Wijk" gebruiken? Marco Roepers 16 jan 2008 19:45 (CET)

Nee, er zijn verschillende criteria die meewegen in verschillende gevallen. In het geval "De Wijk"/"de Wijk" is het verschil tussen de vormen klein, en kan het goed zijn dat taalgebruikers niet bewust een keuze maken voor de ene of de andere spelling. Daarbij is er daar geen sprake van een Nederlandse en een niet-Nederlandse vorm, en blijkbaar heeft men daar besloten het advies van de gemeente op te volgen. Als zou blijken dat eigenlijk alleen de gemeente zelf die schrijfwijze volgt, zou het redelijk zijn om nog eens naar de naamgeving te kijken, maar "net iets meer" is dan niet voldoende. In het geval van Nederlandse en Friese namen maken we in principe de keuze voor de Nederlandse naam, omdat dit een Nederlandstalige encyclopedie is (dat beleid kun je aanvechten, maar daar gaat het nu niet om). Het is echter denkbaar dat de Nederlandse naam in bepaalde gevallen nauwelijks wordt gebruikt, en dat zou een reden kunnen zijn om de Friese naam te gebruiken: er is dan in de praktijk geen Nederlandse naam meer. Maar zoals gebruikelijk, laten verschillnde gevallen zich slecht vergelijken. Paul B 16 jan 2008 19:54 (CET)

Ik vind het gewoon inconsequent en ik heb het idee dat het verzet tegen namen als It Heideskip en Fryslân vooral terug gaat op het sentiment dat men zich de Friese namen niet laat opdringen. Wat mij betreft gebruiken wij op Wikipedia gewoon de officiële namen van plaatsen e.d. zoals door de overheden in Nederlandstalige gebieden zijn vastgesteld en Fryslân valt onder de Nederlandstalige gebieden. In het geval Fryslân heb ik nog minder begrip voor de keuze die door Wikipedia is gemaakt omdat het hier de naam betreft van een staatkundig lichaam die natuurlijk zelf kan bepalen hoe zijn naam luidt, net zoals ook gemeenten dat doen. Daar volgen we overal wat betreft de Nederlandtalige gebieden de officiële naam, behalve voor Fryslân. Dit zijn mijn laatste woorden die ik hierover vuil maak, omdat tegen dergelijke sentimenten niet te vechten is. Marco Roepers 17 jan 2008 00:08 (CET)

Marco, zie je dan niet dat er een verschil is tussen de taalkundige en de staatskundige versie? In jouw redenatie zou Parijs Paris worden. Zeker als het bestuur van die stad meldt dat dit al enige tijd de officiële naam is. Groet, BoH 17 jan 2008 06:50 (CET)

Wat Marco aanhaalt kan in ook omgekeerd worden gezien voor alle (met name Friestalige) Heidenskip-stemmers. Een Friestalige ziet hierin eindelijk zijn kans om de almaar oprukkende Nederlandse taal een halt toe te roepen. Omrop Fryslan doet overigens ook druk mee aan de hype, maar hebben wel de klok horen luiden, maar weten nog niet zo goed waar de klepel hangt: [4]. De link naar de Friestalige wiki zegt m.i. genoeg. M.vr.gr. brimz 17 jan 2008 09:43 (CET)