Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Rampen definieren

Duur van de peiling

Toch leuk te zien dat er in Denemarken 13 dagen in 2 weken gaan. Mexicano _(overleg) 6 jun 2011 11:08 (CEST)

Aangepast--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 12:01 (CEST)

Ongewenste peiling.

In mijn ogen moet, alvorens deze peiling van start gaat de punten die Robotje en anderen hier aangeven beantwoord worden. Anders is deze peiling in mijn ogen niets meer of minder dan WPPOINT en ik ben bang ook WPSNOW als ik de lauwe reacties tot nu toe zie op dit (of oudere en soortgelijke) voorstel van Ro. Als Ro dit zo door zet vat ik het op als ontwrichting. Hij moet éérst de vragen bevredigend beantwoorden en overleggen voor hij deze peiling door laat gaan. Sir Statler (overleg) 6 jun 2011 18:34 (CEST)

Mee eens. Dringend verzoek aan iedereen die het goed meent met WP om niet te stemmen. Dit soort dingen beslis je op grond van argumenten, niet op grond van meerderheden. Bovendien valt op de procedure die tot nu toe gevolgd is nogal wat aan te merken. ---Koosg (overleg) 6 jun 2011 22:10 (CEST)

En dan hebben we het nog niet eens over de slordige en ondoordachte formuleringen:

"Dit is een Lijst van X rampen door de eeuwen heen."

1. Wat zijn x rampen?

Een ramp is definieerbaar aan de impact die het heeft op de lokale of nationale bevolking."

2. Waar verwijst het naar? Bedoeld wordt denk ik iets als: "De ernst van rampen hangt af van de impact die zij hebben op de lokale of nationale bevolking". Nogal een open deur.

"Een ramp is in het algemeen het gevolg van een plotselinge verandering in een bestaande situatie."

3. Zonderlinge definitie. Dan leidt een plotselinge hoosbui ook tot een ramp - eerst is het droog en dan komt er ineens een verandering: het begint te regenen, waardoor alles nat wordt.

"Dit is in de laatste eeuw behoorlijk veranderd."

4. Wat is behoorlijk veranderd?

"Waar vroeger vijf vissers uit een dorp nimmer terugkwamen van zee, als ramp werd bezien, is dit nu niet meer het geval."

5. Deze zin loopt niet.

Tegenwoordig stelt de wetgever voor ieder land vast wat als "ramp" wordt weergegeven."

6a. weergegeven? Wordt bedoeld dat de wetgever in ieder land een officiële definitie van het begrip "ramp" vaststelt?

"Ook de media dragen daar een steentje aan bij."

6b. Dus de wetgever stelt die definite in overleg met de media vast? Vreemd...

"Of iets een ramp is, is erg subjectief en en erg afhankelijk van het perceptievermogen van hoe er in de media mee omgesprongen wordt."

7. het perceptievermogen van hoe er in de media mee omgesprongen wordt is koeterwaals.

"We baseren ons op Wikipedia echter op betrouwbare bronnen."

8. Hoezo echter? Waar is de tegenstelling?

"Door overleg is de volgende consensus bereikt, wat als "ramp" gedefinieerd kan worden, voor allen geldt, dat men hier niet uitgaat van mensen die uit één familie komen."

9. Dit is een onbegrijpelijke formulering.

"Het leven/de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd."

10. Dit impliceert dat een incident waarbij de gezondheid van veel personen alleen maar wordt bedreigd wel een ramp is, maar dat een incident waarbij de gezondheid van veel personen daadwerkelijk is geschaad (zij het niet in ernstige mate) geen ramp is. Wat zijn trouwens veel personen. Tien? Honderd?

"De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident."

11. Wat is een regulier incident? En waarom is de coördinatie tussen de hulpdiensten van belang voor de definitie van een ramp?

"Een vliegtuigramp met 10 of meer doden, en veel gewonden. (door menselijk falen (capitein/vliegleiding), door de natuur (vogels in de motor, blikseminslag), door technisch falen)"

12. Wat zijn veel gewonden?

"Epidemieën, pandemieën en plagen onder mensen (Polio, kanker, aids, de pest)"

13. Is kanker een epidemie, pandemie of plaag? Is de opsomming tussen haakjes uitputtend? Is een griepepidemie ook een ramp?

"Explosie/brand in fabrieken, mijnen, tunnels en particuliere huizen, waarbij 10 of meer doden vallen of van zo'n grote omvang zijn dat deze naastgelegen gemeenten bereikt."

14. Waar verwijst deze naar? Wat betekent het precies dat naastgelegen gemeenten worden bereikt?

"Een natuurramp waarbij er enorme schade is ontstaan eventueel met doden en gewonden. (Aardbeving, tsunami, overstroming, extreme weersomstandigheden, vulkaanuitbarsting)"

15. Wat is precies enorme schade?

"Een chemische ramp eventueel met doden en gewonden. (Nucleaire catastrofe, olieramp, vervuiling in waterreservoirs)"

16. Waarom is er hier geen ondergrens van aantallen doden?

Marrakech (overleg) 7 jun 2011 11:42 (CEST)

(na bwc) @Koosg, Zoals? --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 11:56 (CEST)

@Marrakech: Ik weet dat ik geen taalwonder ben. De meeste stellingen komen van de OP op Lijst van Nederlandse rampen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 12:00 (CEST)

Je bent inderdaad geen talenwonder, zoals je wel meer niet bent, maar je verbindt daar geen conclusies aan. Daardoor zitten we nu opgescheept met deze peiling, die door je slordige en ondoordachte formuleringen alleen maar vragen oproept in plaats van duidelijkheid te scheppen. Marrakech (overleg) 7 jun 2011 13:53 (CEST)

1. "lijst van X rampen" - X staat voor een land. bijvoorbeeld: Lijst van Nederlandse rampen
2. noem het maar een open deur. juist is het iig wel. "Het" slaat in dit geval op "de impact".
3. beetje flauw maar ok. Een hoosbui waarbij er ineens zóveel valt dat tunnels, kelders en de rioleringen overlopen, en enorme schade veroorzaken (zoals steeds vaker voorkomt, dan ja, dan kan dat onder een ramp vallen, maar iedereen begrijpt wel dat 10mm regen geen ramp is.
4. de impact van de rampen is danig veranderd. Daar mensen steeds meer in steden zijn gaan wonen betekend dat een grotere groep mensen in één ogenblik geraakt kunnen worden. Bovendien is de groei van de wereldbevolking, en de industriële ontwikkeling daar ook gedeeltelijk de oorzaak van.
5. "Hoewel vroeger vijf vissers uit een dorp die nimmer terugkwamen van zee, als ramp werd bezien, is dit nu niet meer het geval." - Dus aangepast, dank daarvoor.
6. a en b: Beide verwijderd.
7. Dat kan best zijn. Romaine schreef dit eens op mijn OP, en dat heb ik hier overgenomen. Zoals gezegd, ben ik geen talenwonder (wat grammatica en zo betreft).
8. Hoe er in de media mee omgesprongen wordt, versus hoe we er op Wikipedia mee om (dient te) gaan.
9. "Door overleg is de volgende consensus bereikt, wat als "ramp" gedefinieerd kan worden, voor allen (alle rampen) geldt, dat men hier niet uitgaat van mensen die uit één familie komen." (anders mogen ze niet als ramp worden aangemerkt) Een huisbrand met 10 doden, allen uit één familie, is geen ramp. wel een tragedie natuurlijk, maar dat is emotioneel. Dit staat al heel lang op iedere lijst te lezen. De consensus is dus, dat er niet over een ramp gesproken kan worden, als alle slachtoffers uit één familie komen.
10. "of worden bedreigd" verwijderd. Ik zie dat dat idd problemen kan opleveren. (Het aantal personen kan nog worden bijgesteld. Dit is slechts een peiling.)
11. Een simpele brand, dat de lokale brandweer kan oplossen, of een brand waarbij meerdere corpsen op komen draven omdat de lokale brandweer het niet aan kan, maken een groot verschil. Dit maakt deel uit van het definiëren van een ramp, en is ook reeds als deel van de huidige definitie in gebruik. Daar bestond blijkbaar al consensus over.
12. Dat kan nog vastgesteld worden. Maar naar mijn mening kan dat evenzoveel zijn.
13. Ik neem aan dat we hier niet iedere ziekte nu moeten gaan definiëren, we definiëren hier een ramp, ik heb alleen een aantal voorbeelden willen aangeven.
14. aangepast
15. dat moet blijken uit de omvang van de ramp. een omgeblazen muurtje is geen enorme schade maar een aantal weggeblazen daken weer wel. Dat is gewoon moeilijk aan te geven.
16. Een olieramp levert niet gauw een hoeveelheid doden op. die is dus moeilijk met een minimum aan te geven.

Ik hoop dat hiermee je vragen zijn beantwoord. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 15:14 (CEST)

Peiling is juist

De peiling die ik opzette is geheel juist opgezet.

Er is overleg geweest, en daar is geen overeenstemming in bereikt. Op de diverse overleg pagina's zijn voor- en tegenstanders in een impasse gekomen. Een peiling moet een bredere visie duidelijk maken. In de inleiding gaat het duidelijk om de lijst van rampen, dus niet om het woordje ramp in het algemeen.

Ik ben bang dat sommige van jullie dit als een stemming bezien. Dat is het niet. Het is het peilen naar een mening onder de leden van de gemeenschap. Niet meer, en niet minder. Neem voor het gemak even een kijkje in het archief, waar meerdere voorbeelden zijn te vinden. Overigens mag het duidelijk zijn dat het wederom SirStatler is die een hoop ophef maakt over deze peiling, en dat het ook zijn enige doel is hier op Wikipedia sinds zijn vertrek van Wikipedia. SirStatler heeft een persoonlijk probleem met mij en voert zijn strijd openlijk op Wikipedia tegen mij op alle OP waar hij maar kan. Het feit dat hij op mijn OP tekeer gaat is één ding, maar daarvoor een peiling te ondermijnen is een ander.

Ik sta achter deze peiling, ik gelast het niet af. Daar is mijns inziens geen reden toe.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 11:56 (CEST)

Mag ik jouw er even op wijzen dat ik jouw zeer welwillend tegemoet ben gekomen laatst? En dat je beloofd heb je alleen nog met lemmata over Denemarken bezig te houden waar ik geen enkele bezwaar tegen kan (en wil) inbrengen? Deze peiling is een typisch geval van WPSNOW die uitsluitend onrust veroorzaakt. Leo geeft uitstekende argumenten waarom deze peiling ongewenst is. Waarom ga je daar niet inhoudelijk op in? Sir Statler (overleg) 7 jun 2011 14:42 (CEST)

Je blijft overal in de herhaling vallen Statler. Ik heb nergens gezegd dat ik ALLEEN met Deense lemmata zou bezighouden, maar HOOFDZAKELIJK!! --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 15:16 (CEST)

Ga nu eens echt inhoudelijk in op de argumenten. Snap je niet dat het gewoon niet leuk is in een buurt te wonen waar iemand constant een burenruzie maakt? Waarvoor mensen uiteindelijk verhuizen? Begrijp je het echt niet? Sir Statler (overleg) 7 jun 2011 15:21 (CEST)

Je krijgt vanaf nu geen reactie meer van me. Ik ben je bemoeizucht echt zat. Je bent niet de woordvoerder van andere wikipedianen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 15:29 (CEST)

Reactie op een stemcommentaar

de peiling die hier is opgezet gezet roept sterke vraagtekens op. Het is namelijk niet zo dat het raadplegen van de gemeenschap in de plaats kan staan van het raadplegen van bronnen. Wat een ramp is (of niet) is een literatuurkwestie: uit de relevante documenten geschreven door overheden, uitgevers (kranten, tijdschriften), wetenschappers en wat dies meer zij, dienen wij naar een definitie van rampen (liever: beschrijvingen van) te werken, die vast en zeker niet eenduidig kan zijn: de een noemt iets een ramp de andere niet, zo is het nu eenmaal. Dit vervangen door stemmen kan niet, das de basis van een wikipedia die op bronnen steunt terzijde schuiven.-- Lεodb 7 jun 2011 12:14 (CEST)

@Leodb: Was het maar zo simpel, want dan hadden we niet die zelfde discussies op de OP's van deze lijsten, en op andere OP's. Een bron is alleen neutraal wanneer deze niet beïnvloed wordt door de emotionele status die het door de media meegeleverd krijgt. We weten blijkbaar zinloos geweld goed van een ramp te scheiden, maar een schietincident zoals in Alphen aan de Rijn, blijkt dan ineens weer wel een ramp te zijn, en wordt ook veelvuldig aan de lijst toegevoegd, daarna ook terecht weer verwijderd.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 12:24 (CEST)

ter aanvulling: geschreven door overheden, uitgevers (kranten, tijdschriften), wetenschappers en wat dies meer zij, Je voegt hier kranten en tijdschriften bij. Ik ben geen voorstander om af te gaan op wat een krant schrijft. Dat is tenslotte ook maar een Journalist die er een stempelk aan geeft. Als een regering iets een ramp noemt, is dat een veel sterkere argumentatie, maar een krant is onderhevig aan veranderingen. Eerste berichten zijn zelden accuraat, en daarom lijkt een krantenbericht niet juist. Bij de ramp bijvoorbeeld, waarbij net over de grens enorm veel munitie explodeerde die in de treinen was opgeslagen, bevatte de eerste berichten van 800 tot 200 doden, die later zijn gereduceerd tot ruim 100 doden. Nog steeds veel natuurlijk, maar veel nauwkeuriger dan die eerste berichten. Daar gaat het echter vaak fout. We moeten afgaan op de meest betrouwbare bronnen. Kranten hebben er een handje van om zaken te schrijven vanuit een emotioneel pov. Daardoor zijn ze niet altijd als een serieuze bron te beschouwen, als je iets als ramp zou willen definiëren.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 15:29 (CEST)

== Na persoonlijke overwegingen, en een email van een gewaardeerde collega, beëindig ik vroegtijdig deze peiling. Deze schreef onder andere:

Ik vrees dat het een gebed zonder eind zal zijn. Ik zelf zag ook graag meer duidelijkheid over de definitie, maar volgens mij:

• valt er geen consensus te bereiken hier op wikipedia daarover
• is er ook geen publicatie van een officieele instantie die een aantal slachtoffers noemt om in aanmerking te komen voor de term "ramp"

Uiteraard is er meer geschreven in de email, maar dat en de identiteit is verder tussen hem/haar en mij.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 17:04 (CEST)

Nou ja Ro, één ding heb je in elk geval aangetoond. Een stemming organiseren is niet voor iedereen weggelegd. Eerst het fiasco van Spoorjan, waar ik slechts toeschouwer was en nu dit...

Nu wordt mij hoogst kwalijk genomen niet meer inhoudelijk bij te dragen, maar heb ik zin in Monty Python's Flying Circus verder mee te doen? Nou nee. ALS Wikipedia op de één of andere manier nog serieus genomen wil worden en serieuze gebruikers wil verleiden mee te doen zal er hier toch heel veel moeten veranderen.

Hoe dan ook, proost op jullie tienjarig bestaan. Nu de volgende tien jaar nog! Proost! Sir Statler (overleg) 7 jun 2011 18:43 (CEST)