Overleg Wikipedia:Relevantie van muziekgerelateerde artikelen

Nadeel bij deze voorgestelde criteria is dat er voornamelijk op popmuziekartiesten (ofwel de 'commerciële' artiesten) wordt gedoeld. Voor bijvoorbeeld veel best wel relevante klassiek werkzame (uitvoerend of als docent) musici zouden de relevantiecriteria ook bijvoorbeeld kunnen zijn:

• CD-uitgaven (hetzij opmerkelijke, hetzij goedverkochte cd's)
• Interessante samenwerking met componisten
• Vernieuwingen of opmerkelijk afwijkende carrières
• Optredens op grotere podia (in binnen- en/of buitenland)
• Opmerkelijke cross-over's met bijv. wereldmuziek, pop, jazz, of andere stijlen
• Recensies in vaktijdschriften of grotere kranten
• Bijzondere verdiensten op bepaald muzikaal gebied
• Radio- of tv opnamen (in binnen- en/of buitenland)
• Opmerkelijke samenwerking met andere relevante musici
• Pedagogische kwaliteiten die verder gaan dan regulier onderwijs (zoals masterclasses, gastdocentschappen)
• Optredens met bekende orkesten of ensembles
• Specialisaties op bepaalde terreinen, musici die bepaald onderzoek doen en publiceren, of musici die zich toegelegd hebben op bepaalde uitvoeringspraktijken of stijlen, of juist heel breed werken
• etc.

Wat betreft componisten zie ik ook nogal tekortkomingen en rigiditeit in de criteria. Veel interesante componisten die ik ken zouden deze toets op relevantie niet eens doorstaan, en derhalve ongenoemd blijven. Zulks ter (her-?)overweging...Tjako (overleg) 14 aug 2008 02:23 (CEST)

Ik heb de tekst vrijwel geheel vertaald van het volgens mij goed doorwrochte Engelstalige artikel toen ik erachter kwam dat we hier nog niet veel over hadden staan. Daardoor komen op de verwijderpagina's vaak discussies over de relevantie van een bepaalde groep of artiest. Ik vind het persoonlijk heel schappelijke criteria, maar dat is mijn mening. De meeste twijfelachtige (wat betreft relevantie) artikelen gaan over het populaire muziekgenre, dus lijkt het me logisch dat de criteria zich voornamelijk op deze groep richten.

Het hoofdstuk voor componisten en artiesten die buiten de massamedia vallen zou inderdaad wel wat kunnen worden uitgebreid, maar een aantal van de bovenstaande criteria lijken me te vaag en/of te laagdrempelig. Dan bedoel ik vooral:

• CD-uitgaven (hetzij opmerkelijke, hetzij goedverkochte cd's) - Daar zie ik toch liever bij staan dat deze zijn uitgebracht bij een groot platenlabel, of bij een of meer belangrijke onafhankelijke platenlabels (net als bij popartiesten), omdat opmerkelijk een nogal vaag begrip is in deze context.
• Interessante samenwerking met componisten - Liever iets van: niet-triviale en interessante samenwerking met relevante componisten.
• Optredens op grotere podia (in binnen- en/of buitenland) - Lijk me een redelijk criterium, behalve dat "grotere" weer wat vaag is: is het belangrijkste podium van een dorp of kleine stad voldoende?
• Specialisaties op bepaalde terreinen, musici die bepaald onderzoek doen en publiceren, of musici die zich toegelegd hebben op bepaalde uitvoeringspraktijken of stijlen, of juist heel breed werken - Ook weer een redelijk criterium, maar de regel zou moeten beginnen met belangrijke of relevante specialisaties; zoals het er nu staat zou vrijwel elke musicus aan dit criterium voldoen, lijkt me.

Dit zijn mijn eerste gedachten over je voorstel: ik zie wel wat je er van vindt. Met vriendelijke groeten, Sindala 14 aug 2008 17:22 (CEST)

Van belang is voor ogen te houden dat een encyclopedie er voor de lezer is die iets wil weten. Als zaken triviaal algemeen bekend zijn zijn ze vaak ook zonder encyclopedie te vinden via bijvoorbeeld google. Juist de zaken waarnaar een lezer zoekt zijn zaken die vaak bij de wikipedia meer aandacht zouden kunnen krijgen. Dat relevantie dan een nogal vaag criterium is, komt omdat we niet zo goed weten welke lezer naar welke informatie op zoek is. Als ik iets zoek over bijvoorbeeld een nederlands componist als Wijnand van Klaveren of een wat minder bekende pianist dan is het zaak dat de wikipedianen die erover schrijven trachten te beoordelen of de informatie niet te ver gezocht is, maar ook of de informatie niet triviaal is. Wat een lemma dus relevant maakt zijn vooral de bronnen. Hoe toonaangevender die zijn, hoe relevanter de lemma's. Echter soms zijn bronnen ook weer beperkt, en dan is een lemma misschien minder relevant, maar toch kan de wiki dan een plaats zijn waar een lezer iets meer te weten kan komen. Omdat de wiki in principe onbeperkte ruimte heeft zouden de criteria voor relevantie (of beter: crteria voor opname van een lemma) dan ook ruimer mogen zijn dan ze nu zijn in mijn opinie. Ik ken bijvoorbeeld een pianist die een hele bijzonder boek uitgaf in eigen beheer, die als documentair produkt waardevol is voor een zeer beperkte groep muziekkenners. Geen dikke vette recensies in de NRC dus, maar wel een bespreking in een vaktijdschrift. De oplage is klein, juist vanwege het specialistische gehalte en de 'markt' voor zo'n boek. Echter als dan slechts google of commercie de relevantie bepaalt vergeet men vaak dat voor vakspecialistische gebieden de relevantie veel hoger is dan voor leken. Vandaar dat ik voor wellicht wat 'vagere' relevantiecriteria ben dan anderen hier, omdat de wikipedia voor lezers met diverse uitgangspunten geschikt is als medium.Tjako (overleg) 14 aug 2008 23:01 (CEST)

P.S. Juist voor niet-popmuziek (dus de niet-commerciële muziek) zouden geen commerciële criteria moeten gelden. Klassieke muziek is bijvoorbeeld voornamelijk kunstmuziek, met een kleiner publiek, wat echter niet wil zeggen dat het daardoor minder relevant is als fenomeen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld poëzie: een gemiddelde dichtbundel kent een veel kleinere oplage dan een literaire roman, en veel dichtbundels worden in eigen beheer uitgegeven, juist omdat de commercie er geen 'brood' in ziet.Tjako (overleg) 14 aug 2008 23:05 (CEST)

In het hoofdstuk over musici die buiten de massamedia vallen staan geen commerciële criteria, en zoals ik al schreef kan dit gedeelte best uitgebreid worden. Zoals ook op de pagina staat hoeven artikelen maar aan één van de genoemde criteria te voldoen, dus als het genoemde gedeelte wat uitgebreid wordt voldoen ook je bovengenoemde voorbeelden hieraan. Sindala 15 aug 2008 07:44 (CEST)

Wanneer

Wanneer wordt er gekeken of deze richtlijnen in voege kunnen treden? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 30 jul 2021 17:14 (CEST)

Update gezaghebbende muziekblogs/websites die relevantie van een artiest kunnen aantonen

Verschillende Nederlandstalige muziekblogs die genoemd werden bleken anno 2021 niet meer actief te zijn (Kindamuzik, Goddeau en de overige Belgische sites). Ik heb de tekst aangevuld met een aantal nieuwe recensie-sites (muziekblogs) die in het Nederlandstalige taalgebied veelgelezen worden. Vanuit mijn eigen interesse voor nieuwe muziek heb ik hier relatief veel kennis van. Ik hoor graag van de gemeenschap of deze aanpassing akkoord is. Reageer hieronder als je opmerkingen/aanvullingen hebt, opdat we consensus bereiken over de update.

Bij de internationale toonaangevende muziekwebsites heb ik ook enkele aanvullingen gedaan omdat sommige van de populairste Engelstalige muziekblogs er nog niet bij stond.

De nieuwe tekst luidt nu:

Aanvullende opmerking: Websites als Indiestyle.be, Dansendeberen.be, Nieuweplaat.nl, Thedailyindie.nl, daMusic.be, Luminousdash.be en Fr-nt.nl zijn zeer goede maatstaven om de relevantie van een band te toetsen. Deze sites zijn sinds de opkomst van internet vervanger voor de papieren muziekmagazines als OOR. Recensie-sites alsmede een recensie in bijvoorbeeld OOR geven geen absolute doorslag, maar neem ze mee in de overweging in positieve zin (=artikel behouden indien neutraal beschreven). Internationaal toonaangevende muziekwebsites (met een Engelstalig Wikipedia-artikel) als Pitchfork Media, AllMusic, Disco Naïvité, Drowned in Sound, Consequence of Sound, Stereogum, NME, etc. zijn doorslaggevend voor de relevantie van een artiest.

Gretzs (Overleg) 3 okt 2021 03:09 (CEST)

Ik zou hiervoor ook even aandacht vragen in Wikipedia:Muziekcafé of Wikipedia:Overleg gewenst, want deze pagina heeft niet zoveel volgers, en het is op zich wel een significante bewerking. Dajasj (overleg) 3 okt 2021 10:39 (CEST)

Op basis waarvan stel jij dat die nieuwe websites veelgelezen/gezaghebbend zijn? The Banner talk 3 okt 2021 14:11 (CEST)

Het zou een goed idee zijn om dit overleg even af te wachten in plaats van door te gaan met editwarren/POV-pushen. Consensus is wat wij nastreven. The Banner talk 3 okt 2021 16:48 (CEST)

En waarom de stelling dat recensiewebsites met een Engelstalig artikel een doorslaggevende mening geven over de E-waarde van een artiest? (Ik weet dat deze niet van jou is Gretz.) The Banner talk 3 okt 2021 14:21 (CEST)

De toegevoegde muziekblogs behoren in het Nederlandse taalgebied tot de meest gezaghebbende. Dat zeg ik op basis van eigen expertise (ik lees ze vrijwel dagelijks sinds 2005) en de kennis van andere muziekliefhebbers. Dat ze veelgelezen zijn is gemakkelijk aan te tonen op basis van het aantal pageviews en unieke bezoekers. Is het voor een voorbeeldselectie noodzakelijk om minutieus uit te zoeken hoeveel lezers een blog heeft en hoeveel hits de website scoort op Google? Sowieso is het onzinnig om het oude rijtje aan blogs te laten staan, daar deze allen niet meer actief zijn. We kunnen nog overleggen over het maximaal aantal voorbeelden dat genoemd zou moeten worden. Gretzs (Overleg) 3 okt 2021 17:43 (CEST)

Maar kun jij ook aantonen dat die nieuwe websites toonaangevend zijn? Want veel worden gelezen wil nog niet zeggen dat ze toonaangevend zijn. The Banner talk 4 okt 2021 16:08 (CEST)

Staat ergens beschreven in de richtlijnen waar de voorbeelden van muziekblogs / recensiewebsites aan moeten voldoen om vermeld te mogen worden? Of is het enkel zaak om consensus te vinden over mogelijke aanpassingen? Je bent je hopelijk bewust dat toonaangevend een subjectief begrip is. Gretzs (Overleg) 4 okt 2021 19:52 (CEST)

Aanvullend: op basis van welke informatie is destijds bepaald dat de websites Kindamuzik, Goddeau en Digg.be, Kwadratuur.be alleen zeer goede maatstaven om de relevantie van een band te toetsen en vervanger zijn voor een papieren muziekmagazine? En hoe heeft de gemeenschap bepaald dat Pitchfork Media, AllMusic en Drowned in Sound internationale toonaangevende muziekwebsites zijn?

(Ik vermoed dat er gewoon in grote lijnen consensus was over de voorbeelden en dat de Wikipedianen niet krampachtig naar een objectieve meetlat zijn gaan zoeken.) Gretzs (Overleg) 4 okt 2021 19:56 (CEST)

Ik denk dat sommige blogs/websites erin gepropt zijn zonder dat men dat door had. Zo is kindamusic toegevoegd door iemand die inmiddels wegens promotie en sokpopperij een blokkade heeft voor onbepaalde tijd. The Banner talk 5 okt 2021 09:06 (CEST)

Ik heb zelf niets gezegd over de E-waarde van een artiest op basis van een Engelstalige recensie. Het lijkt me evident dat recensies op veelgelezen muziekblogs als leidraad kunnen dienen voor de relevantie, maar meer ook niet. Gretzs (Overleg) 3 okt 2021 17:44 (CEST)

Dat zeg ik ook niet. Maar het is wel vreemd dat een recensiesite betrouwbaar wordt geacht wanneer het een artikel heeft in een andere taal. The Banner talk 5 okt 2021 09:06 (CEST)

Oorspronkelijke versie

Aanvullende opmerking: Websites als Kindamuzik, Goddeau, Digg.be, Kwadratuur.be etc., zijn zeer goede maatstaven om de relevantie van een band te toetsen. Deze sites zijn sinds de opkomst van internet vervanger voor de papieren muziekmagazines als OOR. Recensie-sites alsmede een recensie in bijvoorbeeld OOR geven geen absolute doorslag, maar neem ze mee in de overweging in positieve zin (=artikel behouden indien neutraal beschreven). Internationaal toonaangevende muziekwebsites (met een Engelstalig Wikipedia-artikel) als Pitchfork Media, AllMusic, Drowned in Sound, etc. zijn doorslaggevend voor de relevantie van een artiest.

The Banner talk 3 okt 2021 14:50 (CEST)

Voorstel tot tekstwijziging

Oude tekst

Zie hierboven @ oorspronkelijke versie.

Nieuwe tekst

Websites als daMusic.be, Dansendeberen.be, Enola.be, Fr-nt.nl, Indiestyle.be, Luminousdash.be, Nieuweplaat.nl en Thedailyindie.nl zijn goede maatstaven om de relevantie van een artiest te toetsen. Deze sites zijn sinds de opkomst van internet vervanger voor de papieren muziekmagazines als OOR. Recensiesites alsmede een recensie in bijvoorbeeld OOR geven geen absolute doorslag, maar neem ze mee in de overweging in positieve zin (=artikel behouden indien neutraal beschreven). Internationaal toonaangevende muziekwebsites als AllMusic, BrooklynVegan. Consequence of Sound, Disco Naïvité, NME, Pitchfork Media, Noisey, PopMatters, Rolling Stone en Stereogum etc. zijn doorslaggevend voor de relevantie van een artiest. Artikelen op genoemde muziek-/recensiesites kunnen gebruikt worden als bron.

Ik stel deze tekstwijziging voor omdat de drie Nederlandstalige blogs/webzines in de oude tekst niet meer actief zijn en één blog van naam is veranderd (Goddeau). Bij de opsomming van internationale websites misten er daarnaast nog een aantal toonaangevende muziekblogs (met een Nederlandstalig Wikipedia-artikel). Graag jullie reactie.Gretzs (Overleg) 15 okt 2021 01:24 (CEST)

Volgens wie zijn genoemde websites "goede maatstaven om de relevantie van een artiest te toetsen"? En in elke mate is OOR vervangen? Ik kan nog altijd een abonnement nemen, het blad bestaat gewoon nog, zowel digitaal als op papier. Is het echt zo dat websites toonaangevend zijn? Zo vind ik uit een discografie op AllMusic geen relevantie blijken, die zie ik pas als AllMusic werkelijk een biografie heeft van een artiest. De voorgestelde tekst kan zo geïnterpreteerd worden dat ook een discografie, dus zonder verdere journalisatieke aandacht, op AllMusic al genoeg zou zijn. Het lijkt wel alsof de tekst vooral gebaseerd is op onderbuikgevoel en niet op bronnen die datgene kunnen onderbouwen wat als waarheid wordt gepresenteerd. hiro the club is open‍‍ 15 okt 2021 20:40 (CEST)

Het lijkt me dat de gemeenschap consensus moet vinden welke websites "goede maatstaven zijn om de relevantie van een artiest te toetsen" en "welke websites toonaangevend zijn". Aanleiding voor dit overleg is de verouderde tekst. Het is evident dat er geen absolute waarheid bestaat over wanneer een website bij deze voorbeelden thuishoort en wanneer niet. Bij een opsomming van verschillende Nederlandse kranten kun je immers ook niet exact aangeven hoe groot de oplage moet zijn voordat een krant toonaangevend is.

Ik ben het met je eens @Hiro dat een vermelding van een artiest op AllMusic pas van belang is zodra er een biografie is (journalistieke aandacht). Beide opsommingen in de nieuwe tekst zijn overigens niet gebaseerd op onderbuikgevoel, maar op mijn brede kennis over dit onderwerp. Ik neem aan dat voor dit soort projectpaginateksten die slechts een vingerwijzing (geen absolute doorslag) geven wanneer een artiest relevant is er niet hoeft te worden bekeken hoe de websites/blogs onderling scoren qua Alexa-ranking. Het is vooral bedoeld als leidraad. Uiteindelijk zal de relevantie van een artiest voornamelijk moeten blijken uit de kwaliteit van de bronnen.

OOR bestaat inderdaad nog als tijdschrift en website. Ik stel voor om de zin als volgt aan te passen:

Deze recensiesites vullen sinds de opkomst van internet papieren muziekmagazines als OOR aan. Gretzs (Overleg) 15 okt 2021 23:39 (CEST)

Ik ben het zeker eens met het moeten vinden van consensus of overeenstemming. Maar die moet wel ergens op gebaseerd zijn. Als ïemand schrijft "mijn brede kennis" dan moet ik mij toch even achter de oren krabben. Hoe gezaghebbend een bron is, of in welke mate een bron als maatstaf gezien kan worden, wordt niet bepaald door de kennis die een willekeurige gebruiker op Wikipedia zichzelf toebedeelt. Dit is niet als sneer naar jou bedoeld; het geldt net zo goed voor mij of wie dan ook. Wij bepalen niet hoe gezaghebbend een bron is; andere bronnen bepalen dat.

Het hele probleem dat ik heb met WP:RPO en verwante pagina's is dat er gezocht wordt naar maatwerk terwijl dat helemaal niet nuttig is. Ten eerste dekt "beschrijving van het onderwerp in onafhankelijke en gezaghebbende bronnen" de lading voor álle onderwerpen en hoeft er dus niet per onderwerp een aparte "vingerwijzing" opgesteld te worden. Ten tweede biedt het voorgestelde maatwerk niet méér duidelijkheid. We noemen een aantal websites maar waar komen die vandaan? We noemen een aantal websites niet, maar betekent dat dat die niet gezaghebbend zijn? We noemen websites die in het ene geval wel maar in het andere geval niet relevantie geven... Ten derde is het probleem dat op deze overlegpagina in 2008 al is aangekaart, nooit opgelost; er wordt voornamelijk naar popmuziek gekeken. Het idee van maatwerk is mooi, maar er blijven haken en ogen aan kleven en er worden nieuwe uitdagingen gecreëerd.

(Ik besef dat ik mijn feedback breder trek dan alleen op de update van gezaghebbende muziekmedia.) Om positief te eindigen; de aangepaste zin vind ik ten opzichte van het eerste voorstel een mooie verbetering. hiro the club is open‍‍ 16 okt 2021 12:47 (CEST)

Het schoot me net te binnen dat onze Engelstalige collega's op de pagina Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources een overzicht hebben van bronnen die uitvoerig door de gemeenschap bediscussieerd zijn. In de lijst zie je de consensus, netjes met kleuren (zwart, rood, oranje, groen), omschrijving van de consensus, links naar de discussies en links naar overzichten van pagina's waar de bronnen gebruikt worden. Dom dat ik daar niet eerder aan dacht; ik heb in het verleden die lijst zelf juist meer dan eens gebruikt en ik heb ooit een voorzichtige start gemaakt met het namaken van de opzet van de lijst.

Voordat we zelf een lijstje van bronnen presenteren als gezaghebbend, kunnen we die perennial sources als startpunt nemen. AllMusic staat bijvoorbeeld in de lijst. BrooklynVegan, Consequence of Sound, NME... staan er niet tussen. Daarmee is niet gezegd dat deze sites niet gezaghebbend zijn; ze zijn gewoon (nog?) niet in die lijst van perennial sources opgenomen. Maar we kunnen best het 'gezag' van een bron zelf bediscussiëren om dán al dan niet deze bron aan te bevelen. hiro the club is open‍‍ 16 okt 2021 17:26 (CEST)

Dank voor je uitgebreide input @Hiro. Een systeem als op de Engelstalige wiki zie ik wel zitten, met de perennial sources (waar consensus over is bereikt) als startpunt. Mooi dat je al een opzet hebt, daar zouden we verder op kunnen voortborduren. Maar ik vind dan wel dat meer Wikipedianen zich over dit onderwerp moeten uitspreken. Tot nu toe zijn er slechts 3 personen betrokken in deze hele discussie. Gretzs (Overleg) 20 okt 2021 20:07 (CEST)