Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemming over het aftreden van de Arbcom (mei 2008)

Quorum

@Troefkaart: Wees verstandig en verlaag het quorum naar 20. Castruccio 14 mei 2008 12:38 (CEST)

Nee, dat lijkt me niet verstandig. Een eventuele afzetting heeft geen geringe gevolgen, mocht deze procedure door gaan dan wil ik dat er een grote groep gebruikers achter die beslissing staan. Verder acht ik het niet waarschijnlijk dat het quorum niet gehaald wordt, dus ik laat het op 40. Troefkaart 14 mei 2008 12:48 (CEST)

(Eventuele) Redenen voor opstarten

Als deze afzettingsprocedure doorgaat is dat op basis van de volgende bezwaren:

• Veel te trage besluitvorming
  • Laat ik het beperken tot de twee zaken aangaande Dolfy: 1e zaak: ingediend 25 januari 2008, uitspraak 9 maart 2008 (44 dagen) en 2e zaak: ingediend 24 maart 2008, uitspraak 13 mei (51 dagen). Bedenk hierbij dat Dolfy bij het indienen van de 2e zaak voor een maand geblokkeerd was en ten tijde van de uitspraak reeds tegen een blokkade van drie maanden was aangelopen, een dergelijk trage besluitvorming is in niemands voordeel
• Niet of nauwelijks ingaan op vragen van gebruikers
  • Hier twee voorbeelden: vraag van BoH, gesteld op 15 maart 2008, tot op heden onbeantwoord en vraag van Bob.v.R., gesteld op 21 maart, reactie zonder antwoord op 25 april. Het geven van een teken van leven, dat de vraag is gezien, moet toch op zijn minst mogelijk zijn. Maar als er zo lang over een uitspraak wordt gedaan mag je er toch ook van uitgaan dat er wordt nagedacht over waarom je tot een bepaalde uitspraak komt zodat je dus op de in casu gestelde vragen een antwoord kunt geven, zo moeilijk zijn ze niet
• Uitspraak in de 1e zaak Dolfy die volledig aan het probleem voorbij gaat
  • De uitspraak beperkt zich volledig tot de Taalunie, letterlijk staat er: "Men kan er moeilijk naast kijken dat Dolfy door de band rigoureus de Taalunie volgt en dat daar inhoudelijk de meningen over verdeeld zijn." Deze opmerking is helaas waar maar mist de essentie van de zaak, er staan zaken bij die totaal niets met de Taalunie te maken hebben (Waddenzee, Tien) maar waar Dolfy middels zijn gedrag toch een editwar veroorzaakte. De uitspraak stelt verder "De ArbCom onderstreept de Taalunie-richtlijn. Als de gemeenschap van mening is dat deze richtlijn dient te worden aangepast, dan is zij daar zelf voor verantwoordelijk." Maar wat doet Dolfy als er een aanpassing wordt gemaakt? Precies! De conclusie beperkt zich tot het strikt hanteren van een richtlijn terwijl in de ingebrachte zaak toch duidelijk te zien was dat er meer aan de hand was en dat aanpassen van die richtlijn geen zin heeft, de essentie van de zaak is gemist
• Aanname van een zaak die volgens de eigen reglementen niet aangenomen had mogen worden waarbij in de motivatie een richtlijn wordt aangepast wat tevens in strijd is met de reglementen
  • Artikel 4.3 van de reglementen stelt: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." Op 22 maart 2008 deed de gemeenschap uitspraak in deze zaak die dus nooit aangenomen had mogen worden
  • "De arbitragecommissie is van mening dat er pas sprake kan zijn van een geldig oordeel van de gemeenschap indien een dergelijke peiling zorgvuldig wordt opzet en voldoende kenbaar wordt gemaakt..." In de richtlijnen staat dat een dergelijke peiling altijd 24 uur duurt en er staat nergens dat hij moet worden vermeld. Goed, de regel kan beter maar de richtlijn is correct uitgevoerd, het geeft dus geen pas dat de peiling om deze reden terzijde wordt geschoven. Dat dit toch is gebeurt betekend dat de regel is aangepast door de arbcom en dat is volgens haar reglementen niet toegestaan
• Het opheffen van de blokkade van een gebruiker die door gebruik van de verhogingsregel is opgelopen tot drie maanden terwijl het gebruik van de verhogingsregel tot vier maal toe is bevestigd door de gemeenschap
  • Middels vier peilingen heeft de gemeenschap aangegeven dat voor een editwar de verhogingsregel van toepassing is: 24 november 2007, 6 december 2007, 22 maart 2008 en 8 mei 2008
• Het ontheffen van deze gebruiker van de verhogingsregel terwijl iedereen weet dat hij binnen de kortste keren in een editwar verzeild zal raken (wat dus ook binnen 12 uur gebeurde)
  • Dolfy en alleen hij is verantwoordelijk voor de langdurige blok die hij heeft gekregen, het was makkelijk geweest voor hem om dit te voorkomen: gewoon niet editwarren. Dolfy is de afgelopen 2 jaar 19 keer geblokkeerd door 14 verschillende mods, een normaal mens zou inzien dat zijn werkwijze niet correct is, Dolfy wordt binnen 12 uur na de uitspraak opnieuw geblokkeerd, of het een terechte blok was kun je betwisten, dat het een editwar was niet
• Denken dat het probleem met deze gebruiker middels overleg is op te lossen, terwijl de bewijzen dat dit niet mogelijk is in overvloed te vinden zijn in de diverse logboeken
  • Als je weet dat je extra in de gaten wordt gehouden en als je weet dat je bij een volgende misstap een verhoogde blokkade kunt krijgen, dan voer je toch geen editwar maar overleg? Kijk voor een voorbeeld van overleg à la Dolfy eens hier en beweer dan nog eens dat je met Dolfy zaken middels overleg kunt oplossen, ook in dit geval wordt de essentie gemist

Er zijn nog wel meer problemen, maar dit zijn in het kort de belangrijkste zoals ik het nu zie, Troefkaart 14 mei 2008 12:48 (CEST)

• • Toelichting toegevoegd, Troefkaart 15 mei 2008 00:36 (CEST)

"Uitspraak in de 1e zaak Dolfy die volledig aan het probleem voorbij gaat"

Kennelijk is bedoeld dat Troefkaart het oneens is met de uitspraak. Dat gebeurt ons allemaal wel eens. Zullen we Troefkaart afzetten omdat deze wel eens wat doet waar ik het niet mee eens ben?

"*Het opheffen van de blokkade van een gebruiker die door gebruik van de verhogingsregel is opgelopen tot drie maanden terwijl het gebruik van de verhogingsregel tot vier maal toe is bevestigd door de gemeenschap"

De verhogingsregel bestaat niet als zodanig. Het is een gewoonte waar ook vanaf kan worden geweken. Er is geen enkele verplichting om de "verhogingsregel" toe te passen.

"Denken dat het probleem met deze gebruiker middels overleg is op te lossen, terwijl de bewijzen dat dit niet mogelijk is in overvloed te vinden zijn in de diverse logboeken"

Interessant. De commissie afzetten wegen "denken dat...". Overigens is er natuurlijk geen enkel bewijs dat overleg de problemen niet kan oplossen. Misschien is te constateren dat het tot nu toe niet heeft geholpen, maar dat is natuurlijk geen bewijs dat het onmogelijk is. Zullen we Troefkaart afzetten vanwege foutieve logica?

Taka 14 mei 2008 13:35 (CEST)

Lees je eerst in Taka, voordat je commentaar geeft. Woudloper _overleg 14 mei 2008 13:38 (CEST)

Denk je nou werkelijk dat ik al dat gehannes ga doorlezen? Er zijn allerlei vermakelijke zaken aan de hand. De onenigheid en de chaos worden steeds groter. Juist ook doordat er geprobeerd wordt om allerlei zaken voor eens en al te regelen. De wikipedia is een proces. Dingen voor eens en altijd regelen is een illusie.

Troefkaart vindt de Arbcom gewoon niet streng genoeg. Dus moet de Arbcom weg. Meer is er niet aan de hand. Zo'n rijtje punten is belachelijk. troefkaart moet gewoon open kaart spelen. Taka 14 mei 2008 13:55 (CEST)

Al het gehannes doorlezen hoeft van mij niet, doe ik zelf ook allang niet meer. Maar je mist een aantal essentiële punten:

• Troefkaart heeft zichzelf gisteren gedesysopt vanwege zijn onvrede met deze uitspraak. Afzetten kan dus niet meer.
• De verhogingsregel is een jaar of wat geleden officieel vastgelegd in de richtlijnen. Het is dus niet alleen een gewoonte.
• In de 1e zaak (waarvan ik de indiener was) werd op het belangrijkste punt niet ingegaan, dat kun je gewoon teruglezen in het arbcom-archief. Dat Troefkaart het niet eens is met de uitspraak lijkt me duidelijk maar hij heeft ook een inhoudelijk punt van kritiek.

Hoe ongewenst dit soort discussies ook zijn, ze lossen niet op als je je er in mengt met niet kloppende argumenten. Dat wekt alleen irritatie bij degenen die de rest wel gevolgd hebben. Woudloper _overleg 14 mei 2008 14:02 (CEST)

De verhogingsregel blijkt sinds kort (een paar maanden, zie hier) een "regel" te zijn. Niet een jaar of wat, in een stemming (november 2007) die ik gemist heb. Ik had zeker tegengestemd vanwege die "verhogingsregel".

Kijk, als jij al niet weet hoe en wanneer er precies zaken zijn aangepast, dan kan je mij moeilijk hetzelfde gaan verwijten. Dat "het gebruik van de verhogingsregel tot vier maal toe is bevestigd door de gemeenschap" wil ik ook nog wel eens zien. Er is een half jaar geleden eenmalig over gestemd.

Taka 14 mei 2008 15:11 (CEST)

Waarom je me nu op een dergelijke futiliteit aanvalt ontgaat me. Wat de aangehaalde zin betreft neem ik aan dat Troefkaart bedoelt dat er vier keer een stemming over een blokkade van Dolfy is geweest, elke keer na een verhoging van de vorige blokkadeduur. Woudloper _overleg 14 mei 2008 15:46 (CEST)

Nee maar. Een aanval! Heb je al een blokkadeverzoek ingediend?

En verder blijft de kern van de zaak dat Troefkaart het niet eens is met dit besluit van de Arbcom. Dat wordt met allerlei onzinnige franje omgeven. Het is vrij bizar als alleen hierom om nu voor te stellen dat de arbcom aftreedt. Of je accepteert een arbcom en legt je (desnoods mopperend) neer bij de besluiten - desnoods stem je de volgende keer op andere leden, of je gooit de hele Arbcom overboord.

Troefkaart zit gewoon een beetje te drammen, als een verwend kind dat z'n zin niet heeft gekregen. Taka 14 mei 2008 16:50 (CEST)

Ach, het inhoudsloos dreinen van Taka is inmiddels algemeen bekend, zoals gewoonlijk heeft hij geen idee waar het over gaat. Voor de mensen die wel serieuze opmerkingen hebben ben ik altijd bereid toelichting te geven. Alles wat ik beweer kan ik onderbouwen, in tegenstelling dus tot Taka, Troefkaart 14 mei 2008 17:58 (CEST)

Ach Troefkaart, je hoeft helemaal niets te onderbouwen. Je begrijpt mijn punt weer eens niet, dat overkomt je vaker en niet alleen bij mijn punten, dat is algemeen bekend. Je zogenaamde onderbouwing is een bij elkaar verzonnen lijstje van onzinnige argumenten, want het gaat je er alleen dat de Arbcom nu eens niet doet wat jij wil. Het land is de klein, je knopjes ingeleverd, nu wil je de arbcom afzetten. Dit is niet minder dan een pure strijd om de macht. Je kan kennelijk niet accepteren dat dingen niet precies gaan zoals jij wil.

Dat lijkt me een uitstekende onderbouwing van mijn interpretatie van jouw acties. Taka 14 mei 2008 23:48 (CEST)

Als je dit een "uitstekende onderbouwing" vindt dan mankeert er zwaar iets aan jou belevingsvermogen. In plaats van in te gaan op het onderwerp wordt je hier persoonlijk naar Troefkaart toe. De punten die Troefkaart opnoemt kunnen stuk voor stuk worden onderbouwt door citaten, en zijn dus volledig beargumenteerd. Jou schrijfsels hier en misschien ook in het algemeen spelen op de persoon en niet op het onderwerp en zijn niets anders dan een emotionele reactie op de situatie. Troefkaart kan het in het kort samengevat niet accepteren dat trollen op Wikipedia door de arbcom de vrije hand wordt gegeven. Jij kan kennelijk niet accepteren dat er andere gebruikers zijn die inhoudelijke argumenten hebben en van mening verschillen met jou over de situatie. Romaine (overleg) 15 mei 2008 00:01 (CEST)

"Troefkaart kan het in het kort samengevat niet accepteren dat trollen op Wikipedia door de arbcom de vrije hand wordt gegeven."

Ik heb het iets anders geformuleerd, maar het is precies wat ik ook beweer. Er is sprake van een verschil van inzicht over hoe de zaken op de wikipedia te regelen. Dat is niet voor het eerst. Er is al heel lang sprake van een stijd tussen een tolerantere stroming en een blokkeren-die-handel stroming. Ik konstateer dat dit niet meer is dan een voortzetting van die strijd.

Ik ga inderdaad niet echt in op de punten van Troefkaart (dat vind ik ze niet waard). ik ga in op de methoden die Troefkaart in deze stijd gebruikt. Want meer als een een volgende slag in de strijd tussen verschillende opvattingen over hoe zaken op de wikipedia te regelen, is het niet. Taka 15 mei 2008 00:14 (CEST)

Je gaat niet in op argumenten, verdomd het om ook maar iets te lezen en oordeelt obv vooringenomenheid. Zoals gewoonlijk dus. Als bij een kip de kop wordt afgehakt begint het lijf wild rond te dansen. De kop gaat kennelijk kakelen op Wikipedia. Troefkaart 15 mei 2008 00:50 (CEST)

Ontmaskerd? Dan moet je gaan schelden.

De meeste van je punten golden ook in de zaak Torero. Waar was je toen? Het gaat je niet werkelijk om die punten - het zijn slechts stokken die je toevallig gevonden hebt. Het gaat je om je zin krijgen. Dat perspectief probeer ik helder te krijgen. Als je meent je knopjes in te moeten leveren, en dan probeert via de achterdeur weer macht te kunnen krijgen, vind ik dat een schlemielige wijze van werken. Strijd met open vizier, of geef de strijd op. Maar dit is een vrij valse manier van doen. Taka 15 mei 2008 01:17 (CEST)

Als je probeert een perspectief helder te krijgen kun je beter lezen waar het over gaat en op de hoogte blijven van wat er gebeurt. Je vooringenomenheid zorgt er echter voor dat je eigen blik kennelijk niet helder meer is en dat je inderdaad bent ontmaskerd, wil je nu stoppen met schelden? Troefkaart 15 mei 2008 12:27 (CEST)

Een beetje laat met mijn eerste inbreng en niet gerelateerd aan dit specifieke probleem maar ik herken zeker meerdere problemen die aangedragen worden. Het niet ingaan op de kern van de zaak zoals dat bij mijn verzoek ook niet gebeurde, hetgeen resulteerde in een ronduit belachelijke uitspraak die niet werkbaar is en het niet ingaan op vragen nav uitspraken. Op 15 maart! werd mij uiterlijk zondag een antwoord beloofd op mijn vragen. Ik hoef denk ik niet te vertellen dat ik nog immer wacht, en wacht, en wacht.... --Kalsermar 15 mei 2008 15:08 (CEST)

Aftreden en dan?

De stemming gaat alleen over het aftreden. Van mij mag het hele arbcom-gebeuren met bijhorende reglementen worden opgeheven. Wat is het achterliggende doel van deze stemming; een nieuwe personele bezetting van de arbcom of afschaffing van het instituut? Michiel1972 14 mei 2008 13:41 (CEST)

Dat was nu exact mijn vraag. Deze kritiek slaat niet slechts op de huidige maar ook op de vorige bezetting, waardoor bij mij het gevoel rijst dat hier inderdaad het hele "instituut arbcom" ter discussie wordt gesteld, en niet per se deze arbcom. (Stemmen over) afzetten lijkt mij dus niets op te lossen. eVe ￨ Roept u maar! 14 mei 2008 14:03 (CEST)

Die uitspraak ondersteun ik. Ik roep de initiatiefnemers van de stemming op, alternatieven in overweging te nemen:

• Afschaffing arbcom
• Omvorming tot adviescommissie
• Inperking mandaat
• Vergroting inspraak van de gemeenschap
• ...

Josq 14 mei 2008 14:11 (CEST)

Vooruitlopend op de toegezegde reactie van de arbcom, even dit. Er zijn w.m.b. twee punten waarop verbetering mogelijk is: ten eerste kan het zijn dat de arbcom mogelijk tegen een beslissing van de gemeenschap ingaat; ten tweede is het in de huidige situatie mogelijk dat de arbcom de richtlijnen negeert of zelfs niet onderschrijft. Beide punten lijken me ongewenst. Dit valt op te lossen met een serie veranderingen in het arbcomreglement:

• De arbcom zou gebonden moeten zijn aan de richtlijnen (dat ze het niet met de huidige richtlijnen eens zijn kan, maar het staat ze helemaal vrij voorstellen tot aanpassing in stemming te brengen);
• Blijkbaar moet er duidelijker worden vermeld dat de arbcom geen gemeenschapsbesluiten naast zich neer kan leggen;
• Eventueel zou er een mechanisme moeten zijn waarmee uitspraken die niet aan het arbcomreglement voldoen vernietigd kunnen worden.

Afschaffing van het instituut arbcom is ook een mogelijkheid, maar ik denk niet dat de meerderheid van de gebruikers daarop zit te wachten. Afzetten van de huidige arbiters gaat voorbij aan het feit dat de problemen structureel lijken. Er is volgens mij geen garantie dat een andere bezetting niet op soortgelijke kritiek gaat stuiten. Woudloper _overleg 14 mei 2008 14:25 (CEST)

Dit lezende krijg ik de indruk dat het verstandig is een (eventuele) afzettingsprocedure ongeacht antwoorden van de arbcom nog even geen doorgang te laten vinden. Persoonlijk heeft het instellen van een arbcom nooit mijn steun gehad en het instituut heeft me in de tijd dat het ingesteld is nooit overtuigd. Afschaffen klinkt dus aantrekkelijk, maar dan moet er wel een alternatief zijn, want naar mijn mening is er geen sprake van de goede oude tijd zonder arbcom. Met wat hier nu staat kan ik me het beste vinden in de opmerking van Woudloper, Troefkaart 14 mei 2008 20:55 (CEST)

Waar het met het afzetten om gaat is of je het vertrouwen hebt in de huidige gang van zaken met deze gebruikers die momenteel in de arbitragecommissie zitten. Dat je een stemming hieromtrent wil organiseren geeft te kennen dat je geen heil ziet in de huidige situatie. Dit lijkt mij onafhankelijk van de vraag wat er hierna moet plaatsvinden, hoewel het een uitvloeisel is van het ander. Eerst dien je te weten of de huidige arbcom voldoende functioneert. Als blijkt dat dit niet het geval is is het pas relevant wat dan te gebeuren staat. Romaine (overleg) 14 mei 2008 21:03 (CEST)

Stel nu dat je aan elke uitspraak van de arbcom standaard een toetsingspagina door de gemeenschap verbindt. Als de beslissing logisch en acceptabel is zal er niemand hoeven te stemmen, voor noch tegen. Maar als blijkt dat een meerderheid de uitspraak afwijst (en er genoeg stemmers zijn), kan de beslissing op grond daarvan i.i.g. vernietigd worden en zal er een nieuwe uitspraak moeten komen op grond van de commentaren vanuit de gemeenschap of wordt de zaak alsnog geseponeerd. Als we nu zouden weten dat ondanks de heftige reacties van sommigen een meerderheid de beslissing ondersteunt, is er in feite geen probleem, en als we zouden weten dat een meerderheid de uitspraak niet steunt lijkt het me een logische stap om de beslissing te vernietigen en een nieuwe oplossing te zoeken. In feite moet alles op Wikipedia toch gebeuren met instemming van de gemeenschap? Emil76 14 mei 2008 21:18 (CEST)

Ik kondig alvast aan dat ik sterk tegen deze afzettingsprocedure ben. Het is de slechtste oplossing van allemaal. Het enige wat je kunt bereiken is dat je wekenlang een circus hebt van stemmingen over personen. Minder inhoudelijk en zinlozer kan het niet. Zie hierboven voor een aantal alternatieve suggesties. Josq 17 mei 2008 16:28 (CEST)

Nog een optie zou zijn om deze uitspraak nietig te verklaren. Immers, de arbcom staat ten dienste van de gemeenschap, en dus als de gemeenschap vindt dat de uitspraak onacceptabel is, heeft de gemeenschap het laatste woord. Romaine (overleg) 17 mei 2008 17:00 (CEST)

@Josq: dat is jouw mening en die respecteer ik, hij is echter wel fout. Bij een vertrouwenskwestie gaat het er niet om of je zin hebt in een hoop bijkomend gedoe, maar of het instituut dat ter sprake is al dan niet je vertrouwen geniet. Bij mij is dat vertrouwen na het onrechtmatig in behandeling nemen van een zaak en twee uitspraken die een brevet van onvermogen zijn compleet weg. Zoals je zegt staan hierboven suggesties, maar meer dan suggesties zijn het niet. Tot die tijd hebben we te maken met een ArbCom waar ik geen vertrouwen meer in heb en waarvan ik wil weten of dat bij meer gebruikers zo is.

@Romaine: die mogelijkheid is aantrekkelijk maar bestaat niet. Wel zou veel duidelijker moeten worden dat de ArbCom ten dienste staat van de gemeenschap en niet andersom. Op die manier zou voorkomen moeten worden dat uitspraken van de gemeenschap schijnbaar achteloos worden genegeerd. Troefkaart 17 mei 2008 17:42 (CEST)

Hier komen inderdaad persoonlijke overwegingen om de hoek kijken. De Arbcom heeft nog wel mijn vertrouwen, hoewel ik me kan vinden in veel van de kritiek geloof ik dat de beslissingen op integere wijze en na grondig nadenken zijn genomen.

Waar ik wel mijn twijfels bij heb, is de meerwaarde van de Arbcom. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat arbcomzaken de onrust vergroten ipv verkleinen. Voor deze stemming zou vermoedelijk hetzelfde gelden. Josq 19 mei 2008 23:31 (CEST)

Geschiedenis

Even een opfrissertje, wellicht ten overvloede, hij stond nog in mijn bookmarks. Bijna precies een jaar geleden liepen de hazen zo: Wikipedia:Stemlokaal/Stemming over het aftreden van de Arbcom. Uitslag: 'Er kwamen 101 stemmen binnen, waarvan 22 stemmen (22,4%) voor aftreding van de arbitragecommissie, 76 stemmen (77,6%) tegen aftreding en 3 ongeldige stemmen.'
Een misschien toepasselijk citaat in dit verband: Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. -- Karl Marx: Der achtzehnte Brumaire des Louis Napoleon (bron).
Ik wil Woudloper, die ik hoogacht, niet afvallen, maar iemand moet toch onder aanhaling van Oude teksten de spraakmakende goegemeente de nieren proeven, nu Castruccio monddood is gemaakt? Balko 15 mei 2008 01:06 (CEST)

Beveiliging wegens editwar

Wegens een editwar is deze pagina 3 uur beveiligd. In tussentijd graag zoeken naar een oplossing. Josq 15 mei 2008 09:21 (CEST)

Poging

Veel is hierboven al gezegd, maar het lijkt mij dat alvorens hieraan te beginnen nagedacht moet worden over drie vragen:

1. Zijn er gronden voor een afzetting?
2. Gaat deze afzetting lukken?
3. Als deze afzetting lukt, wat dan?

Om met de laatste vraag te beginnen: als dit lukt hebben we gegarandeerd een grote puinhoop. Het is dus duister wat we hier mee opschieten.

Wat betreft de tweede vraag, kan ik de toekomst niet voorspellen, maar ik schat dat noch het quorum, noch een 55% meerderheid gehaald gaat worden.

Wat betreft de eerste vraag, is het antwoord technisch: ja. Toen de Arbitragecommissie in de "eerste zaak Dolfy" de Taalunie-richtlijn tot regel verhief is zij haar competentie te buiten getreden. In de tweede zaak Dolfy heeft zij besloten de zaak aan te nemen op grond van een redenering waarover ik nog steeds mijn hoofd breek of het nu allemaal kan. Dit is niet goed: de Arbitragecommissie moet haar creativiteit steken in het verzinnen van onorthodoxe oplossingen van moeilijke problemen, niet in manieren om onorthodox met de Reglementen om te gaan. Ook de onwilligheid om stevige besluiten te nemen en de zeer lange termijnen voor elk besluit zijn zwakteboden. Hoewel er technisch dus wel gronden zijn voor afzetting, is dit inhoudelijk toch minder het geval. Afzetting is een heel zwaar middel, voor als de Arbitragecommissie er echt met de pet naar gooit. Dat lijkt me hier niet het geval: de Arbitragecommissie is heel betrokken en doet haar best zorgvuldig te zijn. Hooguit lijkt ze haar prioriteiten niet goed te stellen en heeft ze, in elk geval een paar keer, een steek laten vallen.

Daar staat dan wel tegenover dat het een hondenbaan is om deel uit te maken van de Arbitragecommissie. Ook zijn er wel gevallen geweest dat de Arbitragecommissie aan "de gemeenschap" gesuggereerd heeft regels en richtlijnen te herzien en bij te stellen. Een suggestie die dan telkens genegeerd werd. Het zit dus niet allemaal aan één kant.

Mijn conclusie: we hebben problemen, maar dit gaat ze niet oplossen. - Brya 17 mei 2008 18:13 (CEST)

Dit zijn relevante vragen. Alleen al het feit dat de eerste vraag met ja is te beantwoorden is voor mij voldoende reden de procedure te starten. De eigen reglementen worden overtreden en uitspraken van de gemeenschap worden schijnbaar achteloos terzijde geschoven. Merk hierbij op dat de gemeenschap gedwongen werd deze uitspraken te doen omdat in een uitspraak de essentie van het probleem totaal gemist werd en een andere uitspraak veels te lang op zich liet wachten.

Op zich betwijfel ik of deze procedure kans van slagen heeft. Het quorum is bewust hoog omdat een afzetting gesteund dient te worden door een aanzienlijk deel van de gemeenschap. Verder heeft de ArbCom genoeg aan 45,1% steun van de gemeenschap om aan te mogen blijven en zullen er gebruikers zijn die geen zin hebben in het gedoe een nieuwe ArbCom te moeten aanstellen en daarom tegen afzetting stemmen. Uiteraard zullen er ook gebruikers zijn die het niet met mijn redenatie eens zijn en daarom ook tegen afzetten zijn. Wat er moet gebeuren als de ArbCom afgezet wordt lijkt me dus vooral een hypothetische vraag, maar of ze nu wel of niet afgezet wordt dienen we eens grondig te kijken naar de reglementen van de ArbCom en de richtlijnen van de gemeenschap zelf. Je hebt al enkele knelpunten opgemerkt en als we daar verbetering in kunnen brengen wordt de taak van de ArbCom wellicht makkelijker en de heisa rondom uitspraken wellicht minder. Troefkaart 18 mei 2008 15:32 (CEST)

Geen alternatief

Met alle respect voor wat hierboven al gezegd en benadrukt is, zolang er geen alternatief op tafel is gelegd, zie ik persoonlijk niet wat het nut is van deze afzettingsprocedure. Gooi geen oude schoenen weg voor je nieuwe (op het oog) hebt. Het lijkt mij deels te gaan om het instituut Arbcom, maar wel degelijk ook over de handelwijze van de leden ervan. Alleen "stenen werpen" naar deze commissie acht ik niet constructief. Maar hoe bereiken we een beter situatie? En tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik daarvoor ook geen oplossing te bieden heb... Anyone? Dmitri Nikolaj(overleg) 18 mei 2008 11:42 (CEST)

Er is wel een alternatief: geen ArbCom. Dat dit niet ideaal is, is wat anders, maar betekent niet dat we moeten blijven zitten met een commissie die voorbijgaat aan de belangrijkste punten in haar uitspraken. BoH 18 mei 2008 12:11 (CEST)

Het is wmb zeker niet alleen stenen werpen, er zijn al verschillende knelpunten in verschillende reglementen en richtlijnen aangewezen en ik zal zeker mijn best doen om mee te denken over hoe we deze punten kunnen verbeteren. Als de handelwijze van de arbitragecommissie zoveel terecht kritiek oplevert is de gemeenschap gedwongen daar actie tegen te ondernemen. Je kunt stemmen voor behoud van deze arbcom omdat er geen alternatief is, maar daarmee stem je in met een commissie die zich niet aan haar eigen reglement houdt, besluiten van de gemeenschap naast zich neer legt, de essentie van ingediende verzoeken mist, weken nodig heeft om tot een uitspraak te komen, vragen van gebruikers niet of nauwelijks beantwoord en een problematische gebruiker zachter behandeld. Dat is toch ook niet wat we willen? Troefkaart 18 mei 2008 18:18 (CEST)

Nee, dat is zeker niet wat we willen. Hoewel ik me niet altijd even goed ingelezen heb in de materie, want je krijgt er af en toe een punthoofd van, en degene over wie "recht moet worden gesproken" zijn vaak van een uitzonderlijke irritantheid, geeft dat imho niemand het recht om ze maar in de hoek te zetten zoals het ze uitkomt en daarbij fatsoen en consequent handelen terzijde schuiven.
Ja ze zijn vaak uitzonderlijk traag, maar voor velen van ons is er naast WP ook nog een ander leven waarin je met veel zaken rekening te houden hebt waardoor je niet altijd maar onmiddellijk tijd hebt als er weer het zoveelste confict aan de gang is, meestal als gevolg van een schrijnend gebrek aan volwassenheid.

Mijn stelling is daarom dat we eerst maar eens een aantal regels moeten opstellen die werkbaar zijn. Vervolgens moeten we mensen zien te vinden die er mee kunnen en willen werken. Zo maar de Arbcom terzijde schuiven en dan het recht van de sterkste (lees meest irritante) er voor in de plaats krijgen, met alle respect voor het aankaarten voor dit probleem, nee, daarvoor kies ik niet. Dmitri Nikolaj(overleg) 18 mei 2008 19:32 (CEST)

De huidige regels zijn niet onwerkbaar, als er staat dat de ArbCom geen zaken moet aannemen waarin de gemeenschap een uitspraak heeft gedaan, dan lijkt me dat heel duidelijk. Toch is deze simpele regel door de huidige ArbCom overtreden. Uiteraard is er ook een leven buiten Wikipedia, dat respecteer ik ook, maar maanden doen over een uitspraak om dan compleet de essentie te missen is niet goed te praten. Ook moet er toch tijd te vinden zijn om iemand antwoord te geven op een vraag, zeker als je dat beloofd hebt. Tenslotte is het niet zo dat als deze Arbcom wordt afgezet het recht van de sterkste gaat gelden, er zal een nieuwe gekozen moeten worden. Troefkaart 18 mei 2008 19:49 (CEST)

Commentaar bij de stemmen

Bij "voor afzetten"

• Deze uitspraak beloont slecht gedrag met een speciale bescherming. Voor één van de ergste editwarrers (in mijn ervaring de ergste) is een maximum op de straf gezet, zowel in lengte (24 uur) als in aantal (twee keer). Erik Warmelink 19 mei 2008 10:20 (CEST)
• Deze Arbcom heeft zichzelf gediskwalificeerd daar zij:
  • in beide zaken aangaande Dolfy niet kan of wil doordringen tot het werkelijke probleem: het disfunctioneren van deze gebruiker,
  • ook niet met passende maatregelen tegen Dolfy komt, maar hem "beloont" met een zeer minimale straf op editwarren
  • de reeds door een moderator opgelegde straf heeft "overruled" (de commissie ondermijnt haar gezag door haar "eigen" moderatoren af te vallen !)
  • de wens van de gemeenschap (peiling n.a.v. blok Dolfy) ook naast zich neer legt.

Argumenten dat er geen alternatief is, dat de Arbcom door ons gekozen is en dat het afzetten leidt tot een puinhoop vind ik niet zo relevant. Elk gekozen orgaan is verantwoording schuldig en als dat ons -die het orgaan gekozen hebben- niet bevalt, dan nemen we afscheid van ze. In de werkelijke wereld gebeurt dit ook. Slecht functionerende personen, organen, besturen, instellingen en bedrijven worden daar vroeg of laat bijna allemaal op afgerekend. Ik denk alleen dat de wiki-gemeenschap dat nu nog niet aandurft. De Geo (overleg). 19 mei 2008 14:36 (CEST)

• Niets tegen de leden van de arbcom, maar stem tegen dit instituut (in de huidige vorm). Michiel1972 20 mei 2008 20:32 (CEST)
• De arbcom is niet bevoegd om beslissingen te nemen als er al een uitspraak van de gemeenschap ligt. De redenen om aan te geven waarom volgens hen de uitspraak van de gemeenschap niet geldig was zijn volgens mij erg gezocht en op mijn opmerkingen daaromtrent zijn ze ook niet ingegaan. ([1]) In de latere toelichting bleek dat die motivatie ook niet de hoofdoorzaak was; prima, maar als er een geldige beslissing is en er wordt niet aangegeven dat "de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." (art. 4.3) dan behoort de arbcom in dat conflict niet in te grijpen. Bij de opmerking "Indien deze voorwaarden niet worden toegepast, zou eenieder in de haast een blokpeiling kunnen starten die een verzoek bij de Arbitragecommissie op voorhand onmogelijk maakt, wat naar het oordeel van de commissie niet de bedoeling kan zijn." krijg ik sterk het gevoel dat de arbcom in de toekomst vaker het recht wil opeisen een blokpeiling te overrulen. Artikel 4.3 is daar juist heel duidelijk in en dat artikel is bewust zo opgesteld. De arbcom hoort geen 'hoger beroepsinstantie' te zijn voor als de gemeenschap al gesproken en dat is andersom ook zo. - Robotje 21 mei 2008 19:02 (CEST)

Bij "tegen afzetten"

• Tegen afzetten ihkv WP:PUNT - ga niet een heel instituut verstoren omdat je het niet eens bent met een uitspraak. Gijsvd^L 18 mei 2008 18:01 (CEST)
• Dit is geen oplossing, en creëert alleen maar een ander probleem, al zou er wel iets moeten gebeuren, er ontbreken te veel criteria waarop moderators en deze commissie haar oordeel moet baseren, en gezien het relatief kleine aantal mensen dat zich daar mee bezig wil houden zal de verantwoordelijkheid voor het nemen van vervelende beslissingen wel altijd blijven rusten op de schouders van diegenen die dat wel willen doen, ondanks de vele, en soms niet geheel onterechte kritiek. Dmitri Nikolaj(overleg) 18 mei 2008 18:08 (CEST)
• Als in voetbal een arbiter een strafschop fluit, dan krijgt hij het halve stadion tegen zich. Als hij geen strafschop fluit, dan krijgt hij de andere helft van het stadion tegen zich. Drirpeter 18 mei 2008 22:36 (CEST)
  • Als in het voetbal een arbiter écht een fout maakt, wordt die dan terecht gewezen door de KNVB? Romaine (overleg) 20 mei 2008 13:55 (CEST)
• Hoewel ik moeite heb met het groeiend aantal gebruikers met, laat ik het maar noemen speciale rechten en plichten m.b.t. blokkeren opgelegd door de Arbcom, blijft deze naar mijn mening naar eer en geweten binnen het gegeven mandaat. Ik vind dat er daarom discussie moet zijn over de bevoegdheden van de Arbcom, maar zie geen reden tot afzetting van deze Arbcom. KKoolstra 19 mei 2008 10:35 (CEST)
• Ik ben een tegenstander van lange blokkades van gebruikers, die op zich nuttig werk doen. De arbitage commisie heeft een oordeel gegeven en ze heeft dat vrij duidelijk en uitgebereid onderbouwd. Wat voor mij de doorslag gaf was dat de commisie vraagt om zaken niet op de spits te drijven. Een poging tot afzetting als antwoord vind ik niet passendtechnische fred 19 mei 2008 14:55 (CEST)
• max 19 mei 2008 16:11 (CEST) Kan dit gezanik alsjeblieft ophouden.

Overig

• Ik stem bewust (nog) niet, omdat ik er nog niet uit ben. Enerzijds vind ik de Dolfy-uitspraak op punten zodanig onjuist, en reken ik dit ook (deels) leden van de commissie toe, en niet slechts het instituut. Anderzijds zie ik niet wat afzetten oplost. Nieuwe leden vinden wordt ongelovelijk lastig (dat was het altijd al), en de structuur van de commissie verandert er ook niet van, terwijl dit juist zou moeten. CaAl 18 mei 2008 18:06 (CEST)
  • Ik sluit me geheel bij u aan. Dank voor deze heldere formulering. Diogenes 18 mei 2008 22:30 (CEST)
  • idem --joep zander 19 mei 2008 11:14 (CEST)
• Ik stem ook niet. In mijn opinie is er een andere, betere methode denkbaar om problemen op te lossen: namelijk het omvormen van de arb.com. tot een nieuw orgaan en dat gecombineerd een beter, simpeler en effectiever blokkeerbeleid. Zie Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel voor een voorstel dat in ontwikkeling is, waarin de omvorming ook aan de orde komt als onderdeel van een plan tot hervorming.Tjako (overleg) 18 mei 2008 21:47 (CEST)

• Voorkomen is beter dan genezen. Alle argumenten die gegeven worden maken het dubbel voor mij om ergens op te stemmen voor alsnog. Ik heb nu weinig vertrouwen in de arbcom maar tegelijkertijd zijn er weinig/geen goede alternatieven. Wat ik belangrijker vind is dat gemaakte fouten in de toekomst getracht worden te voorkomen, en hoop dat daar meer aandacht aan besteed kan worden vanuit de gemeenschap en er voorstellen tot verbetering komen. Met de argumenten nu op een rij denk ik dat het goed is deze stemming af te breken en meer te richten op hoe we de situatie kunnen verbeteren. Romaine (overleg) 19 mei 2008 10:07 (CEST)
• Begrijp ik het niet? de Arbcom was toch net gekozen. Als je een scheidrechter insteld moet je die steunen, dat wil zeggen de uitspraken accepteren en zeker niet op op basis van één enkele al of niet verkeerde uitspraak aan de kant schuiven. Zo blijven we met elkaar bezig. technische fred 19 mei 2008 10:25 (CEST)

• Hoewel ik de uitspraak v/d ArbCom inzake Dolfy zeer betreur lijkt het aftreden van deze commissie geen goed idee:
  1. Er waren bij de afgelopen verkiezing nauwelijks (andere) geschikte kandidaten voor de arbcom;
  2. Het instituut arbcom blijft in haar huidige vorm bestaan;

Met een afzetting wordt m.i. niets goeds bereikt, nu varen we op een rivier met een stroomversnelling maar als we dit doorzetten varen we in de richting van een waterval en krijgen we problemen van een grotere omvang. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 mei 2008 14:43 (CEST)

• Ik zou liever een motie van afkeuring steunen over deze m.i. slechte uitspraak dan hier het vertrouwen helemaal opzeggen. Ik sluit me aan bij het commentaar hierboven. Joris1919 19 mei 2008 20:09 (CEST)
  • Hier sluit ik mij op mijn beurt bij aan. Notum-sit 19 mei 2008 21:33 (CEST)
• Hoe kan het zijn dat onenigheid (of zelfs erger) over één persoon die de min of meer 'oudgedienden' onder ons al kennen als iemand met wie het communiceren niet over een leien dakje gaat, leiden tot wantrouwen jegens medewerkers die volgens een meerderheid van de gemeenschap hun sporen wel degelijk hebben verdiend. Wie verzint zoiets? Petje af voor deze, alle vorige, en nog komende arbitragecommissieleden! Ik zou niet in hun schoenen willen staan.
  Patio 20 mei 2008 10:27 (CEST)
  • Me dunkt dat het ermee te maken zou kunnen hebben dat de leden van de Arbcom zelf nooit pogingen hebben hoeven/willen doen om Dolfy een bron te ontfutselen en zich niet kunnen inleven in de frustraties die dat bij diegenen die aan geschiedkundige/geografische lemmata bijdragen te weeg brengt. Daarbij wreekt zich dan dat de Arbcom niet inhoudelijk kan/mag beoordelen. Notum-sit 20 mei 2008 10:36 (CEST)

Het is tamelijk zinloos te speculeren over waarom de ArbCom de uitspraken doet die ze doet. Het kan voortkomen uit een idealistisch vertrouwen in het goede in de mens ("als iedereen nou maar vriendjes was, dan kwam het allemaal goed"). Ergens zegt een lid van de ArbCom dat ze zaak voor zaak en punt voor punt behandelen, wat een beetje klinkt als "blik op oneindig, verstand op nul, punt voor punt bekijken op de vraag of er één incident is waar de schreef echt overschreden wordt, en de rest negeren" (dan kunnen we dus het wel vergeten). Er zijn talloze mogelijkheden. - Brya 20 mei 2008 15:20 (CEST)

reactie van de Arbitragecommissie

Kunnen we op deze pagina een reactie van de Arbitragecommissie zelf tegemoet zien? Bob.v.R 18 mei 2008 21:16 (CEST)

Die wordt reeds voorbereid. Verwacht daar niet te veel inhoudelijks van: de argumenten over en weer zijn al gegeven en het is nu aan de gemeenschap om te bepalen of zij op basis van de uitspraak en de verschillende argumenten voldoende vertrouwen heeft in deze ArbCom. Paul B 19 mei 2008 13:55 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

Ook op persoonlijke titel, wil ik hier een ding aan toevoegen: de Arbcom is geen crisismanagement. Zij onderzoekt aangemelde zaken. Het behandelen van een zaak kost realistisch gesproken 6 tot 8 weken, en het antwoorden op commentaar gemiddeld 2 tot 3 weken. Dat de Arbcom in een enkel geval in staat is geweest tot een slagvaardiger antwoord doet daar niets aan af. - Art Unbound 19 mei 2008 23:01 (CEST)

De enige zinvolle reactie van de arbcom zou zijn om de zaak omtrent Dolfy te herzien en daarbij de blunders die begaan zijn ongedaan te maken. Romaine (overleg) 27 mei 2008 01:36 (CEST)

Dat is een optie. (art.5.11 maakt dat mogelijk). Een andere optie is dat de arb.com. (of jij of ik) alle gebruikers op het hart drukt dat ze allen van goede wil uitgaan en hier bijdragen omdat ze dat een leuke en zinnige tijdsbesteding vinden, en dat ze adviseert om zaken niet tot een conflict te laten oplopen als het niet nodig is. Conflicten kunnen beslecht worden, als daartoe bij alle partijen bereidheid bestaat.Tjako (overleg) 27 mei 2008 01:45 (CEST)

voortijdige beëindiging

Op persoonlijke titel wil ik zeggen dat ik het werkelijk schandalig vind dat een stemming op dergelijke wijze vroegtijdig beëindigd wordt. Gebruikers voorhouden dat zij twee weken de tijd krijgen om hun stem kenbaar te maken om vervolgens de stemming te sluiten na een goede week vind ik niet kunnen. Ik snap er ook absoluut de noodzaak niet toe, ongeacht wat de huidige tussenstand dan ook is. Want dat is het enige wat van deze stemming gezegd zal kunnen worden : wat de tussenstand na 8 dagen is. Uiteraard kan er geen sprake zijn van een uitslag zoals misleidend op de pagina staat [2]. Laat staan dat er sprake kan zijn van een besluit dat aangeeft of de Arbitragecommissie al dan niet in zitting blijft. Dat zou werkelijk een schitterend mooi precedent scheppen voor alle toekomstige stemmingen. Ofwel wordt deze stemming zo snel mogelijk verder gezet, ofwel wordt zij volledig geanuleerd en als dusdanig compleet ongeldig beschouwd, maar ik zou wel eens willen zien waar die laatste mogelijkheid in de reglementen beschreven staat. Nogmaals voor de zekerheid : dit is een persoonlijk standpunt van mij als gebruiker en bovenstaande mening heeft niets te maken met mijn lidmaatschap van de Arbitragecommissie. Venullian 26 mei 2008 21:18 (CEST)

En ik ben het er volkomen mee eens. Als je een stemming initieert moet je je ook aan je eigen spelregels houden. max 26 mei 2008 21:21 (CEST)

Eens met Venullian. Wie zei ook weer: de eerste maal dat een feit in de geschiedenis optreedt is een tragedie, de tweede is een farce? Heropenen die stemming, en gelijk aan Venullian: mijn persoonlijke mening. Ik wil een officiële uitslag zien. - Art Unbound 26 mei 2008 21:37 (CEST)

Stelletje kommaneukers... eis zoveel als je wilt, de ArbCom overtreed haar eigen reglement en de leden gaan op persoonlijke titel lopen jammeren dat een peiling niet voortijdig beëindigd mag worden omdat dat niet kan volgens de regels, hoe hypocriet kun je in vredesnaam worden? Stik erin! Troefkaart 26 mei 2008 21:41 (CEST)

Ik heb deze onterechte actie van Troefkaart ongedaan gemaakt. Een vooraf bepaalde einddatum is een vooraf bepaalde einddatum. Geen gelul. max 26 mei 2008 21:46 (CEST)

Ik heb de beslissing van Troefkaart hersteld, gesloten is gesloten, voor de uitslag zou het niets uitmaken. Romaine (overleg) 26 mei 2008 21:48 (CEST)

Niets daarvan. 1 juni is 1 juni. max 26 mei 2008 21:52 (CEST)

De officiële uitslag is dat de arbcom aanblijft zoals die nu is, echter met een meerderheid aan gebruikers die aangeven geen keuze te hebben in deze situatie. Desalniettemin is er veel onvrede over de arbcom zoals die bezig is geweest. Romaine (overleg) 26 mei 2008 21:51 (CEST)

Niets daarvan. 1 juni is 1 juni. max 26 mei 2008 21:52 (CEST)

Ik sluit me daarbij aan. We hebben niet voor niets een stemprocedure. Bewuste schending van deze richtlijnen is sabotage van de stemming en dus vandalisme. Josq 26 mei 2008 21:55 (CEST)

Troefkaart weigert zich hier echter bij neer te leggen. Als je de stemming weer sluit, dien ik een blokverzoek in wegens vandalisme. max 26 mei 2008 21:57 (CEST)

Als jij doorgaat met editwarren krijg je ook een blokverzoek. Hij is zelf stemcoördinator. Romaine (overleg) 26 mei 2008 21:58 (CEST)

Romaine, hoe kan jij nu van een officiële uitslag spreken? Er is niet eens een stemming geweest als Troefkaart deze voortijdig beëindigt. Dan hoef ik nog niet eens te spreken over de onmogelijkheid een stemming te eindigen volgens de reglementen, maar bvb over de expliciete voorwaarde dat een stemming minstens twee weken moet duren. Venullian 26 mei 2008 22:01 (CEST)

Beste Romaine, kappen met dat gedreig. Er zijn nu tenminste 4 mensen die hier heel duidelijk protesteren tegen deze vroegtijdige beëindiging. Heropenen van de stemming is de enige optie. max 26 mei 2008 22:04 (CEST)

Kan iemand mij (liefst in een paar woorden) uitleggen waarom de stemming voortijdig beëindigd is ? Want dát lees ik nergens... - Erik Baas 26 mei 2008 22:10 (CEST)

Dat kan voorlopig niemand, want Troefkaart is geblokkeerd. max 26 mei 2008 22:12 (CEST)

Good grief. Er zijn maar twee mogelijkheden: 1) de initiatiefnemer/stemcoördinator geeft toe de stemming te hebben verloren (American way) 2) de stemming loopt tot het einde. Maar laat dan iedereen de conclusie accepteren ongeacht de procedure, anders worden we allemaal gek. Hierover een editwar voeren is onzin. En beëindig die blokkering alsjeblieft. Dit is waanzin. - Art Unbound 26 mei 2008 22:13 (CEST)

Een stemming zou niet moeten gaan over persoonlijke winst of verlies. Het zou moeten gaan over een geldig oordeel krijgen van de gemeenschap. Maar ik zou ook liever de blokkade van Troefkaart ongedaan zien. Venullian 26 mei 2008 22:22 (CEST)

Vroegtijdige beëindiging geeft alleen maar verwarring en gedoe en leidt ertoe dat gebruikers de uitslag niet gaan accepteren. Dan komt er weer een nieuwe stemming, of erger nog, een peiling over de rechtmatigheid van de vroegtijdig beëindigde peiling. Kortom, een hoop gesteggel en verlenging van de onrust. De enige optie is: door laten gaan tot aan de voorafbepaalde einddatum en dan over en sluiten. Als het volgens de regels gespeeld wordt, kan er bij hernieuwde onrust verwezen worden naar deze netjes uitgevoerde stemming. max 26 mei 2008 22:23 (CEST)

Dit is zo'n situatie waar in 5 minuten tijd heel veel gebeurt en waar je vervolgens 5 dagen over na moet praten. Ik laat het even bezinken, maar zal serieus overwegen Troefkaart te deblokkeren. Het zou echter schandalig zijn als de stemprocedure bewust genegeerd wordt. Josq 26 mei 2008 22:24 (CEST)

Ik ben ook tegen vroegtijdige beeindiging. Overigens, Josq, ben je wel een beetje inconsequent als jij een verzoek tot verwijdering van een legitieme peiling (elders) steunt door een weg-sjabloon op een peiling die bezig is te plakken... Tjako (overleg) 27 mei 2008 00:02 (CEST)

Stemming heropenen?

Iedereen akkoord als de stemming weer heropent wordt?? max 26 mei 2008 22:36 (CEST)

Volledig mee eens. Als je dan perse een potsierlijke stemming wenst te beginnen, heb dan het lef deze volgens de richtlijnen af te werken. Gijsvd^L 26 mei 2008 22:39 (CEST)

Ook eens met heropenen. Eigenlijk oneens met beeindiging. Chris(CE) 26 mei 2008 22:42 (CEST)

Als blijk van goede wil naar de ArbCom toe leek het me een goed idee de procedure te beëindigen. Ik vond en vind het beter te stoppen zodat dit hoofdstuk afgesloten kon worden en we weer gezamenlijk aan een encyclopedie kunnen werken. Dat er van afzetting geen sprake zou zijn is al lang duidelijk en om dit als een zwerende wond nog door te laten etteren leek me zinloos. Als uiteindelijk gevolg ben ik als een ingelogde vandaal voor een dag geblokkeerd. Hoewel de blokkade is opgeheven is dit voor mij het bewijs dat kommaneukerij hier belangrijker wordt gevonden dan een gebaar van goede wil. Het is niet schandalig dat de stemprocedure genegeerd wordt, het is schandalig dat je hier geblokkeerd kunt worden voor een sympathiek bedoeld gebaar. Max is voor het verdere verloop van de procedure coördinator, ik stop ermee, Troefkaart 26 mei 2008 23:39 (CEST)

Troefkaart, mijn blijk van sympathie. Ik snap je gebaar volkomen en dit gedoe lijkt me nergens voor nodig. Toen ik zei dat ik de stemming liever wilde voortzetten, had ik deze soesa niet verwacht. Jammer dat een goede discussie op deze manier een vervolg moet krijgen. - Art Unbound 27 mei 2008 00:03 (CEST)

mee eens. Handhaving van regeltjes moet geen doel op zich zijn. - B.E. Moeial 27 mei 2008 00:09 (CEST)

@Troefkaart : wat mij betreft kan er geen sprake zijn van een "hoofdstuk afsluiten" als je de stemming die dat zou moeten doen, effectief ongeldig probeert te maken. Juist de discussie daarover zou verder gaan zweren, soms is het écht duidelijker en handiger om gewoon de procedure uit te zitten, waar je tenslotte zelf om gevraagd had. Dat was het punt dat ik in overleg hierboven probeerde te maken. Ik vind het heel triest te zien dat dit weer moest uitmonden in persoonlijke aanvallen, editwars, een blokkering en een beveiliging.

@Bemoeial : ik weet niet tegen wie je het hebt, maar dat was bij mij alleszins niet de motivatie. Maar dat had al duidelijk moeten zijn als je mijn teksten in detail leest.

@allen : ik keer niet terug naar dit overleg, gezien de wending dat overleg op wikipedia altijd onvermijdbaar lijkt te nemen, en ik niet gediend ben met mogelijke verdere persoonlijke aanvallen, op mij of op een ander. Venullian 27 mei 2008 00:11 (CEST)

Laat maar uitlopen tot 1 juni. De stemming en de discussie erover druppelen nog wat na (nah ja, afgezien van deze hoosbui), de grote emoties zijn er wel af. Dan weten we in ieder geval zeker dat voor wat betreft het aspect van tijdsduur de stemming geldig was. Balko 27 mei 2008 00:41 (CEST)

Zucht

Dit is helaas weer typisch. Elk reglement staat een zekere interpretatieruimte toe, maar gebruikers die er niet aan gewend zijn hebben sterk de neiging altijd meer interpretatieruimte te zien dan de ervaren gebruikers. Enkele observaties:

• Had deze stemming op het moment van starten een realistische kans een meerderheid of het quorum te halen? Antwoord: nee. Toch is ze opgestart. Dat mag, er worden hier nog wel raardere peilingen en stemmingen georganiseerd.
• Had deze stemming op het moment van de poging tot afbreken een realistische kans een meerderheid of het quorum te halen? Antwoord: nee, maar dat was al van te voren bekend. Het is dus een raar argument, om af te breken.

Staan de Reglementen afbreken toe? De Stemprocedure kennelijk niet, maar de Reglementen van Arbitragecommissie zijn wat dit betreft minder duidelijk. Wat wel duidelijk is dat de onrust die veroorzaakt wordt door de poging tot opheffen veel groter is dan de rust die onstaat door voortijdig de zaak kort te sluiten. Ook dat was voorspelbaar. - Brya 27 mei 2008 06:17 (CEST)

Ik onderschrijf de mening van Venullian en Brya volkomen. Ook betreur ik dat e.e.a. mede door mijn toedoen geëscaleerd is in een edit war en een achteraf bezien onterecht éénzijdig blok van Troefkaart. Het doel is overigens wel bereikt: beëindiging van de edit war en hervatting van de stemming. Josq heeft overigens het blok vroegtijdig beëindigd, dus daarmee zou de kous af moeten zijn. Blijkbaar heeft Troefkaart de stemming aan mij overgedragen. Prima, ik zal e.e.a. nog een paar dagen in de gaten houden. groet, max 27 mei 2008 09:47 (CEST)

Een mogelijkheid waarmee iedereen wellicht kan leven

Ik begrijp de reactie van Venullian zeer goed. Als je onderwerp bent van een afzettingsprocedure, zowel Troefkaart als ondergetekende kennen die ervaring, is wel het laatste waar je op zit te wachten, onenigheid over de procedure. Je lot blijft dan feitelijk in de lucht hangen. Maar, en daar wil ik met nadruk op wijzen, Troefkaart heeft nmm het recht om deze peiling te stoppen. In het sjabloon dat Troefkaart bij de stemming heeft gebruikt wordt artikel 3.13 geciteerd. Daarin is psrake van een gebruiker die de commissie kan afzetten als hij er in slaagt om bij een stemming een meerderheid van 55% voor zijn voorstel weet te vinden. Als hij lopende de stemming inziet dat een dergelijke meerderheid onbereikbaar is dan ligt het voor de hand, mede om geen onodige onrust aan te wakkeren, een dergelijke stemming te beëindigen. Doet hij dat dan is er sprake van een afgeronde procedure. Venullian hoeft daarom imo niet bang te zijn dat er twijfel kan blijven bestaan of de procedure wel volgens de regels is verlopen. Dat is zo, en het resultaat is ook volstrekt helder. Troefkaart heeft dat ook zelf aangegeven, laten we daarom hier zo snel mogelijk een eind aan maken. Peter b 27 mei 2008 00:24 (CEST)

Als je gebruikers belooft dat zij gedurende de twee weken hun stem zullen kunnen uitbrengen, is het wel zo netjes aan die belofte te voldoen. En leg me ajb geen woorden als "bang" in de mond. Ik begrijp & erken dat Troefkaart deze actie uit goede wil heeft ondernomen, maar volgens mij is met alle bovenstaande reacties wel meer dan duidelijk dat het gewoon best, duidelijkst en eerlijkst voor iedereen is de procedure uit te voeren zoals vooropgesteld door Troefkaart zelf. Venullian 27 mei 2008 00:47 (CEST)

Het leuke van wikipedia is dat hoe goed bedoelt de actie ook er altijd wel iemmand is die er op tegen is. :-) We zouden er natuurlijk een peiling over kunnen houden.technische fred 27 mei 2008 01:15 (CEST)

Een eenmaal begonnen stemming vroegtijdig beëindigen staat gelijk aan deze ongeldig verklaren. Als gebruikers twee weken de gelegenheid geboden wordt om hun stem uit te brengen, dan kan daar niet lopende de stemming verandering in worden aangebracht. Het lijkt mij evident, eerlijk gezegd. Bob.v.R 27 mei 2008 01:24 (CEST)

Hoewel ik uit principe niet zal stemmen vind ik wel dat de stemming pas geldig is als hij niet wordt afgebroken. Dus laat 'em lekker doorlopen. De uitslag zal hopelijk een steuntje in de rug zijn van de arb.com. die volgens mij zijn stinkende best doet! dat mag ook wel eens opgemerkt worden.Tjako (overleg) 27 mei 2008 01:30 (CEST)

Stinkende best? Misschien... maar wel nog steeds ruim onvoldoende! Romaine (overleg) 27 mei 2008 01:34 (CEST)

Romaine, arb.com. leden zijn ook gewone mensen met wellicht een drukke baan ernaast, die de wiki als hobby hebben. Je kan van een arb.com. geen wonderen verwachten, hooguit een beetje collectieve wijsheid. Tjako (overleg) 27 mei 2008 01:43 (CEST)

Dat is nog steeds geen excuus om een ongeldige en onacceptabele uitspraak te doen, en in meerdere zaken de essentie te missen waar het om gaat. Wonderen hoef je inderdaad niet te verwachten, en de collectieve wijsheid moet ik nog ontdekken. Romaine (overleg) 27 mei 2008 02:06 (CEST)

Ik noem het niet als excuus, maar als teken van dat we hier allen proberen een prachtige encyclopedie op te bouwen, met alle problemen van dien (zoals gebrekkige regelgeving). En kan je dan verwachten dat de arb.com. het iedereen maar naar zijn zin kan maken? Nee dus (ik spreek uit ervaring). We moeten roeien met de riemen die we hebben, en helaas rammelen die regelgevingszaken nogal, dus verwachjt inderdaad geen wonderen. De arb.com. heeft al diverse keren opgeroepen ons te bezinnen hierop, en dan moet je niet de messenger killen, maar constructief trachten tot verbetering en bespiegeling van het huidig functioneren van de wiki te komen.Tjako (overleg) 27 mei 2008 02:12 (CEST)

Gang van zaken

• [3] 20:12: Troefkaart “beeindigd” de stemming
• [4] 21:44: 1e revert van Max, met de oproep zich te houden aan de afspraken.
• [5] 21:47: 1e revert van Troefkaart, hij wil opnieuw de stemming beeindigen
• [6] 21:48: Ingrijpen van Romaine, die ook wil dat de stemming wordt afgesloten
• [7] 21:50: 2e revert van Max
• [8] 21:53: 2e revert van Troefkaart. [9] ik roep Troefkaart op een editwar te voorkomen
• [10] 21:54: 3e revert van max
• [11] 21:55: Reactie van Troefkaart op zijn OP, waarbij hij stelt dat het aan anderen is een editwar te voorkomen
• [12] 21:55: 3e revert van Troefkaart
• [13] 21:55: 4e revert van Max
• [14] 21:56: 4e revert van Troefkaart.
• [15] 21:57: Ik roep Troefkaart op zijn overlegpagina op zich aan de stemprocedure te houden
• [16] 21:58: Troefkaart laat in een reactie op zijn OP doorklinken dat hij de stemprocedure wil negeren [17] 5e revert van Max
• [18] 21:59: Max waarschuwt Troefkaart dat hij een blokverzoek zal indienen. [19] Gelijktijdig(?) de 5 revert van Troefkaart
• [20] 21:59: 6e revert van max
• [21] 22:00: 6e revert van Troefkaart, waarbij hij Max uitmaakt voor trol
• [22] 22:01: Troefkaart krijgt van mij een laatste waarschuwing. Er verschijnt een oranje balk op zijn scherm
• [23] 22:01 en 22:02: Max dient een blokverzoek in, ik bevestig op de Regblokpagina mijn laatste waarschuwing aan Troefkaart
• [24] 22:02: ik maak Troefkaarts laatste revert ongedaan
• [25] 22:02 7e revert van Troefkaart, ondanks dat hij gezien de oranje balk en gezien de waarschuwing van Max op de hoogte moet zijn dat hij hiervoor geblokkeerd kan worden
• [26] 22:03 Blokkade van Troefkaart door mij. [27] Gelijktijdige beveiliging van de stempagina door Niels

Een blokkade van Troefkaart was mijns inziens volledig gerechtvaardigd. Men kan zich afvragen of max ook niet gewaarschuwd en geblokt had moeten worden. Ik denk van wel, maar twijfel er nog sterk over. Toen ik de blokkade uitvoerde, was voor mij van doorslaggevend belang de overweging dat max conform en Troefkaart tégen de stemprocedure handelde, die duidelijk stelt dat een stemming minimaal twee weken moet duren.

Troefkaart stelt dat hij geblokkeerd is als een ingelogde vandaal. Ik verwijs hem naar de richtlijnen voor moderatoren: ingelogde vandalen krijgen doorgaans een blok onbepaalde tijd. Een dagje blok is gewoon een afkoelblok, in dit geval wegens editwarren. Vast staat dat de situatie oververhit was en dat afkoelen noodzakelijk was.

Ik hoop dat dit overzicht en deze toelichting voldoende zijn en zal er verder niet meer op ingaan. Josq 27 mei 2008 09:28 (CEST)

Ik denk eigenlijk dat ik, zoals ik al eerder heb geschreven, gezien de blok van Troefkaart, feitelijk zelf ook geblokt had moeten worden. Alhoewel het stopzetten van de stemming natuurlijk onrechtmatig en onverstandig was. max 27 mei 2008 09:34 (CEST)

De blok is onrechtmatig. Als iemand meent een gebruiker te moeten wijzen op een regel dient hij andere regels ook in de gaten te houden. Dat heeft Josq overduidelijk verzuimd, de enige juiste actie was de beveiliging door Niels. Bovendien ben ik geblokkeerd wegens editwar, met deze reden had Maxwvb ook geblokkeerd moeten worden.

Verder staat nergens dat een stemming niet eerder mag worden afgebroken. Een stemming duurt minimaal 2 weken, maar dat wil niet zeggen dat hij niet mag worden gestopt, dan maar een ongeldige stemming. Duidelijk is dat niet iedereen het een wijs besluit vond, maar dat boeit me niet, er zijn genoeg mensen die het wel een goede beslissing vonden.

Gevolg van de hele ellende is dat ik als een ingelogde vandaal ben geblokkeerd door een inconsequente regelneuker die zijn kop in het zand steekt. Hulde aan max die wel inziet dat ook hij geblokkeerd had moeten worden als Josq zijn verstand had gebruikt, niet dat ik vind dat hij geblokkeerd moe(s)t worden, de pagina had moeten worden beveiligd. Bij mij overheerst het gevoel dat de ArbCom en Josq de regels mogen negeren, maar ik niet. Troefkaart 27 mei 2008 10:36 (CEST)

Ik meen me te herinneren dat ik, de laatste keer dat ik iemand een afkoelblok gaf vanwege een editwar, half Wikipedia over mij heenkreeg omdat ik niet beide partijen had geblokkeerd of omdat ik niet eerst de pagina had beveiligd.

Dat terzijde zijnde, heeft troefkaart in deze niets fouts gedaan.:

1. In onze stemprocedure staat dat een geldige stemming minimaal twee weken duurt.
2. Op basis van (1): Alle stemmingen die korter duren zijn dus per definitie niet geldig.
3. In de stemprocedure staat niet dat een stemming niet vroegtijdig mag worden afgebroken
4. Op basis van (3): Het vroegtijdig afbreken van een stemming is mogelijk
5. Troefkaart is de stemcoördinator en kan (vanwege (4) ) in die hoedanigheid beslissen een stemming te stoppen
6. Op basis van (2), (4) en (5): Troefkaart heeft rechtmatig gehandeld door de stemming stop te zetten

Bovendien, waar gaat dit over? Troefkaart heeft duidelijk aangegeven waarom hij de stemming wil stoppen: omdat de conclusie duidelijk is en hij de op Wikipedia heersende onrust wil beperken. En wat doen een paar gebruikers?! Jawel! Onrust stoken... soms wordt ik daar wel zo ontzettend moe van. Laat ik dus ook even duidelijk zeggen dat ik Troefkaart in dezen steun. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 mei 2008 14:44 (CEST)

Om wat verder in te gaan op wat er in de Stemprocedure staat.

• Artikel 4 lijkt me volstrekt duidelijk. Citaat: De stemming duurt minimaal twee weken. Niks geen voorwaarde van geldigheid (afgezien daarvan was er geen enkele reden om deze stemming ongeldig te verklaren)
• Het zou zeer onwenselijk zijn dat een willekeurig persoon zomaar een lopende stemming beeindigd verklaard, toch? Je zult zeggen dat Troefkaart niet zomaar een willekeurig persoon is, maar de stemcoordinator. Dan citeer ik uit artikel 2: Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). De stemcoordinator heeft geen privileges, en dus zeker niet het privilege de stemming te beeindigen.
• De gemeenschap heeft het recht om na afloop van de stemming problemen rondom de stemming overleggen (met als mogelijke consequentie dat de uitslag niet als bindend heeft aanvaard), zie artikel 6. De stemcoordinator mag dus niet tijdens de stemming doen, wat voorbehouden is aan de gemeenschap na de stemming.

Deze opmerkingen dienen niet als verwijt of als rechtvaardiging van de blokkade (dat heb ik hierboven voor mijzelf afgerond), maar om aan te tonen dat de stemprocedure op dit punt maar op één manier uitgelegd kan worden. Josq 27 mei 2008 15:00 (CEST)

Josq, je legt de uitleg op een andere manier uit dan ik, de stemprocedure kan dus wel op meer dan 1 manier worden uitgelegd, dat heb je zojuist laten zien. Daarnaast... waar hebben we het over? Was iemand van plan een blik met ongeveer 80~90 voor-stemmers open te trekken? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 27 mei 2008 15:08 (CEST)

Ja, slimmerd... ;) "ik leg het op een andere manier uit dus zijn er meerdere manieren om het uit te leggen". Een uitleg moet ook valide en onderbouwd zijn. Dat is bij jouw uitleg niet het geval. Je haalt er de term "geldig" bij terwijl die niet in de procedure genoemd wordt en kent de stemcoordinator privileges toe die hij volgens de procedure helemaal niet heeft.

Waar we het over hebben? Wmb niet specifiek over deze stemming, maar over het correcte gebruik van de stemprocedure in het algemeen.

Vriendelijke groet, Josq 27 mei 2008 15:13 (CEST)

Een onterechte blok obv een foutieve interpretatie... Josq, wil je de volgende keer als je iemand blokkeert omdat ie vieze handen heeft zorgen dat je zelf niet tot aan je nek in de stront staat? Dank aan MarkW die laat zijn dat er in deze ook mods zijn die wel gezond redenatievermogen hebben en zich niet laten verblinden door blokkeergeilheid. Troefkaart 27 mei 2008 16:02 (CEST)

Aangezien ik nu blijkbaar stemcoördinator ben, grijp ik nu in. Ik verzoek allen vriendelijk deze discussie niet hier voort te zetten. Daarvoor is de kroeg uitgevonden. Het gaat al lang niet meer inhoudelijk over de stemming, er wordt nu nog slechts met modder gegooid.
Voor alle duidelijkheid: volgende toevoegingen aan deze discussie worden verplaatst naar de kroeg het achterkamertje. Met vriendelijke groet, max 27 mei 2008 17:45 (CEST)

AAn de stemcoordinator: modder hoort ook niet in de Kroeg maar hiero... :) CaAl 27 mei 2008 17:56 (CEST)

Nog beter. Daar dus heen. max 27 mei 2008 17:58 (CEST)

Mag ik je er dan op wijzen dat je dat recht niet hebt als stemcoördinator? Deze pagina is eerder beveiligd geweest wegens editwar (toen wel) omdat er geregeld teksten werden verplaatst. Het Achterkamertje is namelijk bedoeld voor gegooi met modder in de Kroeg. Troefkaart 27 mei 2008 18:18 (CEST)

Overigens dient opgemerkt te worden dat er niet veel discussie meer plaats kan vinden omdat Josq ergens in het hoekje van zijn kamer met zijn vingers in zijn oren keihard "Ik hoor je lekker toch niet" zit te zingen en daarmee aangeeft zijn fout van gisteren niet te willen inzien. Troefkaart 27 mei 2008 18:28 (CEST)

LOL en nou kappen. max 27 mei 2008 19:10 (CEST)

Wellicht overbodig: ik ben het met Josq eens dat de opmerking van Mark W geen interpretatie is van de Stemprocedure. Er wordt daar inderdaad niet gesproken van een "geldige stemming", zodat zijn gevolgtrekkingen geen grond hebben. - Brya 28 mei 2008 06:51 (CEST)

Ter volledigheid dan nog maar even: In de stemprocedure wordt aangegeven waar een geldige stemming aan moet voldoen (daarom noemen we het ook onze stemprocedure). Alle stemmingen die na toetsing niet aan de stemprocedure kunnen voldoen zijn dus per definitie ongeldig. Nadat troefkaart de stemming had afgebroken voldeed deze hier niet meer aan en werd dus ongeldig.

Trouwens, een heel andere vraag, maar waarom zou je een stemming niet tussentijds mogen afbreken, maar wél tussentijds van stem-coördinator mogen wisselen? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 28 mei 2008 21:33 (CEST)

Tsja beste mwpnl, troefkaart heeft er om begrijpelijke redenen de brui aan gegeven, dus iemand moet het doen. En trouwens, mijn huidige taken zijn ook beperkt, die zijn er namelijk in het geheel niet. Nu ja, 1 juni kan ik de stemmen tellen en percentages uitrekenen. max 28 mei 2008 22:25 (CEST)

Beste Max, het ging mij in het geheel niet om de reden waarom jij nu coördinator bent, of daar taken aan zijn verbonden enzovoorts. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 28 mei 2008 22:31 (CEST)

@Mark W. Helaas, wat je zegt klopt niet. In de Stemprocedure komt het woord geldig twee keer voor, beide als bijvoeglijk naamwoord bij stem. Een stem is geldig of niet, een stemming kan niet geldig of ongeldig zijn, niet volgens de Stemprocedure. Er is ooit wel een voorstel geweest om dat te veranderen maar dat is niet in stemming gebracht. - Brya 29 mei 2008 05:59 (CEST)

Beste Brya, een opgezette stemming die niet aan de stemprocedure voldoet... is dat een geldige stemming of niet? Als je die vraag met nee moet beantwoorden, klopt mijn verhaal. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 29 mei 2008 21:49 (CEST)

Dat is in de eerste plaats een kwestie van taalgebruik en van referentiekader. Ik schrijf "een stemming kan niet geldig of ongeldig zijn, niet volgens de Stemprocedure", en dat bedoel ik letterlijk. In het kader van de Stemprocedure is dat geen vraag.

Het is wel zo dat in het nederlands het woord "geldig" allerlei betekenissen heeft, en volgens sommigen zal de stemming wel geldig zijn en volgens anderen niet, afhankelijk van de betekenis die ze gebruiken. Het is neutraler om van een "niet volgens de Stemprocedure opgezette stemming" te spreken, of van een "niet toegestane stemming", etc.

Maar als je de Stemprocedure gaat toepassen en interpreteren moet je de terminologie van de Stemprocedure gebruiken. Daarin heeft "geldig" maar één betekenis, en die is beperkt tot een stem: een stem is geldig of niet. Voor het overige moet je het woord niet gebruiken. - Brya 30 mei 2008 04:46 (CEST)

Mening gewijzigd

Ik heb mijn mening herzien. Als een Arbcom blokkades voor onbepaalde tijd kan opleggen en ook daadwerkelijk oplegt is het tijd voor nieuwe mensen en een nieuw beleid. Dmitri Nikolaj(overleg) 28 mei 2008 21:22 (CEST)

Maar je stemt dus voor het aftreden van een ArbCom die keurig haar eigen beleid uitvoert? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 28 mei 2008 21:24 (CEST)

In welke zaak zou de arbcom dat gedaan hebben? Peter b 28 mei 2008 21:25 (CEST)

Het is geloof ik nog nooit gebeurt, maar volgens de reglementen kan het dus in dat geval ligt het niet aan de leden maar aan de regels. Uit de opmerking van Dmitri Nikolaj maak ik op dat het wel gebeurt zou zijn, zou je kunnen toelichten waar? Troefkaart 28 mei 2008 22:20 (CEST)

Het ligt weliswaar iets genuanceerder dan ik aanvankelijk begreep, maar vind nog steeds dat de rol van de Arbcom in de navolgende zaak voorzover ik hem begrijp niet is zoals ik vind dat die moet zijn. Ik zou het het beste vinden als de commissie zou aftreden, omdat het aan de leden ervan inmiddels duidelijk zou moeten zijn dat hun functioneren ernstig ter discussie staat. Ik ga er daarbij nog steeds van uit dat zij voor deze functie gekozen hebben uit volle overtuiging, en dat zij waardering verdienen voor hun poging hier een rol te vervullen, ik ga uit van hun goede wil, maar we zijn denk ik op een punt gekomen dat er iets moet veranderen. Dat kan het beste gebeuren door een nieuw te benoemen commissie. Je moet niet aan oude/bestaande leden vragen iets te veranderen waaraan zij met volle overtuiging hebben geprobeerd inhoud aan te geven. Vandaar. De zaak die mijn mening uiteindelijk heeft doen veranderen is deze: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero2 naar aanleiding van het geplaatste commentaar hier. Het is blijkbaar de mentor die verantwoordelijk is voor deze blokkering voor onbepaalde tijd, waarvoor zelfs een categorie is ingericht waarop maar liefst 2.789 gebruikers staan vermeld. Dmitri Nikolaj(overleg) 28 mei 2008 23:32 (CEST)

De laatste zaak Torero speelde voor de laatste verkiezing, derhalve lijkt mij die beslissing een slechte reden om nu de gehele arbcom weg te sturen. Peter b 28 mei 2008 23:34 (CEST)

Ik ben van mening veranderd niet omdat ik de leden van de huidige commissie een beslissing in bovengenoemde zaak aanreken, maar omdat ik vind, zoals hierboven al gemeld, dat je niet van de huidige commissieleden kan verlangen dat ze een andere weg inslaan. Dat willen ze waarschijnlijk zelfs helemaal niet. Ik wel. Aanvankelijk wilde ik eerst een ander beleid, en dan pas een andere commissie, d.m.v. nieuwe verkiezingen naar aanleiding van nieuw geformuleerde regels. Ik ben bang dat het erg lang zal gaan duren voor er nieuwe regels komen, als die er al komen. Ik wil niet langer door op de huidige basis, met alle respect, nogmaals, voor hen die daar naar eer en geweten invulling aan hebben gegeven. Ik denk zelfs niet dat daar op WP een meerderheid voor te vinden zal zijn. Maar het minste wat ik kan doen is duidelijk maken waar ik voor sta, en op de projectpagina die aan deze OP gekoppeld is stelling nemen. Het gaat dus niet om de genoemde zaak op zich, het is een "illustratie" van wat anders moet. Dmitri Nikolaj(overleg) 28 mei 2008 23:48 (CEST)

Iedereen mag stemmen zoals hij wil, maar dit is enigszins amusant. Het beleid van de ArbCom wisselt met de samenstelling. Het is ooit éénmaal gebeurd dat de ArbCom een ferme (misschien te ferme, misschien ook niet) uitspraak deed. Nadat daar enig kabaal over was ontstaan zijn er in de ArbCom juist allemaal leden gekozen die tegen ferme uitspraken zijn. Het is in feite niet overdreven om te stellen dat dit de reden is voor deze stemming. Het is dus curieus om voor afzetting van de huidige leden te stemmen om reden van een beleid dat de huidige leden niet voeren. Maar het is uiteraard niet gezegd dat je consistent moet zijn (maar heel weinig gebruikers hier zijn dat). - Brya 29 mei 2008 06:10 (CEST)

@Brya: Dank je voor je mening. Gelukkig hoef ik niet consistent te zijn en kan ik beter ten halve keren dan ten hele dwalen. Ik heb hierboven (niet onder dit kopje!) al aangegeven dat ik ontevreden ben over deze commissie. Ik ben inmiddels van mening dat we beter verder kunnen met een nieuwe commissie, die een ander beleid voorstaat. Deze commissie heeft daarvan middels haar uitspraken en het ontbreken van acties en reacties geen blijk gegeven. Gelukkig heb jij ook rechtop je mening dit amusant te vinden. Groet, Dmitri Nikolaj(overleg) 29 mei 2008 07:58 (CEST)

Geen misverstand. De situatie is zéér ernstig, soms denk ik wel dat het hopeloos is, aangezien elke poging om constructief te proberen iets ten goed te keren onmiddellijk op afkeuring (en erger) kan rekenen.

Niettemin, het is nu eenmaal zo dat op het ogenblik dat iemand in een bepaalde situatie niet meer de lichtpuntjes kan zien eigenlijk het punt is waarop iemand zonder meer zou moeten vertrekken.

En ja, ik vind het amusant dat je voor het afzetten van de ArbCom stemt op grond van de motivatie dat je het niet eens bent met het beleid dat ze niet voorstaan. [Je had in de vorige procedure tot afzetting moeten stemmen, die was namelijk wel gebaseerd op de reden die je nu opgeeft.] - Brya 29 mei 2008 08:33 (CEST)