Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijzigen stemprocedure

Misbruik

Mordicus tegen. Dit zet de deur open voor allerhande misbruik. De stemming is het zwaarste middel dat voorhanden is, en dat middel zou nooit lichtvaardig moeten worden ingezet. Als we dit aannemen, gaan we weer gedoe krijgen over wat een 'gewijzigde omstandigheid' is: dat is in het huidige voorstel kennelijk uiteindelijk aan de stemcoördinator. Paul B (overleg) 26 apr 2012 03:39 (CEST)

Ik heb deze passage inderdaad later toegevoegd, ik twijfel hier nog over de formulering en inderdaad ook om bovenstaande te vermijden. Wellicht suggesties? Het klopt dat een stemming een zwaar middel is, maar bij gewijzigde omstandigheden als bijvoorbeeld aankomende regelgeving die de stemming overbodig maakt, is het toch niet nodig om hem uit te laten zitten tot het einde?

Er kunnen inderdaad situaties optreden waarin een stemming om valide redenen net zo goed of zelfs maar beter kan worden stopgezet (bijvoorbeeld vanwege onvoorziene en overduidelijke totale achterhaaldheid). Tegelijk moet worden voorkomen dat een stemcoördinator een stemming stop kan zetten omdat die een door hem ongewenste uitslag dreigt te krijgen. Dat lijkt me lastig met elkaar te verenigen. Het enige wat ik zo snel kan bedenken, is dat je zou kunnen bepalen dat wanneer de basis voor een stemming evident geheel is weggevallen, de coördinator op de stempagina aan de gemeenschap toestemming mag vragen om de stemming stop te zetten. Wutsje 26 apr 2012 04:15 (CEST)

Dit is inderdaad een optie die ik nog niet had bepaald. Dan komen we wel weer op het punt "snelpeiling". Ik denk dat we het beste een termijn kunnen aannemen van 48 uur, met vermelding in de kroeg. Bij een meerderheid van 55% of meer mag de stemming worden beëindigd. JetzzDG (overleg) 26 apr 2012 04:28 (CEST)

Het is natuurlijk wel zo dat een stemcoördinator ook nu al, los van de huidige stemprocedure, op grond van vjv&gjg de gemeenschap uiteraard altijd mag vragen of hij de stemming mag stopzetten. Daar is op zichzelf geen nadere regeling voor nodig. Wutsje 26 apr 2012 04:50 (CEST)

Ook hier mordicus tegen een bepaling die de stemcoördinator een vrijbrief geeft te stoppen op basis van het sterk-POV begrip 'gewijzigde omstandigheid'. Iets als wat Wutsje hierboven zegt, is zeker een optie. Daarnaast, wanneer duidelijk wordt dat vanwege een gewijzigde omstandigheid een stemming niet aangenomen dient te worden (zoals nu mogelijk het geval bij de lopende auteursrechtenstemming), dan kan de gemeenschap ook massaal tegenstemmen en op die manier het voorstel tegenhouden. Het is misschien een onzinnige stemming, maar we zijn wel gewend aan stemmen over zaken waarvan vantevoren de uitslag duidelijk is (bv. 9 vd 10 moderatorherbevestigingen). CaAl (overleg) 26 apr 2012 09:52 (CEST)

Een memorie van toelichting, en dan wordt mij vaak verweten dat ik te juridisch zou zijn. Alle gekheid op een stokje, ik acht dit stemvoorstel overbodig omdat de stemprocedure geen bindende regels bevat op de wijze van bekendmaking na en verder de vrijheid van de stemcoördinator voortvloeit uit de formulering van de stemprocedure. Deze procedure is namelijk zo vormgegeven dat het enkel suggesties bevat. Ergo, de stemprocedure voorziet impliciet in beëindiging van de stemming, ook in het licht van de redelijkheid en billijkheid. Woody_|(?) 26 apr 2012 23:19 (CEST)

Als je het woordje 'kan' vervangt door 'moet' beperk je de macht van de stemcoördinator om naar eigen goeddunken een stemming te beëindigen. Zoals het er nu staat ben ik evenals Paul B mordicus tegen het toevoegen van artikel 7. Als een stemcoördinator haar/zijn zin niet krijgt kan zomaar elk voorstel van tafel geveegd worden. Het lijkt wel een dictatuur... ZeaForUs (overleg) 10 mei 2012 12:34 (CEST)

Eigenlijk denk ik dat het goed is om niet direct een uitgebreid tekstvoorstel in stemming te brengen, maar eerst eens na te denken over wat precies het doel moet zijn. Wat willen we met een aanpassing van de tekst bereiken? Pas als we dat weten, kunnen we over de precieze tekst nadenken. En wat dan dat doel betreft: ik zou er voorstander van zijn dat is dat een stemming of peiling tussentijds kan worden gesloten zonder allerlei bureaucratie, maar alleen als een of meer omschreven omstandigheden zich voordoen. Daarbij denk ik dan aan ontwikkelingen buiten de stemming waardoor de stemming overbodig wordt (denk aan een moderator die zijn modstatus inlevert terwijl er een desysop-peiling gaande is) of schending van bindende procedurele voorschriften (er is bijvoorbeeld niet voldaan aan een verplichting tot melding van de stemming op de daartoe voorgeschreven wijze). De stemming zou dan door de stemco gesloten kunnen worden en niet door een ander, want dat leidt maar tot wild sluiten van stemmingen. Dat wat betreft mijn idee hierover. Als we in deze richting iets van consensus kunnen bereiken, zou dát vervolgens de basis kunnen zijn van een tekst die dan in stemming zou kunnen worden gebracht. (Samen met nog een paar andere dingetjes, zie hieronder.) Hettie (overleg) 10 mei 2012 12:53 (CEST)

Helemaal met je eens, Hettie. Gewijzigde omstandigheden, zoals softwarewijzigingen, persoonlijke situaties of grove overtredingen van wet- en regelgeving kunnen in de stemprocedure worden genoemd als uitvlucht om deze ongeldig te verklaren of voortijdig af te sluiten door de stemcoördinator eventueel na overleg met een min of meer 'officieel' figuur. Een stemcommissie is op zich ook geen slecht idee als je de ArbCom zou willen ontlasten. Ik denk dat deze situaties niet al te vaak voorkomen dus zou laatstgenoemde commissie of enkele leden daarvan het er wel naast hun normale taken kunnen afwikkelen. ZeaForUs (overleg) 10 mei 2012 13:16 (CEST)

Wacht even. "Uitvlucht" klinkt niet helemaal zoals ik in gedachten heb. Dat lijkt op: "de stemming neemt een wending die ik niet fijn vindt, nu zoek ik er een legitieme reden bij om hem te staken en dat is dan mijn vluchtweg". Zo werkt het natuurlijk niet. Maar ik neem aan dat je dat ook niet bedoelt? Die officiële figuur had ik er overigens liever tussenuit gehaald bij het tussentijds sluiten van een stemming. De stem-co zelf is immers een officiële figuur, voor de duur van de stemming. Een stem-cie zou een finale beslissing kunnen nemen in conflicten rond stemmingen, maar het tussentijds sluiten op welomschreven gronden zou daar niet onder hoeven te vallen. Pas als door het sluiten een conflict ontstaat zou daar denk ik iets van een stem-cie voor nodig zijn. Hettie (overleg) 10 mei 2012 13:28 (CEST)

Klopt helemaal. Ik wist even geen beter woord en inderdaad als de regels goed en vooral eenduidig genoeg omschreven zijn kan een coördinator autonoom handelen. Kortom: Er is nog wat werk aan de winkel om het zover te krijgen. De teksten 'rammelen' nog behoorlijk, zoals blijkt uit het commentaar hierboven en jouw stuk hieronder. De inbreng van meer mensen is dringend gewenst, zo niet noodzakelijk. ZeaForUs (overleg) 10 mei 2012 17:32 (CEST)

Wat is in godsnaam de noodzaak van het toevoegen van het artikel 7? Een stemming start je en laat je lopen ... Overleggen doe je daarvoor. Of er nu "kan" of "moet" staat in de eerste zin, dit artikel zal, indien aanvaardt, misbruikt worden via alle mogelijke wijzen. Nee laat de deur maar toe en voer dit artikel maar af voor het ter stemming gaat als je het mij vraagt. Het is onmogelijk om sluitend weer te geven wat onvoorzien is. Terloops, waarom staat in het artikel "peiling" vermeld als het over een stemming gaat. Annabel_(overleg) 16 mei 2012 22:22 (CEST)

Wacht eens even

Naar aanleiding van deze stemming weet ik ook nog wel wat puntjes in de stemprocedure die niet helemaal optimaal lijken te zijn. Zie daarvoor de OP. Zullen we de boel eens integraal gaan bekijken, en niet een enkel puntje (die dan kennelijk in een andere stemming bleek) hals over kop er uitlichten? Hettie (overleg) 26 apr 2012 20:55 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekend plan. Wutsje 26 apr 2012 21:09 (CEST)

Daar ben ik het zeker mee eens. JetzzDG (overleg) 26 apr 2012 21:27 (CEST)

Dan stel ik voor dat we meerdere wijzigingen cq toevoegingen in stemming brengen. Te weten:

1. Een mogelijkheid om stemmingen tussentijds te beëindigen. Daarbij zou ik dan toevoegen dat dat kan op grond van onvoorziene en omstandigheden buiten de stemming zelf, die zich gedurende de looptijd van de stemming voordoen. Daardoor kan de wending die de stemming inhoudelijk neemt geen aanleiding zijn om hem te stoppen. De formulering zou ik meer in lijn houden van de bestaande stemprocedure, dus minder uitgebreid dan in het huidige voorstel. Met "onvoorziene omstandigheden" zouden we moeten denken aan evidente belemmeringen om de stemming voort te zetten, zoals een externe oekaze waardoor een van de stemopties niet kan worden uitgevoerd of waardoor het onderwerp niet meer in de beslissingsmacht van nl.wikipedia ligt, of het overlijden van de stemco of iets dergelijks.
2. Een wat strengere regel omtrent vooroverleg bij een stemming. Misschien zou de opzet ervan minimaal 48 uur tevoren bekend moeten worden gemaakt op "mededelingen", "de Kroeg" en "overleg gewenst". Zo voorkomen we dat er stemmingen worden geopend waarvan bijna niemand weet waar het over gaat. Bij een peiling is dat tot daar aan toe, maar een stemming heeft toch wel iets bindends in zich. Discussies over de fundamentele opzet ervan zouden tijdens de stemming zelf dus niet meer moeten voortwoekeren, en dat voorkomt men door vooraf daartoe meer gelegenheid te bieden. Door deze regel zou denk ik ook voorkomen kunnen worden dat stemmingen worden afgebroken louter door de gebrekkige opzet ervan.
3. Een eenduidige regeling omtrent neutrale stemmen. Te weten: opname ervan in de stemming is niet verplicht. Doet men dat wel, dan tellen ze wel mee voor het quorum maar niet bij het bepalen van de uitslag. Doet men dat niet, dan worden stemverklaringen niet toegestaan of eventueel uitsluitend op de OP.
4. Een aanbeveling (maar geen verplichting) om bij meerdere stellingen de stemopties "voor" en "tegen" uit te breiden met een verwijzing naar de stelling, zodat stemmers door de meerdere "voors" en "tegens" de weg niet kwijtraken in het stemvoorstel.

(Zie het overleg hier voor de achtergrond van die laatste twee).

Hettie (overleg) 28 apr 2012 20:57 (CEST)

Vooral punt twee lijkt me heel zinnig. Ik weet nog dat ik de aankondiging van een discussie voor een stemvoorstel in de Medelingen zette en meteen een moderator in mijn nek kreeg: een stemvoorstel mocht pas aangekondigd worden als de stemming geopend werd! Er is hier een ruime traditie dat stemvoorstellen geheel genegeerd worden totdat de stemming geopend wordt, en het eerste wat men dan doet is klagen dat het ondoordacht en niet-bediscussieerd is: de discussie mag pas beginnen als de stemming geopend is en de stemming mag pas geopend worden als de discussie afgerond is. Heel feestelijk! - Brya (overleg) 10 mei 2012 19:18 (CEST)

Alle 4 goede punten die Hettie aanvoert en die echt moeten worden aangepakt, ik zou willen voorstellen om een peiling/stemming op te zetten over deze punten waarbij ik nog een punt zou willen toevoegen

1. Bij het bepalen van het percentage voor/tegen vindt indien noodzakelijk afronding plaats. Ik zou willen voorstellen: percentage afronding op 1 cijfer achter de komma; 0,5 en hoger wordt afgerond naar boven.

Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 13:31 (CEST)

Wat is het nut van deze toevoeging? Stel er waren bij een voorstel 47 stemmen voor, 13 stemmen tegen. Het maakt voor het wel/niet aangenomen zijn van een stemming niks uit of er 78% of 78,3% steun is; het verschil tussen 78% en 78,3% zit hem louter in de presentatie. Dat 0,5 en hoger naar boven afgerond dient te worden, is al helemaal overbodig; als je gaat afronden is dat namelijk de enige correcte manier om het te doen. CaAl (overleg) 16 mei 2012 14:07 (CEST)

Lijkt me gewoon nuttig dat even vast te leggen voordat daar discussie over is. En het gaat hier natuurlijk over de twijfelgevallen wanneer er knopen moeten worden doorgehakt bijvoorbeeld wordt (bij een peiling) 54,5% voor gestemd, is dat dan WEL of niet voldoende (wanneer de norm is 55% vereist). Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 14:14 (CEST)

Het nadeel van alles vastleggen, incl. de ogenschijnlijke trivialiteiten, is dat de stemprocedure onhandelbaar lang kan worden. Het huidige "ten minste 55%" lijkt me al duidelijk aangeven dat er minimaal exact 55% nodig is, en dus niet 54,5%. Eventueel kan je "ten minste 55%" vervangen door "ten minste exact 55%": dan is de onduidelijkheid bij het enig mogelijke discussiegeval helemaal weggenomen, zonder dat de procedure met weer een artikel uitgebreid wordt. CaAl (overleg) 16 mei 2012 14:19 (CEST)

Dat ben ik met je eens, CaAl. Als de grens bij 55% ligt, dan is 54,5% niet voldoende en ook geen twijfelgeval. 54,9% is dat evenmin. Voldoende is dan: 55%. Of meer. Hettie (overleg) 16 mei 2012 14:46 (CEST)

Ik vind 55% of meer prima, als we het maar vastleggen, anders komt er later weer gezeur over. Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 15:01 (CEST)

Nog twee puntjes van aandacht:

1. de opsteller van de peiling hoort eigenlijk in sommige gevallen (desysop, blokpeiling) niet ook de coördinator van de peiling te zijn.
2. Zou het niet handig zijn om een stem/peil commissie te hebben die stemmingen peilingen vooraf kritisch bekijkt, en bij discussies over resultaten van een peiling/stemming een uitspraak doet over de legitimiteit? Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 15:01 (CEST)

Ad. 1: Waarom niet? JetzzDG (overleg) 16 mei 2012 15:09 (CEST)

Ad. 2: Vooraf bekijken lukt waarschijnlijk niet door het korte tijdsbestek, maar iemand aanstellen die beslist bij discussies bij peilingen (bezwaarcommissie) lijkt mij wel wenselijk. JetzzDG (overleg) 16 mei 2012 15:09 (CEST)

Ad. 1 : Omdat dat soms tot controverses kan leiden (zie de laatste blokpeiling)

Ad. 2 : een commissie van een man/vrouw of drie lijkt me wenselijk/ goed werkbaar Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 15:28 (CEST)

Ad. 1 : het coördineren van een peiling is - als het goed gebeurt - een puur administratieve handeling. Checken of mensen niet (per ongeluk) 2x stemmen, dat er niet gestemd wordt door niet-stemgerechtigden, etc., en na afloop vertellen of (aantal voor)/(aantal voor + aantal tegen) wel of niet boven de 55% ligt. C'est tout. Als er controverses zijn, komen die doorgaans doordat de coördinator zich taken toedicht die niet tot het takenpakket van de coördinator behoren. Dat lost dit voorstel niet op.

Ad. 2 : een instantie die besluit bij bezwaren lijkt me wenselijk. Dit hoeft niet per sé een nieuwe instantie te zijn, de taak kan ook bij een bestaande groep gebruikers (bv. bureaucraten of arbcom) gelegd worden. Als het goed is, komt de 'bezwaarcommissie' nauwelijks in actie (de meeste stemmingen verlopen zonder "officiële bezwaren"); het is dus ook nauwelijks een taakverzwaring voor bv. bureaucraten of arbcom, het instellen van een compleet nieuwe commissie, levert wel veel gedoe op (opstellen reglement, houden van verkiezingen, etc.). CaAl (overleg) 16 mei 2012 16:28 (CEST) (op persoonlijke titel, vanzelfsprekend)

@Saschaporsche: Wat een origineel idee. Ik ga er gelijk werk van maken. Dan kan Woodcutterty het verder uitwerken. EvilFreD_overleg 16 mei 2012 19:02 (CEST)

OK, geen idee dat jullie daar al mee bezig waren. prima! Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 20:47 (CEST)

Nog iets: het lijkt me zinvol om ook vast te leggen dat het resultaat van een peiling of stemming moet worden bekendgemaakt (bijvoorbeeld zo: "Het resultaat van een peiling of stemming wordt op dezelfde wijze bekendgemaakt als waarop ze is aangekondigd"). Wutsje 16 mei 2012 19:50 (CEST)

Ja, handig als dat ook in de procedure staat. Saschaporsche (overleg) 16 mei 2012 20:47 (CEST)

Neutraal / blanco

Vierkant tegen het de ene keer meenemen van blanco stemmen en de andere keer niet. We zijn toch niet met een poppenkast bezig. Voor is voor en tegen is tegen. Door de stelling die je ter stemming dan voorlegt anders te formuleren (het gevraagde dus als positieve of als negatieve stelling te formuleren), kan je door blanco stemmen mee te nemen in percentageberekeningen de uitkomst bijzonder sterk sturen en een stelling doordrukken. Blanco stemmen, neutrale stemmen of hoe je het ook wil noemen, telt men werkelijk nergens mee in officiële stemmingen, ze bestaan gewoon niet. Als er 3 stemmen voor zijn, 2 tegen, 30 blanco met een kworum van 20, is er dan steun van de gemeenschap? Annabel_(overleg) 16 mei 2012 22:32 (CEST)

Misschien een idee: het aantal voor- en tegenstemmen moet minimaal groter moet zijn dan het aantal eventuele neutraalstemmen om een stemming 'geldig' te laten zijn, om Annabel's bezwaar te ondervangen. Tjako (overleg) 17 mei 2012 00:08 (CEST)

Of gewoon blanco = telt niet mee in berekening uitslagpercentages en telt niet mee in quorum. Annabel_(overleg) 17 mei 2012 07:18 (CEST)

Blanco (neutraal) stemmen telt natuurlijk wel mee voor de opkomst (dat is namelijk precies wat blanco stemmen beoogd te doen). Met een blanco stem geef je ten allen tijde aan dat je wel aanwezig was op de stemming was, maar dat de uitkomst je verder niet interesseert. Met 30 blanco stemmen, 2 voor en 1 tegen dient een voorstel aangenomen te worden. Niet omdat de blanco stemmers voor zijn, maar omdat ze geen bezwaar hebben. Neutrale stemmen meetellen bij voor of tegen is minachting van de stem, maar neutrale stemmen in het geheel niet meetellen voor de opkomst (en dus het quorum) is dat ook. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 10:44 (CEST)

Wat je zou kunnen doen, is de optie "neutraal" niet meer toevoegen. Bij geen enkele stemming of peiling. Dan stem je alleen als je een mening pro of contra hebt. Zou daar draagvlak voor zijn? Hettie (overleg) 17 mei 2012 10:48 (CEST)

Dat zou dan weer het probleem kunnen opleveren dat de opkomst te laag blijft, zoals in bovenstaand (extreem overdreven) voorbeeld. Als je niet neutraal kunt stemmen, kan je ook niet laten blijken dat je 'aanwezig' was op de stemming. Voor het behalen van een quorum is dat wel noodzakelijk. Een stemming is nu eenmaal geen vergadering waar je koppen kunt tellen en vervolgens bij de gehouden stemmingen slechts de opgestoken handen. Bij een stemming dient iedereen die gebruik wilt maken van zijn stemrecht een optie te kiezen. Als die optie ontbreekt is men verplicht (genoodzaakt) zijn stem te onthouden en telt de stem dus niet mee voor de opkomst. Minimaal zou er dus een optie moeten zijn in de trend van "kennisgenomen van de stemming". EvilFreD_overleg 17 mei 2012 11:05 (CEST)

Inderdaad zou het quorum soms niet gehaald kunnen worden als er geen neutralen zijn. Is dat erg? Is er in dat geval in feite niet een non-issue in stemming gebracht? De conclusie zou dan kunnen zijn: quorum niet gehaald, onderwerp niet relevant genoeg, we hebben het er verder niet meer over. Welk bezwaar zie je daarbij? Hettie (overleg) 17 mei 2012 13:37 (CEST)

Als men zijn stem onthoud omdat de juiste optie er niet bij zit, is er niet per definitie een non-issue ter stemming gebracht. De moeite niet nemen om hoofdelijk aanwezig te zijn op een stemming is iets anders dan je stem bewust onthouden. Ik vind overigens niks erg, ik heb echter wel een mening :) Wat mij betreft gaat Wikipedia vanaf morgen nog slechts over bananen. Wat er fout is aan allerlei voorgestelde varianten van omgaan met neutrale stemmen is dat ze afbreuk doen aan het stemrecht of dat stemrecht wel erkennen, maar vervolgens stemmen minachten. Het probleem van een stemming op Wikipedia is dat het noch een vergadering is, noch een referendum. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 14:04 (CEST)

Het kan inderdaad gebeuren dat een enkeling niet stemt omdat de voor hem meest geschikte optie niet wordt aangeboden. Door 48-uur vooroverleg zou echter voorkomen moeten worden dat heel veel mensen niet stemmen omdat de geschikte optie er niet is. Een stemming zou m.i. ook na afloop van die 48 uur niet geopend moeten worden als blijkt dat er nog veel debat is over de stemopties. Mocht dat toch gebeuren, dan lijkt mij een stem-cie zeer geschikt om dat op te lossen. Ik ga ervan uit dat de meeste stemmingen wél pas na afdoende overleg worden geopend. Hoe dan ook is dat het streven, met de huidige procedurele wijzigingsvoorstellen. De waarde van "neutraal" ontgaat mij dan een beetje. Maar inderdaad: het kan recht doen aan de wens om wel iets te stemmen maar geen inhoudelijke keus te maken. In die gevallen is er geen andere oplossing dan dat de neutrale stem niet meetelt in het bepalen van de uitslag. Dat die andere oplossing er niet is, blijkt uit het feit dat geen enkele democratie neutrale stemmen wél meeweegt bij het bepalen van de uitslag. Of vergis ik me daarin? Ik ben nieuwsgierig naar andere oplossingen die naar democratische maatstaven valide worden bevonden. (Maar wikipedia is geen democratie en op wikipedia verzinnen we alles zelf. Daarmee staat elk argument direct weer op losse schroeven.) Hettie (overleg) 17 mei 2012 14:32 (CEST)

Wat betreft dat laatste: in een organisatie die beweert geen democratie te zijn, lijkt het mij handig om elementen die een democratisch karakter hebben derhalve ook democratisch te laten verlopen :) EvilFreD_overleg 17 mei 2012 14:43 (CEST)

Oke, maar dan weeg je neutrale stemmen dus niet mee in de uitslag. Toch? Hettie (overleg) 17 mei 2012 14:49 (CEST)

Nee, maar wel voor de opkomst. Zoals in het voorbeeld. 30 neutraal, 2 voor en 1 tegen heeft als uitslag dat het voorstel wordt aangenomen. 30 neutraal, 1 voor en 2 tegen heeft dan weer als uitslag dat het voorstel niet wordt aangenomen. 'Geen bezwaar' moet je dan ook meer lezen als 'geen bezwaar tegen de uitslag, denk ik. (des te langer je over deze materie nadenkt, des te ingewikkelder wordt het) EvilFreD_overleg 17 mei 2012 15:13 (CEST)

En dat is dan een prima reden om neutraal/blanco niet op die manier te behandelen: in het geval dat je noemt, is er vooral reden om niets te doen. De optie die wordt gekozen, kan niet rekenen op ten minste 55% van de opkomst. Als we de zaak dan toch overhoop gaan halen, laten we dan in ieder geval zorgen voor een procedure die niet tot dergelijke manifest ongewenste 'uitslagen' leidt: als het zo veel gebruikers helemaal niets kan schelen, moet er ook geen enkele actie worden ondernomen naar aanleiding van de stemming, dat is dan alleen maar werkverschaffing. Paul B (overleg) 17 mei 2012 15:21 (CEST)

Nee, dat is het dus niet. Indien door het aantal neutrale stemmen het quorum wordt behaald is er aanleiding om de uitslag van te bepalen aan de hand van het aantal voor en tegenstemmen en om te handelen in overeenstemming met die uitslag. De neutrale stemmen worden dan niet behandeld als voorstemmen, immers bij een uitslag van 2 tegen 1 zijn nergens die 30 neutrale stemmen te ontdekken. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 15:32 (CEST)

Ik snap waar je heen wilt, maar dat lijkt me dus een bijzonder slecht idee. Nogmaals: als 90% van de gebruikers het geen r**t kan schelen wat de uitslag is, dan zou er gewoon niets moeten gebeuren. We gaan niet weet-ik-wat overhoop halen omdat 2 van de 33 gebruikers iets willen. Wat mij betreft zou iedere behandeling van neutrale of blanco stemmen niet tot dergelijke werkverschaffing mogen leiden. Paul B (overleg) 17 mei 2012 15:35 (CEST)

Er wordt niets overhoop gehaald denk ik. Enkel mijn interpretatie is anders dan de huidig gehanteerde. Het quorum wordt behaald en één der opties behaalt 55% der stemmen (30 is meer dan 55% van 33) en dus wordt de uitslag gerespecteerd, ook al is dat maar 2 tegen 1 (waarbij 2 ook meer dan 55% van 3 is). Zo staat het in de stemprocedure. Er staat niet "indien één der opties 55% haalt, wordt die keuze uitgevoerd". Neutraal stemmen zou, als je het voorstel niet aanneemt wegens te weinig stemmen op voor, dan wel tegen, hetzelfde zijn als tegenstemmen. Volgens mijn interpretatie worden nog altijd de voors en tegens tegen elkaar gewogen en bepalen die de uitslag. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 15:44 (CEST)

Met 'overhoop halen' bedoel ik het uitwerken van de uitslag van een stemming: meestal wordt een stemming gehouden over vrij ingrijpende veranderingen. Als 2 mensen sterk voor die veranderingen zijn, 1 iemand tegen, en het 30 mensen heel weinig kan schelen of het A of B is, zouden de regels m.i. zo moeten werken dat er dan gewoon niets gebeurt. Op dit moment werkt het zo, want alleen de 'neutrale' of 'blanco' optie voldoet aan beide vereisten (>20 stemmen en >55% van de stemmen) en aan die neutrale optie kunnen uiteraard geen gevolgen worden verbonden. Een van de andere manieren om dat voor elkaar te krijgen, is gewoon helemaal niets doen met die neutrale/blanco stemmen: men mag er commentaar bij zetten en zich zo uitdrukken, en verder niets. Paul B (overleg) 17 mei 2012 15:59 (CEST)

Even een andere overweging... een stemming wordt toch uitgevoerd op het moment dat ergens discussie of onenigheid over is? Breder dan een meningsverschil tussen twee of drie gebruikers? Als we er nu van uitgaat dat dat zo is en dat we ook minimaal 48 uur overleggen voordat we een stemming openen... zouden we het dan niet allang merken als het onderwerp geen interesse heeft behalve dan van twee of drie gebruikers? Met andere woorden: zou het werkelijk voorkomen dat een grote meerderheid neutraal stemt op slechts 2 of 3 mensen na? Mocht dat wél gebeuren, dan moeten we denk ik concluderen dat er iets mis is met de stemming. (Namelijk: dat het onderwerp niet relevant is.) En dan kunnen we voorkomen dat de stemming consequenties heeft, door inderdaad vast te leggen dat neutrale stemmen niet alleen niet meetellen bij het bepalen van de uitslag, maar dat ze dat evenmin doen bij het bepalen van het quorum. Zou dat de oplossing zijn? (Maar... dan hebben neutrale stemmen geen enkele waarde meer, behalve dan het signaal "ik wil wat zeggen maar ik heb niks te zeggen".) Hettie (overleg) 17 mei 2012 16:05 (CEST)

Het zou niet de eerste keer zijn dat een paar overenthousiaste polemisten een stemming doorduwen waar eigenlijk niemand op zit te wachten. Er is nu ook een termijn van 24 uur, maar dat heeft niet altijd onhandige stemmingen tegengehouden - al is 90% 'neutraal' wel vrij extreem, dat zou ik inderdaad niet gauw verwachten. Maar inderdaad: wat mij betreft tellen we ze ofwel helemaal niet mee, ofwel volwaardig mee, net als de andere opties - met dien verstande dat een meerderheid voor 'neutraal' betekent dat er hoe dan ook niets gebeurt, dus dat de stemming geen gevolgen heeft behalve dat er zes maanden niet over dat onderwerp gestemd mag worden. Paul B (overleg) 17 mei 2012 16:14 (CEST)

Maar volwaardig meetellen kan niet. Dat wil zeggen: het kan wel als je heel eenvoudig zegt "de meeste stemmen gelden". Dat is wat we in peilingen doen en daarom leveren neutralen in peilingen niet zo veel gedoe op. Maar zodra je zegt: "de optie die 55% van de geldige stemmen haalt, die wint" heb je een probleem met je neutralen. Want die zijn geldig. En gaan bij zo'n meting dus tegen beide inhoudelijke opties wegen. Dat is waar we nu dus ook discussie over hebben bij de laatste desysop-procedure. De reglementen zeggen: als 25% van de geldige stemmen voor afzetten is, dan wordt er afgezet. (Of zoiets, ik citeer nu even uit mijn hoofd.) Een neutrale stem is niet voor afzetten. Maar telt wel mee, want is geldig. En heeft per saldo dus hetzelfde effect als "tegen afzetten". Draai je het om door te zeggen: als 75% van de geldige stemmen tegen afzetten is dan wordt er niet afgezet? Dan zijn neutralen niet tegen, en hebben per saldo dus hetzelfde effect als "voor afzetten". Kortom: zodra je iets anders doet dan "de groep met de meeste stemmen wint" heb je een probleem. Dat je m.i. op maar een manier kan oplossen. Namelijk: door neutralen níet mee te wegen in de uitslag. Wat jou betreft tellen ze dan ook niet mee in het quorum. Dat kan. Wat dan nog de zin is van überhaupt aanbieden van een neutrale stemoptie ontgaat me volkomen. Wat mij betreft schaffen we ze af, integraal, bij alle stemmingen en peilingen. Hettie (overleg) 17 mei 2012 16:38 (CEST)

Dit lijkt toch vooral te berusten op onbekendheid met hoe "quorum" op dit project gedefinieerd is (te weten contra-intuïtief). Bij 2 stemmen voor, 1 tegen en 30 blanco heeft (als blanco stemmen meetellen) de optie blanco het quorum gehaald en meer dan 55% en heeft dus gewonnen. Het is inderdaad veruit het eenvoudigst om blanco/neutrale stemmen helemaal niet mee te tellen. Al het andere geeft een hoop gedoe. Blanco stemmen zijn er toch vooral om betrokkenheid te tonen en om commentaar te kunnen leveren. - Brya (overleg) 17 mei 2012 18:26 (CEST)

Ik ben het niet eens met de beweringen "Blanco stemmen, neutrale stemmen of hoe je het ook wil noemen, telt men werkelijk nergens mee in officiële stemmingen" en "Met een blanco stem geef je ten allen tijde aan dat je wel aanwezig was op de stemming was, maar dat de uitkomst je verder niet interesseert" waarmee de discussie onder dit kopje is begonnen. Het onderscheid dat er m.i. tussen neutraal en blanco is, mis ik in de discussie. Zoals in Blanco stem#Stemprocedure staat (en dat is ook mijn ervaring), heeft men vier opties: voor, tegen, blanco en stemonthouding. De blanco stemmen worden naar mijn ervaring wel meegenomen in het berekenen van de (gekwalificeerde) meerderheid, stemonthoudingen (die m.i. overeenkomen met "neutraal") niet. Zie verder hieronder (onder het subkopje "Neutraal versus blanco"). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2012 18:36 (CEST)

Over het al dan niet eens zijn met de vorm van mijn boodschap, is eigenlijk niet belangrijk. Wat in het geval van scheefgetrokken verhoudingen? Wat dient er te gebeuren in het geval van de scheefgetrokken stemverhouding uit mijn voorbeeld (want uiteindelijk gaat het wel over zo'n dingen als de stemprocedure wordt getest of men ze wil misbruiken)? Wat wordt aangegeven met de meerderheid aan neutrale stemmen:

• zijn dat dan proteststemmen?
• geeft men aan dat men zich met iets anders moet bezighouden?
• is het apathie?
• wil men uitdrukken dat het niet geeft wat er gebeurt en is men daarmee ook expliciet niet overtuigd voor?

Veel vragen wat mij betreft... Annabel_(overleg) 22 mei 2012 19:00 (CEST)

Wat wordt aangegeven met een meerderheid aan neutrale stemmen, is n.m.m. op de eerste plaats punt 4: men maakt het niet veel uit wat er gebeurt. Daarmee eigenlijk ook punt 2: als er zo veel mensen aangeven dat het ze niet boeit of het voorstel nou uitgevoerd wordt of niet, dan is dat een signaal van "ga je toch met iets anders dan een nutteloze stemming bezighouden". Proteststemmen komen meer overeen met blanco stemmen.

• Met 30 neutraal en slechts een handjevol voor of tegen zou het voorstel in principe aangenomen (of verworpen) kunnen worden, ondanks zeer lage aantallen voor- en tegenstemmen.
• Met 30 blanco en slechts een handjevol voor of tegen staken de stemmen; het voorstel zou in principe in gewijzigde vorm opnieuw voorgelegd kunnen worden (wellicht tenzij het een massaal protest tegen het onderwerp van de stemming is).

Dit soort extremen verwacht ik niet echt, zeker gezien de andere voorstellen zoals een gedegener (langere, en publiek aangekondigde) voorbereiding. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mei 2012 23:24 (CEST)

Wacht even, Marc. Ik denk dat het artikel dat je aanhaalt rammelt. Als ik in de gemeenteraad stem over een motie heb ik helemaal geen vier opties, maar slechts drie. Namelijk: voor, tegen of onthouding. Onthouding is dan níet hetzelfde als neutraal, maar het houdt in dat ik me onttrek aan de stemming omdat ik een persoonlijk belang heb dat raakt aan het onderwerp van de motie. Ik trek me dan fysiek uit de stemming terug en ik verklaar voorafgaand aan de stemming dat ik me er aan onttrek en waarom ik dat doe. "Onthouding" is dus niets meer of minder dan: "niet stemmen". Wat in dit artikel "blanco" wordt genoemd, komt bij verkiezingen voor (en onthouding eveneens, maar dat is dan gewoon "niet op komen dagen"). Blanco is wat wij op wikipedia "neutraal" noemen. De overwegingen waaróm iemand blanco (of neutraal) stemt lijken mij divers, en veel minder beperkt dan ons artikel meldt. Wat volgens ons artikel "onthouding" oplevert, zou heel goed ook tot een blanco stem kunnen leiden. En andersom. Ik zou eigenlijk liever dit artikel eens op de schop nemen dan dat we naar aanleiding van deze tekst ineens met víer stemopties gaan werken. Maar... eerst de stemprocedure op de schop, daarna dit artikel. Hettie (overleg) 23 mei 2012 00:38 (CEST)

Laten we het alsjeblieft niet te ingewikkeld maken wat betreft stemopties! Alsjeblieft geen 4 stemopties maar 3 opties: voor, tegen, en neutraal/blanko/onthouding lijkt mij de beste optie, waarbij procentueel alleen voor en tegen stemmen tellen. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mei 2012 15:41 (CEST)

@Saschaporsche: Het is slechts een opsplitsing van de huidige optie "neutraal", in een het-maakt-me-niet-uit (neutraal/stemonthouding: niet mee te nemen in de berekening) en een op-zich-wel-voor-maar-dit-voorstel-behoeft-nadere-bijschaving (blanco: wel mee te nemen). De procedure is m.i. niet ingewikkeld, zelfs vrij helder, voorkomt discussies welke stemmen meegenomen moeten worden in de berekening, en schept duidelijkheid voor de stemmer. Ik zie in de toevoeging van de optie blanco de voordelen dat het (wat) gedoe kan afvangen tijdens de stemming, en dat bezwaren niet alleen (verrassing!) achteraf tijdens de bezwaarperiode komen.

@Hettie: Ik denk dat we hierbij wel onderscheid moeten maken tussen de verschillende soorten stemmingen: je hebt het over verkiezingen en politieke instanties, maar besluitvorming op Wikipedia is (m.i.) beter vergelijkbaar met (de algemene ledenvergadering van) een vereniging. Betreffende blanco stemmen tijdens verkiezingen ben ik het helemaal met je eens, maar dan stem je niet over het al dan niet aannemen van een voorstel maar over het aanstellen van bewindslieden uit een brede partijen-/kandidatenlijst, en dat is heel wat anders. Politieke besturen bestaan uit vertegenwoordigers die vergaderen en besluiten nemen, terwijl verenigingen meestal maar één algemene ledenvergadering per jaar hebben waar over het te voeren beleid en de reglementen besluiten genomen worden door (een deel van) de leden. In de eigen praktijkervaring (ok, n = 1; het is vast niet bij alle verenigingen zo geregeld) werkt het in grote lijnen zoals ik hieronder weergeef. Of het voor Wikipedia op deze manier zou kunnen of moeten werken is onderwerp van discussie, maar ik denk wel dat het kan.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mei 2012 17:25 (CEST)

Het lijkt me niet zo'n sterk plan om aan te sluiten bij wat verenigingen doen. Al was het maar omdat verenigingen vaak heel verschillende dingen doen. Je kunt mijn ervaringen aan de jouwe toevoegen, dan heb je n = 2 en dan krijg je één vereniging die vijf tot zes keer per jaar vergadert en waarbij gestemd wordt zoals men dat in politieke gremia doet en één vereniging die een keer vergadert en dan gewoon maar wat doet, net hoe het op dat moment uitkomt. Ik denk dat alles daar tussenin ook voorkomt. Destilleer uit al die mogelijkheden dan maar eens de meest courante. Het lijkt me een lastige klus. Ik ben het overigens wel met je eens dat stemmen op wikipedia heel wat anders is dan stemmen in het echte leven. Dat wil zeggen: wat betreft de impact en de onderwerpen. Bovendien staat het ons als wikipedische gemeenschap vrij om welke procedure dan ook te gebruiken. Desnoods geen enkele. Maar als we dan toch nadenken over welke procedure geschikt zou zijn... waarom dan niet aangesloten bij procedures die hun waarde al uit en te na hebben besproken? Want ik denk ook dat we na landelijke verkiezingen of referenda aanzienlijk minder vaak discussies hebben over de eerlijkheid en de geldigheid van de stemming dan na willekeurige ledenvergaderingen. Hettie (overleg) 24 mei 2012 09:23 (CEST)

Nou, "vereniging die een keer vergadert en dan gewoon maar wat doet", dat valt wel mee hoor! ;-) Deze "willekeurige ledenvergadering" is een congres waarop tijdens drie volle dagen het afgelopen jaar wordt geëvalueerd en het beleid voor het komende jaar wordt afgesproken, waarbij 100+ leden bij de vergaderingen aanwezig zijn en stemrecht hebben.

Waarom ik de vergelijking met politieke besturen niet erg van toepassing acht, is dat de besluitvorming op Wikipedia niet gebeurt door een (gekozen) vertegenwoordiging. Stemmingen die daar plaatsvinden worden door een selecte groep gedaan, een selecte groep die bestáát om de besluiten te nemen zodat de massa daar niet bij elk besluit aanwezig hoeft te zijn.

De parallel met algemene ledenvergaderingen van verenigingen ligt meer voor de hand: alle leden (op Wikipedia in principe ook; de beperkingen zijn er om misbruik van het anoniemere, digitale, (en dus) makkelijk te verkrijgen "lidmaatschap" in te perken) hebben stemrecht, en mogen meebeslissen over de koers en de veranderingen in reglementen en richtlijnen. Dat er bij de ene vereniging één keer en de andere zes keer per jaar zo'n ledenvergadering is, doet niet ter zake, het gaat erom dat de beleidswijzigende besluitvorming niet door een selecte groep vertegenwoordigers wordt gedaan, maar door alle leden (d.w.z. degenen die de moeite nemen om aanwezig te zijn). Het verschil met traditionele verenigingen: deze houden maar één of enkele keren per jaar zo'n ledenvergadering mede vanwege de spreiding van de leden (landelijk of regionaal/lokaal), en die beperking heeft een internetgemeenschap niet (daarom: "Een stemming zou [...] op ieder moment [...] gehouden kunnen worden").

Kortom, het lijkt mij dus juist wél handig om een constructie uit de verenigingspraktijk te gebruiken – waarbij ik dus wel uitdrukkelijk in het midden laat of dat nou wel of niet in de (zeker ook beproefde!) vorm van de hieronder beschreven scheiding van "neutraal" en "blanco" moet zijn. We zijn het er wel over eens dat verenigingen het allemaal anders doen. Of de door mij voorgestelde vorm nou de meest courante is? Vást niet.

• Voordelen/motivaties heb ik gegeven: vergelijking met grote ledenvergaderingen, beproefd systeem (naar mijn ervaring), einde aan onduidelijkheid rond neutrale stemmen zonder dat de "bezwaarmakende neutralen" gepasseerd worden, m.i. helder en niet ingewikkeld. Tevens maakt de voorgestelde manier van omgaan met "stakende stemmen" een einde aan een n.m.m. vreemde kronkel in de huidige stemprocedure (onafhankelijk van wel of niet "blanco" introduceren): als zowel voor als tegen de 55% niet haalt is het voorstel dus ook niet door een gekwalificeerde meerderheid verworpen, toch moet het onderwerp volgens de huidige stemprocedure minimaal 6 maanden in de ijskast worden gestopt.
• Een nadeel heb ik ook al eens (op de achtergrond van een recente stemming of peiling) gegeven: verstoring van stemmingen door WP:PUNT-achtige blanco's (die ik zeker in de huidige cultuur niet ontdenkbaar acht), waar dan de onvermijdelijke commotie rond ontstaat.

Helemaal mee eens dat het de gemeenschap van Wikipedia vrij staat om welke procedure dan ook te gebruiken. Ik weet niet of mijn voorstel het beste voorstel is, maar ik hoop wel dat het niet wordt afgeschoten vóórdat diezelfde gemeenschap daar een mening over heeft kunnen geven. ;-) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 mei 2012 11:48 (CEST)

@Mar(c), met die vereniging die gewoon maar wat doet bedoelde ik niet jouw vereniging, maar een van de twee die ik inbreng. (Ah ja, maar wat is n dan? Is dat het aantal verenigingen of het aantal gebruikers met ervaring in een vereniging? Kijk, zo subtiel liggen die dingen dus. Gewoon goed vastleggen wat de bedoeling is voorkomt veel onduidelijkheid achteraf.) Wat je over stakende stemmen inbrengt is inderdaad wel een boeiend punt. Helaas heb ik deze week heel weinig tijd om over wikipedische dingen na te denken, maar wie weet is de gedachtewisseling hierover al een mooi eind gegroeid als ik dat volgende week weer wel heb. Hettie (overleg) 24 mei 2012 14:44 (CEST)

^_^' Ja precies, n was inderdaad bedoeld als het aantal praktijkervaringen, en ik dacht dat je met "mijn ervaringen aan de jouwe toevoegen, dan heb je n = 2" bedoelde dat we dan sámen 2 praktijkervaringen (dus in totaal twee verenigingen waar we gezamenlijk ervaring uit putten) hadden. (Voor alle duidelijkheid: zo las ik het, niet dat ik me erdoor aangevallen voelde. ;-) Maar nu is n = 3, dus. Dat maakt de hieronder beschreven procedure, binnen deze beperkte steekproef, al een stuk minder courant! (Tot zover de statistieken.)

Hoe courant de verschillende procedures zijn is verder niet interessant (oké, wel interessant, maar niet voor deze discussie); we kunnen het beter over de inhoud van onderstaand voorstel hebben. Ik ben komend (lang) weekend afk, ik ben benieuwd naar verdere inzichten. Alvast fijn weekend, met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 mei 2012 15:37 (CEST)

Of een methode courant is is in die zin relevant, dat ze bekend zijn (en daarmee voor veel mensen voorspelbaar en toepasbaar), dat ze waarschijnlijker dan een minder courante methode beproefd zijn, en dat we op ervaring gebaseerde uitspraken kunnen doen over de mate waarop het verloop van de methode op discussie en onvrede stuit. Mijn mening over de inhoud van onderstaand voorstel is denk ik gegeven: doe maar liever niet voor wat betreft het onderscheid tussen "neutraal" en "blanco". Dat onderscheid is niet volkomen duidelijk en het is m.i. ook niet iets waarvan in de afgelopen discussies is gebleken dat er veel behoefte aan is. Wat betreft je voorstel rond stakende stemmen: lijkt me prima, behalve dan dat je blanco stemmen meeweegt bij het bepalen wat de uitslag is c.q. of de stemmen staakten. Iets dat denk ik voortvloeit uit het onderscheid tussen neutraal en blanco. Dat onderscheid maak ik liever niet, en neutraal (of blanco, maakt niet uit hoe je het noemt) weeg ik liever niet mee bij het bepalen van de uitslag. Hettie (overleg) 24 mei 2012 16:00 (CEST)

Allereerst even: ik heb deze discussie gelezen tot het stukje van Marc en Hettie over verenigingen (werd mij te lang). Volgens mij zouden neutrale stemmen gewoon als commentaar beschouwd moeten worden. Je hebt bij een stemming/peiling voorstemmen, tegenstemmen en commentaar (waar dus neutrale stemmen en stemmen die onder "anders" vallen vermeld kunnen worden. Commentaar zou bij een stemming niet meegewogen moeten worden. Bij een peiling gaat het over meningen en moet met commentaar dus ook rekening gehouden worden. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 10:45 (CEST)

Neutraal versus blanco, en over quorums en stakende stemmen

Als we gaan werken met een duidelijk onderscheid tussen neutraal en blanco, is het voor de stemmer een stuk duidelijker wanneer zijn/haar stem meegeteld gaat worden in het berekenen van de uitslag, en hoe/wanneer de stem meewerkt in de geldigheid van de stemming (middels het quorum). Belangrijk is n.m.m. ook hoe er gehandeld moet worden als de stemmen staken. Mijn ideeën/voorstel daarover (mede o.b.v. eigen ervaringen):

Neutraal

Het woord zegt het eigenlijk al: je staat neutraal tegenover het voorstel; het maakt je weinig uit of het voorstel het wel of niet haalt. Een "neutrale stem" komt eigenlijk overeen met stemonthouding en wordt daarom niet meegenomen in de berekening van de uitslag. Dit zou ook altijd duidelijk bij de optie "Neutraal" vermeld moeten worden, bijvoorbeeld met "(onthouding van stem; wordt niet meegenomen bij de berekening van de uitslag)" onder het kopje "Neutraal". N.m.m. moet de optie er wel altijd zijn, omdat het de mogelijkheid biedt om een kanttekening/opmerking te maken (korte stemverklaringen zouden altijd, bij alle stemopties, toegestaan moeten zijn).

Blanco

Is eigenlijk een soort "bezwaar" tegen de opzet van de stemming, die al tijdens de stemming kenbaar gemaakt kan worden. Het is uitdrukkelijk niet een signaal dat degene neutraal tegenover de stelling staat of dat de stemming hem/haar niet interesseert, maar het is ook niet per se een procedureel bezwaar (zoals nu in de bezwarenronde achteraf). Een blanco stem is vooral bedoeld om aan te geven dat men niet falikant tegen het voorstel is, maar dat het (in de voorgelegde vorm) aanpassing behoeft, of dat er nadere discussie nodig is (bijvoorbeeld als nog niet alle kanten van het onderwerp in de discussie belicht zijn, of als de formulering van het voorstel nog niet duidelijk of concreet genoeg is). Wordt daarom wel meegenomen in de berekening van de uitslag. N.m.m. is ook dit een belangrijke optie voor een goed verloop van stemmingen.

Quorum

Gaat eigenlijk om het totaal aantal aanwezigen. Een stemming is pas geldig als het quorum gehaald wordt; als er te weinig mensen aanwezig zijn geweest, heeft de stemming op geen enkele manier gewicht (het voorstel mag uiteraard niet uitgevoerd worden, maar er mogen ook anderszins geen wijzigingen uitgevoerd of teruggedraaid worden met de stemming als argument). Het totaal aantal aanwezigen kan eenvoudig bepaald worden als we het definiëren als "het aantal stemmen voor, tegen, blanco en neutraal bij elkaar opgeteld". In de stemprocedure vast te stellen op bijvoorbeeld standaard/minimaal 30. In principe kan ook de huidige uitleg van "het quorum behalen" gehandhaafd blijven: minstens één stemoptie (voor, tegen, blanco of neutraal) moet het voor de specifieke stemming bepaalde aantal stemmen krijgen (standaard/minimaal 20). De "officiële" uitleg heeft echter mijn voorkeur.

Stakende stemmen

De stemmen staken (de stemming eindigt onbeslist) wanneer zowel voor als tegen geen gekwalificeerde meerderheid (55%) haalt. Blanco stemmen worden meegenomen in de berekening: als het aantal stemmen voor (of tegen) gedeeld door het aantal stemmen voor+tegen+blanco minimaal 55% bedraagt, wordt het voorstel aangenomen (resp. verworpen). Als de stemmen staken is het voorstel in principe ook verworpen, maar er zou, afhankelijk van de redenen voor het staken der stemmen, wel de mogelijkheid moeten zijn om het voorstel (1x) in gewijzigde vorm opnieuw in stemming te brengen (i.t.t. wanneer "tegen" de gekwalificeerde meerderheid haalt). Op dit punt zou de regel "Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden" dus aangepast moeten worden.

Ook bij voorstellen met meerdere alternatieven zou het principe van de stakende stemmen gehanteerd kunnen worden. Als in de initiële stemming geen van de stemopties voor ofwel tegen verandering ("tegen verandering", "voor optie 1", "voor optie 2", ...) de gekwalificeerde meerderheid (55%) haalt, kan een vervolgstemming gehouden worden zonder het alternatief met de minste stemmen (of zonder meerdere laagstgeëindigde alternatieven, als deze tezamen minder stemmen behaalden dan elk ander alternatief). Een tweede vervolgstemming kan vervolgens ook nodig zijn, maar nog meer lijkt mij ongewenst. Een beperking van het aantal alternatieven tot maximaal 3 zou dit kunnen afdwingen; bij meer dan 3 alternatieven zou eerst middels een peiling het favoriete alternatief (of hooguit twee), bepaald moeten worden.

Wellicht ten overvloede: bovenstaande gaat uitsluitend over (normale) stemmingen. Bij gewone (informele) peilingen gaat het om het peilen van meningen en niet om strict getalsmatige verhoudingen. Bij speciale peilingen, over aanstelling van personen, gaat het wel om een getalsmatige conclusie, maar het nut van een blanco stem ontbreekt. Blokpeilingen zijn helemaal een geval apart.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 mei 2012 18:36 (CEST)

Taalfoutje

Ik heb in het voorstel een taalfoutje verbeterd. FYI. Geen slecht idee om dit (de stemprocedure) duidelijker te formuleren! groet, en suc6! Tjako (overleg) 17 mei 2012 00:06 (CEST)

Bedankt! Dit is ook de reden dat het niet meteen in stemming wordt gebracht. JetzzDG (overleg) 17 mei 2012 10:25 (CEST)

Wijziging 4

Er wordt gesproken van een quorum, maar het 'quorum' in de stemprocedure is niet wat men normaal onder een quorum verstaat. Een optie kan dus niet 'meetellen' voor het quorum, maar kan het quorum wel of niet halen. De enige mogelijkheid waarop het quorum relevant wordt voor de neutrale optie, is als die optie 55% van de stemmen haalt en meer dan 20 individuele stemmen heeft (of meer dan 20 als de coördinator dat zo heeft aangekondigd). Als dat het geval is, gebeurt er alsnog niets, zoals men ook zou verwachten onder de huidige procedure. De voorgestelde aanpassing spreekt dus zichzelf tegen door te stellen dat 'blanco' wel relevant is voor het quorum maar niet meetelt bij het bepalen van de uitslag, terwijl het quorum in de zin van de stemprocedure nu juist alleen relevant is voor het bepalen van de uitslag. Paul B (overleg) 17 mei 2012 03:42 (CEST)

Ja, een quorum heeft in dit verband een speciale betekenis (eigenlijk niet zo handig). De voorgestelde tekst leest sowieso niet soepel. In plaats van "Het opnemen van een neutrale optie in de stemming is niet verplicht. Als de stemcoördinator kiest om deze wel op te nemen dan zullen deze neutrale stemmen wel meetellen voor het quorum van de stemming, maar niet bij het bepalen van de uitslag." misschien eenvoudiger: "Het is mogelijk een neutrale optie in de stemming op te nemen, maar neutrale stemmen worden in geen geval meegeteld bij het bepalen van de uitslag." - Brya (overleg) 17 mei 2012 08:05 (CEST)

Dank voor de feedback. Ik neem de voorgestelde wijziging van Brya mee. JetzzDG (overleg) 17 mei 2012 10:27 (CEST)

Geen neutralen?

@JetzzDG, wijziging 4 gaat over de telling van neutrale stemmen. Zou het denkbaar zijn om ook een voorstel in stemming te brengen over het geheel niet meer opnemen van neutrale stemmen? Ik realiseer me de complicerende werking daarvan, want het maakt ofwel je voorstel rond wijziging 4 ingewikkelder, ofwel je hebt een wijziging 5 die bij aanname ervan wijziging 4 ongeldig maakt. Onmogelijk lijkt dat me niet, want je kan dan zeggen dat als bij 4 en bij 5 minimaal 55% voor stemt, dan dan de optie wordt ingevoerd waar het grootste percentage voor is. Maar ja, dan heb je wel twee wijzigingen onder een ander stemregime dan de eerste drie, en dat kan dan weer op (vermeende) onduidelijkheid stuiten. Hettie (overleg) 19 mei 2012 08:47 (CEST)

Flauwekul

Welk probleem zou dit op moeten lossen? Waarom zou er nog een peiling nodig zijn als de voorwaarden (onvoorziene omstandigheid [...] buiten de stemming zelf) al gedefinieerd zijn? — Zanaq (?) 17 mei 2012 12:24 (CEST)

Het probleem van onenigheid over de vraag of een omstandigheid reden genoeg is voor voorijdige beëindiging, zoals in een recente stemming het geval was. Door deze wijziging is het niet meer mogelijk om per direct een stemming stop te zetten, maar zal er eerst bekeken moeten worden of daar draagvlak voor is. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 12:36 (CEST)

Zou het niet mogelijk moeten zijn om de stemming stop te zetten wanneer die omstandigheden zich voordoen, zonder dat daar eerst een hele peiling aan vooraf moet gaan? Mocht de sluiting dan op bezwaren stuiten, dan is dát het moment om alsnog te gaan peilen (of om de zaak voor te leggen aan een stem-cie waarvan ik hoop dat die in het leven wordt geroepen voor het oplossen van stemconflicten). Dat scheelt denk ik een aantal bureaucratische peilingen in evidente gevallen. Hettie (overleg) 17 mei 2012 13:35 (CEST)

Dat lost in ieder geval het probleem om van de tijd die er over heen gaat wanneer er een peiling over gehouden moet worden. Als er zich een omstandigheid voordoet op 2 dagen van het einde van een stemming heeft 48 uur peilen of de stemming kan worden stopgezet weinig zin. Per direct stoppen en dan bij eventueel bezwaar peilen of de uitslag toch moet worden afgewacht lijkt me logischer. Zeker wanneer een gewijzigde omstandigheid een voorstel overbodig maakt, maar wel allerlei implicaties met zich meebrengt lijkt me dit de gewenste procedure. EvilFreD_overleg 17 mei 2012 14:09 (CEST) (zijn we het zowaar ook nog eens)

Geen peiling van 48 uur?

@JetzzDG, in wijziging 1 wordt voorgesteld dat er bij tussentijdse stopzetting een peiling van 48 uur nodig is. Mijn stelling is dat bij onvoorziene omstandigheden een stemming ook zonder die peiling gestopt moet kunnen worden. (Mocht dan een ander het daar niet mee eens zijn, dan is die gerechtigd om eenvoudigweg de coördinatie over te nemen en de stemming weer te openen.) De discussie onlangs hierover ontstond immers niet zo zeer doordat de aanleiding tot stoppen niet valide werd geacht, maar omdat het überhaupt onmogelijk werd geacht om tussentijds te stoppen. Had dat gemogen, dan was er al heel wat minder gedoe geweest. Zou in de stemopzet het denkbaar zijn dat we ons uitspreken over zowel de mogelijkheid dat we tussentijds stoppen, en over de wenselijkheid van een 48-uurs peiling daarbij? Naar mezelf kijkend vermoed ik namelijk dat ik bij de huidige stelling tegen deze tussentijdse stopmogelijkheid zal stemmen, maar bij een aparte vraag over de 48-uurs peiling vóór tussentijds stoppen maar tégen de peiling daarover. Mocht ik daarin een minderheid zijn, dan heb je bij de huidige stelling een minderheid extra bij "tegen". Terwijl je bij gescheiden aanbod van de twee aspecten een meerderheid "voor" tussentijds stoppen kunt krijgen én een kleinere meerderheid "voor" de peiling. (Of een meerderheid tegen de peiling, dat is natuurlijk een gok.) Maar ja... wederom maak je dan je opzet inhoudelijk wat ingewikkelder. Vraag is dan: wil je de opzet simpel houden, of wil je daadwerkelijk wat bereiken? Hettie (overleg) 19 mei 2012 08:57 (CEST)

Artikel 6?

Waarom laat je overigens artikel 6 van de stemprocedure integraal in stand wanneer er een valide reden is om tussentijds te stoppen? Daar staat immers onder meer: "Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden." Ik denk dat de hele rest van dat artikel, over het melden van de uitslag, in stand kan blijven maar dít stukje niet. Het zou betekenen dat we een stemming ongeldig hebben verklaard (want dát schrijft je wijzigingsvoorstel ook voor) maar dat we desondanks over dat onderwerp gedurende zes maanden niet meer mogen stemmen. Dat lijkt me onverenigbaar. Vooral omdat tussentijds stoppen m.i. ook mogelijk moet zijn als er niet aan de vereisten van tijdelijke aankondiging e.d. is voldaan. (Ik zie het al aankomen: dan wil je over een bepaald onderwerp gewoon de deuren sluiten, dus je begint een procedureel onjuiste stemming, die wordt ongeldig verklaard en dan mag het onderwerp zes maanden lang niet meer opnieuw in stemming worden gebracht.) Hettie (overleg) 19 mei 2012 09:02 (CEST)

Wijziging 2

Zou overleg over een stemming behalve in de Kroeg niet ook moeten worden aangekondigd op Wikipedia:Overleg gewenst? Hettie (overleg) 17 mei 2012 13:32 (CEST)

Ik twijfelde er zelf aan om deze toe te voegen, maar het kan wel inderdaad. JetzzDG (overleg) 17 mei 2012 13:36 (CEST)

Het lijkt me nuttig. Ik kan me voorstellen dat mensen die willen overleggen eerder Overleg gewenst volgen dan de Kroeg. Hettie (overleg) 17 mei 2012 13:41 (CEST)

De kroeg is een babbelplek, geen aankondigingenplek. Als de hele gemeenschap iets mee moet krijgen is WP:M de plek daarvoor (evt. onder het kopje aankondigingen). Als je input of overleg wilt is overleg gewenst de plek (alhoewel dat altijd weinig input geeft. De kroeg is meer een optioneel iets, waar men dus lekker kan babbelen en discussiëren. Het is prima om het daar ook te melden, maar nmm moet het niet verplicht zijn om iets in de kroeg te melden. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 10:50 (CEST)

Meer dan stemmingen

In dit voorstel gaat het alleen over stemmingen. Een aantal principes zijn echter ook van toepassing op peilingen, desysops, moderatoraanmeldingen en ga maar door. Voor al die dingen hebben we aparte richtlijnen en reglementen, de een soms duidelijker dan de andere. Ik zou er voorstander van zijn om bij deze stemming niet alleen de stemprocedure, maar waar mogelijk alle stemmingen en peilingen mee te nemen. Waarbij aangetekend dat peilingen nu eenmaal een minder strenge procedure kennen dan stemmingen qua quorum, stemgerechtigdheid en dergelijke. Daar moeten we uiteraard ruimte voor houden. Hettie (overleg) 17 mei 2012 13:40 (CEST)

Zoals ik al opmerkte, het lijkt me dat te onderscheiden zijn:

1. formele stemmingen,
2. formele verkiezingen (voor de ArbCom),
3. sterk geformaliseerde peilingen betreffende personen (moderator worden of afgezet worden, blokpeilingen),
4. informele peilingen

(dit laat de bureaucraat-verkiezingen buiten beschouwing). - Brya (overleg) 17 mei 2012 18:16 (CEST)

Ik denk dat we eerst moeten kijken of deze wijzigingen er kunnen komen. Daarna kunnen we altijd een stemming starten of de stemprocedure ook moet gelden bij de andere stemmingen. JetzzDG (overleg) 18 mei 2012 13:21 (CEST)

wenselijkheid "kiesraad": (vraag vijf) toevoegen?

Ik zou een vraag 5 willen toevoegen:

• Het is wenselijk om een kiesraad aan te stellen op wikipedia, deze raad heeft als primair doel het adviseren en coördineren van alle stemmingen en peilingen op de Nederlandstalige Wikipedia. De kiesraad houdt zich niet bezig met de inhoud van stemmingen en peilingen, maar zorgt er wel voor dat deze op een correcte manier worden opgezet. N.B. een opzet van de reglementen van een dergelijke kiesraad is reeds gemaakt, zie hier Gebruiker:EvilFreD/Kiesraad, indien een meerderheid voor instelling is van een dergelijke kiesraad kunnen de voorwaarden/reglementen daarvoor in een later stadium in stemming worden gebracht)

Saschaporsche (overleg) 18 mei 2012 21:05 (CEST)

Kiesraad: ja. Kiesraad in de hier voorgestelde vorm: nee. Laat die raad zich alsjeblieft niet met alle stemmingen en peilingen bemoeien. Liever alleen als er conflicten ontstaan. Ideaal zou zijn als stemmingen en peilingen gewoon net als nu door een coördinator worden georganiseerd en afgerond, dat die coördinator ook bezwaren afhandelt, maar dat de kiesraad kan worden ingeschakeld als dat tot onoplosbare conflicten leidt. Wat mij betreft overlegt die raad vervolgens openbaar, met een mogelijkheid om de deuren te sluiten als er privacygevoelige informatie moet worden gewisseld (ik vermoed dat dat hoogst zelden zal zijn). Hettie (overleg) 18 mei 2012 21:32 (CEST)

Dit voorstel is verre van klaar om in stemming gebracht te worden. Daarbij lijkt me het instellen van een kiesraad een te grote wijziging om deel uit te maken van een groter geheel (deze stemming) en wilden we ook deze stemming niet voor de voeten lopen. Een meer uitgewerkte versie van het 'interne reglement' van die kiesraad staat trouwens hier. De inhoud van dat reglement en de werking van de kiesraad zijn in dit prille stadium nog voor discussie vatbaar uiteraard. EvilFreD_overleg 18 mei 2012 21:53 (CEST)

Ik vermoed dat uitstel van dit punt helemaal oke is. Want het concept waar jij naar verwijst is nog veel gedetailleerder. Dat lijkt me geen aanrader. Hou het simpel! Hettie (overleg) 18 mei 2012 22:31 (CEST)

Het voorstel van het invoeren van een kiesraad is dan ook iets anders dan de acceptatie van het reglement. Dat reglement overigens, is slechts een intern "reglement bedoeld voor de leden Kiesraad zelf. Van niet-leden wordt dus niet verwacht dat zij bekend zijn met de bepalingen in dit reglement. Dit zou namelijk afbreuk doen aan het idee van delegatie aan de Kiesraad, die immers bedoeld is om de gemeenschap te ontlasten. Het reglement is openbaar voor controle.".

Maar dat zijn allemaal zaken waar ik me voorlopig nog maar geen zorgen over zou maken. Eerst maar eens deze stemming afwachting. Dan brede discussie. Dan stemming over de invoering van een kiesraad. EvilFreD_overleg 18 mei 2012 22:47 (CEST)

Nog meer 'ambtenaren'... Dan zal er toch eerst een duidelijke uiteenzetting moeten komen welke in het verleden daadwerkelijk opgetreden problemen die raad gaat oplossen en hoe die raad daarvoor precies een oplossing is. Paul B (overleg) 19 mei 2012 02:03 (CEST)

Ik denk persoonlijk dat het niet wenselijk is om het in deze stemming te bespreken. Deze stemming is gericht op wijzigingen aan de stemprocedure. Daarnaast zou een stemming kunnen komen als de exacte invulling bekend is. Ik denk dat het op het moment beter is om over de wenselijkheid te peilen. JetzzDG (overleg) 19 mei 2012 05:39 (CEST)

Ok, duidelijk jullie standpunten, geen vraag over de kiesraad. Dat kan dan eventueel later. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 07:30 (CEST)

Een vraag als "is het wenselijk een kiesraad in te voeren" is typisch een vraag voor in een peiling. Een vraag als "Er wordt een kiesraad opgericht met de richtlijnen X" is typisch iets voor een stemming. Op dit moment zou eventueel zo'n peiling nuttig kunnen zijn om te kijken of het überhaupt zinvol is om plannen in die richting te maken, gewoon overleg zou echter ook kunnen volstaan. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 10:53 (CEST)

Eerst peilen?

En als we nu eerst eens gingen peilen, om te kijken hoe wijzigingen 1, 4 en eventueel 5 in de stemming zouden kunnen worden opgenomen? Dan krijg je in die peiling vereenvoudigd de volgende stellingen:

• Over tussentijds stopzetten: 1) ik wil dat helemaal niet 2) ik wil dat maar uitsluitend met een 48-uurs peiling 3) ik wil dat zonder 48-uurs peiling;
• Over neutralen: 1) ik wil ze helemaal niet 2) ik wil ze kunnen opnemen maar dan tel ik ze niet mee bij de uitslag 3) ik wil ze kunnen opnemen en dan tel ik ze mee bij de uitslag;
• Over een kiesraad: 1) ik wil die helemaal niet 2) ik wil die wel en die moet alle stemmingen monitoren en coördineren 3) ik wil die wel maar die moet alleen in actie komen als er een conflict rond de stemming wordt voorgelegd.

Of zoiets. Het is een tussenstap, dat weet ik, maar het maakt het mogelijk om de stemming daarna eenvoudig te houden zonder dat je kans loopt dat mensen je hele wijzigingsvoorstel verwerpen terwijl ze het er deels mee eens zouden kunnen zijn. Hettie (overleg) 19 mei 2012 09:14 (CEST)

(Mocht uit die peiling dan ook draagvlak blijken voor een of andere vorm van een kiesraad, dan weten we meteen in welke richting die verder moet worden uitgedokterd. Die hoeft denk ik dan niet meteen in je stemming worden meegenomen, het vervolg daarop vraagt dan immers wat meer tijd.) Hettie (overleg) 19 mei 2012 09:16 (CEST)

Gezien het steeds uitgebreider karakter van dit overleg (waaraan overigens nog maar een beperkt aantal mensen deelnam, maar ik kan me zo voorstellen dat er toch een groot aantal mensen van op de hoogte is) lijkt me dat geen slecht idee. Een stemming dient sowieso simpel gehouden te worden (we willen er geen CDA-congres van maken). Sterker nog, ik heb nog maar van een beperkt aantal mensen gelezen dat ze de huidige problematiek rond stemmingen onderkennen. Voor hetzelfde geld is er totaal geen draagvlak voor welke wijziging dan ook. Zitten we hier mooi met zijn allen onze tijd te verdoen. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 09:33 (CEST)

Wat betreft het aantal mensen dat met deze discussie bekend is: volgens dit tooltje wordt deze pagina momenteel door minder dan dertig gebruikers gevolgd. Mogelijk kan het geen kwaad om in de kroeg nogmaals een (nadrukkelijke) oproep tot deelname te doen (de vorige viel niet zo heel erg op en is bovendien al weggearchiveerd). Wutsje 19 mei 2012 09:58 (CEST)

Er is kort geleden op overleg gewenst een melding gedaan. Na de eerste melding van JetzzDG heb ik dit overleg ook in de Kroeg nog gemeld, in het vuur van een discussie over het een of ander. En ik herinner me ook een of twee OP's rond een recente desysop waar ik datzelfde heb gedaan. Op een gegeven moment denk ik dan dat men rustig afwacht tot er uit dit overleg een stemvoorstel is gerold. Een score van 30 vind ik dan nog niet eens zo beroerd... Hettie (overleg) 19 mei 2012 20:32 (CEST)

Prima om eerst een peiling te doen, alleen die stelling over die "neutralen" moet je heel goed formuleren anders begrijpt de meute niet hoe een en ander werkt! Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 10:20 (CEST)

Een peiling vooraf is inderdaad erg gemakkelijk. Voor de kiesraad zou ik graag de opties 4 en 5 willen bijvoegen: Kiesraad onderdeel laten worden van de Arbcom & Bureaucraten laten "functioneren" als kiesraad. JetzzDG (overleg) 19 mei 2012 18:28 (CEST)

Is er je iets niet duidelijk geworden in de bovenstaande discussie? Peilen of stemmen over de kiesraad is op dit moment nog niet wenselijk. Het voorstel moet eerst nog besproken worden, het reglement nog uitgewerkt en het is een te grote wijziging om deel uit te maken van een groter geheel. Over het idee om de kiesraad samen te laten vallen met de ArbCom is al helemaal niet gesproken. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 18:38 (CEST)

Daarnaast lijkt het mee zéér onwenselijk dat een zittend lid van de ArbCom een voorstel indient waarmee de ArbCom meer taken/bevoegdheden krijgt. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 18:39 (CEST)

Ik doe geen voorstellen, het is al eerder besproken. Daarnaast zou een zittend lid dit gewoon in een peiling kunnen zetten. Het gaat er hier niet om wat ik wil, maar of de gemeenschap dit zou willen. Als we peilen over een eventuele kiesraad moeten we alle opties openhouden, dus ook de ArbCom (of ik nou zittend lid ben of niet). JetzzDG (overleg) 19 mei 2012 18:43 (CEST)

(na BWC)Stemmen over de kiesraad is niet wenselijk dat klopt. Peilen kan altijd, kijken of er uberhaupt behoefte aan is. Hiervoor hoeft er nog helemaal geen reglement te zijn. Het idee om de kiesraad onder te delen bij de ArbCom of de bureaucraten is wel degelijk aan de orde geweest, maar hier heb je schijnbaar geen kennis van genomen. JetzzDG (overleg) 19 mei 2012 18:41 (CEST)

Het is slechts zijdelings hierboven aan de orde geweest, maar die combinatie van functies lijkt me zeer onwenselijk gezien de uitlopende aard daarvan. Woody_|(?) 19 mei 2012 18:45 (CEST)

Degene die het hierboven opperde (inderdaad) was trouwens ook een zittend lid van de ArbCoM. Maar goed, dat is ook niet zo zeer het punt. Waar het me om gaat is dat de leden van de ArbCom zich best afzijdig houden van alles wat de ArbCom extra bevoegdheden geeft. Of dat nu een idee van de ArbCom zelf of van iemand anders is.

Het andere punt: in de bovenstaande discussies is duidelijk gesteld dat stemmen, peilen én voorafgaand discusseren nog niet aan de orde is. Eerst de huidige voorstellen en dan pas die kiesraad. Wij (Woodcutterty en ik) wilde deze stemming niet voor de voeten lopen. Saschaporsche sprak daarmee helaas wat voor diens beurt (no hard feelings btw), maar het zou prettig zijn als anderen ons ook niet voor de voeten liepen. Bovendien vrees ik dat het averechts werkt als er zo veel veranderingen op een hoop gegooid gaan worden. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 19:03 (CEST)

Ja, wacht even, als we eerst peilen kun je best ook peilen of de gemeenschap überhaupt een kiesraad zou willen. Inderdaad is er ook nog een optie om die functie onder te brengen bij de arbcom, ik zie daar niet zo'n bezwaar in. Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 19:16 (CEST)

De functies zijn niet vergelijkbaar en verenigbaar. Daarom zie ik niet in waarom een Kiesraad zou moeten worden ondergebracht bij de Arbitragecommissie. Heel vaak zie je als er nieuwe bevoegdheden worden voorgesteld dat die maar moeten worden ondergebracht bij de Arbitragecommissie, misschien vanuit de gedachte dat die er al is en we zo geen nieuw instituut hoeven op te richten. Dat vind ik persoonlijk een absurde gedachtengang. Woody_|(?) 19 mei 2012 19:19 (CEST)

Draai het eens om woody, waarom MOET er een speciale commissie worden samengesteld als er al een commissie is die, zorgvuldig geselecteerd, weloverwogen besluiten kan nemen! Die mannen en vrouwen kunnen dan ook best oordelen over een stemming of peiling, daar heb ik alle vertrouwen in. Een kiesraad is maar zelden actief verwacht ik, dus ook de samenwerking in een kiesraad zal wat minder soepel verlopen als in een arbcom die al regelmatig aan de bak moet. Iets anders zou zijn als de arbcom het te druk krijgt hierdoor, dat is niet wenselijk.Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 19:24 (CEST)

Het argument dat de arbitragecommissie weloverwogen besluiten kan nemen snijdt geen hout nu dit nooit aannemelijk is geworden en kan worden, omdat de commissie haar besluiten niet motiveert en haar eigen reglementen niet naleeft. Ik verwacht overigens een toename van het aantal stemmingen en peilingen als deze worden uitbesteed aan een Kiesraad. Ik wil je uitnodigen het conceptreglement eens te bekijken en dan met name hoe een Kiesraad in onze ogen dan zou functioneren (met name dus artikel 5; overleg is dan niet per se nodig alvorens een besluit wordt genomen). Woody_|(?) 19 mei 2012 19:29 (CEST)

Ik kies iemand in de ArbCom omdat ik denk dat die persoon goed is in het werk dat de ArbCom doet. Als ik iemand in een 'Kiesraad' kies, is dat omdat ik denk dat die persoon dáárvoor geschikt is. De werkzaamheden overlappen nergens en het ligt niet voor de hand dat de vereiste kwaliteiten volledig (of zelfs maar grotendeels) samenvallen. Gratuite beschuldigingen aan het adres van de ArbCom kunnen trouwens beter op een andere plaats worden geventileerd: hier leidt het vooral af van de discussie. Paul B (overleg) 19 mei 2012 19:33 (CEST)

Ik zal het bij die ene beschuldiging laten. Woody_|(?) 19 mei 2012 19:35 (CEST)

Er MOET trouwens niets, maar behalve het feit dat een Arbitragecommisie en een kiesraad niets met elkaar gemeen hebben is het noodzakelijk dat een kiesraad onafhankelijk van iedereen opereert. Dat was onder meer de inzet naar aanleiding van de discussie omtrent de absurde situatie dat thans de initiator ook de coördinator is. Wat je krijgt als je de ArbCom de taken van de kiesraad laat uitvoeren is dat in het geval van stemmingen en peilingen aangaande diezelfde ArbCom die beoogde neutraliteit naar de andere zijde verdwijnt. EvilFreD_overleg 19 mei 2012 19:36 (CEST)

Maar wacht nou even... het feit dat in peiling wordt gebracht of zo'n kiesraad bij de arbcom moet worden ondergebracht (naast nog een aantal andere opties) betekent toch niet dat je daar dan vóór moet stemmen? Je kunt er gewoon tegen zijn en als een meerderheid dat ook doet, dan gebeurt het dus niet. Maar wat is het probleem van het überhaupt in peiling brengen van die optie?

Iets anders: het is mij niet helemaal duidelijk wat de waarde is van de concept-reglementen van kiesraden die in omloop zijn. Ik hoop toch dat we de vrijheid hebben om eerst eens na te gaan welke rol we zo'n kiesraad willen toebedelen voordat we gaan nadenken over reglementen. Pas als we weten hoe we zo'n kiesraad zien (light-versie, zwaarwegende versie, ingebouwd in bestaande gremium of juist niet, dat mag allemaal blijken uit een peiling) kunnen we een reglement gaan opstellen. Hettie (overleg) 19 mei 2012 20:27 (CEST)

• Het idee van een kiesraad geeft -denk ik- nog meer rompslomp en wie kiest dan die kiesraad? En hoe wordt die gekozen? Kortom: toename van de regeltjes, in plaats van vereenvoudiging. Als je de arbcom echt wilt ontlasten, zou je kunnen nadenken over de WP:Verzoeningscommissie. Daarvoor hoeven namelijk geen extra richtlijnen in de bestaanderegelgeving te worden geîmplementeerd, en je zou kunnen kijken of zo'n commissie een dempend effect heeft op conflictueuze haarden. Verder: wanneer de punten van dat neutraal-stemmen en quorum, en mogelijk afbreken van een stemming/peiling goed geregeld zijn, kan elke meedenkende welwillende wikipediaan zo'n stemming of peiling coordineren, hetgeen een meer open, transparante, vrij bewerkbare, en democratischer functionerende wiki oplevert. Je moet geen dingen delegeren naar een raad, die niet gedelegeerd hoeven te worden. De praktijk is dat stemcoordinatoren doorgaans best conclusies kunnen trekken, en als die conclusies betwist worden, dan merken we dat doorgaans snel genoeg door overleg erover. Just my 2 cents. Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 20:32 (CEST)

"Wie kiest dan die Kiesraad?" De oude Kiesraad. Gezien de zeer bureaucratische functie lijkt me belangenverstrengeling geen groot gevaar. "En hoe wordt die gekozen?" Wat? "Als je de arbcom echt wilt ontlasten (...)": dat willen we helemaal niet. De Arbcom coördineert helemaal geen stemmingen, dus het idee dat we de arbcom willen ontlasten is absurd. Een verzoeningscommissie heeft ook niets te maken met het coördineren van stemmingen. Overigens is in ons conceptreglement de mogelijkheid van ontheffing ingebouwd wat ervaren gebruikers toestaat buiten de Raad om stemmingen te houden, zodat zij niet aan in hun ogen onnodige bureaucratie onderworpen zijn. Woody_|(?) 19 mei 2012 20:45 (CEST)

@Tjako, het gaat er inderdaad niet om de arbcom te ontlasten. En: in de kiesraad zoals ik hem voor ogen heb, coördineert die raad geen verkiezingen. (Ik zou hem dan ook liever kies-cie dan kiesraad noemen.) Hij treedt uitsluitend op als er conflicten ontstaan waar de coördinator met goed fatsoen geen uitspraak over kan doen. Bijvoorbeeld omdat de integriteit van die coördinator zélf ter discussie wordt gesteld. Ik noem maar wat. Maar ja, dat is zoals ík hem zie. En ik heb er geen reglementen bij gemaakt. Hoe hij uiteindelijk ongeveer moet worden, dat zou zo'n peiling nu juist zo mooi kunnen uitwijzen. Vandaar dus mijn pleidooi om niet nu al reglementen op te stellen, maar eerst eens te kijken wat we ermee willen. Hettie (overleg) 19 mei 2012 20:52 (CEST)

Eens met Hettie, persoonlijk zie ik ook liever een "kiesraad-light" in de beperkte opzet. @Tjako, sorry, maar ik zie totaal geen nut in een verzoeningscie ( heeft hier ook niets mee te maken) dus graag terzake blijven hier. @ allen misschien moeten we de gehele vraag (kiesraad/cie) toch maar buiten de peiling houden aangezien wij er met de paar mensen die er nu mee doen al niet uit komen wat we zouden willen. Later nog maar eens apart peilen?! Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 21:05 (CEST)

Ik denk dat een kiesraad overbodige ballast is. Als er kritiek op stemmingen/peilingen is dient de gemeenschap zelf uit te maken of zo'n stemming/peiling valide is, desnoods met een vervolgstemming/peiling. Wikipedia is geen staat. We kennen geen trias politica. Er zijn conflicten, ja, en daarom m'n idee van een (louter adviserende) verzoeningscommissie naast de arbcom. (Daar zou misschien ook eventuele conflictstof over stemmingen en peilingen ter advies kunnen worden voorgelegd, wanneer er daaromtrent problemen zijn! Dan heb je geen aparte kiescommissie of -raad nodig.) En het scheelt het opstellen van een totaal nieuw kader voor stemmingen en peilingen. De huidige reglementen hoeven m.i. maar op een paar punten beter (neutraal/quorum/afbreken). En ik denk dat het 'losse' karakter van de wiki (we zijn allen vrijwilligers) niet overgereguleerd moet worden. If it ain't broken, don't fix it. If it is a little broken, fix it a little. If it is completely broken: replace it. Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 21:08 (CEST)

Tjako, ik vind het vervelend van je dat je maar blijft terugkomen met je stokpaardje "verzoeningscie"( waar niemand enig heil in ziet), mogen we daar nu van bespaard blijven a.u.b. ? Saschaporsche (overleg) 19 mei 2012 21:19 (CEST)

@Tjako, een vervolgpeiling? Dat lijkt me louter theorie. De praktijk is bijvoorbeeld dit. Je had toch niet in ernst daar weer een nieuwe peiling op los willen laten om te beoordelen in hoeverre de bezwaren eigenlijk valide waren? Maar dat er daar wat broke was, dat lijkt mij evident. Een stemco die een oordeel uitspreekt over de validiteit van zijn eigen stemming, dat kan natuurlijk niet. Want inderdaad: we zijn allemaal vrijwilligers en ik moet eerlijk zeggen dat ik als vrijwilliger zijnde het onprettig vond om gedwongen te zijn tot een uitspraak die uitsluitend doordát hij van mij kwam, ongeacht de inhoud, discutabel zou zijn. Dat die discussie uiteindelijk niet kwam waardeer ik enorm. Laten we het leuk houden en dit soort situaties voorkomen. Met een stem-cie. Overigens lijkt jouw bezwaar over een nieuw kader rond stemmingen en peilingen me voorbarig. Vergeet even de concept-reglementen die al zijn opgesteld. Stel je een lichtgewicht stem-cie voor, desnoods met een informele verkiezingsprocedure, die alleen in geval van nood in actie komt. Meer zou het niet om het lijf moeten hebben. Hettie (overleg) 19 mei 2012 21:31 (CEST)

@Saschaporche: het is geen stokpaardje, hoor, als men het niet wil even goede vrienden, maar kan m.i. wellicht een rol vervullen in een m.i. bestaand hiaat waar het conflictsituaties betreft. That's all.

@Hettie: Als ik Woody's opzetje even buiten beschouwing laat: een lichtgewicht commissie zou een optie zijn, maar die hoeven we dan toch niet reglementair vast te leggen? Dat kan denk ik heel goed per stemming worden georganiseerd, afhankelijk van of de gemeenschap in voorbereiding van een stemvoorstel wenst dat er een commissietje komt. In dat geval zouden zich wellicht vrijwilligers kunnen aanmelden om te helpen bij het begeleiden van de stemming. Als het weinig om het lijf moet hebben zou ik adviseren om ook weinig vast te leggen. Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 23:31 (CEST)

Ik probeer slechts wat mee te brainstormen, omdat daar toe is opgeroepen. Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 23:32 (CEST)

@Tjako, we zouden het in die versie kunnen voorleggen in een inventariserende peiling. Al ontkom je ook dan niet aan reglementen, namelijk reglementen in de stemprocedure die bepalen dat bij problemen of wanneer de wens zich voordoet een stem-cie in het leven kan worden geroepen. Inhoudelijk lijkt je plan me dan weer minder handig. Vóóraf zal geen coördinator immers ervan uitgaat dat hij een conflictueuze stemming gaat organiseren waarbij een stem-cie nodig is. Het kan zijn dat anderen dat denken, maar dan ben je waarschijnlijk al zo ver met je discussie dat de stemming sowieso niet geopend zou mogen worden. Als dan achteraf pas blijkt dat een stem-cie toch handig was geweest, dan kan de stem-co zelden mensen benaderen om dat te bemensen. Iedereen heeft immers gestemd en is dus op de een of andere manier partijdig. Mensen kunnen zich wel uit eigen beweging melden. Dan krijg je een procedure waarin die ad hoc stem-cie wordt gevuld, waarbij allerlei overwegingen van (vermeende) partijdigheid uiteraard gaan meespelen. Ik vrees dan voor een circus dat zijn weerslag heeft op de acceptatie van de uitslag van de stemming. Daarom pleit ik ervoor om een vaste commissie standaard achter de hand te hebben voor dit soort gevallen. Die meestal niet optreedt, maar soms wel. Hettie (overleg) 20 mei 2012 10:31 (CEST)

@Hettie: Ik sanp je zorgen, maar we hebben bij elke stemming sowieso al een overlegtijd voor zo'n stemming van start gaat. Mocht in dat overleg blijken dat een stemming niet gewenst is, kan je hem afblazen. Mocht blijken dat men het belang ervan zo groot vindt dat een stemcommissie nodig wordt bevonden, dan kan er denk ik best een ad-hoc commissietje worden geformeerd voor die stemming. Je kan het uiteraard vantevoren afdekken met een 'vaste' commissie, maar de meeste stemmingen hier (vrijwel alle) gaan toch redelijk goed? Zelfs stemmingen waarbij achteraf bezwaren worden geuit, worden doorgaans achteraf in goede banen geleid door het overleg bij die bezwaren. Ik vermoed dat je een relatief klein probleempje met iets te zware middelen wilt tackelen. Maar goed, 't is mijn inschatting maar. Ik zal me niet 'verzetten' tegen de oprichting van zo'n commissie overigens wanneer een meerderheid van de gemeenschap zoiets graag wil, hoor. :) groet, Tjako (overleg) 20 mei 2012 13:39 (CEST)

Je hoeft alleen maar te kijken naar de laatste blokpeiling om te zien dat -als we een stemcie hadden gehad- een hoop ellende ons bespaart was gebleven. Een stemcie benoemen ter plekke werkt niet in zo'n geval. Saschaporsche (overleg) 20 mei 2012 14:00 (CEST)

Het argument dat het vaker goed gaat dan fout is sowieso niet erg valide. Het ging namelijk vooral de laatste tijd vaker fout dan goed. Ik geloof zelfs dat er dit jaar nog geen één vlekkeloze peiling/stemming was. Dat houdt dus in dat het vroeger niet zo aan de orde was, maar tegenwoordig wellicht wel. Daarnaast is niet alleen het mislopen van stemmingen een reden maar vooral ook het gesoebat over regels en procedures (neutrale stemmen, voortijdige beëindiging, toevoegen van opties, coördinatie). EvilFreD_overleg 20 mei 2012 14:07 (CEST)

Op welke wijze had een stemcommissie kunnen en moeten ingrijpen in dit specifieke geval? Zijn duidelijkere richtlijnen over het verloop van een blokpeiling niet veel nuttiger? Paul B (overleg) 20 mei 2012 14:13 (CEST)

Gebruiker:Woodcutterty/Kladblok3#Hoofdstuk_4._Blokpeilingen EvilFreD_overleg 20 mei 2012 14:20 (CEST)

Het probleem is dat je ook met de meest uitgebreide reglementen niet alle "problemen" kunt oplossen. Er zal zich altijd weer een situatie voordoen die niet (geheel) gedekt is door de reglementen. Daarom is het handig een stemcie te hebben die in zo'n geval een objectief oordeel kan vellen over het een en ander. Reglementen zijn bovendien bijna altijd voor (verschillende) interpretatie vatbaar, ook daarom is het handig in zo'n geval een cie te hebben van wijze mannen/vrouwen die zich over het probleem kunnen buigen. Saschaporsche (overleg) 20 mei 2012 14:28 (CEST)

Wat er fout ging bij vorige stemmingen of peilingen had een stemcie niet op kunnen lossen, omdat de regels op gebied van neutraal/quorum/blokpeiling/etc gewoon op bepaalde puntjes niet helder zijn. Waaraan had in dat geval dan een stemcie haar oordeel ontleend? Aan een eigen interpretatie, die ook weer discussie zou oproepen. Wanneer een stemcie dan zou besluiten op grond van die krakkemigige regels, zouden de rapen dus net zo gaar zijn als ze nu waren. Beter dus eerst de regels te fixen, en of er dan een stemcie nodig is is vers 2. Maar volgens mij nu nog geheel niet aan de orde. groet, Tjako (overleg) 20 mei 2012 19:35 (CEST)

Naar mijn mening had een stemcie weldegelijk een goed oordeel kunnen geven over het verloop van de laatste blokpeiling. Ook over de conclusie die Marrakech trok uit die blokpeiling had ik graag een oordeel gezien. Ik had verwacht dat een stemcie die peiling dan ongeldig had verklaard vanwege onregelmatigheden in de procedure, en had voorgeschreven dat de blokpeiling opnieuw gestart moest worden. Dat had een hoop ellende vermeden. Saschaporsche (overleg) 22 mei 2012 01:59 (CEST)

Volgens mij is zo'n commissie gigantische overkill. Dat er dit jaar geen stemmingen goed verlopen zijn is onzin. Een kiesraad is in mijn ogen veel te bureaucratisch. Er moet weer een hele laag bij gekozen worden, wat weer extra werk creëert, daarnaast is het weer een "instantie" om op te klagen want volgens mij is dat lot zowel de moderatoren als de arbcom toebedeeld. Zoals je weet kunnen die het nooit goed doen, ik ben bang dat datzelfde lot de kiesraad staat te wachten. Gewoon goed gevoerd overleg n.a.v. een onduidelijke uitslag moet oplossing kunnen bieden. Volgens mij zijn er twee problemen met stemmingen/peilingen etc. waarvoor oplossingen nuttig kunnen zijn: het te snel of onhandig opzetten ervan en het nemen van onjuiste conclusies aan het einde door de coördinator. Maar ik denk dat beide voornamelijk een stukje coördinatorsverantwoordelijkheid zijn. Goed overleg aan zowel het begin als het einde zou afdoende moeten kunenn werken. (zolang de coördinator dat overleg niet eigenwijs negeert) Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 11:16 (CEST)