Overleg Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek/Gemeentewapens Benelux/Archief/20150917

Verwijderde wapens?

Hei, ik zie net dat een flink aantal wapens zijn verwijderd die gevolgen heeft voor onze artikelen en overzichten. Dit ondanks de tegenwerpingen van Arch en Warhoofd. Wat is er aan de hand? En hoe kan het hersteld worden? Hopelijk komt dit niet vaak voor. Elvesham (overleg) 16 aug 2015 08:48 (CEST)

Geen nood: Arch is hard bezig nieuwe afbeeldingen neer te zetten. Ik heb daar alle vertrouwen in - Warhoofd (overleg) 16 aug 2015 08:50 (CEST)

Henk 't Jong die de tekeningen in opdracht maakte voor de HRvA had bezwaren tegen het gebruik van zijn afbeeldingen en claimde zijn auteursrecht als kunstenaar. Ik ben inderdaad hard bezig nieuwe afbeeldingen in eigen steil te maken, vandaag of morgen zijn ze dus allemaal weer terug. MVG Arch (overleg) 16 aug 2015 09:01 (CEST)

Het was te verwachten en de onderbouwing van Natuur12 is netjes en doet ook recht aan Arch. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2015 10:37 (CEST)

Ik vind het niet erg, nieuwe zijn zo gemaakt. Er is geen man overboord. Alleen erg jammer dat 't Jong zo laat beroep doet op zijn kunstenaarsrecht. Sommige van zijn bestanden staan immers als GIF of JPEG al 10 jaar op Commons. Arch (overleg) 16 aug 2015 11:31 (CEST)

Het zal komen doordat jouw bestanden meer gebruikt worden dan de simpelere gif's en jpeg's. Ik zie ze ook af en toe op andere sites verschijnen namelijk. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2015 11:41 (CEST)

Voor een tekenaar van familiewapens vind ik het geen handige zet van 't Jong. Met zo'n grote verspreiding van zijn werk had hij gratis reclame gehad kunnen hebben. Maar goed, dat is zijn keuze - Warhoofd (overleg) 16 aug 2015 11:55 (CEST)

Dat zal het zijn Dqfn13, het is wel meten met twee maten, toch? ....Je zegt daar nu precies wat ik ook al dacht Warhoofd Arch (overleg) 16 aug 2015 11:57 (CEST)

Als ik mijn familiewapen zou willen laten tekenen, zou ik het graag door jou willen laten doen, Arch. Persoonlijk vind ik jouw tekeningen mooier -Warhoofd (overleg) 16 aug 2015 12:04 (CEST)

Inderdaad, het zijn mooie tekeningen, maar nu je het noemt Warhoofd, wat zou jouw familiewapen dan geweest zijn (of van de anderen)? Nu ik al een tijdje met de wapens bezig ben, zit ik al te mijmeren wat ik zelf had willen voeren.... iets van in zilver een aanziende draak, maar ben nog niet helemaal uit, mis nog iets met "kennis" Elvesham (overleg) 16 aug 2015 12:17 (CEST)

Haha! Ik ben bezig geweest met stamboomonderzoek en ik heb een sterk vermoeden hoe het familiewapen er oorspronkelijk heeft uitgezien, maar er ontbreekt een "harde" link tussen twee generaties (lang geleden, toen er nog geld in de familie zat ). Maar als ik zelf een wapen zou kiezen, zou daar toch iets van de achtergrond van de zeevisserij, die generaties lang in de familie heeft gezeten, in terugkomen. Warhoofd (overleg) 16 aug 2015 12:35 (CEST)

Nou, ik teken ze met plezier hoor. Ook persoonlijke verzoeken, en helemaal gratis! Ik krijg regelmatig verzoeken via email, heb er al heel wat gemaakt intussen, ook eigen ontwerpen Arch (overleg) 16 aug 2015 12:48 (CEST)

Dat verwijdering noodzakelijk was is inderdaad zeer spijtig en ik hoop dat het in de toekomst niet meer nodig is. Nog even een paar kleine dingetjes. Een tekening van een wapen is niet per se publiek domein en het beleid op Commons gaat ervan uit dat een bestand verwijderd dient te worden wanneer er gerede twijfel (significant doubt) is dat de bestanden inderdaad vrij zijn. Of deze wapens daadwerkelijk een schending zijn zullen we alleen weten wanneer de zaak voor de rechter zou komen. Wat natuurlijk heel interessant zou zijn maar ik denk niet dat Arch daar veel trek in heeft. Verder heb ik begrepen dat Dhr. 't Jong een behoorlijke PITA kan zijn wanneer hij meent dat iemand inbreuk maakt op zijn auteursrecht. Natuur12 (overleg) 16 aug 2015 15:13 (CEST)

Even terug komend op het oorspronkelijke onderwerp: er zijn op wapenartikelen de nodige links naar afbeeldingen verwijderd. Ik heb een aantal daarvan gecorrigeerd nu er nieuwe tekeningen zijn. Willen jullie meehelpen? Mijn pc gaat straks voor een spoedreparatie offline. Groeten, Warhoofd (overleg) 16 aug 2015 14:38 (CEST)

@Natuur12, het is wat mij betreft geen enkel probleem. Alleen vind ik het jammer dat we een aantal wapens niet langer "authentiek" hebben, niet iedereen waardeert een andere stijl dan de stijl die ze kennen. Het lijkt onontkoombaar nieuwe wapens in een andere vorm te gaan uittekenen. Zoals bijvoorbeeld onlangs nog met Noordwijk, waar iemand de HRvA versie verving voor een logo (dat de gemeente inderdaad gebruikt) versie van het wapen. Dáár zit dus wél copyright op. Gelukkig is het leeuwendeel meer dan 100 jaar oud, daar kan onmogelijk enige claim op worden gelegd. Arch (overleg) 16 aug 2015 17:44 (CEST)

Toch ben ik ervan overtuigd dat de gemeente in ieder geval voor wapens de rechten heeft afgekocht. Het is immers ondenkbaar dat op een gegeven moment de gemeente niet meer in staat is publicaties met het eigen wapen te produceren zonder dat daar kosten voor verschuldigd zijn aan een tekenaar van de HRvA. Ik zou het graag op een proces laten aankomen. Voor allerlei fratsen als hippe logo's naar de smaak van de bestuurders gelden natuurlijk andere regels. - Warhoofd (overleg) 17 aug 2015 01:45 (CEST)

@Warhoofd, wacht er maar even mee. Een fanatieke moderator heeft intussen enkele verse uploads opnieuw verwijderd. Er zal wel iets langs elkaar gelopen zijn vermoed ik, maar vervelend vind ik het wel. Het hertekenen heb ik geen hekel aan, het uploaden wel. Als de verwijderde niet worden herplaatst ga ik vanaf nu alleen nog maar genummerde afbeeldingen uploaden, het uploaden kost me meer tijd dan het tekenen. ik zou eventueel iets over het hoofd gezien hebben, ik zal morgen alles nog even nalopen, volgens mij heb ik op Franeker na zo'n beetje alles. De waterschapswapens komen later (geen prioriteit wmb) aan de beurt. Enkele "nieuwe" (waarvan ik nog niet echt tevreden ben) krijgen over enkele weken of maanden nog een revisie. Arch (overleg) 16 aug 2015 17:44 (CEST)

OK, loop even de bewerkingen van CommonsDelinker na om te zien waar die allemaal wapens heeft verwijderd, dan weet je het precies. Ik meende dat ik nog Zeewolde op het lijstje zag staan, maar het is al laat en bijna bedtijd. Warhoofd (overleg) 17 aug 2015 01:36 (CEST)

Wacht er toch maar even mee... Dit soort dingen zijn er dus gaande. Het eerste bestand wordt verwijderd. CommonsDelinker haalt vervolgens alle dode links meteen weg. Ik load weer een nieuwe op met dezelfde naam. Moet dus de linken weer herstellen. Dan wordt het bestand verwijderd onder het mom van "Broken redirect", waarop ik die mod vraag of hij dat herstellen wil. Dat doet hij, dus ik weer die linken herstellen, CommonsDelinker heeft intussen weer toegeslagen. Zijn ze vandaag wéér weggehaald onder hetzelfde mom als gisteren, waarop ik denk, ik ga bestanden voortaan maar nummeren. Dat wordt niet door bots opgemerkt en blijft dus wél staan. Wel erg jammer dat anderstalige wiki's nu geen afbeeldingen meer hebben. Enfin, ik weer linkherstel... Ik zal je verklappen dat ik hierdoor (het gaat om meerdere afbeeldingen) net zoveel tijd kwijt was als het tekenen van 10 afbeeldingen. Zonder deze ongein was ik klaar geweest, moet er nu nog één hertekenen, waarschijnlijk volgen er noodgedwongen nog meer heruploads onder nummers. Na een maand (?) ofzo moeten die bestanden maar hernoemd worden naar de juiste namen, ik maak me er voorlopig niet druk om. Eerst maar eens een goede nachtrust. MVG Arch (overleg) 17 aug 2015 23:06 (CEST)

Wat een hoop gedoe, voor iets wat gemakkelijker zou moeten zijn.... Elvesham (overleg) 18 aug 2015 07:58 (CEST)

Combineren heerlijkheids- en gemeentewapens: wel of niet?

Hei heren, mogelijk hebben jullie het gezien. Ik heb het heerlijkheidswapen van Oostcapelle en het gemeentewapen van Oostkapelle in één artikel vervat. Vanmorgen heb ik dus hetzelfde gedaan voor Cleverskerke en Kleverskerke. Wikidatist vroeg zich af in de bewerkingssamenvatting of het niet beter was om het toch apart te beschrijven. Op zijn overlegpagina heb ik mijn motieven uitgelegd en gaat hij hier dieper op zijn overpeinzing in, zie ook Overleg_gebruiker:Wikidatist waarin hij aangeeft dat er argumenten zijn voor beide "voorkomens" (apart of gecombineerd). Mij maakt het niet veel uit, alhoewel ik altijd een zwak heb voor het "beter" kunnen linken. Gezien de controleslag die wij willen doen mbt alle (gemeente)wapens, leek het mij wel handig om nu vast te stellen hoe hier mee om te gaan. Ik heb geen problemen mee met het "uit elkaar trekken" van de twee reeds beschreven artikelen en kan dit zo doen. Wat vinden jullie? Elvesham (overleg) 16 aug 2015 15:43 (CEST)

Ik heb geloof ik voor het wapen van Sint-Michielsgestel meerdere artikelen aangemaakt omdat de wijzigingen in dat wapen te groot waren. Maar bij dat wapen kwam er nog een probleem: het grondgebied wijzigde telkens enorm. Zo zijn er zeker twee artikelen: de plaats met een "officieel" dorpswapen en de huidige gemeente. Voor gemeenten die uit een heerlijkheid voorkomen waarbij de heerlijkheid ook is opgeheven zou ik één artikel kunnen accepteren. Voor een heerlijkheid dat nog bestaat met een gelijknamige gemeente zouden twee artikelen al beter zijn. Mochten de wapens eenzelfde uiterlijk hebben (zoals Oostkapelle/Oostcapelle) dan kan een artikel soms beter zijn, maar niet altijd. Soms kan je ook twee artikelen in een doen, zoals bij het wapen en vlag van Den Helder. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2015 16:00 (CEST)

Beste projectmedewerkers, goed om te zien dat er veel wordt gedaan aan het completeren van artikelen over (gemeente)wapens. Ik ben het wel eens dat het per geval verschilt of het in één artikel kan of dat twee artikelen wel netter is. Dat kan dus wat mij betreft afhangen van de officiële status van het wapen en wijzigingen in geografisch gebied met tegelijkertijd een wapenwijziging. Andere gevallen zouden dan in één artikel kunnen. (Ik zie ook dat er vaak één artikel is voor meerdere instanties van een gemeente met hetzelfde wapen, zoals Wapen van Megen, Haren en Macharen, dat lijkt mij ook prima.) Met "een heerlijkheid dat nog bestaat" bedoel je zeker dat de titel van heer nog steeds wordt overgedragen? Dat lijkt me ook wel een criterium voor twee artikelen.

Op dit moment staan er veel rode links op Lijst van Nederlandse heerlijkheidswapens (ik zie dat die lijst al eerder onderwerp van discussie was). Op sommige artikelen van het daaropvolgende gemeentewapen staat al informatie over de geschiedenis van het wapen bij de heerlijkheid. Dus die links zouden ofwel daarnaar moeten verwijzen, of het artikel kan beter worden opgesplitst met goede afbakening van wat er aan geschiedenis op te merken valt.

Ik ben het ook wel eens met de suggestie van Elvesham dat het voor lezers helder is om door te kunnen lezen op één artikel. Ik weet dan ook niet hoe zo'n "goede afbakening" in dit geval kan worden gemaakt. Vandaar dus de korte opmerking in een samenvatting. Wikidatist (overleg) 16 aug 2015 17:47 (CEST)

Een heerlijkheid dat nog steeds bestaat? Hoe kom ik daar achter? Ik leid dat niet (1-2-3) af uit het register van HRvA en ook uit niet de betreffende wikipedia-artikelen. En naar aanleiding van mijn vraag, ga ik dan uit van één artikel, tenzij ... . Elvesham (overleg) 17 aug 2015 09:26 (CEST)

Ik denk dat er voor veel heerlijkheidswapens - maar niet voor alle - een combinatie met een gemeentewapen mogelijk is. Het eerste wapen dat mij (willekeurig) te binnen schiet, is het wapen van Aagtekerke, dat rechtstreeks van het betreffende heerlijkheidswapen is afgeleid. Ik denk wel dat in het geval van een niet-identiek wapen voor een heerlijkheid en de rechtsopvolger er een helder onderscheid moet worden gemaakt tussen de twee wapens. Groet, Warhoofd (overleg) 17 aug 2015 19:05 (CEST)

Ik weet zo snel geen andere heerlijkheden, bij mijn weten is Oosthuizen namelijk geen heerlijkheid meer. Bakkum misschien nog wel. Probleem is in dit geval al dat ik geen lijst van heerlijkheden in Nederland weet... Dat zou al een enorme hulp kunnen zijn. De lijst van de wapens helpt wel enigszins, maar die geeft dus niet aan of de heerlijkheden nog bestaan. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2015 20:12 (CEST)

Volgens het lemma De Vicq was er tot 1978 nog een heer van Oosthuizen. Paul Brussel (overleg) 17 aug 2015 20:15 (CEST)

Zoals ik al zei, zal het één artikel, tenzij... mijn principe worden, dat ga ik een ander niet opleggen. Maar heb meteen een lastige te pakken: Wissekerke. Het gemeentewapen is op 31 juli 1817 bevestigd door HRvA, dus na het opgaan van de gemeente Wissekerke in gemeente 's-Heer Hendrikskinderen in 1816. Geen probleem, want dat soort situaties heb ik vaker beschreven. Echter op 10 november 1819 wordt hetzelfde wapen bevestigd voor de ambachtsheerlijkheid Wiskerke, dus (ver) na de opheffing van de gemeente. Betekent dit dat de heerlijkheid nu langer heeft bestaan dan de gemeente. Zo ja, bestaat deze dan nog? Waar kan ik dit online vinden? Elvesham (overleg) 17 aug 2015 20:17 (CEST)

Er is een kamp in rechtshistorisch Nederland dat beweert dat een heerlijkheid pas ophoudt te bestaan als er geen enkel heerlijk recht meer aan verbonden is; er is een ander kamp dat meent dat met de afschaffing van het jachtrecht in 1919 er helemaal geen heerlijkheden meer bestaan. Per geval moet dus worden bekeken, behorend tot het eerste kamp, of er nog een heerlijk recht bestaat. Zo is de laatste dagen een probleem ontstaan rond de heerlijkheid Oostwaard waarvan het wapen in 2007 werd bevestigd door de HRvA en waarvan de huidige heer van de heerlijkheid meent dat er nog een heerlijk visrecht op rust. Ook bij de heerlijkheid Sandelingenambacht is discussie geweest; er is iemand die zich "heer van Sandelingenambacht" noemt, maar de vraag is of er nog wel heerlijke rechten van bestaan. Paul Brussel (overleg) 17 aug 2015 20:27 (CEST)

Bedankt Paul Brussel voor het antwoord over Oosthuizen. Bij de HRvA heb ik geen wapen van de heerlijkheid Oosthuizen kunnen vinden, maar aangezien de gemeente Oosthuizen het wapen van Van Foreest voerde zullen die wapens wel gelijk zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2015 10:06 (CEST)