Overleg categorie:Kunsttaal

ik vind smurfentaal niet in deze categorie passen. gitaarfreak 23 sep 2004 12:47 (CEST)

Nee, daar is de Categorie:Fictieve taal nu geschikt voor... Puck 30 sep 2004 09:31 (CEST)

Oorspronkelijke inhoud van de pagina Overleg:Fictieve taal

(Noot: aangezien de pagina Fictieve taal een redirect is geworden, leek het mij beter de inhoud van de overlegpagina hiernaartoe te verplaatsen, zeker omdat de inhoud op zoveel punt overeenstemd. Jan van Steenbergen 22 nov 2004 14:52 (CET)).

In de huidige versie lees ik in het artikel Fictieve taal de volgende beweringen:

1. Klingon is een voorbeeld van een fictieve taal
2. Een fictieve taal is het hetzelfde als een kunsttaal
3. Klingon is uitgegroeid van een fictieve taal tot een kunsttaal.

Voor mijn gevoel zijn deze beweringen enigszins tegenstrijdig. Op basis van de laatste bewering concludeer ik dat Klingon geen fictieve taal meer is. Johan Lont 1 okt 2004 10:39 (CEST)

2 moet natuurlijk zijn: "een fictieve taal is niet het hetzelfde als een kunsttaal"

Je hebt gelijk: Klingon is geen fictieve taal meer (getuige de Wikipedia in Klingon). Het is wel als fictieve taal begonnen. Quistnix 1 okt 2004 10:45 (CEST)

De nuancering kan zeker beter (bijvoorbeeld te beginnen met de doelstelling van de taal). Zie bijvoorbeeld ook op de Engelse Wikipedia:

• geconstructrueerde taal (linkt nu van en naar kunsttaal)
  • kunsttaal (artistic language)
  • internationale hulptaal (auxlang), zoals bijvoorbeeld Folkspraak
  • logische taal (logical language), zoals Loglan
  • fictieve taal (fictional language), zoals Smurfentaal
• geplande¹ taal (planned language)
  • met schematic planned languages, zoals Esperanto
  • en naturalistic planned languages, zoals Interlingua

In het Nederlands wordt met 'kunsttaal' meestal het algemene begrip 'geconstrueerde taal' bedoeld en is dat begrip veel gangbaarder geworden...
Zie overigens ook: Overleg:Kunsttaal en Overleg categorie:Kunsttaal#Kunsttaal vs fictieve taal
Puck 3 okt 2004 19:13 (CEST)

¹ plantaal is de correcte benaming, maar ik leg dan altijd de klemtoon verkeerd... :-) Puck 3 okt 2004 19:27 (CEST)

wat stel je voor mbt de eventuele herindeling op de Nederlandse Wikipedia? Dit is lastige materie en niet bepaald mijn vakgebied, al heb ik mij er ooit eens een klein beetje mee beziggehouden. We kunnen niet de indeling uit de Engelse wikipedia overnemen, omdat de betekenissen in onze taal nu eenmaal anders liggen. Quistnix 3 okt 2004 19:41 (CEST)

Wat mij betreft komt er geen andere indeling... Maar een hulptaal heeft een ander doel en ontstaansgeschiedenis dan een kunsttaal of een plantaal en een fictieve taal is (volgens onze ad-hoc definitie) een taal die is verzonnen in een boek of film.

Met die definitie is Klingon dus een fictieve taal. Het is echter ook een kunsttaal, omdat hij vanaf het begin zorgvuldig is geconstrueerd... Om echter als kunsttaal beschreven te mogen worden, moet de taal voldoende aanhang hebben en/of door een grote groep mensen gesproken worden (zie de eerdere discussie over de kunsttaal Canis). Puck 3 okt 2004 21:54 (CEST) PS. In het Engels heb je artificial (kunstmatig) en artistic (kunst) language.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld fictieve wezens of fictieve volkeren kunnen fictieve talen dus wel degelijk bestaan... Puck 3 okt 2004 21:54 (CEST)

Ja, maar alleen als die is uitgegroeid naar een kunsttaal. Michiel1972 3 okt 2004 22:25 (CEST)

Dat ligt er maar aan hoe je kunsttaal definieert. Newspeak is ook een voorbeeld van een bestaande, fictieve taal. En in feite zou je ook kunnen zeggen dat smurfentaal bestaat... :-) Puck 3 okt 2004 22:56 (CEST)

Ja, en brilsmurf bestaat ook, hij is te koop in elke speelgoedwinkel. :) Michiel1972 3 okt 2004 23:01 (CEST) (<-- stopt met nadenken over fictie, imaginair en fictief...)

Kunsttaal vs fictieve taal

Ik heb net de Categorie:Kunsttaal van de Categorie:Taal "omlaag" verplaatst naar de Categorie:Fictieve taal, maar volgens mij is dat toch niet helemaal correct... Alles wat in fictief en subcats zit, bestaat niet en kunsttalen bestaan wel degelijk... Aan de andere kant: Klingon bestaat ook! Er is zelfs een Wiki in het Klingon :-) Wat denk jij: Kunsttaal weer terug naar Taal of maar zo laten? Puck 30 sep 2004 00:33 (CEST)

Een kunsttaal is iets anders dan een fictieve taal. Een kunsttaal is een taal die is geconstrueerd (zoals Esperanto) of gereconstrueerd uit een vroegere taal (volgens mij is modern Hebreeuws zo ontstaan); een fictieve taal bestaat niet echt. Klingon is als fictieve taal begonnen, maar ondertussen uitgegroeid tot een kunsttaal :-) - Quistnix 30 sep 2004 08:28 (CEST)

Helemaal met je eens; maar in feite is een kunsttaal ook verzonnen of ge(re)construeerd, dus toch een soort "instantie" van een fictieve taal? - Puck 30 sep 2004 09:13 (CEST)

Nee, eerder omgekeerd. Een kunsttaal bevat alle componenten van een natuurlijke taal. Van een fictieve taal kennen we hooguit enkele fragmenten. Die fragmenten zelf voldoen vaak aan de regels van een kunsttaal. Quistnix 30 sep 2004 09:19 (CEST)

Hmmmm... goed punt... toch maar Kunsttaal en Fictieve taal allebei op hetzelfde niveau houden dan :-) wat je inmiddels dus al gedaan had Puck 30 sep 2004 09:31 (CEST)

Ik denk dat Klingon in beide cat. moet voorkomen, als het als fictieve taal is begonnen maar nu ook als 'kunsttaal' beschikbaar is. -Michiel1972 30 sep 2004 09:34 (CEST)

• 'Kunsttaal'= ontworpen (~verzonnen) taal en bestaande taal (op deze wereld)
• 'Fictieve taal' = verzonnen, niet-bestaande taal (op deze wereld)

Ze kunnen m.i. beide onder Taal hangen, naast elkaar. -Michiel1972 30 sep 2004 09:34 (CEST)

Sorry dat ik een oude discussie weer oprakel, maar ik meen toch wel enig verstand te hebben van deze materie en eerlijk gezegd kan ik mij totaal niet vinden in de huidige constructie. Het onderscheid tussen Kunsttaal en Fictieve taal lijkt, volgens de huidige criteria, vooral een kwestie van zowel de omvang van een taal als het doel, en het onderscheid tussen die twee wordt niet altijd even duidelijk gemaakt. In de categorie Fictieve talen staan verschillende talen die daar volgens mij pertinent niet thuishoren. Als je het mij vraagt zouden de fictieve talen wel degelijk als subsectie van Kunsttalen moeten worden gerangschikt, en moet er bovendien nog een aantal categorieën worden toegevoegd. Op het model zoals gepresenteerd in de Engelse wikipedia valt ook wel het één en ander af te dingen, maar is naar mijn smaak toch een stuk bruikbaarder dan onze constructie. Daarom zou ik graag het hele zaakje herschikken en ook het artikel over kunsttalen een ietsiepietsie herschrijven. Ik wil niemand op de tenen trappen, daarom stel ik het eerst hier voor. Groeten, Jan van Steenbergen 19 nov 2004 12:12 (CET).

Hoi, kan je je ideeen/voorstel voor een aangepaste categorisatie indeling hier aangeven? We staan altijd open voor een (betere) structuur. Groet, [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 19 nov 2004 12:47 (CET)

Zal ik doen. Geef me een uurtje of anderhalf om alles op e-papier te zetten... Groeten, Jan van Steenbergen 19 nov 2004 13:06 (CET).

Okee, hier komt-ie. Jan van Steenbergen 19 nov 2004 15:21 (CET)

Voorstel voor nieuwe categorisering

Welnu, ten eerste vind ik de beschrijving onder Kunsttaal helemaal niet slecht, maar wel veel te summier. Wat ik zou willen toevoegen is ten eerste iets meer over de geschiedenis van geconstrueerde talen (niet een heel verhaal overigens, maar wel heel in het kort), en ten tweede over de terminologie eromtrent. Met betrekking tot dat laatste denk ik dat het beter is de verschillende opties toe te lichten en misschien iets te zeggen over de discussie erover dan er één uit te kiezen en die als leidraad te nemen. Vervolgens zou ik in willen gaan op de verschillende methodes die worden gebruikt om kunsttalen te classificeren. Daarbij valt te denken aan het doel van de taal, het gebruik van de taal, en niet te vergeten de taal zelf. Op grond van het eerste criterium (doel) hoop ik te komen tot de volgende subcategorieën van kunsttaal:

• artistieke taal (in het Engels vaak afgekort tot artlang).
  • fantasietalen
  • alternatieve talen (altlangs)
  • micronationale talen
  • persoonlijke of privétalen
• internationale hulptaal (equivalent van international auxiliary language, auxlang)
• logische taal (loglang)
• fictieve taal (hierop is wel de definitie van Fictieve taal van toepassing, maar niet de voorbeelden)
• taalspelletjes (zoals Smurfentaal, die m.i. in dezelfde categorie thuishoort als Pig Latin)
• misschien nog meer wat mij nu niet te binnen wil schieten.

Een ander criterium is de taal zelf, in het bijzonder de vraag waar de woorden vandaan komen. Hierbij valt te denken aan:

• a priori-talen (talen waarvan de woorden door de ontwerper zelf zijn verzonnen). Er zijn drie subgroepen:
  • non-verbale (onspreekbare) talen (gebarentalen, beeldtalen, muziektalen e.d.)
  • filosofische talen (talen waarvan de woorden volgens een hecht systeem tot stand zijn gekomen)
  • naturalistische talen
• a posteriori-talen (talen gebaseerd op voorgevormd materiaal)
  • variaties op een bestaande taal (dan kan een toevoeging zijn (bv. een kunst-slang), een modificatie (een kunstdialect, een alternatieve spelling of een taalspelletje), maar ook een subset van de taal (zoals Basic English))
  • denkbeeldige leden van een bestaande taalgroep
  • op meerdere talen gebaseerde talen.

Persoonlijk ben ik van mening dat het mogelijk (en zelfs wenselijk) is dit hele verhaal in één pagina onder te brengen (Kunsttaal). Het is echter ook mogelijk de Engelse aanpak te kiezen, en het zaakje uit te splitsen naar individuele lemma's. Het risico daarvan is echter wel, dat je op twee plaatsen hetzelfde verhaal krijgt. Wat de wiki-categorieën betreft: is er iets op tegen alles in één categorie, Categorie:Kunsttaal, te plaatsen? Ik zou daarvoor willen pleiten, temeer daar het er echt geen honderden zullen worden. Anders zou ik voorstellen de volgende subcategorieën in te voeren: artistieke taal, internationale hulptaal, logische taal, fictieve taal, taalspelletjes.

Dit was natuurlijk maar een voorzetje. Reacties?

--Jan van Steenbergen 19 nov 2004 15:21 (CET).

Reactie

Indeling op basis van doel van de taal:

• categorie:Artistieke taal
  • Lijkt me ok. Maar zou je de talen die onder Taalspelletjes vallen ook niet hieronder laten vallen? Een smurfentaal is toch ook 'artistiek'?
• categorie:Internationale hulptaal
  • Nog onduidelijk wat je hier onder bedoeld
• categorie:Logische taal
  • valt hier ook Categorie:Programmeertaal onder of bedoel je iets anders met Logisch?
• categorie:Fictieve taal
• categorie:Taalspelletjes - Afhankelijk van hoeveel 'inhoud' je hier verwacht, misschien weglaten en onderbrengen onder Artistieke taal?

Een ander criterium is de taal zelf, in het bijzonder de vraag waar de woorden vandaan komen. Hierbij valt te denken aan: Natuurlijk kan/mag je de talen ook indelen naar een ander criterium. Misschien dat het dan ook verstandig is om de onderliggende structuur aan te passen, zoals in categorie:geschiedenis . Bijvoorbeeld

• categorie:Kunsttaal naar ontstaansgeschiedenis, en daaronder de subcats
• categorie:Kunsttaal naar functie , en daaronder de subcats
• categorie:Kunsttaal naar xyz

Overlap van artikelen in verschillende cats is geen probleem.

Zomaar wat ideeëen. Omdat je er genoeg vanaf lijkt te weten zou ik zeggen, ga je gang en deel ze in volgens de naar jou idee beste indeling. Probeer wel in de gaten te houden dat een categorie die over 2 jaar nog slechts met 2 artikelen gevuld is niet helemaal de bedoeling is. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 19 nov 2004 22:07 (CET)

Antwoord

Allereerst, bedankt voor de input, Michiel. Ik zal er even puntgewijs op ingaan.

• Taalspelletjes als artistieke talen? Inderdaad, het zou kunnen. Maar eerlijk gezegd voel ik er weinig voor. Taalspelletjes hebben toch een paar hele specifieke kenmerken (en een tamelijk specifieke doelgroep), volgens mij genoeg voor een aparte categorie.
• Internationale hulptaal: dat zijn talen die speciaal gemaakt zijn met het idee de internationale communicatie te bevorderen. Ze pretenderen normaal gesproken "neutraal" te zijn, "gemakkelijk te leren", en "gemakkelijk uit te spreken door een maximaal aantal mensen". Voorbeelden zijn talen als Esperanto en Interlingua, maar ook Basic English.
• Computertalen: nee, die was ik vergeten. Dat is beslist een zelfstandige subgroep!
• Wat de categoriestructuur betreft: dat is een hele goede suggestie. Ik zal kijken of ik dat kan uitwerken. Inderdaad: categorieën met twee artikelen zijn niet de bedoeling, en ik ben evenmin van plan honderden talen individueel te gaan behandelen. Ik zal proberen het een beetje uitgebalanceerd te houden.

Groeten, Jan van Steenbergen 19 nov 2004 22:30 (CET).