Overleg categorie:Wiskundige

Een bredere discussie is hier te vinden: Wikipedia:Categorisatievoorstel/Dubbele categorisering en ook overleg categorie:wetenschapper naar nationaliteit

---

Wiskundigen naar nationaliteit: weghalen?

L.S.

We hebben drie subcategorieën van deze categorie naar nationaliteit. Deze categorieën worden niet uniform gebruikt (sommige Nederlanders/Fransen staan gewoon onder Wiskundige) en lijken me bovendien onnodig chauvinistisch gegeven het onderwerp. Als niemand bezwaar heeft, wil ik deze categorieën graag oprollen, het hele zwikkie onder Wiskundige zetten en die andere drie laten verwijderen. Iemand echt bezwaar (ik zal een tijdje wachten op reacties voordat ik iets doe)? -- BenTels 30 okt 2004 20:24 (CEST)

Ik heb geen bezwaar (maar ook geen 'last' van huidige indeling), als je echt denkt dat het beter is zonder subs naar nationaliteit moet je dat doen. Zo laten we het cat.systeem evolueren.. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 30 okt 2004 20:29 (CEST)

Ps, wel graag de nationaleit toevoegen aan de personen (Frans wiskundige->wiskundige + Frans persoon)

Mee eens ;-)
Voor politici en sporters valt er misschien nog wel wat te zeggen voor indiling van personen naar nationaliteit + beroep, maar voor wetenschappers (en de meeste andere beroepen) vind ik het een zeer twijfelachtig gebeuren. Nederlands/Belgisch is daarop (voorlopig) misschien weer een uitzondering. Ik zou nu vooral mikken op informatie toevoegen. Hoe dat momenteel in het categorieenschema te gebruiken valt (navigatie) is denk ik van minder belang, dat komt wel (is tenminste mijn overtuiging). Hoe systematischer er nu informatie toegevoegd wordt hoe bruikbaarder er straks gebruik van gemaakt kan worden. (Oeps - niet mijn bedoeling om de discussie nu weer op te rakelen - hooguit om aan te geven dat we er nog niet uit zijn) - Bemoeial 31 okt 2004 00:48 (CEST)

Euh, wat? Het begint goed, maar halverwege raak ik je kwijt...

In ieder geval, ik heb de wijziging doorgevoerd (al is het maar omdat het zo'n halfslachtige indeling was die soms wel en soms niet toegepast werd). Ik heb daarbij Michiel's suggestie overgenomen en er "Wiskundige" en "XXX persoon" van gemaakt. -- BenTels 31 okt 2004 15:46 (CET)

Sinds kort is de gewenste indeling "Wiskundige" en "XXX wetenschapper" , geeft meer info over bezigheid van de persoon - Michiel1972 27 jan 2005 10:46 (CET)

Dit zijn zaken die als gevolg van de groei van het aantal artikelen af en toe zullen wijzigen. Hoe voller een categorie is, des te verdedigbaarder opsplitsing zal zijn. De vraag is in hoeverre categorieën nog bruikbaar zijn wanneer de opsplitsing te detailistisch is. Deze discussie gaat verder dan voor deze categorie alleen. Wellicht moeten we hem verplaatsen naar de overlegpagina bij categorisatie? Quistnix 28 jan 2005 16:41 (CET)

Ik ben van mening dat een persoon gevonden wordt middels de zoekbalk en dat de categorie enkel dient om snel verwante personen te vinden. Als je opdeelt naar nationaliteit en dan die nationaliteitscategorie zowel naar een hogere nationaliteitscategorie als naar de vakgebiedscategorie laat verwijzen, kan je volgens mij snel genoeg verwante onderwerpen vinden. Firefox 28 jan 2005 17:10 (CET)

Niet helemaal mee eens. Soms zoek je een persoon van wie je de naam niet precies weet, maar zodra je die ziet, gaat er een lampje branden. De zoekbalk is op dat moment waardeloos en een te specialistische uitsplitsing in categorieën te tijdrovend. En weet jij precies hoe je buitenlandse namen foutloos spelt? Ik niet, en toch zoek ik soms personen met ingewikkelde buitenlandse namen. Quistnix 28 jan 2005 17:16 (CET)

Er is wel wat voor te zeggen, maar ik zie het dan eerder zo: Voor moeilijke namen is er meestal een redirect gemaakt en anders kan je de optie zoeken gebruiken. Als je via de ene categorie naar een bovenligende cat moet kost aan de ene kant wel tijd, maar voor categorieen, van 401 namen of meer zou ik wel voor een specialistischer opsplitsing pleiten. Begrijp me goed, ik ben niet voor specialistische cat's met slechts 10 personen erin, maar een specialistische cat met 40 personen heeft m.i. toch wel zijn nut.

Overigens ben ik geen autoriteit op het gebied van categorisatie hoor, dus ik vind dat jouw mening, die van Michiel 1972 en die van Robotje zwaarder tellen dan mijn mening. Ik wil alleen aangeven dat er ook positieve kanten aan specialistischer categorisatie zitten. Firefox 28 jan 2005 17:30 (CET)

Zoals ik al opmerkte: naarmate het aantal artikelen groeit, ontstaat er behoefte aan opsplitsing. Globaal gezien zijn categorieën met tussen de 20 en 100 artikelen optimaal, dus is er veel te zeggen voor verdere uitsplitsing naarmate Wikipedia verder groeit. Aan de andere kant moet je niet eindeloos hoeven te bladeren als je precies weet wat je zoekt. Dubbele categorisatie kan soms best nuttig zijn in dat opzicht. Om wereldberoemde wetenschappers als Albert Einstein te vinden is het niet zinvol om eerst de nationaliteit te hoeven kennen (Einstein is in dat opzicht een goed voorbeeld). De meest bekende en beroemde personen zouden wat mij betreft altijd onder hun vakgebied moeten komen te staan en daarnaast, indien gewenst, nog eens elders onder hun nationaliteit. En wat het uitsplitsen van wetenschappers naar vakgebied per nationaliteit betreft: zoiets wordt zinvol zodra je een "Wetenschapper uit Foo"-categorie van meer dan, pakweg, 80 personen hebt. Quistnix 28 jan 2005 18:14 (CET)

Opiniepeiling

Stelling: Nationaliteit cat en vakgebied cat samen (bv. categorie:Duits natuurkundige
Peiling blijkt afgesloten.

voor

1. Emiel 4 aug 2006 00:10 (CEST)
2. C&T ziet het probleem niet dat doorcategoriseren hier met zich meebrengt. Ik neem aan dat vele categorieën op de manier van de tegenstemmers al veel meer dan 200 artikelen hebben en ik vind de tijd dan rijp voor opsplitsing.
3. Alankomaat 17 aug 2006 17:55 (CEST) sluit zich daar bij aan.

tegen

1. BenTels
2. Michiel1972 28 jan 2005 16:34 (CET)
3. TeunSpaans 28 jan 2005 17:08 (CET). Geldt wat mij betreft ook voor schakers.
4. Firefox - Quistnix heeft mij overtuigd.
5. oscar - nooit een voorstander van geweest; nationaliteit en beroep scheiden geeft meer flexibiliteit.
6. Elly 1 feb 2005 00:43 (CET)
7. wel de algemene categorie:Duits wetenschapper als meer algemene categorie. Rood-geel-blauw 12 aug 2006 21:24 (CEST)
8. Quistnix 18 aug 2006 08:38 (CEST) Deze categorie heeft geen enkele meerwaarde, maar maakt het zoeken naar personen juist lastiger

RGB: als je een discussie van anderhalf jaar geleden weer hervat, kun je er niet zomaar van uitgaan dat de meningen hierboven nu nog dezelfde waarde hebben. Alankomaat 16 aug 2006 23:21 (CEST)

Peiling blijkt afgesloten.

Naar nationaliteit uitgesplitst

Ik heb de wiskundigen maar in de categorie per nationaliteit ondergebracht, omdat je dariin toch consequent moet zijn. Je kunt niet 100 wiskundigen als wiskundige indelen en nog eens 100 als Frans, Brits, Duits, Grieks enz. wiskundige. Floris V 20 aug 2006 17:01 (CEST)

Dat ging dan net in TEGEN de bovenstaande peiling en TEGEN de afspraken op overleg categorie:wiskundige naar nationaliteit. Daar is gezegd dat de categorie:wiskundige de hoofdlijn was, en nationale tussencategorieën een BIJKOMENDE mogelijkheid (eigenlijk alleen nuttig voor een paar grote landen). Jammer, jammer van al dat werk. Zeg niet dat u het overleg niet gezien hebt, want het was overal geafficheerd. Rood-geel-blauw 22 aug 2006 00:11 (CEST)

Jawel, maar nu was het een geweldige inconsequente zooi, met permissie. Ik vind de indeling naar nationaliteit ook vrij stom voor wiskundgen. Punt is echter dat op het moment dat je op land splitst -maar alleen voor grote landen - nieuwelingen die niet goed opletten dingen gaan doen die niet stroken met de afspraken, en dan gaat het snel bergafwaarts met de systematiek. Dan heb je vijf Franse wiskundigen in de categorie Frans wiskundige en 25 Franse wiskundigen in de categorie Wiskundige. Zo trof ik het een poos terug aan. Dan vallen me de schoenen wel uit. Floris V 22 aug 2006 01:04 (CEST)

Misschien bent u wel aan nieuwe schoenen toe, want voor zover ik weet zaten nu zowat alle wiskundigen in de algemene categorie. Daar had ik precies enige dagen geleden voor gezorgd, zoals afgesproken was. En DAARNAAST had ik (tegen mijn opinie maar zoals afgesproken) enkele nationale categorieën met meer dan vijf wiskundigen laten staan. Ik herhaal mijn standpunt: de systematische categorisering van alle wetenschapsdisciplines naar nationaliteit leidt naar vele honderden categorieën met één, twee of hooguit enkele personen erin, en stoort het internationale overzicht. U was trouwens de categorie:azerbeidzjaans wiskundige nog vergeten om Lotfi Zadeh in te plaatsen, overigens de allerenige persoon in de Categorie:azerbeidzjaans wetenschapper, die daarenboven nu in Amerika werkt. Dit voorbeeld toont aan hoe overbodig het is de Azerbeidzjaanse wetenschappers (en die van de meeste landen) nog in afzonderlijke disciplines in te delen. Door die hoofdcategorie stáán ze toch al bij hun land; wat wil men nog meer ? Rood-geel-blauw 22 aug 2006 10:13 (CEST)

Dan gaan ze weer terug. Floris V 22 aug 2006 10:49 (CEST)

Dat zou erg vriendelijk zijn. Maar wacht nu misschien even tot het overleg op overleg categorie:wetenschapper naar nationaliteit een richting kiest. Er is nu geen haast. De kwestie is gesteld voor álle disciplines, en dat was mijn eerste bedoeling. Rood-geel-blauw 22 aug 2006 14:49 (CEST)

Ikzelf ben inmiddels alweer een tijdje de pedalen verloren rond deze kwestie(s?). Zo is het me onder meer niet meer duidelijk of jouw (RGB) acties nu slechts voorlopig waren of niet, en snap ik ook niet waarom de peiling hierboven niet op een fatsoenlijke manier is afgesloten. C&T 22 aug 2006 17:32 (CEST)

Antwoord @ C&T. Ik ben geen specialist in het organiseren en afsluiten van peilingen, wel probeer ik rekening te houden met de trend die zich daarin aandient. Op het overleg categorie:wetenschapper naar nationaliteit had ik aangekondigd de categorie:wiskundige om te vormen naar het model zoals ik dat voor alle wetenschappen voor mij zag, bij wijze van voorbeeld. Als de gemeenschap het steunde, zou ik het uitbreiden, zo niet, kon het nog redelijk gemakkelijk worden teruggedraaid. Dat laatste is perfect door Floris V aangetoond, want in no time heeft hij (met goede intenties) ongeveer alles teruggedraaid. Laat het re-reverten nu maar even, ik stel voor het overleg op de 'hogere' overlegpagina voort te zetten. Rood-geel-blauw 22 aug 2006 19:27 (CEST)

Oké begrepen RGB. C&T 22 aug 2006 19:32 (CEST)

Ik heb er ook helemaal geen haast mee. :-) Ik zou eigenlijk eerder pleiten voor een categorie historische wiskundigen, dat is ergens logischer. Floris V 22 aug 2006 19:31 (CEST)

Hoe erg ik ook voorstander ben van de categorie:historisch persoon, van de wetenschappers vind ik dat ze samen horen, van welk tijdperk en van welke nationaliteit ook. Pythagoras zit nog steeds in de hedendaagse wiskunde, van welk land ook. Rood-geel-blauw 23 aug 2006 18:46 (CEST)

Wat is een natie?

Laat ik dit debat nog even compliceren :-) Het begrip "nationaliteit" heeft historisch weinig zin in tijdvakken die aan het nationalisme voorafgaan, pakweg tot aan de Franse revolutie. Dit wordt ook geïllustreerd door de aanwezigheid van een categorie "Arabisch wiskundige", hoewel het Arabische rijk als staatkundige eenheid onder één kalief niet zo enorm lang heeft bestaan. Bovendien verandert de opsplitsing van de wereld in naties onafhankelijk van het leven van wetenschappers. Men kan geboren worden onder de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie, vervolgens korte tijd onafhankelijk Hongaar worden en eindigen als Roemeen. Om te zwijgen van staatslozen, dubbele nationaliteiten en twistgevallen.

Als een categorie met een groot aantal artikels niet aanvaardbaar is, dan mag ze opgesplitst worden. Maar niet volgens een criterium dat zo dubbelzinnig en nutteloos is als nationaliteit. Wat dacht je van deelgebieden van de wiskunde? (op 14 mei 2007 door Gebruiker:Lieven Smits toegevoegd)

Helemaal mee eens - Quistnix 14 mei 2007 13:42 (CEST)